Discussione:Francesco Giuseppe I d'Austria

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segnalo solo una cosa: letterature moderne sottolineano come la crisi nell'impero prima del 14 non fosse riutenuta una crisi "terminale" ma una crisi "di crescita".

Vedo scritto: "la Cesleitania (attuale Austria e Boemia) e la Transleitania (che comprendeva i territori slavi dell'impero)". Non è corretto, in quanto la Cisleitania comprendeva oltre all'Austria e alla Boemia anche ad esempio il Litorale, la Dalmazia, la Moravia, la Slesia e la Galizia. Inoltre è sbagliato dire che la Transleitania comprendeva i territori slavi, primo perchè vi erano popolazioni slave da entrambe le parti, di qua Polacchi, Cechi, Ucraini e Sloveni, di là Croati e Slovacchi, secondo perché il cuore della Transeitania era l'Ungheria, non slava, e comprendeva anche popolazioni romene. Turin 02:04, 29 feb 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione. Sono passati 3 anni ma ora è stato corretto! :-)--Demiurgo (msg) 14:32, 12 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ma la voce non dovrebbe chiamarsi Francesco Giuseppe I di Autria-Ungheria?--Vu Duc Thang (msg) 19:23, 13 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sono passati 5 mesi da quando l'hai chiesto, forse sarebbe opportuno creare una pagina di servizio dove segnalare questo genere di dubbi, proprio come proposto dall'utente Gregorovius qui. Riguardo questa voce non saprei dire quale sia la scelta giusta. I sovrani che hanno regnato su entità statali che si sono evolute durante il loro regno, di solito sono associati a quella più moderna. Abbiamo ad esempio Anna di Gran Bretagna e non Anna d'Inghilterra, Giorgio III del Regno Unito e non Giorgio III di Gran Bretagna, Ferdinando I delle Due Sicilie e non Ferdinando IV di Napoli. Seguendo questa logica dovremmo chiamare questa voce Francesco Giuseppe I d'Austria-Ungheria come detto da te.--Il Demiurgo (msg) 15:59, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

In effetti parrebbe così. Lo cambiamo?--Vu Duc Thang (msg) 16:48, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Credo sia meglio chiedere prima qualche altro parere. Sono indeciso perché, anche dopo l'Ausgleich, Francesco Giuseppe usava i titoli di Imperatore d'Austria e di Apostolico Re d'Ungheria, e non un inesistente Imperatore d'Austria-Ungheria. Forse è meglio lasciare le cose come stanno e cambiare anche nome alla voce sul suo successore.--Il Demiurgo (msg) 19:31, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

No, Francesco Giuseppe era I d'Austria e I d'Ungheria, come Carlo Stuart era I d'Inghilterra e I di Scozia, ma mica lo abbiamo nominato Carlo I d'Inghilterra-Scozia. Quanto a Carlo, è un errore marchiano che credevo fosse già stato corretto (come "Vittorio Amedeo II di Sardegna"): la voce dice chiaramente che era I d'Austria e IV di Ungheria (ed, aggiungo, non esistono documenti od atti dove compare con il nome di Carlo I d'Austria-Ungheria). C'era il progetto di creare una pagina apposta, ma l'altro utente con cui stavo concordando s'era defilato. posso provare a risentirlo. --Gregorovius (Dite pure) 20:13, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Attensione: l'esempio di Carlo I non è utilizzabile: Inghilterra e Scozia erano due stati sotto unione personale, infatti dal 1707 di parla correttamente di Regno di Gran Bretagna. Stesso discorso per Austria-Ungheria: il nome dello stato (uno e uno solo stato, diviso in due entità federali) era molto più lungo e complesso, ma d'altronde nessuno si sognerebbe di scrivere Elisabetta II del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, ma solo del Regno Unito, e per nessun motivo il più diffuso ed errato d'Inghilterra. Austria-Ungheria mi pare una contrazione accetata. Inoltre è Francesco Giuseppe I, l'ordinale ci sta tutto: mi pare che il suo nome fosse quello, come Guglielmo I dei Paesi Bassi o Guglielmo I di Germania.--Vu Duc Thang (msg) 20:20, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione, il caso dell'Austria-Ungheria è diverso. Tuttavia non è mai stato usato il titolo di Imperatore d'Austria-Ungheria in contesti ufficiali. L'impero manteneva una doppia denominazione per ogni cosa (k.u.k.), di conseguenza questa "dualità" valeva anche per i titoli dell'Imperatore. Il numero ordinale non è in discussione. Sono per lasciare le cose come stanno e per correggere anche Carlo I. Ho visto che anche le altre wiki si sono regolate così.--Il Demiurgo (msg) 20:45, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Ma le convenzioni non parlano del titolo ma dello stato che noi, appunto, chiamiamo Austria-Ungheria. Questo è il nodo: sono ben a conoscienza che era Imperatore d'Austria, Apostolico Re d'Ungheria, Re di Boemia ecc. ma i titoli non si mettono nel titolo, sempre per le convenzioni.--Vu Duc Thang (msg) 21:58, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

Credo che basti considerare la vera natura dell'Ausgleich per capire che "Austria-Ungheria" è solo un termine coniato per la comodità dei divulgatori storici: tutti i titoli della Casa d'Asburgo andavano a collimare nei due titoli (Imperatore d'Austria e Re Apostolico d'Ungheria) che appunto fra di loro erano "immiscibili" (la nobiltà ungherese, tanto fedele nel '48, non avrebbe mai potuto accettare la perdita della particolarità della Transleitania)--Vito (msg) 23:45, 18 nov 2008 (CET)[rispondi]

La convenzione è cambiata, dopo questa discussione è stato aggiunto questo paragrafo, che stabilisce il prevalere del nome più diffuso in letteratura sulla convenzione.--Il Demiurgo (msg) 13:02, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

Francesco Giuseppe d'Austria. (per me anche il "I" è di troppo). Non siamo fonte primaria, dobbiamo attenerci alla letteratura storiografica che usa, appunto, Francesco Giuseppe d'Austria (o d'Asburgo). Piuttosto che Francesco Giuseppe d'Austria-Ungheria sarebbe meglio Ceccobeppe, almeno è attestato.--CastaÑa 14:31, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

Il "I" ci vuole, Francesco Giuseppe lo utilizzava (come Juan Carlos I). La convenzione di en.wiki non lascia niente al caso, c'è una pagina dove si parla solo dei sovrani, in cui è regolato con precisione anche l'uso dei numerali. Forse potrebbe essere utile tradurre questa voce in italiano.--Il Demiurgo (msg) 14:53, 19 nov 2008 (CET)[rispondi]

Sono nuovo qui in wikipedia, nondimeno mi rendo conto di non avere il diritto di modificare la voce a mio arbitrio (benché documentato). Comunque: Non vedo l'utilità della frase riguardante il presunto "ruolo importante" che sissi avrebbe avuto nella gestione della questione ungherese. Suggerisco di toglierla. A mio parere sarebbe opportuno spendere qualche parola in più sui martiri di Belfiore, in quanto il comportamento del, a quei tempi, giovane re (respinse la richiesta di grazia per i condannati, avanzata dalla famosa delegazione delle spose e madri di Mantova, e non contento inviò alle famiglie il conto del boia. Infine i condannati vennero sepolti in terra sconsacrata) aiuta a comprenderne il carattere e i decisi sentimenti anti italiani. Datemi un segnale positivo e lo faccio io stesso. Vorrei altresì aggiungere alla voce il poco lusinghiero giudizio, fornito da un illustre contemporaneo del sovrano, tale Karl Kraus. Come sopra.

La citazione proviene da un libro inglese, il quale avrebbe citato una dispensa di un ricercatore austriaco. Non risulta che in tempo di guerra il Consiglio dei Ministri si riunisse, interpellata una storica di Salisburgo in merito, ella riferisce che a sua opinione questa è una bufala ma fino ad ora non ha avuto modo di confrontare con gli Archivi di Stato di Vienna. Le supposte intenzioni attribuite a Francesco Giuseppe non trovano comunque conferma con i dati statistici degli italofoni d'Austria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Konstantinos XI (discussioni · contributi).

La citazione proviene direttamente dagli archivi austriaci ed è citata da moltissimi storici: Ggra Novak, Angelo Filippuzzi, Claus Conrad, Antoni Cetnarowicz, Umberto Corsini, Luciano Monzali e molti altri ancora. Il professor Monzali, docente all'Università di Bari (dove insegna storia del Mediterraneo, storia delle relazioni internazionali e fonti per la storia diplomatica), non cita affatto un qualche "libro inglese", ma proprio gli archivi di stato austriaci. Senza andare a cercare troppo lontano, basta consultare l'opera di Luciano Monzali, "Italiani di Dalmazia", p. 69, Firenze 2004. Si ritrova la fonte originaria, austriaca, nonché la citazione in italiano.

Ribadisco inoltre che questo ordine imperiale è citatissimo dagli storici e ben conosciuto. Angelo Ara, importantissimo storico della Mitteleuropa e di Trieste, era anch'egli a conoscenza dell'ordine imperiale, che cita nella sua opera "Fra nazione e impero. Trieste, gli Asburgo, la mitteleuropa", Milano 2009: opera pubblicata a cura di Claudio Magris. Angelo Ara fra l'altro era di famiglia triestina e, fra i suoi numerosi riconoscimenti nazionali ed internazionali, era anche socio corrispondente dell’Accademia austriaca delle Scienze.

Gli archivi di stato imperiali sono stati anche pubblicati in un'opera in commercio: Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848/1867. V Abteilung: Die Ministerien Rainer und Mensdorff. VI Abteilung: Das Ministerium Belcredi, Wien, Österreichischer Bundesverlag für Unterricht, Wissenschaft und Kunst 1971; la citazione compare alla Sezione VI, vol. 2, seduta del 12 novembre 1866, p. 297. La citazione dell'ordine di Francesco Giuseppe di "germanizzare e slavizzare" la si può leggere, in lingua originale tedesca, persino su GoogleLibri.

Per farla breve, quest'ordine di pulizia etnica contro gli Italiani emanato dall'imperatore Francesco Giuseppe è perfettamente conosciuto dagli storici e più che documentato.

Le intenzioni di Francesco Giuseppe inoltre trovano piena conferma nell'operato delle autorità centrali e locali nei confronti degli Italiani e nei dati statistici riguardanti gli Italiani sudditi asburgici. Nella Dalmazia i censimenti austriaci segnalano un passaggio dal 20% circa al 2% di Italiani nel giro di pochi anni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rinascimento (discussioni · contributi).

La voce per essere così grande e su un personaggio così importante ha una forte carenza di fonti: 4 sole note riferite a testi non specifici di cui 3 senza il riferimento della pagina, praticamente inutili. L'unica citazione corretta (contenente anche l'indicazione della pagina) è di un testo in inglese che non tratta di Francesco Giuseppe. Ricordo che nelle linee guida Teknopedia:Uso delle fonti è riportato: Nelle voci di Teknopedia è fondamentale indicare esplicitamente le fonti dalle quali sono tratte le informazioni riportate. Propongo di inserire il template per fonti assenti o insufficienti (Template: senza fonti).--Xerse (msg) 18:34, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

A seguito di discussione con utente Pil56 è stato inserito il più "moderato" template:NN.--Xerse (msg) 19:45, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

[@ Caarl 95] ho eliminato l'intervento POV di Speciale:Contributi/Angelolegna: non che l'atteggiamento anti-italiano nelle province italiane del regno non sia noto, ma scritto così sembra abbia tirato su i campi di sterminio. Inoltre per queste cose servono fonti critiche di livello, non indicazioni di mere fonti primarie interpretate a gusto. NB sempre un piacere avere a che fare con utenze chiaramente POV che si iscrivono, lanciano il loro sampietrino e poi spariscono...--Shivanarayana (msg) 21:56, 24 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio: avevo messo il cn, anche perché non mi risultava affatto che le cose stessero così, ma poi con l'inserimento della fonte e in assenza di altri pareri avevo lasciato perdere.--Caarl⁹⁵ 23:08, 24 mag 2015 (CEST)[rispondi]

mai lasciar perdere, o sampietrino dopo sampietrino ci troviamo schiacciati sotto una montagna di pietre ;)--Shivanarayana (msg) 00:06, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Condivido. --Xerse (msg) 14:06, 25 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ho cominciato a modificare questa sezione in quanto sembrava di leggere lo stampato di propaganda di Berlusconi "Una storia italiana", si cadeva addirittura nel ridicolo il pezzo da operetta del rapporto fra Francesco Giuseppe e la moglie. Il testo di propaganda inoltre è praticamente privo di fonti e le poche presenti sono utilizzate in modo arbitrario travisandone completamente i contenuti.--Senofonte (msg) 11:42, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

[@ Senofonte] riporto la cortese domanda e rispondo qui, così non va persa la discussione. .Fonti su Francesco Giuseppe.
Avrei bisogno di una mano, a proposito della celebre frase dell'imperatore su Solferino, la fonte fa riferimento ad una prefazione dello scrittore Giorgio Manacorda ad un romanzo di Roth dove Manacorda usa il "si dice" (leggo testualmente nel testo in questione), in relazione a quello che avrebbe detto l'Imperatore. Francamente come fonte mi sembra che lasci un po a desiderare. Cosa ne dici?--Senofonte (msg) 15:20, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

la frase è riportata come anedottica, potrebbe essere difficile da trovare causa la traduzione, per esempio a pag. 24 di Gilberto Forti, Il piccolo almanacco di Radetzky è riportata come: "Essi non sanno che cos'è la guerra, ma io lo so, l'ho appreso a Solferino." https://books.google.de/books?id=2X75AwAAQBAJ&pg=PT58&dq=io+lo+so++da+Solferino&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjNp8Xs68jZAhXB-KQKHecnDRkQuwUIQzAE#v=onepage&q=io%20lo%20so%20%20da%20Solferino&f=false , meno enfatica di « La guerra! Lor signori non sanno cos'è la guerra! Io lo so ... da Solferino. », ma il senso è il medesimo e dovendo derivare da una frase esclamata, e non scritta, di probabile passaggio orale prima di finire su carta, è ben possibile che ne esistano diverse versioni. Ci vorrebbe un buon wikipediano germanista e amante della storia per trovare fonti tedesche. In ogni caso il senso mi sembra il medesimo. Il testo di Albertini sicuramente risponde alla verità, ma è parziale, essendo anche vero che nel 1914, per un motivo o un altro tutte le potenze europee erano pronte ad una guerra per sistemare conti in sospeso o prendersi rivincite,pensando di risolverla velocemente, non avendo considerato il potere del filo spinato e delle mitragliatrici e facevano piani riguardo a ciò, e troppi popoli erano ancora sotto un dominio dinastico straniero. Poi a guerra scatenata e terminata fu conveniente accusare o dimostrare i perdenti di averla voluta.--Bramfab Discorriamo 16:00, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ho letto sia la versione tedesca di wiki e quella inglese entrambe riportano l'espressa volontà di Francesco Giuseppe espressa all'imperatore tedesco di entrare in guerra con la Serbia, tesi sostenuta da una corposa e documentata bibliografia. Non trovo invece in nessun testo, tedesco od inglese la frase con riferimento a Solferino, e parlo di ricerche sulle bibliografie.--Senofonte (msg) 13:10, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

A parte che le versioni di wiki non fanno fonte, non c'è contraddizione fra la frase attribuita all'imperatore il suo desiderio di entrare in guerra. Tanto è vero che nel testo della dichiarazione di guerra è scritto che è obbligato a quel passo dall'onore ... https://books.google.de/books?id=VNCADQAAQBAJ&pg=PT398&lpg=PT398&dq=%E2%80%A6Era+mio+fervente+desiderio+consacrare+gli+anni+che,+per+grazia+di+Dio,+mi+rimangono,+ad+opere+di+pace+ed+a+proteggere+i+miei+popoli+dai+pesanti+sacrifici+e+fardelli+della+guerra&source=bl&ots=JZKwTBEjkF&sig=0vm7zbfMAJ65hwnOEWaAWYZbcnk&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjI4-D7oezZAhVGJ5oKHcgBA6wQ6AEIKDAA

Francesco Giuseppe era ormai un uomo fuori dal suo tempo e logorato dagli eventi, a cui infine avevano assassinato il figlio, obbligato/forzato nella sua logica, a dichiarare la guerra, della quale tuttavia lui non poteva gioire.--Bramfab Discorriamo 18:03, 14 mar 2018 (CET)[rispondi]

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