Discussione:Gesù

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Trovo straordinariamente inesatto e scorretto questo asserto. Non è così ! : il cristianesimo odierno nasce da -una- delle varie e diverse letture e comprensioni del suo messaggio, nasce dalla lettura comprensione di Paolo e Pietro. Gli ebioniti, seguaci di Gesù dei primissimi tempi, non ritenevano che egli volesse "fondare" una religione e leggevano in modo abissalmente diverso il suo messaggio. Oggi poi il fatto che Gesù abbia effettivamente "voluto fondare una religione" è messo in dubbio da moltissimi critici. Troverei più corretta la proposta trovata alle vostre discussioni : "Gesù...figura centrale del Cristianesimo...". Questo è corretto ed anche leale. Saluti Riccardo--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.112.120 (discussioni · contributi) 20:07, 27 dic 2013 (CET).[rispondi]

Riccardo, quale asserto, trovi scorretto? Puoi dirci, per favore, su quali fonti basi questa tua asserzione :nasce dalla lettura comprensione di Paolo e Pietro. E questa altra: Gli ebioniti, seguaci di Gesù dei primissimi tempi. Un consiglio, mentre rispondi rileggiti anche le discussioni precedenti ricordsando che "questo" Gesù è una voce "biblica", ed è proprio in funzione anche di questo che i "conti" con le tue asserzioni "non tornano". --Fcarbonara (msg) 12:23, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Rispondo :

1) trovo scorretto oggi la affermazione "Gesù è il fondatore del Cristianesimo" : trovo quindi doverosa una correzione in "Gesù è ritenuto il fondatore..".

2) Dico che il Cristianesimo nasce dalle lettura e comprensione di Paolo e Pietro della figura di Gesù perchè Giacomo, capo della riconosciuta comunità madre di Gerusalemme, la più autorevole ed importante nei primissimi tempi, e gli altri apostoli con lui rimasti, non hanno mai inteso far nascere una nuova religione : sono rimasti giudei, come peraltro Gesù, frequentavano il tempio, le feste e ricorrenze, le sinagoghe : cercarono unicamente di mostrare la "diversa" lettura delle Scritture che Gesù fece ed insegnò.

Lettura diversa e Gesù "diverso" che anche altri "superapostoli", ci dice Paolo in 2 Cor, insegnavano : Gesù e vangelo che Paolo combatterà.

Superapostoli che anch'essi nessuna "nuova religione" fondano.

P.Sacchi, G.Vermes, C.Rowland, S.J.Charlesworth, G.Boccaccini, e certo altri pure oggi constatano e riconoscono che : " il -movimento- di Gesù è stato un movimento pienamente giudaico, almeno nella sua prima fase, per i suoi molti e profondi legami con il giudaismo" (G.Boccaccini, Il medio giudaismo p.227)

3) Gli Ebioniti non sono una eresia Cristiana : sono legati all'essenismo, alla tradizione di lettura Enochica della Torah già viva nel V sec aC e non sono che un gruppo di esseni che seguirà, su queste basi, Gesù senza volere fondare nulla di nuovo.

4) non c'è nulla di "biblico" nella affermazione "fondatore". Questa è solo una delle letture-interpretazioni delle parole di Gesù riportate nel Nuovo Testamento : è discutibile esegesi che molti contestano.

5) Insisto : quella affermazione dovrebbe essere corretta.

Riccardo--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.119.5 (discussioni · contributi) 12:54, 7 gen 2014 (CET).[rispondi]

Riccardo non c'è nessun motivo di "agitarsi" :), qui trovi ascoltatori pronti a ragionare partendo però da un presupposto: Abbiamo mille teorie su Gesù e sul cristianesimo. Tu asserisci alcune cose (ma è il mio punto di vista) condivisibili, altre invece, vanno profondamente discusse. Vedo che non hai citato Winkelmann (Friedhelm), anche se non è l'unico rimasto fuori dalla tua lista, anche lui nel suo Il cristianesimo delle origini asserisce a pag. 35 (capitolo 2°, Cristiani ed Ebrei) : "Il pensiero cristiano non può ignorare il fatto di trarre le proprie origini dal giudaismo". Ciò detto dobbiamo vedere cosa significa trarre le proprie origini. Cristo era ebreo? ma certo! come lo erano i suoi genitori e la relativa progenia.

Gli apostoli erano ebrei? ma certo! Il suo messaggio fu rivolto in prima "istanza" agli ebrei? ancora, ma certo! Cristo e i suoi apostoli usarono le Scritture Ebraiche e credevano fermamente in esse? Erano frequentatori del tempio ebraico? delle sinagoghe? Rispettavano le feste ebraiche? Ancora, ma certo!.......Ma, il suo messaggio era "diverso" altrimenti sembra abbastanza strano che non solo non si schiera con i farisei e sadducei, ma rimprovera e condanna quei "maestri della Legge" come "ipocriti" e "progenie di vipere", quindi c'era qualcosa che in quei "maestri" e in quelle guide (definite da Gesù, "cieche") non andava. E qui c'entrano poco i super-apostoli (ancora da venire), stiamo parlando di Gesù e del suo messaggio fino all'epoca della sua morte (Pietro e Paolo non avevano ancora scritto nulla e il libro di Atti era inesistente). Era Gesù in primo luogo a condannare i capi religiosi che dovevano essere i "guardiani" del giusto modo di adorare Dio. Ecco, ci siamo fino a qui? Hai obiezioni di qualche sorta? Ho appena iniziato, ma vediamo di andare punto per punto e di ragionare insieme cosi' da stabilire "punti fermi" e condivisi prima di proseguire.--Fcarbonara (msg) 22:45, 7 gen 2014 (CET)[rispondi]

Scusate la agitazione, non voluta.

1) Di questi primi punti trovo in verità piuttosto in-fermo questo : mettere assieme il "credevano fermamente nelle Scritture" con il "qualcosa in quei maestri non andava" e passare a liquidare la questione concludendo, come tu prospetti, che i "maestri non adoravano Dio nel giusto modo" è un assunto non certo, conclusione semplicistica o quantomeno riduttiva e per me estremamente errata. Tanta veemenza da parte di Gesù per così poco ?..La realtà, più facilmente ipotizzabile, è che quei maestri, -farisei e sadducei- sappiamo, che anch'essi "credevano fermamente nelle Scritture" avevano una lettura delle Scritture profondamente diversa da quella di Gesù. Solo così si giustifica una tale piena e totale e senza appelli contestazione da parte di Gesù di quei maestri (e non solo quelli). E qui il problema va alla esegesi in cui, se ben capisco, Teknopedia non vuole entrare ma questo, il fatto cioè che Gesù aveva una lettura delle Scritture "diversa" da quella del cosiddetto secondo Tempio ovvero di sadducei e farisei, deve essere -punto fermo-.

2) un'altra puntualizzazione è questa : affermare che i Superapostoli c'entrano poco và benissimo ma a condizione di -essere coscienti- che almeno altrettanto poco dobbiamo, e non è facile sappilo, fare valere Paolo (e quindi ciò che oggi dice la Cristianità).

P.S. quell'elenco di nomi non era sfoggio di erudizione ma solo citazione di Boccaccini : non sono un erudito, sono un semplice perito tecnico che ama la razionalità.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.119.5 (discussioni · contributi) 10:59, 10 gen 2014 (CET).[rispondi]

Riccardo il messaggio evangelico che trovansi nella Bibbia non ha bisogno di biblisti, grecisti od ebraisti, teologi o storici per essere compreso e recepito. Sai molto bene a chi rivolse il suo messaggio Gesù, quindi non scusarti con o senza Boccaccini. Ritorniamo al tema. Scrivi: che i "maestri non adoravano Dio nel giusto modo" è un assunto non certo, conclusione semplicistica o quantomeno riduttiva e per me estremamente errata Ecco il punto è proprio questo, chi me lo deve dire che "quei maestri non adoravono Dio nel modo giusto"? Fcarbonara? Riccardo? Boccaccini? Lo Jesus Seminar? Chissà (visto che la voce qui è dedicata a lui), possiamo sentire anche il suo parere riportato nei quattro vangeli? :) L'evidenza interna (o meglio "le dichiarazioni esplicite") nei quattro vangeli dimostrano fin troppo chiaramente, che farisei e sadducei non adoravano Dio nel modo giusto e in cui il Tempio c'entrava come i cavoli a merenda, con un aggravante pesantissima che li squalificava.....erano...."ipocriti", ovvero sapevano benissimo cosa dicevano le Scritture e la Legge di Dio in essa contenuta, ma avevano sostituito con le loro proprie leggi, quelle divine. Quindi se analizziamo quanto viene detto dai Vangeli non è un assunto incerto asserire che quei "falsi maestri" non adoravano Dio nel modo giusto, ma un assunto certissimo e gravissimo. Quindi arriviamo al punto: Per te i 4 Vangeli hanno valore? Se no puoi dirci cosa non ti garba e perchè? Tu dici "tanta veemenza per cosi' poco"? Cosi' poco? L'adorazione a Dio su cui si basa l'intera Bibbia è "cosi' poco"? Quindi chiaro che stai ragionando con quello che io chiamo: "modo ibrido" (non è un offesa) caro a molti demitizzatori: prendo una parte della Bibbia o dei Vangeli, questo mi piace o lo ritengo giusto e lo tengo perchè vero, per quest'altro ci deve essere una spiegazione anche se Gesù non l'ha detto e lo rigetto, insomma un vangelo a fisarmonica in cui aver fiducia in parte. in cui il giudice della scelta sono io o lo studioso tal dei tali probabilmente anche ateo militante.--Fcarbonara (msg) 11:13, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]

Continuiamo con ordine: 1)Non vedo come e dove siano le "evidenze interne, ed anche esplicite", nei vangeli, dell'asserto "incorretta adorazione di Dio". "Falso profeta" per me non è una che prega-adora male, è uno che "non ha visto e dice giustamente". Io ricordo un -Voi vi ingannate, non conoscendo ...le Scritture-(Mt 22.29), di Gesù, in cui quel "non coscere" è il "non capire" (mi sembra evidente infatti che conoscessero le Scritture). 2) Sadducei e farisei non avevano "sostituito" le Leggi mosaiche, avevano "aggiunto" precetti erratamente dedotti ma questa non è "ipocrisia". La loro ipocrisia era il "parlare di spirito pensando alla carne-materia". 3) Io non credo di ragionare in modo ibrido : i Vangeli, ma meglio le parole di Gesù, sono sacrosanti se ben capite, e le Scritture altrettanto. Io poi non credo di usarle "a soffietto"; questo lo ha fatto Paolo che si è appoggiato ad esse per dire e sostenere che Gesù era "il messia atteso" ma poi le ha rinnegate e tacciate di fonti di peccato : < il peccato non dominerà più su di voi poiché non siete più sotto la Legge > (Rm 6.14),< io ho conosciuto il peccato per mezzo della Legge...ho conosciuto la concupiscenza perché la Legge dice “non desiderare”>(Rm 7.7), <..la Scrittura..ha rinchiuso ogni cosa sotto il peccato > (Gal 3.22). Ripeto che la lettura delle parole di Gesù può benissimo, e più pienamente per me, essere fatta in modo opposto a quello paolino, il testo suggeritoti al tuo indirizzo può aiutarti a capire come : non possiamo dibattere qui su questo è esegesi e non finiamo più. 4) Concludo restando, nel tema dei punti fermi, sulla mia posizione : quel punto è assolutamente in-fermo ed è da sostituire con la "constatazione che sadducei e farisei non avevano -capito- le Scritture". Certo sò bene che la lettura Cristiana, lo ha detto anche Ratzingher, è < il linea > con quella del secondo tempio e quindi con quella di sadducei e farisei.. forse è per questo che tu non puoi accettare la equivalenza < non compreso-non capito > di Gesù ?.--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.119.5 (discussioni · contributi) 13:50, 10 gen 2014 (CET).[rispondi]

No Riccardo, le cose non stanno proprio come le commenti, e siccome asserisci di dare valore ai Vangeli, Lasciamo parlare loro, Matteo capitolo 23 (in tre versioni, la sostanza non cambia). Abbiamo centinaia di citazioni di questo tipo, ma quelle del capitolo 23 di Matteo sono un campione significativo.

• Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno
• Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito.
• Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; 6 amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì" dalla gente. Ma voi non fatevi chiamare "rabbì", perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. Il più grande tra voi sia vostro servo
• Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi.
• [...]trasgredite le prescrizioni più gravi della legge: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste cose bisognava praticare, senza omettere quelle. Guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!
  

Finisci di leggere con calma Riccardo. Che c'è da capire in quelle parole di Gesù? E' di una chiarezza disarmante! E cosa asserisci? Che non avevano sostituito e avevano solo aggiunto loro idee? Ma dai è scritto in italiano e non in ebraico o in aramaico. Ipocriti, infedeli (si parla di adorazione), sostituivano la legge di Dio con le loro. Praticavano l'ingiustizia, non avevano misericordia, risultato? Distruzione (Geenna) per loro e per i loro seguaci. No, ritornando al tema principale: Non andava proprio nulla nei farisei e i sadducei li seguivano da vicino e quindi per estensione nella "religione" ebraica del tempo di Gesù che aveva tale sorta di maestri malvagi--Fcarbonara (msg) 13:21, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]

Carbonara mi sembra che qui non possiamo fare esegesi ma ti dirò ugualmente cosa c'è scritto in quelle italiane parole : Maestri sono Mosè, giustamente capito, e l'Unto-Cristo-Verbo-Logos che è in tutti, coadiuvati dalla Ruah-Spirito Santa che "ammaestra-insegna" dice Gesù, e nessuno, nemmeno i preti oggi, può mettersi al loro posto. Su filatteri, vesti, prime file, posti d'onore, sul farsi chiamare "padre" e sul fare proseliti ti suggerirei di pensare all'oggi : l'errore-incomprensione e l'ipocrisia sono gli stessi di allora. Riguardo alla giustizia-sentirsi a fondo uguali a tutti, riguardo alla misero.cordia-abbassamento di vento, e riguardo alla fedeltà-servitù-mancanza di "proprie" volontà, vedi che sono tutte virtù, se vuoi o coscienza, che sono negate con gli insegnamenti dell' "io-creato", altro Dio, che anche oggi ci vengono impartiti. Quindi ciò che non andava allora, nei farisei e sadducei, non va nemmeno oggi.

Ciò detto torniamo ai punti fermi : per me deve essere punto fermo la "constatazione che sadducei e farisei non avevano -capito- le Scritture". Da qui possiamo continuare altrimenti chiudo qua ma rimarrà un errore grande, in Teknopedia dico e non per te, la affermazione che Gesù "è il fondatore del Cristianesimo".--— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.30.119.5 (discussioni · contributi) 19:04, 10 gen 2014 (CET).[rispondi]

Riccardo permettimi di farti notare che l'esegesi la stai facendo tu. Cosa c'entra che lo stesso atteggiamento mostrato dagli scribi, farisei e sadducei lo riscontri anche oggi nelle organizzazioni religiose? Il tema è uno (le tue altre considerazioni sono OT): Al tempo di Cristo è vero o non è vero che i capi religiosi a cui era affidato il compito di ammaestrare, non ammaestravano? E' vero o non è vero che erano guide "cieche" che si erano allontanati dalla Legge? E' vero o non è vero che Gesù li condannò vigorosamente e li giudicò degni ::di distruzione (alias: Geenna)? La tua è la 101ma teoria su Gesù e sui personaggi con cui ebbe a che fare : I farisei e i sadducei (poverini) stavano peccando solo di "incomprensione"! No e poi no, è una tua personalissima teoria, loro furono giudicati per la loro ::condotta consapevolmente errata, non perchè si erano "distratti". Questo è quanto asserisce chiaramente e senza giustificazioni Gesù nelle Sacre Scritture, pastori che dovevano pascere, e che erano invece,lupi : trasgredite le prescrizioni più gravi della legge (Matteo capitolo 23) il di più è solo teoria. Ora siccome penso che non vuoi dovutamente rispondere a tutto perchè hai capito bene dove voglio arrivare, arrivo e concludo: Se i farisei e i sadducei furono condannati da Cristo (giudizio: meritevoli di distruzione nella Geenna, ovvero l'immondizzaio di Gerusalemme alimentato con fuoco e zolfo e simbolo di distruzione), se la Legge aveva visto il suo adempimento in Cristo, perchè ti scandalizzi tanto, che Gesù proclamando un messaggio diverso dagli ipocriti capi religiosi dell'epoca organizzasse con i primi docici apostoli la base su cui edificare un modo diverso di agire e di operare nell'adorazione del Padre e che questo "movimento" fu dopo pochi anni la sua morte, chiamato cristianesimo? (ad Antiochia di Siria come rileva il rapporto di Atti 11:26 per la prima volta i seguaci di Cristo sono chiamati cristiani) --Fcarbonara (msg) 23:14, 10 gen 2014 (CET)[rispondi]

Carbonara io ho fatto analisi-esegesi perchè tu prima di me l'hai fatto : tu dai per scontato, e poi credi, che la lettura Cristiana delle parole di Gesù sia corretta, ti ho mostrato che questo può essere discutibile ma nel merito del problema "fondatore" ben altri sono i passi e le analisi-esegesi da fare e possibili. In merito al possibile errore di lettura della Cristianità ti vorrei solo fermare su questo : Gesù diceva duemila anni fa che Daniele andava "capito" ma la Crist. oggi non te lo sa spiegare, e non ti sa spiegare, perchè solo ripete le stesse parole, perchè Gesù tira il ballo il passo di Esodo che dice "Io sono il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe"; la loro esegesi è tale da sostenere che il Figlio si incarna per spiegare come degli ipotetici suoi vescovi -devono farsi vestire coi paramenti-(Gv 21.15sg), e tale da vedere nella parabola del Ricco Stolto un proverbietto da locanda paesana (era bello tranquillo e ricco ed è morto di colpo lasciando tutto) e non si accorge che la " morte" del -già ricco- di cui dice Gesù è la "morte spirituale" di chi preoccupandosi di "se" fa nascere l'io-materialità, la separazione-fariseismo (etimologicamente) e caduta-morte dalla quale Gesù dice che si esce -capendo- le sue parole tutte e in profondità <..chi ascolta la mia parola….E’ già passato dalla morte alla vita > (Gv 5.24) e ci si passa grazie ad una "conversione" che è letteralmente -cambiamento di mentalità-, ecc. ecc. ecc. Come vedi è ben possibile -capire diversamente-.

Io però non volevo fare esegesi, rispetto e anche capisco credo, ma fino in fondo, la Cristianità e qui ho solo voluto sottolineare che l'asserto "G.è il fondatore..." presuppone la lettura Cristiana e quindi presuppone una lettura che può, e per Wp solo può sono d'accordo, non essere la sola, può essere una delle 101 : ergo -quell'asserto è di parte- e per me Wp farebbe bene a restare più neutrale in merito e questo lo può fare semplicemente, senza offendere nessuno, dicendo "G. è ritenuto il fondatore...". Permettimi poi un piccolo rilievo, io ho iniziato con dei "fatti" neutrali e certi ( la chiesa madre di Gerusalemme che con tutti gli apostoli -giudaici- non ha creato alcuna religione, i superApostoli in disaccordo di comprensione con Paolo che come gli apostoli -ellenisti- usciti da Gesursalemme a seguito della uccisione di Stefano non hanno formato alcuna religione, Giuda Didimo Tommaso apostolo che è lontanissimo dalla comprensione paolina di Gesù ma non crea alcuna religione). Ai fatti, dicevo, ero rimasto ma tu da un lato quelli li hai commentati con degli "e allora ?", e dall'altro ai contrapposto dei passi evangelici che implicano una esegesi, ed era quella tua e cristiana e passibile di confutazione, che può essere incorretta e che non si può non considerare una delle 101 Vengo ai tuoi "è vero o non è vero" : 1) è vero che gli scribi-insegnanti erano ciechi-non avevano compreso-capito le Scritture(Torah e Profeti) e così si eralo allontanati da esse Legge ed è vero che insegnavano mentre solo la Torah-Mosè e la Ruah-Vento-Spirito Santa-Madre con il Figlio in noi possono e devono insegnare. 2) è vero che Gesù ha detto che quell'errore di comprensione finirà e andrà distrutto e con esso chi in tutti i tempi ha bestemmiato, ammaestrando in sua vece, la Ruah-Vento-Spirito Santa che sola deve farlo. 3) con la "trasgressione di prescrizioni più gravi della legge" (Matteo capitolo 23) restiamo alla esegesi : i comandamenti più importanti sai quali erano : "ama il prossimo tuo QUALE te stesso" e "ama il Dio tuo con tutto te stesso" : comandamenti simili-ugali dice Gesù ed erano questi che eranno trasgrediti-non capiti come sono oggi trasgrediti-non capiti, inconsapevolmente come allora, da chi finisce per comportarsi come i farisei e saddiucei; c'entrano così gli atteggiamenti che si mantengono vivi. 4) Si e poi si, infine, farisei e sadducei leggevano ed interpretavano Torah e Profeti (pur nelle differenze note) in modo opposto a quello di Gesù. 5) Che la Legge abbia visto il suo compimento in Gesù è affermazione di Paolo ed è il "ragionare in modo ibrido" che mi meraviglia tu segua : pochi brani di Torah e Profeti sono messi a sostegno di una tesi e poi le stesse Torah e Profeti sono messi all'indice e dichiarati superati da un Nuova Legge (la tesi con quelle stesse sostenuta): procedimento pericolosissimo così si costruisce di tutto. 5) Sei, permettimi, un poco troppo "legato" alle tesi e letture Cristiano paoline : attento quelle possono essere i "lacci-prigioni" bibili e la caverna di Socrate. Io finisco qui, buon proseguimento, spero in quella innoqua e prudente correzione che ho suggerito ma Wp godrà ugualmente del mmio 5x1000. Saluti a tutti e a tutti per una delle 101 letture vedere eBook gratis "il Gesù diverso" su lulu.com Con amore Riccardo

Grazie Riccardo del tuo post, ma vorrei farti notare alcuni punti con cui non concordo, scusami l'ordine "sparso" ma incomincio da uno dei più importanti, Tu scrivi: Sei, permettimi, un poco troppo "legato" alle tesi e letture Cristiano paoline : attento quelle possono essere i "lacci-prigioni" bibili e la caverna di Socrate.. Ebbene penso che la tua considerazione non abbia nessun fondamento. Io non solo non ho MAI citato Paolo (per te superapostolo, per me, come lo definiscono le Scritture ovvero, semplice "apostolo delle nazioni"), vedi post scritto. Questo proprio perchè volevo dimostrarti che la condanna verso i farisei e sadducei era di Gesù e l'organizzazione della proclamazione del nuovo messaggio era sempre di Gesù (Matteo 10:5), inutile ricordarti, credo, che fu lui a mandarli "a due a due" dando precise istruzioni per un messaggio che poco aveva a che spartire con quello dei farisei e sadducei (e qui non abbiamo toccato minimamente nemmeno le dottrine, p.e. i sadducei ti ricordo, asserivano che non c'era risurrezione dai morti, Matteo 22:23, quindi una dottrina completamente diversa dall'insegnamento di Gesù).

Esegesi? Cosa c'è di esegetico nelle chiarissime parole di condanna di Gesù? La Bibbia è stata scritta per nostra istruzione (per tutti quindi), sarebbe davvero strano se devo prendere un interprete per ogni parola che trovo scritta nella Bibbia. Che devo "intrepretare" nella condanna ai farisei e ai sadducei che ha bisogno di una certa esegesi?
Inoltre dove è scritto che siccome i maestri del tempo di Gesù erano "sepolcri imbiancati", i patriarchi e i profeti del Vecchio Testamento vengono automaticamente squalificati? E' una equazione che davvero non mi torna! Un esempio? Te ne posso fare cento (Gesù che legge Isaia e argomenta sull'adempimento della profezia (Luca 4:16-21). Le Scritture ebraiche citate a memoria proprio ai farisei e saddducei che volevono prendere in castagna Gesù) e attenzione il tuo superapostolo, non fu da meno:

E ancora non mi sembra proprio, che sempre il tuo superapostolo parlando di un patriarca come Abraamo lo sminuisca: Ebrei 11:8, d'altronde il "Maestro" non aveva fatto da meno parlando del patriarca Abraamo (oltre che di Isacco e Giacobbe) in Matteo 8:11. Quindi di cosa stai parlando? Gesù, apostoli e cristiani che seguono la Bibbia trovano nei profeti e nei patriarchi un modello esemplare cui fare costante riferimento. Ci sono cristiani solo di nome che non lo fanno? C'è il "cristianesimo" del Jesus Seminar? Teologi che hanno dimenticato il "cristianesimo" e si comportano come i farisei e sadducei del 1° secolo? Fatti loro, ma i seguaci di Cristo e degli apostoli ritengono i profeti e i patriarchi (citati nelle scritture Ebraiche) un modello che nessun "patto nuovo" può "oscurare"
Gesù fece capire in modo chiaro e concreto che quei "lupi" non stavano facendo un errore di interpretazione delle scritture, ma si erano allontanati dalla Legge Giovanni 7:28), era una classe malvagia (Matteo 22:18), non "amorfa", infatti quando Gesù rispondeva con le Scritture (ebraiche) questi erano ridotti al silenzio perchè non sapevano cosa rispondere a chi la Legge la interpretava bene e la applicava nella sua vita, e siccome erano di animo estremamente nobile...."tramarono per ucciderlo" (Matteo 12:14), e ci riuscirono!(Matteo 27:1) (ti ricordi per caso qualche scrittura del testo ebraico che profetizza la sua morte per mano di chi doveva difendere la giustizia?). Non fu il popolo ebraico ad essere reo verso Gesù (il "popolo ebraico" era considerato da lui come "pecore senza pastore" (Matteo 9:36), ricordiamo che il suo messaggio fu rivolto come prima istanza agli ebrei, Matteo 10:5, e i dodici apostoli erano ebrei) ma i capi religiosi era rei di ogni nefandezza proprio verso "il loro prossimo" e verso Dio. Ipocriti, presuntuosi, legavano "pesi" (Matteo 23:4) sulle pecore che dovevano pascere, recando biasimo a Dio con il loro comportamento criminale visto che di fatto poi rigettarono e collaborarono attivamente per la morte del figlio (Matteo 27:1). E attenzione in tutto questo non c'è nessuna esegesi, ma solo la semplice lettura dei vangeli che sono alla portata di tutti.--Fcarbonara (msg) 22:31, 11 gen 2014 (CET)[rispondi]
P.S. Precisazione importante: Questo tuo Che la Legge abbia visto il suo compimento in Gesù è affermazione di Paolo, è biblicamente errata, non è insegnamento di Paolo, ma di Gesù, (Paolo si limita a riprendere solo il chiaro insegnamento di di Gesù) vedi le parole di Gesù in Luca 16:16 e contesto, Matteo 11:13 e contesto e se ci fosse un piccolo dubbio di "esegesi" leggi Matteo 5:17

Concordo sul fatto che sia scorretto definire Gesù il fondatore della religione chiamata cristianesimo. Una religione, un culto nasce spontaneamente e poi successivamente viene "fondata". Non esiste nessun documento ufficiale a firma di Gesù che stabilisce la nascita della religione in un preciso momento. Se si vuole parlare di fondazione e non di nascita, allora bisogna fare riferimento al primo concilio in cui sono stati decisi i fondamenti della religione cristiana e sono stati definiti su quali principi e libri sacri si fonda. La fondazione deve fare riferimento a un atto ufficiale e a un momento specifico, altrimenti non è una fondazione. --Angelo Mascaro (msg) 14:54, 23 nov 2016 (CET)[rispondi]

In effetti Gesù non ha fondato il cristianesimo, molto incorretto e superficiale affermarlo: è nato è morto da ebreo praticante e non si sognò mai di fondare una nuova religione. Oltretutto alla sua morte non erano ancora stati scritti i testi sacri del cristianesimo, ovvero i Vangeli. Sarebbe più corretto dire che il fondatore del cristianesimo sia Paolo di Tarso. --Ediedi (msg) 18:56, 1 feb 2017 (CET)[rispondi]

Scorretto e superficiale? a) Asserisci: «è nato è morto da ebreo praticante». Considerato che la sua attività principale fu quella della predicazione della buona notizia di casa in casa e di villaggio e villaggio, non solo, ma lascia proprio questa "eredità" ai suoi seguaci allora solo ebrei, affinché fosse perpetuata come "missione" a tempo indeterminato, vedi Matteo 28:19 (CEI o qualsiasi altra traduzione delle Sacre Scritture): «[...] Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate tutti e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato [...]») Ora ci sono tre "elementi" importanti per cui dovresti farti almeno una domanda: Ti risulta che gli ebrei "come popolo" prima della venuta di Gesù "predicassero" (quando e cosa?) e "battezzassero" (quando e perché? a parte Giovanni Battista che rientrava nello stretto "entourage" di Gesù) e "accettassero anche il Figlio" per essere battezzate, o fu solo Gesù a stabilire per la prima volta "un procedimento" completamente nuovo nella vita degli ebrei e dei non ebrei che avessero espresso la volontà di "seguire" i suoi insegnamenti? Quindi Gesù fu il fondatore di un nuovo modo di vedere la relazione fra Dio e gli uomini "agendo" con un preciso incarico. b) Asserisci «Sarebbe più corretto dire che il fondatore del cristianesimo sia Paolo di Tarso», niente di più RO (libera interpretazione che è proprio Paolo a smentire). Paolo di Tarso non fondò un bel niente visto che nei suoi insegnamenti riportava esattamente quanto proclamato dal suo Maestro Gesù, tanto vero è che la sua seconda lettera a Timoteo (2 Timoteo 1:1) viene aperta dalla chiarissima dichiarazione: «Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, per annunziare la promessa della vita in Cristo Gesù [...] », ti sembra, anche facendo tutte le capriole con una fantasiosa interpretazione che riconosce qualcuno diverso da Gesù Cristo come colui che bisogna seguire? e non solo, appena più avanti rivolgendosi al cristiano Timoteo (2Timoteo 2:1) dichiara: «Tu dunque, figlio mio, attingi sempre forza nella grazia che è in Cristo Gesù [...]». Le sue lettere sono "piene" di dichiarazioni che rimandano a Gesù Cristo come l'unico modello da seguire, quindi per favore, "le allegre" interpretazioni personali lasciamole da parte se vogliamo essere seri e coerenti proprio con "il testo" a cui asseriamo tutti di fare riferimento.--Fcarbonara (msg)11:18, 16 ago 2017 (CET)[rispondi]

43 mesi che va avanti a singhiozzo questa problematica. In realtà il Cristianesimo ha avuto come principale sviluppatore Saulo di Tarso / San Paolo, che ha costruito molte delle interpretazioni sul messaggio di Gesù. Questo è OT, lo so, siamo nella discussione e si può esprimere un'opinione. Non si può altresì dubitare che diffusamente il Cristianesimo consideri Gesù come "fondatore". Ora il problema squisitamente wikipediano è trovare una formula accettabile.

Proporrei: [Gesù] ... è la figura centrale del Cristianesimo, religione che lo considera il proprio fondatore e lo riconosce come il Cristo (Messia)... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:56, 16 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Il problema vero è che diversi intervenuti hanno una conoscenza delle Sacre Scritture che tende a zero, quando il problema qui è invece squisitamente "Scritturale" (visto che non esiste voce più "biblica" di "Gesù"), e senza una conoscenza basilare della fonte n.1 difficile rapportarsi seriamente seguendo le varie "teorie" (per la verità facilmente contestabili già con le sole Scritture) . Quindi o incominciamo a fare "un conteggio" delle fonti (bibliche ed extrabibliche) che sono a favore di Gesù "fondatore" del Cristianesimo contro tutte le altre teorie (molte somiglianti più a quelle del Jesus Seminar) e vediamo quale sarà la "versione" prevalente o ci sarà sempre qualcuno, come te caro Il Turchino che sostiene che fu Paolo il fondatore del cristianesimo, ma che come tutti gli altri, non lo prova con nessuna fonte biblica o extrabiblica. Incominciate a tirare fuori le fonti (se ce ne sono) e ragioniamo su quelle, il resto non è OT è solo RO nuda e cruda. Esiste un secondo problema, a mio avviso, che è quello di fossilizzarsi sul termine "fondatore" cristalizzandolo e denotandolo in maniera negativa, "Gesù fondatore del cristianesimo". Certo che Gesù non volle "istituzionalizzare" il cristianesimo, però il cristianesimo vogliamo o no incomincia con lui, con la sua opera, e per far felici tutti, con l'enunciazione della sua "filosofia" (Kierkegaard si starà rivoltando nella tomba) di comportamento per chi voleva essere suo seguace, ragion per cui se qualcuno pone la domanda: Ma chi fu a realizzare tutto questo, o chi fu "il fondatore" di questo particolare modo di agire e pensare? Che gli rispondiamo? e soprattutto su cosa basiamo la nostra risposta? Su una nostra personale ricerca originale o più realisticamente su ciò che intanto dicono le Scritture e quindi del pensiero di studiosi sul tema? Se nell'Enciclopedia del Cristianesimo vado alla voce "cristianesimo, storia del" (pag. 200) leggo «Il cristianesimo trae origine dalla vita, dalla parola e dalla risurrezione di Gesù Cristo», e questo concetto con alcune varianti la troveremo espresso ripetutamente in decine di altre fonti che stabiliscono che appunto "l'unico fondamento" del cristianesimo è stato Gesù, punto. Non ci piace "fondatore"? Bè neanche a me fa impazzire il lemma, ma che ci piaccia o no è il vocabolo che identifica chi ha dato origine e fondamento al cristianesimo.--Fcarbonara (msg)22:27, 16 ago 2017 (CET)[rispondi]

E' totalmente astorico e profondamente errato scrivere "fondatore del cristianesimo". E' un errore marchino che non trova riscontro in nessuna fonte autorevole. Così si trasforma Teknopedia in una enciclopedia di pivelli, non in una cosa seria...--79.22.29.168 (msg) 15:58, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Ma il problema non esiste, se è "astorico" e profondamente "errato" scrivere che Gesù fu il fondatore del cristanesimo basandosi sull'unico libro che di lui parla (le Sacre Scritture), suppongo che tu hai "fonti alternative", "certe" ed "incontestabili" che dimostrano il contrario. Tirale fuori e ragionamo sulle tue fonti. Come sai "proclama" e "convinzioni personali" di qualsiasi genere su Wp contono meno che zero (niente RO). E' desiderio di tutti trasformare Wp in una "dotta" enciclopedia anziché in una per pivelli. Quindi poni di seguito le tue fonti e "illumina-ci d'immenso" (sperando che Ungaretti non si rivolti nella tomba) :), ti assicuro che siamo tutt'orecchi. --Fcarbonara (msg) 16:45, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara]} Visto che il mio nick è Il Tuchino e non un valico appenninco, mi era sfuggito, nel lontano 16 agosto 2017, quanto mi ascrivevi, ovvero: "Il Tuchino che sostiene che fu Paolo il fondatore del cristianesimo [...]. Io non ho scritto ciò e lo puoi verificare facilmente qui sopra. La Bibbia l'ho letta tutta, gli Apocrifi pure ed il buon san Paolo me lo sono dovuto sorbire, per questo confermo quanto avevo scritto. Pertanto ripropongo come incipit questo testo che non ha ricevuto risposte chiare: [Gesù] ... è la figura centrale del Cristianesimo, religione che lo considera il proprio fondatore e lo riconosce come il Cristo (Messia).... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:56, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Per me potrebbe andare bene (senti anche gli altri), anche perchè "la versione" che proponi sarebbe più neutrale. Toglierei solo la parole "religione" (per non creare ulteriori kilometrici dibattiti), quindi: .... è la figura centrale del Cristianesimo che lo considera il proprio fondatore e lo riconosce come il Messia [preannunciato nel VT]. Nell'incipit comunque ci sono anche altri termini poco precisi, p.e. Gesù definito "esorcista" (sigh!). Come faccio notare in questa stessa pagina "un esorcista" compie "un esorcismo" (vai su un qualsiasi vocabolario e vedi i significato dei due termini). Cristo non ha mai fatto un esorcismo che come sai include "una formula specifica", lui semplicemente comandava ai demoni di "uscire" (dall'indemoniato), e "quelli" ubbidivano (questo è quanto viene riportato semplicemente nelle Scritture). Nulla di simile quindi alla "pratica rituale" di esorcismo fatta da alcuni religiosi oggi.--Fcarbonara (msg) 20:39, 19 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Anche Hegel potrebbe essere considerato la figura centrale dell'idealismo, che tuttavia certamente non trae origine da lui. Credo perciò che sia una proposta di modifica peggiorativa. Allora meglio copiare gli altri e dire qualcosa del tipo: "Gesù è la figura storica dalla cui vita e dal cui insegnamento trae origine il cristianesimo, che lo riconosce come il Messia preannunciato nel VT e atteso dal popolo di Israele...". La questione del fondatore è sottile (non dimentichiamo che Gesù avrebbe detto "fate questo in memoria di me" e avrebbe comandato agli apostoli di "annunciare il vangelo", cioè diede comandamenti espliciti ai suoi seguaci). Gesù, cioè sapeva di portare "vino nuovo" e quindi si poneva come riformatore del giudaismo dei suoi tempi. Tra un riformatore rifiutato e un fondatore involontario non c'è molta differenza. Per i cristiani, poi, Gesù sapeva come sarebbero andate le cose. Il problema quindi non è se Cristo debba esssere considerato dai cristiani il proprio fondatore, ma in che misura Ebraismo e Cristianesimo possano essere considerate due religioni diverse, condividendo lo stesso Dio, lo stesso decalogo, ecc. Forse nell'incipit la questione può essere dribblata, ma da qualche parte deve essere trattata. Cordialmente --Pinea (msg) 00:18, 20 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Come è prassi delle voci di Teknopedia però nel citare un qualsiasi personaggio, colloco prima il personaggio nell' "ambito più conosciuto" e poi sviluppo nei paragrafi che seguono le eventuali altre "interpretazioni" o punti di vista rilevanti, p.e. l'incipit di Soren Kierkegaard (a proposito di filosofi) ne è un esempio. Non lo identifico come "padre dell'esistenzialismo" ma specifico nell'incipit: «il cui pensiero è da alcuni studiosi considerato punto di avvio dell'esistenzialismo», ampliando e spiegando in un paragrafo della voce anche il punto di vista di quei studiosi. Per Gesù prima ancora di definirlo "personaggio storico" mi preoccuperei di definirlo semplicemente come quello che in effetti è: il personaggio principale dei Vangeli e di tutto il "Nuovo Testamento" visto che a lui si fa anche costante riferimento nelle lettere e nell'Apocalisse. Mi sembra che ci poniamo qualche problema al riguardo, quando dovrebbe essere la cosa più naturale visto che le Scritture sono le principali fonti dei suoi insegnamenti. Ricordo a proposito di vino che fu proprio Gesù a dire che «non si mette vino nuovo in otri vecchi, altrimenti si rompono gli otri e il vino si versa e gli otri van perduti. Ma si mette vino nuovo in otri nuovi, e cosi' gli uni e gli altri si conservano» (Matteo 9:17, Marco 2:22, Luca 5:37 - CEI) e se si legge il contesto, la contrapposizione riguardava il "vecchio giudaismo" identificato nell'opera dei farisei ancorati a "vecchi" rituali della tradizione giudaica. Gesù più che un riformatore del giudaismo (considerato un vecchio otre) fu un vero rivoluzionario: Predicazione del Regno di Dio e battesimo di dedicazione (Matteo 28:19,20 - CEI) sono "insegnamenti" che lascia prima della sua dipartita ai suoi discepoli erano, aspetti completamente nuovi nel mondo giudaico. Aspetti, attenzione, che vengono ampiamente ripresi e spiegati da Paolo nella lettera ai Corinti ( 1 Corinti 3: 11 -17 - CEI ) dove leggiamo chiaramente che pongono un "nuovo fondamento" e questo fondamento è esclusivamente Cristo:

«Infatti nessuno può porre un fondamento diverso da quello che già vi si trova, che è Gesù Cristo[...] ». Paolo identifica Cristo come fondamento della nuova chiesa (poi ci facciamo problemi nel definire Gesù "fondatore"? non che il termine mi fa impazzire, ma se definisco Gesù "fondamento" della "chiesa" secondo quale illuminante ragionamento dovrei fare attenzione ad usare il termine fondatore?).
Ma c'è di più, sempre Paolo scrivendo questa volta agli ebrei convertiti (e già questa la dice lunga) perchè evidenzia cosa il cristianesimo aveva portato "di nuovo" afferma in Ebrei 6:1-3 (CEI): «Perciò, lasciata da parte l'istruzione iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è più completo, senza gettare di nuovo le fondamenta della rinunzia alle opere morte e della fede in Dio, della dottrina dei battesimi, dell'imposizione delle mani , della risurrezione dei morti e del giudizio etermo. Questo noi intendiamo fare , se Dio lo permette.»
Ciò detto anche la proposta di Pinea non è da scartare, però far risalire Gesù a "personaggio biblico" anzichè a "personaggio storico" (anche per me è storico, eccome!) probabilmente è più neutrale e forse più accettato da tutti.--Fcarbonara (msg) 09:51, 25 giu 2019 (CEST)[rispondi]

... Questi, nel tentativo di salvarlo, propose al popolo di liberarlo (era infatti uso da parte delle autorità romane rilasciare un prigioniero all'anno, per Pasqua), ma la folla gli preferì il ribelle/assassino Barabba, mentre invocò la crocifissione per Gesù.... cosa significa il ribelle/assassino Barabba che forse era un patriota partigiano ebreo che lottava contro gli invasori romani, con tutti i mezzi tra cui anche la guerriglia e il terrorismo? Alberto Pento

Nella voce Barabba trovi tutte le teorie che riguardano il personaggio, anche quello che presuppone fosse zelota, ma qui nella voce Gesù è riportato esattamente quanto viene asserito nei vangeli. Che dici Alberto, per una sorta di "par condicio" trovi sbagliato che oltre a dedicare una voce a Barabba (di cui sa sa poco o nulla) dedichiamo anche una voce a Gesù (di cui si sa "qualcosa" in più) citando anche i vangeli per i personaggi che ebbero a che fare con lui?--Fcarbonara (msg) 22:54, 11 gen 2014 (CET)[rispondi]

Non sta a me dire o non dire; siamo sicuri che la traduzione dagli "antichi testi" sia quella giusta e ideologicamente neutra : "ribelle e assassino" ? Alberto Pento

Alberto, l' ermeneutica del sospetto, oggi, ad avviso di quanto dichiarò lo storico tedesco Carsten Peter Thiede è applicata anche ai vangeli. Lo storico e papirologo tedesco fu molto critico sulla tendenza "moderna" di magnificare il dubbio, osservò infatti che per i Vangeli <<la fede nei resoconti è vista come ingenuità e il dubbio viene salutato come atteggiamento genuino e colto>>. Questa "tendenza liberale" contagia "molti" studiosi a cui probabilmente fai anche tu riferimento. Sui vangeli ad avviso di "molti" (fra qualche anno moltissimi) non possiamo essere sicuri di nulla, d'altronde altri non la pensano proprio cosi'. Il problema, senza fare apologia, è quanto viene riportato dal testo che a Barabba fa riferimento in questa voce, ovvero i Vangeli (anche se vero è che alcuni altri evangelisti lo definiscono "ladrone" o "brigante"). Barabba era più cose "insieme"? Non lo sappiamo, Non abbiamo dai vangeli moltissimi particolari su Barabba, cosi' come spesso accade anche per altri personaggi biblici. Comunque la fonte della citazione per quella definizione è un vangelo e quei termini sono nel racconto che lo riguarda, noi citando la fonte, non ci siamo inventati nulla, nè come avrai potuto notare, abbiamo commentato in voce alcuna cosa --Fcarbonara (msg) 23:48, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho cambiato di un paio d'anni, la data di nascita e morte, di Gesù Cristo nostro Signore, perché:
Erode il Grande muore e finisce di governare il 4 a.C.
Erode Antipa ha governato dal 4 a.C. al 39 d.C
L’Imperatore Tiberio ha governato dal 14 d.C. al 37 d.C.
Pilato ha governato in Giudea dal 26 d.C. al 36 d.C.
Caifa il sommo sacerdote dal 28 d.C. al 36 d.C.
La data verosimile della morte di Gesù, è dal 28 al 33 d.C. La chiesa preferisce collocarla nell’anno 30 d.C. anche se la chiesa contemporanea non ignora affatto il citato ragionamento. Tema più problematico e spinoso è la nascita di Cristo, sia Matteo e Luca, scrivono che Gesù nacque sotto il regno di Erode il Grande. questo è certo che Gesù non nasce dopo il 4 a.C. ma prima, preferibilmente un paio di anni prima, ecco il perché: Matteo ci parla della strage degli innocenti provocata da Erode il Grande, questa avvenne un paio di anni prima che questi morì, quindi è presumibile che Gesù nacque intorno al 6 a.C. --Gіuѕεԛԛε Luci (msg) 15:40, 19 feb 2014 (CET)[rispondi]

Fosse cosi'facile da risolvere ... Per cortesia prima di cambiare "bazzeccoline" di questa portata, (e fontate) discutine qui, e aspetta commenti.--Bramfab Discorriamo 16:00, 19 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ho spulciato un po' di fonti. Ecco quel che ho trovato:

• in Giovanni Filoramo ("Cristianesimo", Mondadori Electa, 2007, pag. 24) troviamo "nato verso il 6 a.C. morto nel 30 d.C."
• in Chester G. Starr ("Storia del mondo antico", Editori Riuniti, 1977, pag. 611) viene indicato il 4 a.C. per la nascita (ma con riserva in relazione al censimento). Per la crocifissione le date indicate sono invece il 29, 30 o 33 d.C..
• in Neil Asher Silberman ("The Oxford Companion to Archaeology, Volume 1", Oxford University Press, 2012, pag. 317) non ci si sofferma sulla data di nascita, mentre la crocifissione viene posta al 29-30 d.C.

A occhio quindi entrambe le soluzioni sono corrette, nel senso che "contengono" queste date (sulla crocifissione al 26-36 forse ci teniamo una forbice fin troppo larga, sulla data di nascita invece tenere un margine ampio mi pare - fonti alla mano - ragionevole). Probabilmente prima di modificare qui sarebbe comunque il caso, anche a livello di metodo, di rivedere le voci data di nascita di Gesù e data di morte di Gesù. Ci aggiorniamo. --F.giusto (msg) 23:55, 19 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ci ho preso gusto e ho controllato anche un'altra fonte.

• Etienne Trocmé (in Henri-Charles Puech, "Storia del Cristianesimo", Laterza 1983, ed. Oscar 1992, pagg. 42 e 46) data la nascita al 4 a.C e la crocifissione al 30 d.C.

--F.giusto (msg) 00:17, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Altra fonte:

• Darrell L. Bock, "Studying the Historical Jesus: A Guide to Sources and Methods", Baker Academic, 2002, pag. 77. La nascita qui viene datata al 6-4 a.C. e la morte al 30-33 d.C.

--F.giusto (msg) 23:37, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vi ringrazio per le vostre ricerche, mentre tu Bramfab, rivolgiti a me nella dovuta maniera, senza scrivere quello che hai scritto. Io non sono ne il tuo fratello, tanto meno il tuo amico, quindi se vuoi dire la tua, circa il mio intervento fallo ma senza fare aggiunte. E' Chiaro?--Gіuѕεԛԛε Luci (msg) 14:30, 22 feb 2014 (CET)[rispondi]

(fuori crono) @Giuseppe In relazione a quest'ultimo intervento, invito a una maggiore serenità. Nelle discussioni scritte è facile che possano capitare equivoci e fraintendimenti. Per questo è importante partire sempre da WP:buona fede. A me piace moltissimo anche WP:wikilove. --F.giusto (msg) 15:26, 23 feb 2014 (CET)[rispondi]

(O.T., ma necessario) @Giuseppe: ho scritto come scrivo con tutti, (amici, nemici, semplici conoscenti, parenti, serpenti, fratelli e coltelli), senza intenzione di offendere e neppure capisco dove possa essere l'offesa.

La questione sulla data di nascita e morte di Gesù non è una piccola bazzecola, risolvibile con un veloce confronto di date su eventi, lo dimostra il fatto che ne discutono, senza risolverla da "qualche secolo". Aggiungo che certe modifiche, in voci delicate come questa, richiedono, per il quieto vivere, un consenso concertato e il supporto di fonti, il mero ragionamento di un utente è wp:RO e non accettabile. Niente di più, ma niente di meno--Bramfab Discorriamo 15:22, 23 feb 2014 (CET)[rispondi]

Aggiungo che c'è un problema di coerenza intrinseco nell'enciclopedia, come osserva Utente:F.giusto vi sono due voci specifiche: data di nascita di Gesù e data di morte di Gesù, anch'esse ben fontate e che spiegano il motivo di una maggiore ampia variabilità di datazione. Di cui occorre tener conto, anche perché le voci in wikipedia sono scritte per dare conto di quello che dicono gli studiosi,non per essere noi a fare di conto. E quando su argomenti di questa portata non vi e' sicurezza, ne possibilità' di trovare una soluzione univoca non possiamo che prenderne atto. Sul problema delle fonti vi e' il fatto che certamente si trovano fonti con una forchetta ristretta di date, ma vi sono anche fonti con una forchetta più aperta di date, in base a quale criterio possiamo escluderne alcune a favore di altre. Servirebbe una fonte autorevole che discuta le date, e quindi riportare sia le sue conclusioni e sia la sua analisi argomentata che scarta o riduce lo spettro possibile--Bramfab Discorriamo 15:27, 23 feb 2014 (CET)[rispondi]

Gesù cristo è nato esattamente l'anno 0. Come fa ad essere nato il 7 avanti cristo che in base a chi scusate avanti a cosa ? Rboccardo (msg) 23:19, 15 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Però io l'avevo detto, abbottiamo in nota di fonti accademiche sotto RP internazionale e recenti così eradichiamo il problema dei mo te lo spiego io.... Adesso mi ri-smazzo il lavoro (2-3 al giorno), ma per l'ultima volta, poi però, questa volta, lo lasciamo in nota... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 20:23, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Enciclopedia Treccani

ENCYCLOPÉDIE LAROUSSE

(continua ancora per un'altra mezza dozzina, poi smetto.)--Xinstalker (心眼) (msg) 20:23, 2 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Xin, perchè ti lamenti? A ognuno il suo! Un "fontologo" (coniato fresco fresco) come te, non esiste :)--Fcarbonara (msg) 00:07, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Condivido :-) --F.giusto (msg) 23:22, 3 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Quello che non si riesce a comprendere che Buddha, Gesù, Zarathustra, Maometto, etc.etc. non aveano alcuna intenzione di "fondare" una "nuova" religione. Erano invece convinti di ri-stabilire la Verità sulla Terra e sentivano questo come il "proprio" mandato, così percepito oppure perché inviati. Tuttavia, di fatto, hanno fondato "religioni" che prima non esistevano. A posteriori "noi" li consideriamo "fondatori" di queste "nuove" religioni che ad essi si richiamano. A parte qualunque POV, mio compreso, la stra-prevalenza delle fonti attendibili è chiara e quindi, coerentemente con le nostre regole, noi non possiamo che adeguarci. Chi non è d'accordo può inviare delle mail agli accademici, e se questi cambiano l'incipit dei loro testi, anche noi lo cambieremo qui in voce. Grazie a tutti e buon week-end! --Xinstalker (心眼) (msg) 08:32, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Si può anche leggere Matteo 16,13-20. --Bramfab Discorriamo 23:24, 4 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Sì se lo leggi con gli occhi di oggi, duemila anni dopo, duemila anni di evoluzione del cristianesimo e di "cristianizzazione" culturale. Ma se lo leggi con gli occhi di allora, atteso che l'evangelista rende in greco una possibile testimonianza, il predicatore itinerante Gesù sta comunicando in aramaico che egli è il məšīaḥ con tutto quello che comporta quel termine in quel preciso momento. Quindi con l'accezione che Isaia e Ezechiele avevano dato a quel termine. Non sta fondando il cristianesimo, sta portando a compimento una "promessa" divina indirizzata al popolo ebraico dal suo divino Signore. E' il mio pov, ovviamente, e qui serve a poco. Certo, che la "promessa" divina "rifiutata" dagli ebrei venga diffusa all'intera umanità, e che in questo modo sorga di fatto il cristianesimo, ma non ancora precisamente come lo intendiamo, comunemente noi oggi, è un fatto che poi è accaduto. L'impianto che emerge fin dall'inizio è un impianto di tipo farisaico (gli elementi di purità propri degli esseni sono davvero assenti), quindi anche qui un ebraismo decisamente influenzato dal pensiero greco. L'esempio è ciò che accade dopo mawet, l'evoluzione del racconto di ciò che accade. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:28, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Vabbé mi dilungo tanto qui in questa pagina non sono il solo... il tema che sfugge ai più è quindi quello della morte, ovvero del "dopo-morte". L'ebraismo che conosciamo oggi non è tout court la "religione ebraica" del Secondo Tempio, ma l'evoluzione di un solo suo aspetto, "tardo". Inoltre in termini non solo scritturali, l'ebraismo di oggi è certamente più recente del cristianesimo. Ma torniamo al tema del "dopo-morte", ora mi riferisco alle scritture ebraiche, ma prima di farlo occorre ricordarsi chi sono i giocatori in campo, non sono gli ebrei e i discepoli di Gesù (anch'essi ebrei...) ma sono tre: farisei, cristiani e gli ẓedukim, i sadducei, con sullo sfondo le comunità esseniche chiuse in sé stesse. Ecco gli ẓedukim, i sadducei:

leggete bene, poi continuo su mawet, sempre che non mi fermate in tempo!!! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:57, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ecco intanto introduciamo questo:

Riassumendo i punti che mi preme sottolineare sono due:

1. L'ebraismo che viene spesso preso in considerazione non esaurisce l'ebraismo esistente all'epoca di Gesù, il quale ebraismo, anzi...
2. La dinamica prevalente è lo scontro tra gli ebrei farisei e gli ebrei cristiani, accomunati tra loro da diverse dottrine relativamente recenti (sullo sh'eol, l'eternità dell'anima intesa come "viva" e quindi necessariamente sulla resurrezione della carne, in quanto l'anima è ancora "corpo animato"). Vabbé lasciando questi spunti fontati, sospendo. saluti, --Xinstalker (心眼) (msg) 10:24, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Xin, io non ridurrei alla sola resurrezione le differenze fra ebrei e ebrei cristiani, c'è molto di più, e c'è di più anche fra pratiche importanti conclamate nel mondo giudaico e praticate dai primi cristiani che provocarono la contestazione di altri cristiani (circoncisione):

• Paul Mattei nel suo Il cristianesimo antico da Gesù a Costantino basandosi su un contributo di Marguerat (Jesus le sage et Jesus prophere) afferma che Marguerat nota: " Tutto lo sforzo di Marguerat è finalizzato da una parte a dimostrare l' originalità dell'escatoligia di Gesù (logia sulla presenza del Regno, universalismo del messaggio) e dall'altra, a cogliere il cuore della predicazione morale, fondata sull'abbandono a Dio e incentrata sull'amore. La tradizione evangelica riflette questi due aspetti della parola e dell'azione di Gesù".
• Sulla circoncisione ci furono controversie fra gli stessi cristiani, ve li riassumo con un rapporto di un articolo:

Nel 36 E.V. dei gentili incirconcisi furono per la prima volta accettati nella congregazione cristiana. Benché Dio avesse preparato l’apostolo Pietro per questo speciale avvenimento, Pietro e i suoi compagni furono sorpresi vedendo lo spirito santo scendere su degli incirconcisi. (Atti 10:1-16, 34-48) Per molti altri cristiani ebrei questo era difficile da accettare. In effetti, alcuni cristiani ebrei, “sostenitori della circoncisione”, criticarono Pietro perché era stato in compagnia con degli incirconcisi. — Atti 11:2, 3. Perché costoro erano turbati? Perché per quasi 2.000 anni la circoncisione era stata il segno di una relazione speciale con Dio. Quando comandò ad Abraamo di circoncidere tutti i maschi della sua casa, Dio disse: “Deve servire come segno del patto fra me e voi . . . a tempo indefinito”. (Genesi 17:10-13) Molti secoli dopo, la circoncisione era ancora molto importante per gli ebrei. Molti di loro ritenevano che chi era incirconciso fosse impuro. (Isaia 52:1) Secondo loro il santo popolo di Dio non doveva avere contatti con gli impuri gentili incirconcisi. Nel 49 E.V. l’apostolo Paolo si trovò di fronte alcuni di questi sostenitori della circoncisione ad Antiochia di Siria. Alla fine del suo primo viaggio missionario, egli riferì alla congregazione di quella città in che modo Dio “aveva aperto alle nazioni [incirconcise] la porta della fede”. Per lui era chiaro che non c’era bisogno che queste persone delle nazioni venissero circoncise. Alcuni uomini della Giudea, però, avevano un’altra opinione. “Se non siete circoncisi secondo l’usanza di Mosè”, asserivano, “non potete essere salvati”. Secondo loro la circoncisione era essenziale per la salvezza e tutti i gentili che si convertivano al cristianesimo dovevano essere circoncisi. — Atti 14:26–15:1. La discussione era accesa. Dopo che si era discusso a lungo sull’argomento, la congregazione di Antiochia dispose “che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro salissero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per questa disputa”. (Atti 15:2) Non c’era nulla che facesse pensare che in una questione così importante ciascuno avesse il diritto di pensarla a modo suo.
Gli apostoli e gli anziani di Gerusalemme presero questa decisione: Per i convertiti gentili, la circoncisione non era necessaria per la salvezza. (Atti 15:6-29).
Ma alcuni individui non accettarono quella decisione. Erano ancora convinti che la loro opinione fosse quella corretta e che per essere salvati fosse necessario ubbidire alla Legge mosaica. Costoro cominciarono ad esercitare un’influenza pericolosa e divisiva fra i cristiani. Osservate i consigli che l’apostolo Paolo diede nei successivi 15 anni cercando di proteggere i cristiani fedeli dall’influenza di questi ostinati sostenitori delle proprie opinioni.

• • Galazia, Asia Minore, ca. 50-52 E.V. La libertà che i cristiani avevano ottenuto per mezzo del sacrificio di Gesù Cristo era in pericolo. Per timore della persecuzione da parte dei nemici ebrei, alcuni cristiani volevano imporre ai loro compagni di fede precetti della Legge mosaica. (Galati 6:12, 13) L’apostolo Paolo ricordò ai discepoli che accettare pratiche ebraiche come la circoncisione avrebbe significato lasciarsi “porre di nuovo sotto un giogo di schiavitù”. Essendo peccatori, nessuno di loro poteva ubbidire alla Legge in maniera perfetta, perciò essi sarebbero stati condannati dalla Legge, proprio come lo erano gli ebrei. Solo il sacrificio di Gesù poteva renderli puri e salvarli. “Se divenite circoncisi [e quindi obbligati a mettere in pratica l’intera Legge]”, disse Paolo, “Cristo non vi sarà di nessun beneficio”. — Galati 5:1-4; Atti 15:8-11.
  • Corinto, Grecia, ca. 55 E.V. La congregazione era divisa a motivo di dispute sulla circoncisione. Paolo sapeva che la circoncisione in sé non era peccato. Era stata parte della perfetta Legge di Dio. (Salmo 19:7; Romani 7:12) Paolo stesso aveva persino disposto che il suo giovane compagno Timoteo (la cui madre era ebrea) venisse circonciso. Non lo fece perché fosse obbligatorio, ma per non dare agli ebrei nessuna causa di inciampo in merito alla buona notizia. (Atti 16:3) Egli incoraggiò i cristiani a non farsi coinvolgere in dispute divisive. “Fu qualcuno chiamato essendo circonciso?”, chiese. “Non divenga incirconciso. È stato qualcuno chiamato nell’incirconcisione? Non si circoncida [pensando che questo sia essenziale per la salvezza]”. L’importante era ubbidire ai chiari comandi di Dio, compresi quelli che venivano dati attraverso la congregazione cristiana. — 1 Corinti 7:18-20; Ebrei 13:17.
  • Filippi, Grecia, ca. 60-61 E.V. Quelli che pensavano che i cristiani fossero ancora legati alla legge degli ebrei continuavano a ignorare le prove evidenti del fatto che le chiese ora includeva molti credenti incirconcisi. Chi sosteneva la circoncisione danneggiava spiritualmente altri cercando di imporre le proprie opinioni personali. Pertanto l’apostolo Paolo usa ora un linguaggio più deciso: “Guardatevi dai cani [considerati cerimonialmente impuri dagli ebrei], guardatevi dagli operai dannosi, guardatevi da quelli che mutilano la carne”. — Filippesi 3:2.
  • Creta, ca. 61-64 E.V. L’apostolo Paolo aveva lasciato Tito a soprintendere all’opera cristiana a Creta. Particolare interessante, Tito, che non era ebreo, non era stato costretto a circoncidersi. (Galati 2:3) Ora Paolo diceva a Tito di trattare con fermezza i nemici della verità, quali erano divenuti questi fautori della circoncisione. Costoro dovevano persino venire espulsi dalla congregazione se continuavano a diffondere le loro divisive opinioni personali. Egli parlò di “uomini insubordinati, inutili chiacchieroni e ingannatori della mente, specialmente quegli uomini che aderiscono alla circoncisione”, e disse anche: “A questi è necessario chiudere la bocca, poiché questi stessi uomini continuano a sovvertire intere case, insegnando cose che non dovrebbero”. — Tito 1:10, 11; 3:10, 11; 1 Timoteo 1:3, 7.
    

Differenze profonde già al tempo di Gesù o nell'immediato tempo che segui' la sua morte, fra ambiente giudaico e ambiente cristiano ce n'erano--Fcarbonara (msg) 11:03, 6 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Shingō (新郷村) è un villaggio giapponese della prefettura di Aomori. Tra le attrazioni locali figura la "Tomba di Gesù Cristo".

Evitiamo di inserire fatti dubbi ed argomenti oscuri. L'inserimento di simili dati richiederebbe fonti multiple di alta qualità ed affidabilità che però ovviamente non saranno reperibili. Si può forse citare tale 'attrazione locale' come curiosità, se sono presenti fonti verificabili. A Gerusalemme si trova ancora la Tomba di Gesù, che secondo la tradizione fu trovata vuota dagli apostoli dopo la Resurrezione di Cristo. --RCarmine (msg) 17:41, 20 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Roza Bal, è nome del santuario di Gesù Cristo degli Ahmadiyya di Srinagar. Il dubbio di enciclopedicità mi sembra esagerato, si tratta di una leggenda e va presa come tale. Per cui, lo stesso tipo di discorso di Shingō vale altrettanto per Roza Bal. L'unica differenza è che il primo fa arrivare Gesù Cristo in Giappone mentre il secondo in India.

C'é da qualche parte in Bibbia che Gesú é dio fatto uomo? No. Quindi quella frase dovrebbe essere cancellata. 78.149.203.227 (msg) 13:43, 22 feb 2015 (CET)[rispondi]

Propongo di cambiare questa dell'incipit: «Dio fatto uomo» con il «"Verbo" fatto uomo» che rispecchia in maniera equilibrata e scritturale (e non POV e confessionale), l'incarnazione di Gesù (Vangelo secondo Giovanni 1, 14^[1]).--Fcarbonara (msg) 07:40, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

E' maggiormente POV scrivere Verbo usare Giovanni come una nostra ricerca originale. Quello che dicono le principali correnti cristiane (chiamiamole cosi') è che è Dio o figlio di Dio ( problema della trinità) e si fece uomo, non so se i Testimoni di Geova abbiano posizioni differenti, ma sarebbe una posizione minoritaria.

Incidentalmente nello stesso Giovanni 15, 1-11 Gesù parla di Dio come suo padre. Un Verbo non ha padre, ma un creatore. Come ciò si concili con l'incipit di Giovanni non è affar nostro --Bramfab Discorriamo 09:15, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Vero e congratulazioni per la tua considerazione su Giovanni (non sei l'unico a stupirti). Ritornando all'incipit, se noti, proprio per la voce "incarnazione" di Gesù, non ci siamo posti lo stesso problema, usando Giovanni proprio per dimostrare quanto asserisce la Bibbia sull'argomento. Ora l'incipit della voce Gesù non dice che "secondo la maggioranza delle chiese cristiane è considerato Dio fatto uomo (che è una posizione squisitamente trinitaria e che in tutti i modi in un incipit che parla del principale personaggio biblico e "appartenente" a tutti, molto di parte). Che il "Verbo si fece uomo (o carne)" è invece universalmente riconosciuto proprio perchè è dichiarazione basata sui Vangeli (per trovare fonti secondarie che asseriscono questo, non penso sia un problema). "Il Verbo" (o "La Parola") è cosa diversa da "Dio", e le chiese che si definiscono cristiane sono praticamente concordi sulla preesisistenza di Gesù nei cieli prima che venisse sulla terra, e la voce incarnazione ne è un esempio. A parte poi quanto viene asserito in quella stessa voce, che molto "gratuitamente" interpreta nel "Verbo" la seconda persona della Trinità, e che a mio avviso è da correggere.--Fcarbonara (msg) 13:16, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

• [× Conflitto di modifiche] Assolutamente Contrario al cambiamento. Verbo fatto uomo? Ma per favore, assolutamente contrario, quello è un POV minoritario de TdG, ma la stragrande maggioranza dei cristiani pensa invece che "Dio fatto uomo" sia una frase corretta che riassume brevemente Incarnazione (cristianesimo). AL contrario dei TdG poi, la maggioranza dei cristiani non prende la Bibbia esattamente alla lettera, e i TdG, per i quali Gesù non è l'incarnazone di Dio, è una minoranza trascurabile.--Kirk39 Dimmi! 13:23, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Ho discusso <Giovanni solamente per dare un esempio di dove si può arrivare con RO su un testo evangelico. Su incarnazione ho chiesto citazione per l'interpretazione del Logos.--Bramfab Discorriamo 13:35, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

@Kirk mi sembra che che l'asserire che il "Verbo (o la Parola) si fece carne" non sia insegnamento dei tdG, ma insegnamento biblico: Vangelo secondo Giovanni 1, 14^[2]}}. Tre traduzioni diverse (cattoliche e protestanti e nessuna dei tdG) che asseriscono la stessa cosa! Ecco interpreta pure, ma sei d'accordo che quando parliamo de "la Parola" parliamo di Cristo? Se scrivo che la Parola è Cristo (nota che cattolici e protestanti credono proprio questo), sbaglio io o chi scrive "andando oltre" e interpretando che Cristo è anche Dio? Qui la lettura letterale della Bibbia (per tua informazione i tdG non credono che la Bibbia sia tutta da considerarsi letterale, mentre asseriscano che sia tutta verace, non condondere i due concetti) c'entra come i cavoli a merenda--Fcarbonara (msg) 15:04, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Tralascio l'aspetto esegetico (già usare Parola per tradurre Logos è limitativo e solo tale trattazione richiederebbe parecchie righe), faccio notare che nella nota 6 seguente l'affermazione " Dio fatto uomo" che viene fatta non citando un versetto specifico, è riportato che altre correnti cristiane non sono d'accordo, se si ritiene che tale nota non basti in modo implicito, si può riportarla per esteso. Lanciarsi nel contestare tale affermazione riportando un versetto è voler fare esegesi biblica, perché i sostenitori della divinità di Gesù riporterebbero conseguentemente altri passi biblici e diventeremmo un forum di discussioni sull'esegesi biblica. Se si vuole specificare che tale affermazione è di una maggioranza e che non tutte le correnti/confessioni cristiane lo pensano si può anche fare, ma lo si deve riportare in modo imparziale, come un giornalista che riporta una notizia senza dare ragione a uno o ad un'altro. --Neunova (msg) 20:11, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

E infatti, specificare almeno nell'incipit (che dovrebbe essere, ribadisco, la introduzione imparziale e generale della voce) è una buona proposta, poi è chiaro che nei paragrafi a seguire si possono riportare le posizioni più importanti dando l'opportuna rilevanza. Purtroppo è una abitudine persistente quella di "avere la tentazione" di trasformare una voce biblica, in una confessionale, anche nella rilevanza dello scritto, dedicando poche righe al personaggio (non sto parlando di questa voce specifica) e un profluvio di parole (e molte volte di un surplus di immagini religiose) alla catechesi su questi personaggi.--Fcarbonara (msg) 20:51, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

A proposito di questa tua affermazione: per tua informazione i tdG non credono che la Bibbia sia tutta da considerarsi letterale, , guarda che non sono totalmente ignorante in materia, visto che per 3 mesi un paio d'anni fa ho avuto un TdG che mi veniva a predicare in casa. Effettivamente sbagliavo, sono stato troppo sintetico e ad precisi diciamo che la Bibbia è letterale per i TdG quando fa comodo ;-) (magari lo fanno altre religioni, non dico di no). E poi: specificare almeno nell'incipit (che dovrebbe essere, ribadisco, la introduzione imparziale e generale della voce specificare almeno nell'incipit (che dovrebbe essere, ribadisco, la introduzione imparziale e generale della voce; no, non sarebbe imparziale nelle prime righe perchè darebbe eccessiva importanza a ciò che pensano delle minoranze (che non hanno percentuali del 40%, ma molto ma molto meno), quindi la nota basta e avanza, poi più giù in qualche sezione si può anche specificare (anzi lo è già), ma nell'incipit non mi pare il caso.--Kirk39 Dimmi! 21:41, 16 mag 2015 (CEST) P.S. Visto che anche prima si parla di cristianesimo, il wl più preciso dovrebbe portare a Incarnazione (cristianesimo).[rispondi]

Ah, non capivo perchè tanti problemi e blocchi del browser per scrivere in questa talk (ho computer di un anno di vita non proprio arcaico), non mi era mai capitato e ho fatto la prova con voci da quasi 200 kB e problemi non ne ho avuti: direi che è il caso di archiviare qualcosa perchè 300 kB son troppa roba.--Kirk39 Dimmi! 21:47, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

@ Kirk, vedi che il problema non è da stabilirsi in termini di percentuale, ma di fare si che tutte le voci che riguardano personaggi biblici espongano in primis l'argomento nudo e crudo, e poi, se ci sono, le eventuali interpretazioni in paragrafi (anche ampi) dedicati. Inoltre sulle voci religiose nessuno dovrebbe reclamare primati di nessuna sorta, ma con la giusta rilevanza quando più vario è la descrizione del pensiero interpretativo, quanto più ce ne guadagna l'enciclopedia, altrimenti p.e. questa voce Omosessualità e Testimoni di Geova (che di fatto è una voce che interpreta la moralità esposta nella Bibbia) sarebbe per i tuoi canoni, eccessiva e probabilmente da cancellare.--Fcarbonara (msg) 22:40, 16 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Scusate l'OT, ma la nota 8 nn centra con il testo alla cui fine è posta. Invece di eliminarla la sposto dove mi sembra più logico, semmai se non siete d'accordo annullate pure la modifica--Neunova (msg) 12:12, 17 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Note

L'utente Bramfab mi ha suggerito di aprire una discussione per alcune modifiche che ho apportato alla voce da poco tempo. Ho provveduto a cancellare questa parte di testo nel paragrafo Gesù#Ebraismo perchè non mi sembrava assolutamente pertitente alla religione ebraica:

La ragione che mi ha motivato a farlo è la seguente:

• Il giudaismo messianico rientra nel protestantesimo evangelicale, quindi nel cristianesimo, NON nell'ebraismo; di conseguenza, per quanto i giudeo-messianici dicano di esseri ebrei (e sul piano puramente etnico molti di loro lo sono), di appartenere al popolo d'Israele, di poter usufruire della legge del ritorno eccetera, la loro è una denominazione cristiana, e quasi tutti (salvo piccoli gruppi scismatici) accettano la dottrina trinitaria.

Non mi sembra quindi necessario riscrivere nel paragrafo questa parte di testo incriminata, poichè, dal punto di vista religioso-teologico, i giudeo-messianici sono cristiani, non ebrei.

Infine, un'ultima cosa: ho letto le discussioni precedenti alla mia su questa voce riguardo a cose come Gesù è il fondatore o la figura centrale del cristianesimo, e allo stato attuale l'incipit è sistemato così:

Vi basti sapere che secondo diversi studiosi Gesù non ha assolutamente fondato il cristianesimo, anzi, l'ultima cosa che voleva fare era fondare una nuova religione e separarsi dal giudaismo, tant'è vero che ancora oggi la creazione vera e propria della religione cristiana viene attribuita a Paolo di Tarso, perchè è con lui che i nazareni smettono di essere una setta giudaica, si diffondono al di fuori della Palestina e diventano qualcosa di molto diverso.
Detto ciò, per rendere la pagina più obbiettiva e neutrale, a mio parere, sarebbe meglio riscrivere l'incipit in questo modo:

Rimango in attesa di risposte e, spero, proposte più precise e migliori della mia sulla seconda questione.--Starter27 21:48, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Sul fondatore: "tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa", questo è il passo del Vangelo per cui Gesù è dichiarato/considerato fondatore, ora si può discutere quanto tale frase sia apocrifa o altro, ma il tutto va ben contestualizzato, oltre a cadere nella problematica del Gesù storico.

Sul giudaismo messianico, andrebbe sistemata la sua voce, in ogni caso l'esistenza di un gruppo che lo riconosca come messia, senza natura divina, mi sembra interessante, alla luce di quanto sostengono che il messia atteso (o che era atteso 2000 anni fa) non necessariamente debba essere inteso come divino.--Bramfab Discorriamo 22:18, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Vero, ma se andiamo a guardare più indietro ci rendiamo conto che anche gruppi giudeo-cristiani scismatici come gli ebioniti rifiutavano già l'idea di considerare Gesù come Dio, quindi non penso che valga più di tanto la pena fare la lista di tutti i cristiani d'origine ebraica che respingono o respingevano la divinità di Gesù.--Starter27 22:49, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Fondatore del Cristianesimo? "Fonda" chi pone le basi e le caratteristiche riguardanti ciò che si vuole fondare. Il cristianesimo del I secolo aveva caratteristiche ben precise che lo distingueva nettamente dalla "religione" ebraica. Comandamenti diversi da quelli contenuti nella "Legge" (p.e.: "ama i tuoi nemici" e "porgi l'altra guancia"), una opera di predicazione (estesa ai gentili oltre che al solo popolo "eletto") e "un Regno di Dio retto da Cristo" di cui potevano beneficiare tutti "i giusti" e non rivolto ad una sola parte della popolazione mondiale. Per non parlare poi di "riti" sconosciuti agli ebrei come p.e. il battesimo per immersione per coloro che dedicavano la loro vita al cristianesimo e alle sue opere. Quindi vuoi o non vuoi quello di Cristo fu un modo nuovo di pensare, agire e comportarsi, con regole ben precise che i suoi adepti dovevano seguire (attenzione, in alcuni casi anche regfole più restrittive di quelle della stessa Legge ebraica, p.e. "chi guarda una donna con passione ha già commesso adulterio nel suo cuore"). Chi pose le basi per tutto questo? Gesù. La cosa fu chiara anche ai farisei (ebrei) del suo tempo che riconobbero in lui "il capo" dei suoi discepoli ("Ecco i tuoi discepoli......" - Matteo 12:1-5, non quelli di Pietro o Giovanni). Quindi parlare di Gesù come "fondatore del cristianesimo", tutto mi sembra tranne che improprio. Teorie minoritarie alla Jesus Seminar, ce ne sono a iosa. Che fu Paolo, Castro o Ali Babà, lasciano il tempo che trovano, e certo che possiamo riportali in voce come teorie e con fonti opportune, ma l'incipit dovrebbe contenere "la versione" più accreditata e più comunemente accettata e per Wp soprattutto "fontata".--Fcarbonara (msg) 23:16, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Gli ebioniti non accennano al messia, sulla importanza dell'attesa di un messia non divino vedi Bart Ehrman, Gesù è davvero esistito? Mondadori, 2013.--Bramfab Discorriamo 23:43, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab], apparte gli studi di Ehrman, che sono sicuramente di grande importanza, sei sicuro che gli ebioniti non parlino del Messia?

[@ Fcarbonara], sei proprio fissato co sto Jesus Seminar!
Per te ogni cosa che scrivo corrisponde a ciò che dicono i membri del Jesus Seminar, e l'hai già dimostrato altre volte.
Mi limito a fare alcune precisazioni di carattere puramente storico:

• Gesù è ebreo, così come i suoi parenti, le persone che lo circondano e i suoi seguaci, rimane un ebreo pio e devoto per tutta la vita, accetta l'insegnamento dei farisei e raccomanda di seguirlo anche ai propri discepoli.
• Il battesimo non è assolutamente un'invenzione di Gesù ma una pratica rituale ebraica tanto quanto la tevilah, e affine a quest'ultima (vedi sempre Jewish Encyclopedia). Stesso discorso vale per la cena eucaristica (vedi sia Jewish Encyclopedia che Encyclopedia Britannica).
• Il cristianesimo del I secolo aveva caratteristiche ben precise che lo distingueva nettamente dalla "religione" ebraica. Davvero??? A me risulta l'esatto contrario: nel I secolo d.C. le uniche differenze tra la setta dei nazareni e le altre sette giudaiche erano l'elevazione di Gesù alla figura di Messia e di figlio di Dio, perchè riguardo a tutto il resto non si può affatto dire che il cristianesimo fosse una nuova religione, anzi, non esisteva nemmeno; e poi perchè metti le virgolette a "religione" ebraica? Cosa dovrebbe significare?
• Comandamenti diversi da quelli contenuti nella "Legge" (p.e.: "ama i tuoi nemici" e "porgi l'altra guancia"). Davvero strano, perchè lo scopo della legge mosaica, oltre a definire il popolo d'Israele separato da quelli limitrofi, è proprio questo: impara a rispettare te stesso ed anche il tuo prossimo, o, se vogliamo dirla in modo più poetico: ama il prossimo tuo come te stesso. Superfluo aggiungere che Gesù non ha mai violato le mitzvot, poichè, se davvero l'avesse fatto, qualche zelota vicino a lui, discepolo o non, se ne sarebbe accorto e l'avrebbe ucciso, perchè è questo che facevano gli zeloti: uccidevano i traditori/blasfemi/apostati, oltre ad opporre resistenza contro i romani, ma dal momento che non è così... ebreo al 100% (XD).
• una opera di predicazione (estesa ai gentili oltre che al solo popolo "eletto"). Questo è quello che dice Paolo, ma non è ciò che intende Gesù. Il messaggio vero e proprio di Gesù, raccogliete le tribù disperse d'Israele, è rivolto ECCOME ad una sola parte della popolazione mondiale, cioè agli altri ebrei, tant'è vero che da questo discorso vengono esclusi gentili e samaritani, non essendo i primi parte del popolo ebraico (altrimenti perchè chiamarli gentili?!), mentre l'ebraismo dei secondi non corrisponde a quello professato in Giudea e Galilea, a causa del fatto che i samaritani sono figli della mescolanza tra israeliti e popoli stranieri, e ne hanno assorbito anche le caratteristiche religiose.
• un Regno di Dio retto da Cristo: le interpretazioni che si possono dare del Regno dei Cieli/Regno di Dio come lo intende Gesù posono essere varie e ricoprono in ogni caso vari aspetti del giudaismo del Secondo Tempio, ci vorrebbe troppo tempo per elencarli tutti e tutte (vedi sempre Encyclopedia Britannica).
  Comunque, tanto per fare una precisazione: Gesù non è stato nè il primo nè l'ultimo a parlare del Regno dei Cieli/Regno di Dio (vedi sempre Jewish Encyclopedia).

Fatto. [@ Bramfab], dopo questa breve e spiacevole interruzione di [@ Fcarbonara], che è venuto qui per far vedere quanto è bravo con l'esegesi ma non ha ancora letto (almeno da quel che sembra) nessun trattato di storia giudaica e/o sulla storicità dei vangeli, ricominciamo un discorso serio?--Starter27 03:15, 18 giu 2015 (CEST)[rispondi]

No, sbagli non ti ho accusato che le tue "teorie" sono "come" (ma "alla") Jesus Seminar (anche loro da studiosi osano, ma non quanto fai tu con le tue "asserzioni" che studioso non lo sei). Avrò il piacere di rispondere stasera punto per punto all'elenco delle tue "teorie", nel frattempo illuminaci su uno dei punti dove confondi le abluzioni rituali [1] degli ebrei ("religione" ebraica) con battesimo (cristianesimo). Traduci a beneficio di tutti le fonti che citi e poi ragioniamo se le tue conclusioni sono davvero "alla" Jesus Seminar o ni. Ti chiedo di trascrivere le fonti perché come ben ricorderai non è la prima volta che citi una fonte per sostenere una tesi, per verificare alla fine, che la fonte della tua tesi proprio non ne parla. Grazie! --Fcarbonara (msg) 07:29, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Velocemente, in quanto in questi giorni ho pochissimo tempo:

Gli interventi di Fcarbonara non son o spiacevoli, ma in linea con le modalità' di wikipedia, viceversa il tuo commento non lo e', un altro simile non sara' più accettato.

Non ci piove che Gesù fosse ebreo e pio, ma sui farisei si e' espresso in parole e giudizi molto duri, le varie discussioni sui miracoli fatti di sabato e tanti altri dettagli mostrano che non fosse coperto ed allineato a loro.

Gli zeloti facevano quello che i romani, in primis, permettevano loro di fare.

Sulle caratteristiche del cristianesimo del primo secolo le fonti sono molto scarse, ma non vedo neppure caratteristiche che facciano affermare che non fosse distinguibile dall'ebraismo, partire dal tema della circoncisione, già posto in discussione negli atti degli apostoli. Se fossero stati indistinguibili, perché Paolo si mise a perseguitarli (oppure chi realmente perguitava e perche'?) e perché venne ucciso Stefano?

Sul porgere l'altra guancia e legge mosaica:

« 19Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all'altro: 20 frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all'altro. »   ( Levitico 24, 19-20, su laparola.net.)

una opera di predicazione (estesa ai gentili oltre che al solo popolo "eletto"). Questo è quello che dice Paolo, ma non è ciò che intende Gesù.: come diamine fai a saper quello che intendeva Gesu? Nei nuovo testamento non vedo tracce di discriminazioni etniche o religiose operate, e sopratutto sarebbe strano se dopo dopo anni dalla sua morte i suoi discepoli avessero fatto una simile apertura ai gentili in opposizione al loro maestro. E' ovvio che facendo un discorso rivolto alle tribù disperse d'Israele non potesse che rivolgersi a quelle, ed usa il termine "gentili" per riferirsi ai non ebrei, se in qualche modo deve indicarli per spiegarsi, per sua fortuna il "politically corrected" a quei tempi non esisteva.

Ebioniti, dicotomia messia divinità e in più genere questione della divinità: un cenno serve, e se oggi un gruppo ancora si pone il problema o ha una visione diversa se ne deve dar conto, sia pur senza cadere nell'ingiusto rilievo.

Regno di Dio, cena eucaristica, battesimo ... in ogni caso non capisco dove si voglia parare per la voce.

Infine la voce si scrive usando le fonti e senza dare cadere nell'ingiusto rilievo di tesi minoritarie.--Bramfab Discorriamo 12:35, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie per il tuo intervento "preciso", caro Bram. Vorrei aggiungere solo una considerazione: Come facciamo a sapere cosa intendeva Gesù sull'opera di predicazione? Bram fa acutamente notare: Nei nuovo testamento non vedo tracce di discriminazioni etniche o religiose operate, e sopratutto sarebbe strano se dopo dopo anni dalla sua morte i suoi discepoli avessero fatto una simile apertura ai gentili in opposizione al loro maestro , ed ha ragione. Starter forse dimentichi (o puoi non sapere) che prima di congedarsi dai suoi discepoli dopo la sua risurrezione (versetti conclusivi del Vangelo di Matteo) Gesù (e non Paolo che a quel tempo era ancora Saulo) disse (CEI 74): «Andate, dunque e ammaestrate tutte le nazioni [non solo il popolo di Israele, l'aggiunta e il cosrivo è mio], battezzandole nel nome del Padre e del figlio e dello Spirito Santo ["Battezzandole", caro Starter e non circoncidendoli], insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato . Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo"» - Matteo 28: 16-20. Il Vangelo di Marco d'altronde, al capitolo 16 versetti 15 e 16 (Cei 74) riferisce: «Gesù (non Paolo) disse loro. "Andate in tutto il mondo [non solo ad Israele] e predicate il vangelo ad ogni creatura [il corsivo è mio]. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato[...] [non era quindi "l'appartenenza ad uno specifica nazione" o popolo "eletto", il requisito per la salvezza]».--Fcarbonara (msg) 15:58, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

A [@ Fcarbonara]

• studioso non lo sei. Su Teknopedia, caro Fcarbonara, non esistono maestri, professori, luminari e via dicendo, quindi questi commenti gratuiti e inutili (non è la prima volta che te lo dico) te li tieni per te.
• confondi le abluzioni rituali [2] degli ebrei ("religione" ebraica) con battesimo (cristianesimo). L'ho già detto e lo ripeto: il cristianesimo non esisteva, i nazareni erano uguali identici agli altri giudei del tardo periodo del Secondo Tempio, così come i loro rituali e pratiche liturgiche, salvo per le uniche due caratteristiche peculiari (politica e teologica) di cui ho già parlato nel mio post precedente; una setta come tante altre.
• Ti chiedo di trascrivere le fonti perché come ben ricorderai non è la prima volta che citi una fonte per sostenere una tesi, per verificare alla fine, che la fonte della tua tesi proprio non ne parla. Forse non te ne sei accorto, ma ho messo i link apposta. Tra l'altro l'inglese lo sai, quindi perchè dovrei trascrivere parti di testo o l'intero/gli interi testo/i necessario/i se sei capace di tradurre da solo e basta fare un clic? Proprio perchè non ti fidi di quello che scrivo, ti rimando alla fonte originale.
  Più onesto di così non lo so...
• Avrò il piacere di rispondere stasera punto per punto all'elenco delle tue "teorie". Fai pure, le mie non sono teorie ma dati storici, altrimenti non sarebbero elencati nelle fonti che ho riportato. Lascia che ti dia un consiglio: evita di riportare valanghe su valanghe di citazioni bibliche perchè, in primis, non le leggerò; in secundis, ti chiedo di non fare esegesi, essendo questa l'ultima cosa che ci serve per risolvere i problemi/malintesi di cui ho già parlato all'inizio di questa discussione, che speravo sarebbe stata pacifica, ma ho parlato troppo presto.

prima di congedarsi dai suoi discepoli dopo la sua risurrezione (versetti conclusivi del Vangelo di Matteo) Gesù (e non Paolo che a quel tempo era ancora Saulo) disse (CEI 74): «Andate, dunque e ammaestrate tutte le nazioni [non solo il popolo di Israele, l'aggiunta e il cosrivo è mio], battezzandole nel nome del Padre e del figlio e dello Spirito Santo ["Battezzandole", caro Starter e non circoncidendoli], insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo"» - Matteo 28: 16-20. Il Vangelo di Marco d'altronde, al capitolo 16 versetti 15 e 16 (Cei 74) riferisce: «Gesù (non Paolo) disse loro. "Andate in tutto il mondo [non solo ad Israele] e predicate il vangelo ad ogni creatura [il corsivo è mio]. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato[...] [non era quindi "l'appartenenza ad uno specifica nazione" o popolo "eletto", il requisito per la salvezza]».
Prendere la Bibbia o il Corano alla lettera e/o considerare assolutamente veri e reali tutti gli accadimenti che vi sono citati è veramente la cosa peggiore che si possa fare in materia di esegesi ed ermeneutica. Tu e [@ Bramfab] mi chiedete come faccio sapere cosa pensava Gesù. Anch'io vi faccio una domanda, molto più importante: se tutti gli apostoli e soprattutto i quattro evangelisti hanno conosciuto personalmente Gesù in carne e ossa (lasciamo perdere Paolo che sale sul palco quando Gesù è già fuori dalla scena, non l'ha manco visto in cartolina) allora per quale motivo ogni singolo vangelo parla di Gesù in maniera diversa dagli altri, ogni evangelista ha un'opinione di Gesù diversa dagli altri, gli intenti di ogni vangelo sono diversi dagli altri (quello fa il cronista, quell'altro il teologo, quell'altro ancora il giornalista, ecc.) gli eventi, veri e non, riportati in ognuno di essi sono per la maggior parte diversi da quelli degli altri e ognuno di essi dà una versione diversa su molti di questi rispetto agli altri??! Testimonianze della resurrezione compresa?! Ciò non ha nessun senso. Le conclusioni che si possono trarre da questa divergenza di contenuti sono le seguenti:

• Le differenze, spesso madornali, tra i vangeli mettono in luce il fatto che ognuno degli evagelisti, e forse anche gli altri discepoli, considerassero Gesù in maniera diversa rispetto agli altri, e ognuno di loro ci mette del suo, ovvero interpretazioni esegetiche basate sul Tanakh, attribuzioni di titoli messianici (derivati dal Tanakh) e divini (dall'apocalittica giudaica) a Gesù, intenti apologetici indirizzati contro gruppi rivali ai nazareni (tra i quali non ci sono solo i farisei), frasi e atti che non sono mai stati detti o operati da Gesù ma che gli vengono comunque messi in bocca e attribuiti dagli evangelisti (anche qui con tono apologetico).
• Gesù era un mistero tale e di una tale venerazione da parte dei suoi discepoli che loro stessi si scervellavano per cercare di capirlo, ma non ci sono mai riusciti, nessuno di loro, e di conseguenza il messaggio originale di Gesù è scomparso; rimangono solo frammenti, molto enigmatici e difficili da interpretare, come le parabole, poichè posti in un contesto giudaico ben preciso, quello della Galilea pervasa da un giudaismo popolare e dallo zelotismo in crescita (da un lato) e dall'influenza dell'essenismo (dall'altro).
• Mi ricollego infine a ciò che ha detto [@ Bramfab]: Sulle caratteristiche del cristianesimo del primo secolo le fonti sono molto scarse.

Anche perchè durante la sua epoca la trasmissione di concetti, tradizioni e informazioni era principalmente orale, tant'è vero che Gesù non ci ha lasciato nulla scritto di suo pugno, ma solamente quello che si ricordano i discepoli, ovvero tutto... e niente. Gran parte del messaggio di Gesù è irrimediabilmente perduto, e i discepoli riassumono solo i tratti, parole e fatti, reali e non, che consideravano più importanti e/o più utili ai loro scopi.

A [@ Bramfab]

• Gli interventi di Fcarbonara non son o spiacevoli, ma in linea con le modalità' di wikipedia, viceversa il tuo commento non lo e', un altro simile non sara' più accettato. Di quale commento parli? Dov'è che non sono in linea con le normative di Teknopedia?
• sui farisei si e' espresso in parole e giudizi molto duri. Allora perchè raccomanda ai suoi discepoli di seguire i loro insegnamenti? Che dalle sue parole risultano corretti, cioè in linea con la legge mosaica?
  Non ha nessun senso. È come se io, oggi, dicessi ad un amico: quello lì è un bravo politico, ma non devi votare per lui. Tronco subito qualunque ipotesi esegetica e mi limito a dire che verosimilmente Gesù non ha mai discusso con i farisei; le dispute con questi ultimi sono riflessi di discussioni su argomenti di esegesi, teologia ed ermeneutica che la chiesa di Gerusalemme, e in seguito i cristiani sia giudei che gentili stabilitisi in Palestina, intrapresero molti anni dopo la morte di Gesù. E comunque nel racconto evangelico vengono criticati alcuni farisei, non tutti i farisei.
• le varie discussioni sui miracoli fatti di sabato e tanti altri dettagli mostrano che non fosse coperto ed allineato a loro. Vero in parte: sulle discussioni mai realmente avvenute tra Gesù e i farisei ti rimando al punto sopra; predicazione itinerante, miracoli, guarigioni, profezie ecc. sono tratti tipici della religiosità popolare giudaica, e in particolare galilea, del periodo del Secondo Tempio. Gesù non era l'unico a fare queste cose durante la sua epoca. La religione popolare è da sempre diametralmente opposta a quella istituzionalizzata perchè è molto più vicina ai bisogni spirituali e materiali del popolo e soprattutto della povera gente di quanto lo siano le autorità sacerdotali/ecclesiastiche, e vale per qualunque religione di qualunque cultura in tutto il mondo, giudaismo compreso.
• Gli zeloti facevano quello che i romani, in primis, permettevano loro di fare. Vero in parte: dipende molto dall'atteggiamento che il prefetto/governatore romano di turno aveva nei loro confronti, ma in generale possiamo dire che gli zeloti, essendo un movimento di resistenza, non erano proprio ben visti dalle autorità romane nè dalla dinastia erodiana.
• Sulle caratteristiche del cristianesimo del primo secolo le fonti sono molto scarse. Verissimo, ma non è un'attenuante con la quale bisogna obbligatoriamente prendere per oro colato ogni singolo evento, reale o meno, che viene riportato nei vangeli e nel resto del Nuovo Testamento, altrimenti ci resta solo una reductio ad ignorantiam.
• ma non vedo neppure caratteristiche che facciano affermare che non fosse distinguibile dall'ebraismo, partire dal tema della circoncisione. La questione è molto più complicata di quanto Paolo non la faccia sembrare. Il tema dell'osservanza non solo della circoncisione ma anche delle altre mizvot si pone, nella storia del cristianesimo, nel momento in cui Paolo decide autonomamente e di sua spontanea volontà di rendere il nazarenismo una religione universale in tutto il mondo conosciuto all'epoca in Occidente, cioè l'Impero romano, facendolo uscire dalla Palestina e accogliendo i gentili (romani e greci soprattutto); ma per fare in modo che funzioni è costretto a mettere da parte le radici e tradizione giudaiche del nazarenismo, altrimenti i gentili non si convertiranno mai, facendo quindi iniziare quella che sarà la trasformazione definitiva della setta nazarena in una religione a sè stante, con caratteristiche molto diverse da quella ebraica, sebbene rimanga comunque legata a quest'ultima.
  

Di conseguenza, è chiaro che nella prima fase del nazarenismo la questione dell'osservanza non si poneva nemmeno, in quanto erano tutti ebrei devoti come Gesù, e alcuni di loro sono rimasti tali anche dopo l'intervento universalista di Paolo e la distruzione del Secondo Tempio.

• perché Paolo si mise a perseguitarli (oppure chi realmente perguitava e perche'?) e perché venne ucciso Stefano? Idem come sopra, per la domanda su Paolo; sulla persecuzione dei nazareni e la morte di Stefano è chiaro, anzi esplicito, che i sadduccei non tollerassero nessun'altra autorità religiosa all'infuori della loro, e vale anche per le altre sette giudaiche dell'epoca; la differenza sostanziale dei nazareni rispetto a quasi tutte le altre sette è dovuta al fatto che essi criticavano apertamente i sadducei, cercando di affermare la loro dottrina come vera e unica, e ne pagavano le conseguenze (stesso identico discorso per gli zeloti). Un caso apparte sono i farisei, che i sadducei dovevano sopportare per forza in quanto erano il partito politico-religioso più numeroso e con il maggior supporto tra le masse.
• Sul porgere l'altra guancia e legge mosaica:

« 19Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all'altro: 20 frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all'altro. »   ( Levitico 24, 19-20, su laparola.net.)

Da come l'hai spiegato te sembra quasi che gli ebrei vogliano fare i giustizieri/boia per forza. Già che c'eri potevi anche trascrivere tutte le punizioni e atti proibiti elencati nella Torah, perchè sembra proprio che tu voglia arrivare lì, cioè ad affermare che la legge mosaica non insegnerebbe il rispetto e l'amore per gli altri ma semmai a fargli temere la/le conseguenza/e per le loro mancanze o peccati... dico solo due parole: tradizione sacerdotale. Il resto l'ho già spiegato nel mio post precedente.

• Nei nuovo testamento non vedo tracce di discriminazioni etniche o religiose operate, e sopratutto sarebbe strano se dopo dopo anni dalla sua morte i suoi discepoli avessero fatto una simile apertura ai gentili in opposizione al loro maestro. Riguardo all'apertura, idem come sopra; quando si parla di ebrei, popolo d'Israele, Alleanza, Popolo Eletto, Terra promessa ecc. dobbiamo fare sempre molta attenzione a non mischiare la chiusura etnico-tribale delle società antiche (etnocentrismo) con quello che noi oggi definiamo razzismo. Sarebbe un grave errore arrivare ad una conclusione del genere. In merito alla situazione politico-multiculturale della Palestina sotto la dominazione romana è bene sapere che, apparte le divergenze, le ribellioni e l'ellenizzazione forzata, esistevano nonostante tutto dei gentili (soprattutto romani) che credevano nel Dio ebraico pur senza convertirsi all'ebraismo, ma semplicemente rispettando le leggi noachiche; su questa scia si delinea anche il pensiero di Giacomo, riguardo alle mizvot che i gentili dovrebbe osservare per poter essere fedeli a Dio (a mio parere, molto più democratico ed ebreo di Paolo).
• per sua fortuna il "politically corrected" a quei tempi non esisteva. Questo non l'ho capito, per favore sii più chiaro.
• Ebioniti. D'accordo, ma, a questo punto, sarebbe meglio aggiungerli alla voce Antitrinitarismo. Ad ogni modo, per me non c'è problema.
• Infine la voce si scrive usando le fonti e senza dare cadere nell'ingiusto rilievo di tesi minoritarie. Quindi la Jewish Encyclopedia e l'Encyclopedia Britannica farebbero schifo perchè danno credito a tesi che, secondo te, sarebbero minoritarie? Per la cronaca: le fonti le ho usate, e ho anche messo i link.

Penso di avervi risposto in maniera abbastanza esaustiva (almeno per gli standard di Teknopedia), ma vi dico già da subito che non intenzione di farlo per la terza volta consecutiva. Questa è l'ultima.

Ritornando al tema principale e centrale della discussione, rimango della mia idea sul secondo punto, cioè di rendere più preciso l'incipit, mentre per il primo sugli ebioniti ripeto che mi va benissimo qualunque decisione venga presa in merito, e, a questo punto, vale anche per il giudaismo messianico.--Starter27 22:38, 19 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Caro Starter, mi dispiace per questa mia "ulteriore" spiacevole interruzione. Ora siccome, a tuo avviso, non avrei letto nessun trattato di storia giudaica (quando avrò il piacere di conoscerti personalmente "ti presenterò" i libri della mia biblioteca :) così potrai renderti conto che probabilmente sbagli), tu che senza dubbio li hai letti, puoi per favore incominciare a risponderci, fra il profluvio di tue teorie (poi passeremo a tutte le altre, veritas filia temporis), a queste domande:

1) Chi sono i diversi studiosi che asseriscono che Gesù non ha fondato il cristianesimo e che non avrebbe avuto nessuna intenzione di separarsi dal giudaismo (tuo scritto: Vi basti sapere che secondo diversi studiosi Gesù non ha assolutamente fondato il cristianesimo, anzi, l'ultima cosa che voleva fare era fondare una nuova religione e separarsi dal giudaismo). Ecco mi aspetto che mi citi un buon numero di studiosi che giustifichi il tuo "diversi" fornendoci le relative fonti.

2) Puoi gentilmente spiegarmi in che senso, a tuo avviso, Gesù è "la figura centrale del Cristianesimo" ?("figura centrale" che per te andava bene nell'incipit)

3) Inoltre, per questa tua che ritengo, "asserzione" molto originale: Gesù [...] accetta l'insegnamento dei farisei e raccomanda di seguirlo anche ai propri discepoli. Chi lo dice? Dove è scritto? Nella Bibbia certo no (perchè mi sembra hai dichiarato di essere allergico ai versetti). Sicuro che non stai facendo confusione con i termini "insegnamento" e "raccomanda"?

4) Asserisci che: Il battesimo non è assolutamente un'invenzione di Gesù ma una pratica rituale ebraica. Ci puoi spiegare in cosa consisteva il battesimo rituale ebraico e cosa dice la Jewish Encyclopedia da te citata sul battesimo degli ebrei praticato prima della venuta di Cristo? Citazione in inglese o in italiano fa lo stesso.

Ecco, se rispondi a queste domande, proseguiamo poi con le altre.--Fcarbonara (msg) 22:57, 19 giu 2015 (CEST) P.S. Mi sono permesso di intervenire nella discussione, per due ragioni 1)Faccio parte anche io del "progetto religioni" 2) Mi era sembrato che cercavi l'aiuto di tutti (spero anche del mio) quando hai scritto:Rimango in attesa di risposte e, spero, proposte più precise e migliori della mia sulla seconda questione (ovvero la questione che riguardava l'esattezza di Gesù come fondatore del cristianesimo [rispondi]

Vuole anche patente e libretto, agente?

Allora:

1. Tu pretendi che io risponda alle tue domande ma tu non rispondi alle mie:
   l'ebraismo è una religione o no?
   Ha pari dignità al cristianesimo o no?
   Cosa significavano quelle virgolette?
2. Se fai finta di leggere, continua pure; non mi prengo sicuramente la briga di spiegare tre volte di seguito cose che ho già scritto estensivamente.
3. La mia opinione in merito a Gesù come figura centrale non è rilevante, e non vedo perchè bisognerebbe modificare anche quella parte dell'incipit.
4. I link alle fonti da cui derivano le mie conclusioni le ho già elencate, se poi ci sono utenti che non hanno voglia di esaminarle non è di certo un mio problema (e pensare che basta fare clic...).
5. Ebbene si, il mio invito era rivolto a tutti (e continua ad esserlo), compreso te, ma non mi pare che tu abbia fatto proposte concrete per risolvere i due punti centrali di questa discussione.

Insinuazioni e tentativi fallimentari di apologetica apparte, non abbiamo ancora risolto nessuno dei due problemi di cui ho parlato; penso inoltre che, avendo scritto entrambi un bel po' di roba, dovremmo aspettare Bramfab e sentire cos'ha da dire, anche lui c'entra in questa discussione, anzi mi ha suggerito lui di aprirla.
Se parliamo solo noi due sappiamo già dove andiamo a finire, ovvero in discorsi dove si litiga e basta su chi ha ragione e chi ha torto, ma su Teknopedia torto o ragione non esistono, esiste solo lo spazio per informazioni attendibili e, si spera, più precise possibili.

Ribadisco quindi che abbiamo il dovere di dare tempo anche agli altri, per i motivi già spiegati, dopodiché potremo riflettere e decidere sul da farsi.--Starter27 15:46, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Rispondere alle tue teorie, non è la stessa cosa che rispondere a domande serie corredate di fonti e riferimenti che fino ad ora non hai fornito (e che devo concludere non hai). Le tue teorie, supposizioni e ricerce originali non impegneranno nuovamente il mio tempo, prendine opportuna nota. Dico nuovamente perchè a beneficio di chi ci legge, faccio notare, che hai ripreso pari pari quello che è stato già discusso in questa stessa pagina due mesi fa con l'utente Riccardo, a cui il sottoscritto e il collega Xinstalker hanno già ampiamente risposto (stiamo parlando come sai di aprile 2015). Hai qualcosa di nuovo, nuove fonti? Rispondi alle domande:

• Quali e quanti studiosi affermano che Gesù non è da ritenersi "fondatore" del cristianesimo (perchè ti rifiuti di rispondere visto che non hai citato uno, dico un solo studioso su diversi che pretendi di avere? ), non pretenderai spero, che bastano solo i tuoi proclama a rendere oro colato le tue asserzioni.
• Il Gesù "figura centrale" lo hai proposto tu sopra o non te lo ricordi? (hai scritto: Detto ciò, per rendere la pagina più obbiettiva e neutrale, a mio parere, sarebbe meglio riscrivere l'incipit in questo modo: « Gesù di Nazaret ([...]) è la figura centrale del Cristianesimo, e ne viene generalmente considerato il fondatore », che poi riportano esattamente queste altre di Riccardo: «"Gesù...figura centrale del Cristianesimo...". Questo è corretto ed anche leale. Saluti Riccardo» ) e quindi se ti rivolgo la domanda cosa intendi tu per "figura centrale" del Cristianesimo, dovresti avere meno boria e l'umiltà di rispondermi.
• Idem per uno straccio di fonte che attesti che Gesù raccomanda ai suoi discepoli l'insegnamento dei farisei.
• Idem per una spiegazione che spieghi in cosa consiste il battesimo fatto dagli Israeliti (che hai confuso, a mio avviso, con le abluzioni rituali degli ebrei, pratica completamente diversa).

Ora siccome, sono sempre tue parole: «Rimango in attesa di risposte e, spero, proposte più precise e migliori della mia sulla seconda questione», ecco, voglio aiutarti con una proposta precisa e migliore, ma se non so da che cosa parti (ovvero quali sono le tue reali fonti che fino ad ora non hai assolutamente fornito come possono notare quelli che ci leggono), come faccio ad aiutarti visto che il potere della chiaroveggenza non mi è stato ancora conferito? Attendo fiducioso le risposte alle mie domande--Fcarbonara (msg) 21:20, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Non girarci intorno; dammi una risposta...--Starter27 21:56, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

:))

Prendo nota che non hai nè fonti, nè argomenti per rispondermi--Fcarbonara (msg) 22:32, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

La mia proposta è quella di non toccare assolutamente l'incipit. Tutte le fonti più autorevoli asseriscono che Gesù è il fondatore del cristianesimo, quando la maggioranza delle fonti dimostrerà il contrario prenderemo in considerazione un possibile cambiamento.
Come potrete notare l'elenco che segue si basa su pubblicazioni e studiosi al di sopra di ogni sospetto dove l'aspetto confessionale tende a zero:

• JESUS. Jesus Christ (7–5 BCE – 30–33 CE) is the founder of the Christian religion. »(DALE C. ALLISON, JR., Jesus in Encyclopedia of Religion, vol.7. New York, Macmillan, 2004, p.4843)
• « Jesus (c. 4 B.C.E.–c. 30 C.E.) the founder of CHRISTIANITY. »(Robert S. Ellwood. Jesus, in Encyclopedia of World Religion, New York, Facts on File, 2007, p.238)
• « Gesù di Nazaret. Chiamato comunemente anche Gesù Cristo, è il fondatore del cristianesimo. »(Romano Penna, in Dizionario delle religioni, a cura di Giovanni Filoramo, Torino, Einaudi, 1993, p.317)
• « JESUS CHRIST \ 9j%-z‘s-9kr&st, -z‘z- \, also called Jesus of Nazareth (b. c. 6 ), Judaea—d. c. 30 (Jerusalem), founder of the Christian faith and arguably the most important figure in the history of western civilization. »('Jaroslav Pelikan in Britannica Encyclopedia of World Religion, 2006, p.568)
• « Gesù Cristo. Il fondatore del cristianesimo, nato a Betlemme.... »(Gesù Cristo in Dizionario delle religioni, a cura di John R. Hinnells, Padova, Franco Muzzo, 1984, p.132; è l'edizione italiana del The Penguin Dictionary of Religions con prefazione di Elèmire Zolla)
• « Jesus (c. ...) the founder of Christianity. »(Jesus in The Oxfrod Dictionary of Jewish Religion, Oxford, Oxford University Press, 1997 p.368)
• « JESUS (d. 30 C.E.), whom Christianity sees as its founder and object of faith, was a Jew who lived toward the end of the Second Commonwealth period. »(Jesus in Encyclopaedia Judaica, vol.11. New York, Gale, 2007, p.246)
• « Jesus of Nazareth (ca. 4 B.C.-A.D. 29), also known as Jesus Christ, was the central personality and founder of the Christian faith. »(Jesus in Encyclopedia of World Biography, vol. 8. New York, Gale, 1998 p.251)
• Gesù Cristo nella Enciclopedia Treccani
• ENCYCLOPÉDIE LAROUSSE
  

(L'elenco è da attribuire esclusivamente allo sgobbone e secchione :) Xinstalker. L'elenco è riportato in un intervento precedente in questa stessa pagina di discussione (oltre che nella nota 5 della voce). Se in seguito ci dovesse essere la tentazione da parte di qualcuno di riproporre per la terza volta la stessa discussione, consiglio di leggere tutte gli interventi precedenti per constatare che l'argomento è stato già ampiamente discusso)--Fcarbonara (msg) 22:32, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Prendo nota che hai la coda di paglia.

• Joseph Klausner, From Jesus to Paul.
• Gerd Lüdemann, Paul the Founder of Christianity.
• Albert Schweitzer, The Mysticism of Paul the Apostle.
• Hugh Schonfield, Those Incredible Christians.
• Barrie Wilson, How Jesus Became Christian.
• Leo Baeck, Il Vangelo: un documento ebraico.
• Daniel Boyarin, Il Vangelo ebraico. Le vere origini del cristianesimo.
• Corrado Augias, Remo Cacitti, Inchiesta sul cristianesimo: come si costruisce una religione.
• Johann Maier, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica.
• Maria Beatrice Durante Mangoni, Giorgio Jossa, Giudei e cristiani nel I secolo: continuità, separazione, polemica.
• Giorgio Jossa, I gruppi giudaici ai tempi di Gesù.
• Giorgio Jossa, Il cristianesimo antico. Dalle origini al Concilio di Nicea.
• Alain Corbin (a cura di), Storia del cristianesimo.
• William Nicholls, Christian Antisemitism: A History of Hate.
• Shmuley Boteach, Kosher Jesus.
• William Richey Hogg, Christianity, su Encyclopedia Britannica.

Ti basta o serve altro?
A proposito, invece di fare la morale agli altri (a torto, per di più), non mi hai ancora risposto.--Starter27 23:48, 20 giu 2015 (CEST)[rispondi]

1. L'unico che hai citato con un url consultabile dice "Christianity, major religion, stemming from the life, teachings, and death of Jesus of Nazareth (the Christ, or the Anointed One of God)" che IMHO è pienamente compabitile con l'incipit ufficiale, degli altri non riporti la citazione di quello che dicono.--Moroboshi ^scrivimi 10:22, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

(Confl.)Serve altro?, Dovresti chiederlo a chi leggerà le tue fonti e le paragonerà alle altre sia per la loro autorevolezza sia per quanto vogliono asserire. I nostri colleghi sono abbastanza adulti da saper distinguere fonti basate su studi accademici dalle molteplici "teorie" anche di accademici e teologi (chiaro che se mi citi "il teologo" Augias una risatina me la faccio). Peccato che nel tuo elenco ti sei dimenticato i più importanti critici e le più note teorie su Gesù, i vangeli ed il cristianesimo, ti aiuto a completare l'elenco: Ferdinand Christian Baur con la sua «teoria delle tendenze» secondo cui il cristianesimo nacque dallo scontro della tendenza giudaizzante di Pietro (tesi) con la tendenza universalistica di Paolo (antitesi); David Friedrich Strauß con la sua «teoria del mito» secondo cui i vangeli sono una raccolta di favole religiose; Friedrich Schleiermacher che definisce i vangeli «frutto di un sentimento religioso»; Hermann Samuel Reimarus con la sua «teoria dell'inganno», la risurrezione una favola e Gesù un agitatore politico; Adolf von Harnack che nel suo Essenza del Cristianesimo ci propone la «teoria dell'illusione» secondo cui Gesù sarebbe caduto nell'illusione di essere lui stesso figlio di Dio e da non dimenticare, fra tanti nomi di "teologi prestigiosi" il colto Rudolf Bultmann che con la sua «teoria della demitizzazione» ci propone la mitologia di cui è pregna il Nuovo Testamento - suo: Nuovo Testamento e mitologia.

Ecco, l'elenco (il tuo) è ora completo e come noterai sono tutti importanti teologi che propongono la loro personale teoria. Il fatto che su Cristo, fondatore del Cristianesimo, importanti opere di consultazione (elenco di Xin) non li prende minimamente in considerazione , qualche piccolo dubbio non te lo pone? No eh? --Fcarbonara (msg) 10:53, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]
P.S. A proposito della "morale agli altri" non so a cosa ti riferisci. Quando risponderai alle domande riceverai, stanne certo, sempre risposta.

[@ Moroboshi], compatibile, forse, ma non combaciante, poichè lo stralcio in questione dice "stemming from", ovvero "deriva da"; tra il derivare e il fondare c'è una bella differenza.

[@ Fcarbonara], ho mai detto che Augias è un teologo? Mi pare di no.
Sai di cosa si occupa Remo Cacitti? Nemmeno.
Per trarre delle conclusioni sul Gesù storico e la storia del cristianesimo non vado di certo a tirar fuori teologi o filosofi come quelli che hai elencato tu nel tuo ultimo post, perchè con la ricerca storica c'entrano ben poco, apparte Bultmann (suggerito da te) e Schweitzer (citato da me), i quali però rimangono sul piano teorico.

Non ho intenzione di perdere altro tempo con te, quindi faccio solo la summa dei contenuti nei libri che ho riportato, e, forse non te ne sei accorto, ma diversi di questi sono stati scritti da storici, accademici e talmudisti, NON teologi, quindi puoi anche evitare di screditare ogni cosa che faccio/autore a cui mi riferisco senza nemmeno dare un'occhiata e tirare fuori gente di 200-300 anni fa...
Per l'appunto, lezioni di maturità le vai a fare a qualcun altro, non a me.

• Parte di coloro che ho citato affermano che il cristianesimo non è stato fondato da Gesù ma da Paolo, in quanto quest'ultimo risulta essere, nella dottrina e nella pratica, diametralmente opposto al rispetto della Legge e pro-romano;
• Altri confermano nuovamente ciò che ho detto dall'inizio di questa discussione, ovvero Gesù non si è mai separato dal giudaismo e ogni cosa che ha detto e fatto rientra all'interno del giudaismo, quindi non aveva intenzione di creare nessuna nuova religione;
• Altri ancora, analizzando molto più attentamente gli avvenimenti del tardo periodo del Secondo Tempio, arrivano alla seguente conclusione: il cristianesimo non è stato fondato nè da Gesù nè da Paolo, ma piuttosto è il frutto di una trasformazione, provocata anzitutto da:

1. prima guerra giudaica (di cui Giuseppe Flavio, non so se lo conosci, ha parlato in più di un'opera)
2. distruzione del Tempio
3. imposizione del fiscus iudaicus
4. rivolta di Bar Kokhba
5. adozione del cristianesimo come religione ufficiale dall'Impero romano.

Alla luce di tutto ciò, ritiro la mia proposta sulla modifica di quella parte dell'incipit e rilancio con la seguente, che taglia la testa al toro e non lascia dubbi:

Niente fondatore o roba del genere, perchè, se da una parte la lista di Xinstalker riporta libri in cui Gesù viene presentato come il fondatore, o anche solo generalmente considerato il fondatore del cristianesimo, o semplicemente il fondatore della religione in questione da coloro che la professano (questa non te la ricordi o non l'hai neanche letta?),

dall'altra quelli che ho elencato io esprimono opinioni molto diverse, e non possiamo preferire X rispetto ad Y solo perchè ti/ci fa comodo, ma dobbiamo essere neutrali, quidi ascoltare entrambe le parti, che stanno su posizioni differenti, e trovare la soluzione migliore; in alternativa, possiamo rimanere qui per le prossime tre-quattro settimane e citare fonti su fonti all'infinito.....

Che ne pensi, carbon?
Sei ben disposto?
Ti va?
Ci sei?
Ce la fai?
Sei connessooooooo???
Daaaaiiiiii.... così mi diverto!!

P.S.: Non mi hai ancora risposto. Mi devo preoccupare? XD--Starter27 13:47, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

La tua proposta di compromesso sull'incipit è improponibile. Le fonti che asseriscono che Gesù è stato il fondatore del cristianesimo ci sono e si rispettano, altro che ricerca storica, per te Filoramo chi è? Le teorie possono senza dubbio trovare spazio in voce e ci sono [qui], e in voci "dedicate" Ricerca del Gesù storico, Gesù storico, Storicità di Gesù e Mito di Gesù. L'incipit è equilibrato per una voce che è appunto: Gesù, fattene una ragione. I vari Bultmann da me citati sono stati i caposcuola dei tuoi vari Schonfield che nelle loro trattazioni, forse non te ne sei accorto (visto che come ti ha fatto notare il collega Moroboshi non citi nessun loro pensiero a supporto dell'elenco che hai fatto che per chi ci legge non è un elenco basato esclusivamente su una ricerca storiografica) non sono proprio originali e riprendono pari pari le teorie dei Bultmann citati, teorie trite e decotte (per chi quelle teorie davvero le conosce).

Giuseppe Flavio? Si forse ne ho sentito parlare :) Forse il Giuseppe Flavio che in Antichità giudaiche, XVIII, 64 [iii, 3]) menziona certi avvenimenti della vita di Gesù come p.e.: «Oggi [ca. 93 E.V.] sussiste ancora la razza dei Cristiani, detti così dal nome di lui»?
La neutralità da te invocata, è per la voce rispettata perchè il pensiero prevalente in importanti opere di consultazione dichiara chiaramente che Gesù è da considerarsi il fondatore del cristianesimo (a parte le miriadi di opere confessionali che ti risparmio). Sarebbe non neutrale accettare il compromesso che proponi e che a mio avviso è basato esclusivamente sul tuo personalissimo POV.--Fcarbonara (msg) 14:56, 21 giu 2015 (CEST) P.S. Ti risponderò solo quando avrai la compiacenza di rispondere alle mie domande (richiesta più volte da te ignorata), quindi non devi assolutamente preoccuparti, rispondimi, e avrai risposte su quanto scriverai[rispondi]

Non mi aspettavo di certo consenso da parte tua, ma un'idea me la sono fatta.

• Già quel "religione" ebraica vuol dire tanto, anzi moltissimo, e a questo punto non ho bisogno di sentire le tue (inesistenti) risposte, posso benissimo trarre da solo le mie conclusioni;
• fra tanti nomi di "teologi prestigiosi" il colto Rudolf Bultmann. Anche questo di uno squallore unico, veramente infimo, quasi come dire che Bultmann era l'ultimo della classe.. non ho parole;
• Filoramo chi è. Maier, Jossa e Cacitti chi sarebbero, degli elettricisti?
• Il Testimonium Flavianum a cui ti sei appellato è più falso di Giuda, quindi poche balle, carbonella;
• Se i contributi dei ricercatori del Gesù storico, degli storici del cristianesimo e via dicendo non hanno nessun valore, come dici tu, che ti limiti a bollarli come semplici tesi minoritarie, allora cos'è che ha valore per definire se Gesù o qualcun altro sia stato il fondatore del cristianesimo in quanto religione vera e propria, e non una semplice setta/comunità giudaica fra le tante della sua era?
  Ovvero, nel caso dei nazareni, un gruppo di ebrei che segue/insegue un semplice visionario apocalittico, come spiega Ehrman in Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium?
• Che la lista di Xinstalker esprima l'opinione prevalente, come hai detto tu, è indiscutibile, ma ci sono anche altre opinioni, e, filosofi e teologi apparte, sono state espresse da storici e accademici; quindi che facciamo? Le buttiamo via a prescindere dalla lista di Xin?
  QUESTO sarebbe veramente non neutrale e POV.

Propongo di mettere la questione ai voti, data la totale mancanza di consenso da parte di ambedue le parti, o, perlomeno, di chiedere l'opinione di altri utenti.

Ho già capito che con te non si va da nessuna parte... e che t'ò dico a fà...--Starter27 20:30, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Vedo che ti è difficile comprendere la differenza fra ironia ed asserzioni serie. Mi sforzo di spiegartelo: Se scrivo "teologo" Augias (chiaro che ironizzo sul giornalista che non è paragonabile ad un teologo) se scrivo il colto Bultmann senza virgolette a colto (non ironizzo, ma sto attestando un fatto pluririsaputo) prova ne è questo: Ma il più sistematico attacco contro la storicità dei Vangeli verrà sferrato, qualche anno più tardi, da un discepolo dello stesso Harnack, Rudolf Bultmann. Quest'uomo eruditissimo che condivideva la filosofia esistenzialista ed atea del suo amico Martin Heidegger era letteralmente dominato dal [...] in La storicità dei vangeli: una guerra vinta pag. 13, Mimep-Docete, Pessano con Bornago 2009, ISBN 978-88-8424-170-2. Quindi un consiglio spassionato :non tirare conclusioni affrettate giudicando impropriamente il tuo interlocutore, questo tuo «squallore unico, veramente infimo, quasi come dire che Bultmann era l'ultimo della classe.. non ho parole». Ecco, faresti bene a "non aver parole" ricordando quello che propone la filosofia di Ludwig Wittgenstein: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere".--Fcarbonara (msg) 21:04, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Ahimè, la situazione non cambia.

Chi non impara dai propri errori...--Starter27 21:13, 21 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Data la presenza di fonti che considerano Gesù come l'effettivo fondatore del cristianesimo, e di altre che invece esprimono pareri diversi, propongo la seguente modifica dell'incipit, che trova un compromesso fra entrambe le parti:

Quindi niente cambiamenti drastici e niente tragedie, ma solo una minima modifica/precisazione, e le fonti elencate da Xin rimangono lì, nessuno le toglie (nè vuole toglierle).

Spero che altri facciano sapere cosa la pensano.--Starter27 01:35, 23 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Quel generalmente è un po' un filioque. In realtà l'altro giorno stavo per intervenire perché avevo visto che stavi scantonando abbastanza, comunque quando si arriva al muro contro muro l'unico modo è esporre *concisamente* le proprie ragioni e invitare nuove persone (usando il bar per esempio) a valutare le ragioni di entrambi. --Vito (msg) 19:50, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Vituzzu], facci strada (non so come si usa il bar, nè di quale bar parli).--Starter27 20:38, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Mi sono letto tutto, personalmente ritengo che Gesù è il fondatore del Cristianesimo. Biblicamente ha fatto affermazioni tramite parabole tipo i vignaroli disonesti o l' "andate e battezzate nel nome del.." ed allusioni tipo altre pecore ecc. che si spiegano con la volontà di non fermarsi solo con la conversione degli Ebrei. Se poi alcuni studiosi vogliono dimostrare che Paolo ha diffuso un messaggio diverso da quello di Gesù o che il Cristianesimo è stato costruito a tavolino non lo ritengo da incipt, semmai si può mettere una nota dopo la parola fondatore in cui si riporta che alcuni studiosi sono di parere diverso. Starter27 ti ingrazio di avermi segnalato che questa discussione andava avanti, ultimamente ho troppi impegni e mi era sfuggita.--Neunova (msg) 21:52, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Starter27] Puoi evitare modifiche del genere? Grazie. O secondo te Gesù è enciclopedico come carpentiere (o artigiano)? Teknopedia:Convenzioni_di_stile/Biografie#Attivit.C3.A0. --Kirk39 Dimmi! 23:26, 24 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Kirk39], avevo visto quelle attività in un'altra versione idiomatica della stessa voce, non era una provocazione, credevo mancassero.--Starter27 01:19, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

O seguiamo le tesi di quelli che in soldoni dicono che i testi del nuovo testamento vennero adattati e parzialmente inventati a posteriori, oppure seguiamo il mainstream che lo indica fondatore basandosi principalmente sulla base di "Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia chiesa" e "fate questo in memoria di me" (Ultima cena), "Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite: Padre nostro quotidiano ...." e altre simili esortazioni, ben note anche agli atei incalliti, che indicano azioni tipiche di chi fonda qualcosa che si vuol trasmettere nel tempo. Si confonde la nascita o fondazione di una religione con la creazione della architettura di gerarchie e funzioni della prima cristianità nel periodo post-ascensionale. --Bramfab Discorriamo 09:13, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab], ottima esposizione.--Starter27 14:23, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Tutte le fonti enciclopediche sopra citate, che definiscono Gesù fondatore del cristianesimo, sono state scritte da noti esperti che erano perfettamente al corrente che secondo alcuni Gesù non è neppure esistito o secondo altri non intendeva fondare il cristianesimo. Non hanno fatto puntualizzazioni come quelle proposte da Starter27 non perché siano sbagliate, ma perché il loro inserimento in un incipit di una voce enciclopedica è leggermente ridicolo. La prima dote di un incipit dovrebbe essere l'essenzialità: mettere a fuoco un'idea senza entrare nei dettagli, cioè senza troppe puntualizzazioni che lo renderebbero un doppione del testo successivo. Questo incipit, in particolare, è già troppo lungo. Il secondo motivo per limitare ogni puntualizzazione in un incipit è che esse acquistano un "ingiusto rilievo", sottintendendo il POV dell'estensore. --Pinea (msg) 14:39, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Starter27] ottima, ma incompleta, ho dimenticato di aggiungere che secondo i documenti si scelse il board dei quadri che si stavano formando, per l'azienda che stava creando, i quali, alla sua definitiva scomparsa, cooptarono un co-chairman cercando di razionalizzare il geomarket in espansione che faticavano a seguire per il loro limitato background.

Ovviamente, se i documenti non sono corretti, il tutto può interpretato in tanti modi diversi--Bramfab Discorriamo 14:54, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab], libero esame e sola scriptura; ringraziamo Lutero...--Starter27 15:41, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Tranne Starter mi sembra constatare che tutti gli intervenuti sono concordi nel volere che l'incipit rimanga così come ora è, Gesù fondatore del cristianesimo. Vorrei fare una mia personalissima considerazione: Se mi chiedete se Gesù avesse avuto intenzione di "fondare" una nuova religione, la mia risposta è no. Ma il punto è che non fu lui a considerarsi "fondatore" (figuriamoci, quando vengono in massa per farlo Re, lui...si ritira, chi non aveva capito era "la folla" che aveva frainteso ubicazione del suo Regno) ma chi venne dopo. Ora, per parlare dei nostri giorni, chi ha ragione Mario Liverani l'accademico e storico della Sapienza che va Oltre la Bibbia o Max Gallo l'accademico e storico dell'Accadèmiè Francaise che proclama: Era Dio ? A mio avviso porre il problema in questi termini per l'incipit su Gesù rasenta il ridicolo. Qui non stiamo valutando la nostra fede o la nostra miscredenza, anzi dovremmo far di tutto per tenere sotto controllo i nostri personali POV. L'elenco delle pubblicazioni che parlano di teorie su Gesù sono innumerovoli così come lo sono quelle che parlano a favore. Certo che l'"ermeneutica del sospetto" può anche apparire più colta come fa notare il credente storico Carsten Peter Thiede, per poi verificare probabilmente che le tre correnti di pensiero sul "Gesù storico" (le famose tre quest) sono buchi neri contestati da moltissimi studiosi e che di davvero "storico" c'è ben poco. Noi come Teknopedia siamo (passatemi il termine) riportatori di fonti esistenti ed attinente anche al genere cui scriviamo che è "semplicemente" una enciclopedia. E cosa dicono le opere di consultazione che ci assomigliano? Qui in Italia se facciamo riferimento alla Treccani, vediamo che sono anche più precisi di noi "Il fondatore del cristianesimo e della Chiesa" eh si, anche della Chiesa (perchè fu proprio Gesù a dire che anche una piccolissima comunità poteva considerarsi tale: «poiché dove due o tre persone sono radunate nel mio nome, io sono in mezzo a loro» (Matteo 18:20). Naturalmente, è giusto anche dar voce a chi non la pensa come coloro che credono nel Gesù biblico, ma, come fa osservare il collega Pinea, qui parliamo di incipit (che per arricchirlo, Starer ci aveva messo anche un "carpentiere") e nella stessa voce poi si parla anche di questi (nessuno vieta, ammesso lo si voglia, ampliare quel paragrafo anche se esistono voci dedicate a quel tema)--Fcarbonara (msg) 18:14, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Io piuttosto inviterei a verificare e ivi discutere il contenuto di Ricerca_del_Gesù_storico, Gesù storico, Storicità di Gesù e Mito di Gesù (quest'ultimo decisamente ricco di POV)--Bramfab Discorriamo 18:24, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, quelle voci vanno controllate ed a parte questa discussione sull'incipit qualche cambiamento lo farei anche per questa. Trovo infatti "la voce" di Treccani molto più equilibrata della nostra, nota p.e. questo "stacco" : secondo la fede cristiana, il Redentore del genere umano e, conforme alle definizioni dei primi quattro concilî ecumenici, il Figlio di Dio, Verbo incarnato, vero Dio e vero Uomo.--Fcarbonara (msg) 18:32, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Abbiamo una voce un poco salata da relativismo da quattro soldi.--Bramfab Discorriamo 18:44, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Non è nemmeno da definirsi "voce", a parte il loro incipit, ma trovo che in alcuni punti iniziali è precisa, quel "chiesa" mi ha stupito molto e poi nota la precisazione conforme alle definizioni dei primi quattro concilî ecumenici, poi butterei quasi tutto nel cestino :)--Fcarbonara (msg) 18:54, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Quelle voci sono sicuramente da controllare e sistemare. Tornando a questa, possiamo anche prendere in considerazione il suggerimento di Pinea: accorciamo un po' l'incipit e aggiungiamo una nota; è la soluzione più semplice e indolore.

Anche perchè in effetti non sarebbe affatto male, dato che, dopo il seguente paragrafo (che va benissimo),

ce n'è un altro che sembra una sintesi di ripetizioni palesi e stra-palesi del Credo e dei dogmi fondamentali della Chiesa cattolica:

Quello che viene dopo poi è totalmente privo di fonti e abbastanza POV:

Suggerisco di prendere in prestito (e tradurre) dalla voce in spagnolo su Gesù i seguenti paragrafi per sostituirli con quelli che ho riportato sopra, perchè mi sembra siano molto più con i piedi per terra rispetto a quelli nostrani:

--Starter27 20:59, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

Starter per non perdere tutti tempo, vedi se Pinea è disponibile e può collaborare con te per le modifiche che ambedue ritenete opportuno. Altrimenti, siccome nessuno ci corre dietro, aspetta che qualcuno sia più libero dai propri lavori in corso. Se in due comunque raggiungete un accordo, chiedete un parere finale a Bramfab (che non penso possa dedicarvi molto tempo durante la discussione ma un giudizio finale autorevole, sono certo non mancherà di esprimerlo). Per me va bene quello che deciderete insieme a Bramfab (a parte poi tutti quelli che vorranno intervenire come p.e. Neunova) --Fcarbonara (msg) 21:56, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

A mio parere giá nell'incipit bisognerebbe scrivere "secondo l'opinione universalmente accettata dalla maggioranza degli storici, Gesú fu un predicatore ebreo che visse tra la Giudea e la Galilea e morí crocificato nell'anno 30 sotto Ponzio Pilato" Questa veritá storica sarebbe a mio parere importante per identificare immediatamente il personaggio storico. E' importante in quanto nel Cristianesimo, ma non nell'Islam si sostiene la sua crocifissione. E Gesú é figura fondamentale del Cristianesimo non dell'Islam. Invece vedo che vi siete premurati di scrivere nell'incipit che l'Islam lo riconosce come un profeta, ma non avete scritto che l'Islam nega la crocifissione, (fatto storico accertato dalla maggioranza degli studiosi). || Marco||--190.186.141.65 (msg)

L'incipit è tutta la parte che precede la prima sezione, e di cose ne dice molte. Manca che l'Islam nega la crocifissione: questa informazione è nella sezione specifica. Tutto tutto tutto in incipit non ci può stare... -- g · ℵ (msg) 03:54, 3 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie della tua risposta, ma é il fatto che Gesú Cristo é morto sulla croce é uno dei cardine della fede cristiana. Perché é morto sulla croce? Per togliere il peccato del mondo ossia per espiare i peccati del mondo. E questo é pure indirettamente la prova che era Dio, in quanto solo Dio puó espiare gli infiniti peccati del mondo. Inoltre secondo la fede cristiana é risuscitato, quindi la Risurrezione é la certificazione che Cristo ha vinto la morte e il peccato essendo Dio. Ora, sono dáccordo che scrivere tutto questo nell'incipit sia ecessivo, ma almeno che é morto sulla croce, fatto importantissimo per il Cristianesimo. Se non si dice, si confonde la credenza cristiana con la concezione islamica di Gesú. Infatti si dice subito dopo che Gesú é un profeta dell'Islam, creando confusione nel lettore. A mio parere bisogna dire nell'incipit che morí sulla croce, proprio per differenziare la fede cristiana, dalle altre credenze.Grazie per l'attenzione--190.186.141.65 (msg)

al terzo paragrafo dell'incipit l'informazione c'è ed è linkata alla voce di dettaglio, che è una delle diverse voci di dettaglio per questo argomento. Dopodiché la voce non deve dimostrare nulla, deve descrivere ciò che consta di un dato concetto riferendolo alle fonti disponibili. E l'incipit è corretto sotto questo profilo -- g · ℵ (msg) 09:27, 3 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Nell'incipit si indica subito il fatto che nell'Islam Gesù sia considerato un profeta. Ciò svia e confonde il lettore. Nelle altre wikipedie esempio quella inglese il concetto di Gesù nell'Islam è spiegato al quarto paragrafo e non nel primo come nella wikipedia italiana. Gesù Cristo è la figura centrale del Cristianesimo e la visione che ne fanno le altre religioni deve essere citata ma non nell'incipit. Avete citato l'Islam, perchè allora non citare la religione Sukyo Mahikari che afferma che Gesù viaggiò in Giappone ecc? Queste info devono essere date eventualmente alla fine dell'articolo e non nell'incipit confondendo il lettore. Propongo che sia abolita la frase --Alcune religioni, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come un profeta, mentre altre hanno elaborato una specifica visione su di lui.-- dall'incipit e che sia spostata almeno al terso o quarto paragrafo come nella wikipedia inglese --190.129.114.157 (msg)

Favorevole--151.76.246.53 (msg) 03:18, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

"Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo", Luca 7,16. Preannunciato da "Il Signore Dio tuo susciterà per te, in mezzo a te, tra i tuoi fratelli un profeta pari a me: a lui darete ascolto" (Deuteronomio 18,15).
I protestanti hanno più vivo questo carattere, per i cattolici il profeta è piuttosto chiunque presti la sua bocca alla parola di Dio. Insomma Gesù è comunque un profeta anche nel cristianesimo. Quindi non c'è nulla che "svia", anche perché non stiamo "avviando" il lettore verso nulla.
Il concetto va semmai approfondito, e tanto per capirci la lettura islamica dei Vangeli qui è importante, e quando fosse apprezzabile un senso di fastidio nel sentirne parlare, in concreto rimarrebbe solo la constatazione di una personale mancanza di amore vero il prossimo; che è un problema non per l'enciclopedia, ma per chi soffra questo disagio essendo cristiano, ergo in diabolica contraddizione. Naturalmente qui un simile disagio non avrebbe altro effetto che spingere a reazioni di contrappasso, ma non ci occupiamo di questo e non è questo il caso. La lettura islamica è importante, l'accenno sta bene dove sta. E rispettiamo anche Sukyo Mahikari, come tutte le confessioni, nessuna esclusa, con lo stesso rigore.
"All'udire queste parole, alcuni fra la gente dicevano: «Questi è davvero il profeta!». Giovanni 7, 40."
"Perché questa è la volontà di Dio: che, facendo il bene, turiate la bocca all'ignoranza degli uomini stolti", 1 Pietro 2, 15. -- g · ℵ (msg) 04:14, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto in Luca 7, 16 dove è scritto: Un grande profeta è sorto tra noi e Dio ha visitato il suo popolo--bisogna riportare la frase intera ossia il verso 16: Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio, dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi», e: «Dio ha visitato il suo popolo». quindi semmai era la gente, tutti che dicevano "un grande profeta ha visitato il suo popolo, e non sono parole affermate da Luca o da Gesù. Gesù non ha mai detto di essere un profeta, al contrario si è sempre mostrato come consustanziale al Padre. Quando scrivi: "Insomma Gesù è comunque un profeta anche nel cristianesimo", dimentichi che per i Cristiani Gesù è Dio Figlio, la seconda persona della Trinità, e non un semplice profeta. Quando scrivi: "Quindi non c'è nulla che "svia", anche perché non stiamo "avviando" il lettore verso nulla", invece io credo che si si stia sviando il lettore, in quanto essendo Gesù Cristo la figura centrale del Cristianesimo e non dell'Islam o della religione Sukyo Mahikari, deve essere spiegata in primis quale è la figura di Gesù Cristo nel Cristianesimo e non nelle altri religioni. Non è una questione di amore verso il prossimo, come tu insinui, è ovvio che il Cristiano deve accogliere tutti e non chiudere le porte a nessuno, ma questo è un altro punto. La lettura islamica dei Vangeli, non è fondamentale nel Cristianesimo. Nel Cristianesimo è fondamentale la lettura dei testi del Nuovo Testamento. Forse gli islamici si basano su di essi per definire chi è Gesù Cristo? O forse si basano su testi apocrifi del terzo secolo? Quali sono le fonti alle quali loro hanno attinto per definire chi è realmente Gesù Cristo? Non certo il Nuovo Testamento, dove per esempio c'è scritto che Gesù morì in croce mentre loro negano la crocifissione. Se volete lasciare il testo come è, liberissimi di farlo, ma il mio punto è chiaro: la visione islamica di Gesù Cristo non è pertinente, in quanto Gesù Cristo è la figura centrale del Cristianesimo e per il Cristianesimo Lui è il Verbo fatto uomo, Dio stesso, non un semplice profeta. --190.129.114.157 (msg) Marco

In parte concordo, non mi pronuncio del citare o no la non crocifissione nell'islam, per me può anche non starci (come su es.wiki, è in vetrina anche là, non solo su en.wiki), ma tornando al discorso fatto più su, sposterei la visione islamica dal primo all'ultimo paragrafo, perchè nell'ultimo si parla anche del punto di vista ebraico, qui su it.wiki. Così invece i diversi punti di vista di Gesù da parte di altre religioni sono slegati tra loro.--Kirk39 Dimmi! 22:24, 7 ago 2015 (CEST).[rispondi]

Sarà meglio chiarire che questa enciclopedia è neutrale, quindi non è né a favore né a sfavore di nessuna fra le confessioni. E' un'enciclopedia che segue il metodo scientifico e, nel descrivere argomenti che sono creduti per fede, ha un approccio storico razionale, strettamente legato a ciò che storicamente risulta dell'argomento. Nel seguire le fonti, usa le fonti per mettere in voce cosa le fonti dicono sull'argomento. Sta di fatto che di fonti ce ne sono ovviamente legate al mondo cristiano, ma ce ne sono anche, e manco poche, nell'Islam. Molte di meno in altri "contesti". Per questo la graduazione e il posizionamento delle citazioni rispecchia un ordine fattuale secondo il metodo che qui è regola. Infatti non sio parla della "piccola" confessione che è stata gratuitamente nominata, perché le sue fonti sull'argomento, posto che ne abbia, non rivestono lo stesso valore da un punto di vista scientifico. E scientificamente, qui la disciplina è la storia delle religioni, non la storia del cristianesimo. Dopodiché, non siamo qui per metterci a valutare come funzionano i teologi dei vari credi, con la dovuta umiltà ci limitiamo a ciò che è alla nostra portata, cioè a riportare cosa le fonti dicono, non è proprio il caso di mettersi a commentare come funzionano.
"La lettura islamica dei Vangeli, non è fondamentale nel Cristianesimo": e chi ha mai detto che lo sia? Cosa ce ne deve importare se è o non è importante nel cristianesimo? Qui stiamo scrivendo una voce su un argomento che è stato trattato da cristiani e da non cristiani, di fonti si raccolgono quelle che ci sono secondo il metodo scientifico, sono fonti "cristiane" e "non cristiane", se proprio bisogna distinguere, quindi l'unica cosa che ci spetta nello specifico è valutare se la lettura islamica rileva in storia delle religioni. E oggettivamente rileva, come sappiamo tutti. E altro che se è pertinente una fonte "terza", mica vorremo far descrivere il cristianesimo ai cristiani, l'islam ai musulmani, l'ebraismo agli ebrei, etc etc.: questa è un'enciclopedia neutrale ed oggettiva, non è uno spazio autogestito o un programma dell'accesso, perciò si resta all'oggettività della trattazione in odore di terzietà, l'unico connotato dell'approccio ai temi che ci interessa. Peraltro, siccome la terzietà non produce aberrazioni di senso, "quale è la figura di Gesù Cristo nel Cristianesimo" è indicato talmente in primis che sta nella prima riga, non nel primo paragrafo, nella prima riga della voce. Prima riga.
Quanto al profeta, io non mi sogno proprio di mettermi a valutare se era un "semplice profeta" o qualcosa di più (posto che comunque un "profeta pari a me", visto chi è che lo dice, non lo definirei proprio un sempliciotto - ma non voglio cadere nell'errore di giudicare). "Profeta". Io rilevo che sono proprio le fonti su cui ci si vorrebbe appoggiare in esclusiva a definirlo tale, e sappiamo tutti che di possibili citazioni ce ne sono tantissime altre. La questione riguardava l'essere "profeta" di Gesù, non i suoi rapporti con la Trinità, quindi il punto è che alla domanda «era un profeta o no?» va risposto di sì. Che fosse anche altro è ben noto, ma non si parlava di quello.
Circa la religione Sukyo Mahikari, porgo io profonde scuse per l'uso "leggero" che l'altro utente va facendo del suo nome: Teknopedia non discrimina MAI per materie religiose (né per altre), quindi l'utente ha parlato a titolo individuale e confermo che tutti i Credi sono rispettati allo stesso modo. Le intemperanze degli utenti sono talora inevitabili ma non rappresentano una posizione né della Wikimedia Foundation né della Comunità di Teknopedia. -- g · ℵ (msg) 02:32, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Gianfranco]: Ma infatti a parte il punto di vista ebraico non sono menzionate altre religioni, ma è come se in Maometto alla quarta riga ci metto quello che pensano i cristiani o i buddisti, e a proposito di altre religioni, anche buddisti e induisti hanno una loro idea, mica sono piccole religioni, ma nessuno si è sognato di mettere il loro punto di vista nell'incipit, perchè per l'islam sarà anche un profeta ma riveste un'importanza relativa. Quella quarta riga è ridondante con ciò che è scritto nell'ultimo paragrafo dell'incipit, cioè è un miniriassunto del riassunto di ciò che è scritto nella sezione apposita, quindi una ripetizione. Vabbè che sono andato di traduttore, ma perfino su ar.wiki il punto di vista islamico su Gesù è citato nel fondo dell'incipit (probabilmente avranno copiato da en.wiki), e pensa che è in vetrina pure là, e non credo proprio che i wikipediani di lingua araba siano cristiani.. Profeti ce ne sono stati tanti, dire che Gesù era un profeta e basta ha un'importanza relativa, l'Islam a proposito dice poco o nulla su Cristo, sebbene sia una delle maggiori religioni al mondo. Poi lo ripeto, on è tanto il numero di righe del punto di vista islamico che non va, ma è ripetitivo citare una riga nel primo paragrafo e altre 3 nell'ultimo (dell'incipit). Vedo che, alla fin fine, è più lungo qui l'incipit che nelle wiki dove è in vetrina.. --Kirk39 Dimmi! 14:58, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo che l'incipit necessita di una buona sintesi; è però naturalissimo che sia così, comprensibilmente ci si vuol metter tutto e alla fine si fa fisiologicamente un minestrone. Sono a favore di una scrematura.
Ora, però, se dobbiamo averlo "extra-large", e finché lo abbiamo così, a mio umile avviso non è tanto il pov dell'Islam che è di troppo, è quello degli ebrei che manca. Semplicemente perché ebraismo, cristianesimo e islam condividono lo stesso Dio e divergono proprio sulla figura di Gesù. Quindi un cenno al fatto che proprio Gesù sia l'argomento che divide le tre confessioni, lo trovo necessario e lo trovo necessario molto presto nella voce; lì dove sta ora, ad esempio. Tre parole tre di più, spostando la parte attualmente finale dell'incipit nel corpo della voce. Ma non ho aggiunto io il pov dell'ebraismo perché altrimenti davvero la voce la svolgiamo in incipit :-) Per questo aspetto della condivisione del medesimo Dio, parliamo di ebraismo e islam, non di induismo e buddhismo, le cui radici sono sufficientemente distinte da non consentire "mescole" di argomenti eterogenei (sì, l'Islam le lega, ma non andiamo troppo OT per ora). Circa la voce Maometto, c'è materiale di provenienza cristiana che ne tratta, ci sono posizioni, in una buona trattazione si potrebbe tranquillamente aggiungere un riferimento "terzo", anzi sarebbe opportuno. Quella voce ha un incipit ben misurato (e mi pare ben misurata tutta la voce); potrebbe essere uno spunto.
Da ultimo, la questione "profeta": non condivido che si tratti di un carattere così secondario, relativamente ai fini dell'attività wikipediana. Approcciandosi storicamente alle figure, non possiamo mutuare in voce come dati sottintesi e impliciti quegli elementi che alla teologia cristiana derivano dal credere per fede. La consustanziazione, rispettosamente parlandone, non è un elemento oggettivo di cui si possa dire che ci consta con metodo scientifico: la si crede per fede oppure no, ma i caratteri oggettivi con cui si descrive la figura di Gesù non possono comprendere riferimenti di questo genere. Di oggettivo, sul tavolo, c'è invece che fu profeta, checché ne dica chiunque e nonostante non si sia mai definito per tale, e cos'è un profeta lo sappiamo scientificamente ed è un dato. Dunque teniamo d'occhio il requisito dell'oggettività di ciò che scriviamo, parliamo di un profeta, che è stato e potrebbe esser stato anche dell'altro, ma questo consta. Questa non è una lezione di catechismo, qui riassumiamo ciò che scientificamente consta. In questo senso, il connotato di profeta ha un valore molto maggiore di quanto sembri ;-) -- g · ℵ (msg) 15:35, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

"Semplicemente perché ebraismo, cristianesimo e islam condividono lo stesso Dio e divergono proprio sulla figura di Gesù" Questa è una falsità. Il Dio dei Cristiani è trino: Padre, Figlio e Spirito Santo, quindi NON è lo stesso Dio di ebraismo e islam. Attenzione a dare facili definizioni che non corrispondono alla verità. Gesù Cristo non fu affatto un profeta, in quanto i profeti ne annunciarono il suo arrivo. Semmai il Messia, il Filglio di Dio, Verbo di Dio. Dio fatto carne, ma non profeta. Profeta ripeto nella visione islamica che si basa su fonti apocrife e non primarie (le fonti primaria è il Nuovo Testamento ed le fonti storiche non cristiane che concordano nell'affermare la crocifissione come veritiera). Infatti gli islamici negano la crocifissione. Il fatto che si sia scritta la visione islamica di Gesù nel primo paragrafo nell'incipit è grave, perchè svia completamente il lettore in quanto Gesù è la figura centrale del Cristianesimo e non dell'Islam. Ho nominato la religione giapponese Sukyo Mahikari non sto facendo alcun uso leggero dela stessa. Anzi siete voi che ne avete fatto un uso leggero perchè non l'avete citata. Io ho solo detto che se veramente vogliamo spiegare chi era Gesù per tutte le altre confessioni o religioni, lo possiamo fare, ma in una sezione apposita, non nell'incipit e non dando priorità alla visione islamica di Gesù, perchè così facendo discriminiamo le altre confessioni. Ripeto: Gesù Cristo `la figura centrale del Cristianesimo e non di altre fedi o religioni. Nell'incipit dovrebbe a mio parere essere scritta la visione Cristiana nonchè storica di Gesù Cristo. Poi eventualmente nel quarto paragrafo indicare chi era Gesù pèr gli ebrei, per gli islamici, per i Sukyo Mahikari, per i buddisti ecc. Non ho discriminato nessuno ho solo espresso il mio parere. --190.129.115.245 (msg) Marco

qui di falso e di vero c'è solo la fedeltà nel riportare le fonti dentro la voce. Falso e vero sono categorie logiche dell'ambito dell'oggettività scientifica, ciò che è creduto per fede non ha oggettività scientifica e potrebbe scientificamente rivelarsi come oggettivamente vero o falso senza per questo confondere i piani di osservazione.
Credo sia necessario che fai lo sforzo di comprendere che qui non si fa la voce per compiacere nessuno né per fargli dispetto. Quindi nessun dispetto, puoi star tranquillo, ma non attenderti nemmeno trattamenti di favore, e di questo stanne sicuro. Rispondi per favore alle obiezioni nel merito di ciò che esse contengono, e dài modo di farci sperare che hai compreso ciò che prima indicavo essere meglio chiarire: siamo neutrali. La visione cristiana dell'argomento non ha alcun peso nella scelta delle modalità con le quali deve essere redatta la voce. Così come non ne ha alcuna altra visione. Punto. E' più chiaro? -- g · ℵ (msg) 16:31, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

"Invitato a nozze", per un parere non richiesto, vi enuncio il mio personale punto di vista su questa voce (che "molto onestamente" mi interessa poco :)....). Tagliatevi le vene! :), se non sarò conciso. Intanto, sarò sadico, ma "sono contento" :) che il caro Gianfranco sia, per una volta, nonostante le sue risposte precise, sulla "graticola" di una voce religiosa. Quanto si affronta un tema religioso mica, ti fermi alla prima obiezione, no! le obiezioni sono come le ciliege, una tira l'altra, e quando pensi di aver detto già tutto, ed aver esaurito ogni argomento, ecco che un'altra obiezione azzera quanto avevi esposto e devi "ricominciare" tutto daccapo, ma solo se "il cuoricino" ce la fa e hai tempo, uno stress che sotto sotto può essere anche "benefico" anziché "tossico". :). Bravo anche l'IP, l'ultimo intervento tranne alcuni particolari dottrinali e "formali" (Gesù profeta, certo, certissimo che è meglio parlare di Gesù come Messia, ma non fu forse lui che profetizzò p.e. la caduta di Gerusalemme, la persecuzione dei suoi seguaci e un Regno divino perpetuo al posto di quelli umani? Profeta non di "etichetta", quelli di "etichetta" parlarono della sua venuta come fai giustamente notare, ma di fatto anche lui fu un profeta, con "un numero" di profezie che surclassava la somma di quelle degli Isaia, Geremia, Ezechiele e dello stesso Giovanni scrittore della Rivelazione o Apocalisse).

I problemi che abbiamo con le voci religiose sono, a mio avviso due "apparenti" e tre effettivi (dovremmo discuterne prima o poi con una discussione "aperta" e "costruttiva" che possa chiarire una volta per tutte le querelle connesse a tali voci. Problemi:

1. Il retaggio religioso che abbiamo nel nostro DNA, tipicamente italiano, tanto da voler "timidamente" giustificare "tutto" come se un religioso (appartenente alla religione dominante nel nostro Paese) potesse giudicare la voce e trovarla "mancante" (anche l'IP p.e. "confonde" "inconsapevolmente" argomenti biblici chiari e inconfutabili con dottrine che appartengono solo al retaggio della religione dominante).
2. D'altronde abbiamo una "laicità" invocata e "propagandata" di Wp (sintomatico Gianfranco anche il tuo bold per il "siamo neutrali" ). Tanto neutrali che molte volte "esageriano". Per una voce squisitamente biblica, ci "vergogniamo" quasi, nel citare solo il racconto fatto dalla Bibbia con relative fonti relative a soli teologi o dizionari biblici (gli unici e soli ad essere interessati al "personaggio" in questione ( p.e. Febe), o di argomenti e voci in cui non ci sia nessuna "alternativa" interpretazione", preoccupandoci (e molto) dell'avvallo dei vari Mattei o dei Donini di turno storici laici, un "imprimatur" laico una sorta "visto si stampi" o meglio "visto si pubblichi", che se mancante giudica POV la voce. Come se le Sacre Scritture se non avvallate da una citazione "laica" siano POV "per natura", anche per quelle voci più "scontate" dove il solo racconto basta e avanza per spiegare un personaggio di una voce.
3. La dipendenza consapevole od inconsapevole dalla "grande sorella-stra": la Treccani (poi vengono tutte le altre). Sarò poco originale, ma noi "le asfaltiamo" tutte, proprio per la filosofia che contradistingue Wp che è una enciclopedia "in divenire" che ci contraddistingue dalle "cartacee" "statiche". Se poi ci facciamo un "giro" fra le varie enciclopedie italiane, qualche sorpresa, grossa grossa l'avremmo. Quando l'IP insiste che praticamente dovremmo citare nell'incipit l'aspetto "cristiano", "primario" su Gesù, a mio avviso, non dice proprio un assurdità (noi invece siamo preoccupati di dare un rilievo anche ad altre "confessioni" che non sono cristiane proprio, a mio avviso, in nome di quella "neutralità" invocata a tutti i costi che di fatto poi non rispetta i criteri pediani della rilevanza. Non ne parlassimo in un'altra sezione, l'obiezione sarebbe giusta, ma se ne parlo in una sezione o paragrafo della stessa voce, non mi sembra si possa parlare di "neutralita". Nell'incipit non dovrei dare la giusta "enfasi" o "rilevanza" all'aspetto primario della voce? Sorprendente a questo proposito è la voce "Gesù" nell' Enciclopedia del Cristianesimo (De Agostini 1977) ve la riporto pari pari citandovi il solo incipit, la voce è: "Gesù il Cristo" (pagine da 324 a 353. Inutile dirvi che dopo l'incipit gli argomenti sono esaustivi rispettando la cronologia degli avvenimenti che riguardarono Gesù e tutto quello che segui' dopo la sua morte): «Gesù (in ebraico Jehoshu'a è nome di persona assai frequente nel mondo ebraico (cfr. Sir 50:27; Col 4:11) e significa "Dio è aiuto", "Dio salva"; Cristo (dal greco Christos, che traduce l'ebraico Mashiach significa "l'unto", il "consacrato" annunciato dai profeti. Gesù è ricordato come Gesù di Nazaret percé a nazaret vivevano i suoi genitori e lui stesso vi risiedette prima di iniziare la sua attivita pubblica». STOP! incipit terminato, fonti? due passi della Bibbia, loro non si vergognano! --Fcarbonara (msg) 19:41, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie F Carbonara. Il fatto è che sin dal principio ho contestato solo il fatto che vi sia quella frase nell'incipit cioè nel primo paragrafo. Il fatto che nel primo paragrafo sia indicato che l'Islam lo vede come un profeta, dimostra una sudditanza preoccupante degli autori dell'articolo e di chi avvalla questo incipit alla fede islamica. Se invece volgliamo essere obiettivi analizziamo le fonti storiche su Gesù: per esempio quella di Tacito negli Annali.

Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato".

O questa di Giuseppe Flavio: Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sè molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo condannò alla croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.

Ora, perchè vi ho citato queste fonti storiche non cristiane? Non certo per aprire un dibattito sul Gesù storico giacchè c'è una apposita voce. Ma solo per farvi notare que le fonti storiche non cristiane concordano con i fatti dei Vangeli e degli altri libri del Nuovo Testamento nell'asserire que Gesù Cristo fu condannato alla crocifissione. Gli islamici invece negano la crocifissione e ovviamente negano la Risurrezione. Da dove provengono le loro fonti? Non certo dai 27 libri del Nuovo testamento ma da testi apocrifi del III secolo, ecco da dove hanno tratto che Gesù fu un profeta.

Quando qualcuno scrive che fu un profeto perchè profetizzo la distruzione del tempio di Gerusalemme, cade in forte errore. E vi spiego perchè: Certo che in quel momento attuò come un profeta, ma la sua essenza non fu certo quella di essere un profeta. Da un punto di vista cristiano, ripeto, Gesù Cristo è il Verbo di Dio e la seconda persona della Trinità, il suo scopo prioncipale fu quello di togliere il peccato del mondo. Non è venuto solo a insegnare, esorcizzare o sanare infermi, o riscuscitare morti o profetizzare la caduta di Gerusalemme. Queste sono attività alle quali si dedicò ma non solo le principali che lo definiscono. Ora se nell'incipit voi mettete che secondo gli islamici fu un profeta, perchè allora non aggiungere anche: secondo gli ebrei fu un predicatore itinerante, secondo la religione Sukyo Mahikari fu un profeta che viaggiò in Giappone, secondo i Testimoni di Geova fu un essere a metà tra gli angeli e Dio, quindi creato da Dio, .....ecc. ecc. ecc... Perchè dare priorità alla visione islamica di Gesù Cristo? Dimostra imparzialità, sudditanza al relativismo, e indecisione. Chi legge si confonde. Considerate inoltre che c'è un paragrafo nella stessa voce Gesù nell'Islam... quindi che bisogno c'è di metterlo nell'incipit caso unico tra le wikipedie mondiali? Pace e bene e saluti. --181.115.129.225 (msg) Marco

Beh no, diciamo le cose come stanno, tutte le altre wiki dove è articolo di qualità citano islam e ebraismo, non nel primo paragrafo come detto, ma o in mezzo all'incipit o alla fine. Sempre come ho già detto, ar.wiki pare copiare da enwiki, come molte, pt.wiki invece da es.wiki, ma alla fin fine cambia poco, più o meno dicono lo stesso, la differenza è solo che non citano l'islam al primo paragrafo, ma nell'incipit si, eccome.--Kirk39 Dimmi! 23:48, 8 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Caro Fcarbonara, il fatto di essere neutrali non comporta alcuna connessa o non connessa vergogna: questo è un Progetto neutrale e funziona con la neutralità. Può non piacere, la neutralità, e nessuno ha l'obbligo di farne suo credo, ma se si edita qui, corvée non imposta ad alcuno, la si applica come regola fondamentale e inderogabile. Carissimo Francesco, la neutralità non è una "laicità" invocata e "propagandata", è una caratteristica di questo Progetto. Se una caratteristica fosse stata il parlare in francese, non mi avresti detto che parlo francese perché mi vergogno di parlare italiano ;-))) Quindi nessuna vergogna, è completamente normale che guardi con neutralità alla voce; magari sono anche facilitato dal non essere credente e quindi non ho da contrastare forti pressioni intime nell'osservare. Se può confortarti, conosco il valore storico di una certa confessione e i suoi effetti anche sul quotidiano che tutti viviamo oggi, ma non ho ottiche privilegiate nemmeno in questo senso: se la storia ci racconta di certe preponderanze, noi ne prendiamo atto non per tifo o per piaggeria, ne prendiamo atto perché storicamente l'accademia quello ci affida.
Non è una vergogna guardare a un tema come questo ponendosi come punto di osservazione la disciplina pertinente, che non è la teologia, è la storia delle religioni. Come per tutti gli argomenti controversi, è bene sempre preferire un approccio il più razionalmente storico possibile. Altri non lo fanno. La famosa sorella-stra interviene con punti di vista nei contenuti che pubblica, e io una volta tenevo nella mia user un link a un suo prodotto editoriale che "suggeriva" certe etiche sul matrimonio che giudicava preferibili e che rappresentava con modi e toni di assoluta "certezza", capaci di influenzare lettori poco accorti; il link non ce l'ho più perché hanno cancellato da sé quella "ricerca" :-)))
Tornando a noi: mi dite di guardare alle fonti e in particolare alle fonti bibliche, e nessuno di non scorretto intendimento mi direbbe alcunché di diverso per la questione "profeta". Orbene, sarò brusco: se le devo guardare, chiamano Gesù "profeta", e lo sapete bene. Se dovete svolgere la quaestio qui dentro, io rinuncio al potenziale piacere di leggervi, ma debbo ricordarvi che qui non si fa RO. Posso solo commentare che mi sfugge perché la "qualifica" viene respinta, quasi fosse a momenti offensiva, non si sta mica dicendo qualcosa di irrilevante: profeta è colui attraverso il quale Dio parla, e questa mi parrebbe una definizione valida sotto tutti i punti di vista e in particolare per tutte le confessioni. Mi viene in mente un modo di dire degli ebrei, (che conosco come comune modo di dire ma magari è una citazione): "ho parlato con la tua bocca". Forse che Dio non ha parlato con la bocca di Cristo? Forse che non è chiamato così nelle fonti? E perché allora, ove così non fosse, qualcuno, qualche riga qui sopra, lo ha chiamato addirittura "il Verbo di Dio"? :-) Ma ci intendiamo su cosa vuol dire "profeta"?
POV: squisito Francesco, come sta in piedi che la discussione qui verte sul mio preferito citare concetti di altre confessioni e tu mi accusi di pretendere fonti "laiche" a pena di pov? Non è affatto in gioco una faccenda di religiosità o ateità dei concetti, che nemmeno mi interesserebbe, è in gioco che una figura religiosa è descritta dagli storici (perché nessuno dubita che Gesù sia esistito), mentre per i significati della sua figura ad esprimersi sono stati i teologi del cristianesimo e di altre religioni. Per radunare tutto questo materiale di elaborazione in un luogo come questo, che vive di metodo scientifico, dobbiamo rifarci agli storici delle religioni. Possiamo, in incipit, saltare a fini di scorrevolezza qualche dettaglio (per descriverlo meglio dopo, fontato) e dire direttamente i concetti. Ma io non ho chiesto che fossero concetti validati dall'UAAR (è bello che contemporaneamente mi accusano proprio del contrario altrove, privilegi della neutralità :-))), sto insistendo invece per mettere i punti di vista di altri credi... Perché pertinenti, perché autorevoli, perché connotano da subito una particolare differenza fra le tre religioni che condividono lo stesso Dio (sì, si differenziano proprio per come lo considerano, grazie, dopodiché è la stessa entità) su uno dei punti cardine di confronto fra quei credi. Che non sono confessioni qualunque: già due sole di quelle tre raggruppano insieme la maggior parte dei credenti di tutto il pianeta. Insieme sono più dei Cinesi. Un tema fondamentale non si descrive soltanto guardando al tema e alle visioni "autonome", ma anche contestualizzandolo nel rapporto con visioni diverse. E ne sto citando di rilevanti. Ripeto quanto detto sopra: qui non stiamo offrendo uno spazio di autopromozione (absit iniuria verbis) ai cristiani, agli ebrei, ai musulmani o a chissà chi. Qui si descrive il concetto indipendentemente da chi ci si sia affezionato. Fcarbonara lo sa bene, sa bene che ciò che - preziosamente - nel tempo ci ha aiutato a scoprire non è entrato nelle voci per fargli un favore, perché fosse suo diritto o anche solo perché noialtri non ne sapevamo nulla: è entrato nelle voci nei modi che sappiamo, con rispetto, ma con neutralità. E grato rispetto, profondo, ho per il modo della partecipazione di Fcarbonara, anzi l'ho cara quella sua matura e acuta disponibilità. Qui non è affatto diverso il problema e non è affatto diverso lo spirito.
Perché non i Romani, allora? IMVHO, perché i Romani non si interrogano più di tanto sulla figura, per il poco o nulla che ne posso sapere non ne danno un'analisi che abbia un particolare significato se non andiamo ai filosofi latini, lettura interessante ma non organica e non aggregata in corpi di studi teologali di certo nesso.
Gentile ip Marco: qui su due cose dobbiamo capirci bene e il prima possibile.
La prima è che qui rispettiamo TUTTE le religioni allo stesso modo. Quindi se i giapponesi credono in un Gesù... "itinerante", non spetta né a me né a te giudicare dentro le pagine di Teknopedia. Loro credono questo e saranno rispettati per ciò in cui credono, con ciò in cui credono, e anche fosse nonostante ciò in cui credono. Il punto non è negoziabile. Ti prego di assimilarlo il prima possibile: fuori ne pensi quel che ti pare, qui non li porti alla berlina per ciò in cui credono. Non costringermi ad essere sgradevole, per favore.
Punto secondo: non attribuire intenzioni agli altri utenti se non ti consta con provata oggettività che qualche particolare intento vi sia. Nello specifico io non ho da "favorire" nessuno né ho da essere suddito dell'Islam o di altre religioni, e lo stesso vale per gli altri utenti sino alla prova provata del contrario. Se chiedi, le ragioni te le si spiega. Quindi non metterti a fare di questi commenti senza prima aver almeno chiesto. Non necessariamente con educazione, basta che chiedi. Prima. Presumere la buona fede è uno dei cinque pilastri di Teknopedia; e risparmiati per favore suggestivi accostamenti fra i pilastri, i nostri sono pilastri filologicamente di provenienza sassone, al massimo sono parenti di quelli di Follett, e con le digressioni non andiamo oltre.
Riprendendo a funzionare normalmente, ricordo che Kirk aveva proposto un'asciugatura dell'incipit, e confermo che mi vedrebbe favorevole. Sulla base di questo, se lo si converrà, si può discutere "come" vogliamo ricostruirlo. Vogliamo, per prima cosa, asciugare? -- g · ℵ (msg) 18:19, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Carissimo Gianfranco, ho letto con molto attenzione questo tuo intervento, sono rimasto piacevolmente sorpreso nel constatare che utenti che sono stati sempre "fuori dal coro" (in questo "tipo" di voci), collaborano con suggerimenti ed osservazioni che non sono "solo riempitivo", ma accurati, una sorpresa bis dopo quella avuta con il caro Bramfab. Inutile dirti che anche io considero Gesù un profeta (senza etichetta) ma di fatto, se l'Islam lo considera tale, va benissimo e poco c'entra che per i cristiani è invece il Messia che enunciò anche grandi profezie, come ho osservato precedentemente. Non era questo il tema principale delle mie osservazioni. Eh no!, starai pensando che significa allora: "sintomatico Gianfranco anche il tuo bold per il "siamo neutrali" in relazione ad un POV "invocato" e "propagandato" e il "coraggio" di una enciclopedia che si basa su due passi biblici per "fontare" una sua voce su un personaggio di cui la Bibbia parla? Riassumo: posto che neanche io farei mai una voce strettamente "religiosa" se scrivessi una su un personaggio biblico, trovo che ci sono due problemi "inconsapevoli" nel nostro dna di pediani:

1. Una "eccessiva ansietà" di voler "essere" assolutamente neutrali anche quando non lo si richiede, e qui cade a fagiolo proprio l'esempio di Gesù-Islam della nostra voce. Ma spiegatemi sono "non neutrale" se non metto due volte nell'incipit che anche l'Islam ha un concetto di Gesù diverso da quello "primario" del Messia del cristianesimo? Hai notato che nell'incipit c'è proprio una ridondanza, per ben due volte diciamo la stessa cosa (che per l'Islam Gesù è solo profeta, riga 4 e poi, ancora qualcuno nel frattempo l'avesse dimenticato, l'identica cosa alla riga 23). Sono "non neutrale" se poi dedico un fiume di parole alla spiegazione delle credenze e dottrine dell'Islam su Gesù proprio in un ampio paragrafo della stessa-identica voce? ovvero questo: [3]. Attenzione, nell'incipit non siamo poi nemmeno "abbastanza neutrali" perché non riportiamo anche quello in cui credono su Gesù le altre religioni (a cui dedichiamo, e con giusta ragione, ampi paragrafi dopo, ovvero in tutta la sezione: Gesù in altre tradizioni religiose), ma parliamo solo dell'Islam. No, non ce l'ho proprio con l'Islam, la mia interpretazione di tutto questo ha a che fare con il punto due a seguire, ovvero: Se parliamo di un personaggio biblico dobbiamo subito, immediatamente "giustificarlo" con una sorta di "contrappeso" da "mettere" assolutamente anche nell'incipit, come a far osservare: attenzione che qui non parliamo solo del punto di vista cristiano, vedete parliamo anche dell'Islam. So che è una interpretazione esagerata, ma man mano che esamino voci bibliche, purtroppo questa mia impressione, si rafforza. Non ne parlassi in seguito nella voce con la giusta rilevanza, avresti ragione, ma perchè volerci "ficcare" a tutti i costi nell'incipit spiegazioni diverse da quelle che riguardano esclusivamente la spiegazione biblica? (non quella cattolica o dei tdG)
2. E poi il punto due, introdotto già da quello precedente, ma cerco di essere più chiaro: Ho un libro "conteso" fra i cristiani che si chiama "Bibbia" (proprio come il Corano per gli islamici conteso e interpretato dalle varie correnti religiose). Se parlo di un personaggio biblico, Abramo, Giosuè, Salomone (a scanso di equivoci qui non parlo della religione che più mi piace, parlo esclusivamente di Bibbia o se vogliamo di "Sacre Scritture") è mai possibile che mi devo sentire quasi in colpa se c'è un versetto in più che spieghi il personaggio biblico e spiego in questa parte dell'incipit solo quello che dice la Bibbia e basta, con versetti esplicativi su quel personaggio, e basta? E' un personaggio biblico? Dovrei parlare prima di cosa dice quel libro sul quel determinato personaggio e solo poi, ma solo poi e ancora poi, dei vari Donini e Mattei che sono "a favore" (si anche quelli a favore, dopo, e non nell'incipit); di Liverani che mi farà notare che con quel personaggio si va oltre la Bibbia perchè i patriarchi non sono mai esistiti (ma permettimi prima, caro Mario, di spiegare quella che tu consideri "favola" cosi' come me "lo racconta" la Bibbia visto che il personaggio è a quella "categoria" che appartiene prima ancora che al Vicino Oriente, e poi mi racconti le tue teorie, che attenzione, voglio mettere in voce); del Jesus Seminar che mi farà notare che è possibile, probabile ma forse "improbabile" che quel personaggio sia mai esistito e mi metterà tante palline colorate in mano da poter giocare a ping pong; e quindi del pensiero cattolico, protestante e dei tdG su quel personaggio, e cosi' via. Neutralità certamente, ma siccome mi piace o no, quel personaggio è esclusivamente biblico, parlo prima del tema principale e del libro che cita il suo racconto o "fantaracconto" e poi, ma solo poi di tutti gli altri, senza affannarmi a metterci ad ogni piè sospinto "un contrappeso" che non mi faccia apparire non neutrale".--Fcarbonara (msg) 21:09, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

aspetta, aspetta: non c'è una sola voce di tutta l'enciclopedia in cui "non sia richiesta" la neutralità :-) WP:NPOV: «Il punto di vista neutrale nella trattazione delle voci [...] è uno dei pilastri fondativi di Teknopedia sin dalla sua nascita, una regola indiscutibile e non derogabile». Dunque non esiste un solo luogo del ns:0 in cui, per usare le tue parole, "non lo si richiede". Che poi non ce la si faccia sempre ad avere tutte le voci neutrali, è cosa nota, ma intanto lo sappiamo bene da sempre, e poi si spende molto lavoro per portarle l'una dopo l'altra alla neutralità, fa parte del "lavoro sporco", e l'obiettivo è che neutrali le voci lo siano tutte.

Io personalmente, quindi, non ho alcuna "ansia" di "neutralizzare", quasi si trattasse di un bisogno compulsivo di ambito psichiatrico :-) Ma "neutralizzo" perché questo è ciò che abbiamo scelto di fare: partecipare alla compilazione di un'enciclopedia neutrale. Il caro Utente:DonPaolo, che qui è stato un utente importante, un bel giorno ha valutato che, con l'edizione aperta a tutti e con il punto di vista neutrale, Teknopedia non è "autorevole" (che mi permetto solo di dire non era un nostro obiettivo), così se n'è andato a fondare Cathopedia, che funziona in modo molto diverso.

Non equivocate: qui non si manda via nessuno, e se un giorno Don Paolo, sai mai, tornasse, sarebbe sempre benvenuto (e non è un gioco di parole :-))), come tutti quanti quelli di onesto spirito. Che qui fanno voci neutrali. Con persone di cuore "pulito" ci passiamo i secoli a discutere, sempre volentieri, il nostro problema sono semmai i portatori di pov che non accettano che questo Progetto sia neutrale e vogliono imporre, a chi sta facendo un Progetto neutrale, di renderlo non neutrale a qualunque costo. E ne vengono ogni giorno. Questo Progetto è fatto così, dunque lo si prosegue neutrale così come è nato. Non per dogma, ma per la convinzione, che chi partecipa condivide, che solo quando si condividono concetti neutrali c'è spazio per la comunicazione, e sperabilmente l'interazione, fra uomini di diversa formazione e idee. Una speranza per la pace, e scusate se è poco. L'umiltà che non è obbligatoria, ma che suona sempre tanto bene a corredo del nostro ardire in questo cimento, mi spingerebbe ad aggiungere un doveroso margine di dubbio; ma i risultati del successo di Teknopedia sono pubblici...

Quindi qui tutto è neutrale, e bisogna vedere in cosa si traduce questa esigenza. Per l'argomento che stiamo trattando, ribadisco un punto che comprendo possa non essere del tutto agevole da assimilare: le fonti sono sì la Bibbia, ma l'esistenza di tutte le confessioni che sono state citate solo per restare a questa pagina di discussione, dovrebbe provare che poi l'esigenza vera è discernere fra le interpretazioni (delle medesime fonti). E' su questo che divergono le religioni, soprattutto le abramitiche: su come "leggere" un testo comune, che poi come giustamente dici diventa "conteso". Ma è lo stesso testo. Dunque le interpretazioni. Per neutralità qui non ci occupiamo di stabilire chi ha ragione e chi ha torto, pertanto dobbiamo limitarci ad assumere - come facciamo per qualsiasi altra voce - che "Tizio ha detto questo, e Caio ha detto quest'altro". Punto. Attenzione: non ci possiamo occupare di tutte le religioni, tanto meno in incipit, dobbiamo identificare le maggiori fra esse (secondo regola applicativa di neutralità e fonti), e non credo di dover spiegare perché ci rientra l'Islam. Ma mettiamo ancor maggiore attenzione su un altro punto: non ci interessiamo di religioni in quanto tali, ma solo perché intorno ad esse, nelle rispettive elaborazioni delle rispettive teologie, si sono sviluppati la maggioranza dei concetti di cui in questo momento dobbiamo informarci. Le religioni si perpetuano e si trasmettono con i concetti elaborati dai rispettivi teologi, questo a fini pratici potrebbe sembrare indifferente, ma evitiamo di confondere un credo con i frutti della relativa dottrina. Non mettiamo perciò ciò che "dice la Bibbia e basta", usiamo le fonti come di consueto; semplicemente, in questo caso, le fonti non sono consuete. Tutto qui. E, come per tutte le selezioni di fonti, si citano le maggiori, quelle di maggior seguito nella disciplina di riferimento, che ricorderò sino alla noia è la storia delle religioni. Dopodiché - ripeto - la voce non è un brano di catechismo, quindi non sta lì per evangelizzare nessuno, è una voce trattata secondo il metodo scientifico e che per questo non fa da megafono a ciò che pensa di Gesù il cristianesimo o una delle sue "branche". Si licet parva, sono abbastanza certo che protestereste non poco se facessimo scrivere la voce fascismo ai neofascisti: ecco sappiate che la "sorella-stra" la fece scrivere a Mussolini, e noi non abbiamo ritenuto di seguire quella strada, né per la voce fascismo né per nessun'altra. Spero che l'esempio renda l'idea.

Circa l'attuale ridondanza, ribadisco l'invito a proporre un'asciugatura e una riformulazione dell'incipit. Non è mica scolpito sulla pietra, se troviamo una migliore formulazione, sostituiamola. Ma per trovarla, cominciamo a vedere cosa dobbiamo cercare. Su quale modo e forma troveremo consenso? Iniziamo a proporre ;-) -- g · ℵ (msg) 00:01, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Risposta telegrafica (tento, sapendo di non riuscirci): Se ti rileggi, caro Gianfranco, il primo e il secondo intervento, non parlo assolutamente di "sacrificare" la neutralità di una voce. Ben vengano tutte le opinioni "diverse" sul "tema", la pluralita delle idee rispettando la giusta rilevanza anche per lo spazio a queste concesse è doverosa per tutti noi. Le mie osservazioni riguardano esclusivamente l'incipit e attenzione, anche qui mi sembra di aver parlato chiaro, solo per le voci che riguardano personaggi biblici, più che delle voci "religiose" in generale, dove il ragionamento sarebbe ben più articolato. Un incipit che specifichi senza tentennamenti le caratteristiche di quel personaggio, dove se "uso" uno o due versetti (tu dirai di no, ma ti assicuro che ci sarebbe sempre qualcuno che "li misurerebbe", anche se nessuna policy lo vieta) non mi devo sentire in imbarazzo proprio perché la fonte primaria da cui attingo quelle informazioni è la Bibbia che è stata suddivisa in capitoli e versetti e non in "canti", "versi" e "terzine". E' li che "dapprima" trovo la descrizione di quel personaggio, poi passiamo anche ad "elaborarlo" con tutti i paragrafi che vogliamo e con tutte le critiche possibili. In tutto questo la neutralità c'entra poco, come c'entra poco il fatto che mi sto schierando solo perché uso come fonte ciò che afferma la Bibbia su di lui. Altro che "asettico", sono un semplice cronista che ri-porta una fonte che piaccia o no è l'unica a parlare "in primis" di quel personaggio (considerando che se la Bibbia non ne avesse parlato, non ci sarebbero stati nemmeno i critici e tutte le discussioni sulla storicità del personaggio).

Ecco una mia proposta: Proprio perchè nell'incipit della voce Gesù, quella fonte esclusiva (e qui parliamo della seconda parte della Bibbia: Il Nuovo Testamento) viene di fatto ignorata, incentrerei la prima parte nell'incipit proprio su quanto quella fonte afferma sul personaggio Gesù che divenne Cristo. Abbiamo le nostre prime undici righe che seguono un pò lo schema della nostra sorella-stra qui, anche se loro non si fanno nessun problema nel citare i versetti relativi a quanto poi asseriscono. Abbiamo una parte "compressa" che segue, di pochissime righe che ci dovrebbe spiegare il "di chi sto parlando", ma con un occhio vigile subito dopo alla prima critica (senza fonte, dovrebbe essere una fonte dei Vangeli, ovvero quella del mancato successo della predicazione di Cristo, fonte inesistente proprio perchè i Vangeli non ne parlano) e che messa nell'incipit di questa voce, a mio avviso, è un po' OT; la vedrei più attinente (ribadisco, fonte che nessuno potrà mai trovare se si fa riferimento ai Vangeli e a tutto il Nuovo Testamento) alla voce "Gesù storico" che in quella "Gesù". --Fcarbonara (msg) 03:52, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Su quest'ultimo punto concordo, hai fatto bene a evidenziarlo, a forza di rileggere l'incipit mi rendo conto anch'io dello "svarione", la frase Dai vangeli appare come la predicazione e l'operato di Gesù abbiano riscosso nella società ebraica coeva un limitato successo, conseguito peraltro principalmente tra i ceti più bassi, è da togliere, intanto perchè non lo dicono certo i vangeli, poi considerazioni del genere, fossero anche vere storicamente, andrebbero articolate e fontate a dovere e inserite nel Gesù storico, e poi qual'è il metro di giudizio, che successo avrebbe dovuto avere così su due piedi? Doveva convincere addirittura i capi del sinedrio in quattro e quattr'otto che lui era il Messia? Sono comunque d'accordo con Gianfranco che, seppure messa alla fine dell'incipit, la citazione sull'Islam la lascerei, togliendo solo quella ridondanza iniziale, sono pur sempre più del 20% dei credenti del mondo e anche loro ne parlano nel Corano, sempre con tutto il rispetto, mala religione che pensa che Gesù se ne andò in Giappone non può, ripeto non può, proprio ad essere neutrali, avere la stessa importanza di ciò che ne pensa il mondo islamico. Comunque credo che sulla ridondanza e sul levarlo dal primo paragrafo un certo accordo ci sia. Se vogliamo sintetizzare l'incipit e renderlo anche più breve e conciso, allora una versione modificata di quello di es.wiki credo sia la migliore. Sul punto di vista ebraico ho qualche dubbio, in parte concordo con Gianfranco, se non altro perchè Gesù era cresciuto pur sempre tra gli ebrei ed era in terra ebraica, e finì in croce soprattutto per "colpa" loro, anche se però, sono solo 14 milioni, si rischia di dargli forse troppo rilevanza rispetto ad altre religioni con numeri simili, comunque non mi oppongo nel lasciare un rigo sulla loro visione di Gesù, per il nesso che ho citato sopra io, e, qualche metro più, Gianfranco.--Kirk39 Dimmi! 04:47, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Bene, qualche passo avanti è fatto. Ho solo qualche perplessità e grossa sulla rilevanza che vuoi attribuire all'Islam basandola sul numero degli aderenti nel mondo (se ho capito bene) e sul fatto che Wp en, segua lo stesso "corso" (anche se non proprio da tutte le altre wiki). A mio avviso, dopo che parlo di "cristianesimo" riferito a Gesù nell'incipit sono obbligato a parlare di "ebraismo" prima ancora che dell'Islam e non, caro Kirk, per il solo fatto che Gesù era cresciuto tra gli ebrei e furono sempre gli ebrei a metterlo a morte. Gesù è ebreo a tutti gli effetti, figlio di "storici" "genitori" ebrei (sia per la genealogia della madre che di quella di suo padre putativo Giuseppe che come sai è dettagliatamente riportata nei Vangeli); il resto della sua sua famiglia come p.e. i suoi fratelli (interpetriamolo come meglio ci aggrada: fratelli carnali o semplici cugini) sono ebrei; lui è il Messia non riconosciuto e annunciato solo da quelle Scritture Ebraiche (o Vecchio Testamento); Gesù usa e fa costantemente riferimento solo a quella parte di Scritture, ovvero alle Scritture Ebraiche; Gesù segue perfettamente la legge ebraica e le relative feste ebraiche comandate da quella legge; Gesù rivolge la sua predicazione ai soli ebrei; i discepoli che lui sceglie sono ancora solo ebrei; Gesù frequenta sinagoghe e il tempio ebraico. E a tal riguardo volevo farti notare cosa dice Wp a proposito della rilevanza (policy che senza dubbio conoscerai), https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Cosa_mettere_su_Teknopedia: «Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Teknopedia. Teknopedia non è un mezzo per divulgare o meno ancora promuovere argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere» (il bold non è mio ma della voce). Se parlo di Gesù farei attenzione a ciò che fu rilevante nel "periodo" o "tempo" in cui visse e mori' il personaggio della mia voce (e con tutto il rispetto per l'Islam) non di come fu interpretata la figura di Gesù dall'Islam sette secoli dopo la sua morte. Il "proprio campo" (letterale questa volta) invocato dalla policy mi sembra onestamente sia più quello ebraico che islamico.--Fcarbonara (msg) 11:04, 12 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Un ultimo commento che mi è stato cancellato dall'utente Vutuzzu, forse perchè ha visto un IP sudamericano pensando in spam. Ma io sto in Sud America.

− Il fatto é che cosí come é:

Gesù di Nazaret (Betlemme, 7-2 a.C.[2] – Gerusalemme, 26-36[3]) è il fondatore e la figura centrale del Cristianesimo[4], religione che lo riconosce come il Cristo (Messia) atteso dalla tradizione ebraica e Dio fatto uomo[5]. Secondo le fonti disponibili, Gesù ha svolto la sua attività di predicatore, guaritore ed esorcista negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea nella regione storica della Palestina[6][7]. Alcune religioni, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come un profeta, mentre altre hanno elaborato una specifica visione su di lui.

Questo primo paragrafo dell'incipit genera confusione,inoltre è ridondante dire

Alcune religioni, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come un profeta

alla quarta riga, quando poi si ridice alla riga ventiduesima.

Ribadisco ancora una volta il mio punto perché sembra non sia stato compreso: se alla seconda riga si afferma la visione cristiana di Gesù, ossia Messia e Dio fatto uomo, (in pratica si riconosce la Trinità o parte di essa), si afferma la sua Divinità. Questa informazione è discordante con: − Alcune religioni, tra cui l'Islam, lo riconoscono invece come un profeta-

− In quanto se Gesù era "solo" un profeta, allora era un essere umano, e non era Divino. E' proprio questo il punto. Il lettore si confonde: in quanto, al secondo rigo si afferma la Divinità di quest'uomo, (Dio fatto uomo) e al rigo quattro si afferma che era un profeta, per cui "semplice umano" per un'altra religione? E' fuorviante, confonde. E poi che bisogno c'è di ribadire la visione islamica al quarto rigo se poi si dice al rigo ventidue?

Il fatto poi che Gesù abbia profetizzato non lo definisce un profeta. L'attività profetica è stata una delle sue attività, soprattutto dal punto di vista escatologico, ma non la sua principale attività, sempre dal punto di vista cristiano, ovviamente. In quanto dal punto di vista cristiano la sua missione principale è stata "togliere il peccato del mondo" in quanto solo Dio poteva farlo. Per questo viene detto Salvatore del mondo.

− Sarebbe a mio aprere più appropriato allora indicare chi era Gesù per gli storici non cristiani, semmai, che appunto non credevano nella sua Divinità, ma non la visione di un'altra religione che non lo considera un personaggio centrale per la sua fede. (in quanto il profeta centrale di quella religione é Maometto)

--Marco701 (msg) Marco

Porto alle vostra attenzione, e mi rifaccio a quanto detto precedentemente sulla necessità di usare (senza nessuno abuso e senza essere POV) termini appropriati per voci come questa, in cui ho l'impressione che alcuni termini siano mediati se non "sterilizzati" con altri termini che alla fine risultano improponibili e di fatto errati per la voce trattata.
Esaminate l'incipit preciso della voce Miracoli. Quello che ci interessa è questo: «in teologia, un evento straordinario, al di sopra delle leggi naturali, che si considera operato da Dio direttamente o tramite una sua creatura. Nel linguaggio comune, per estensione, il termine miracolo indica anche un fatto eccezionale, che desta meraviglia.» Poi l'incipit continua nel farci notare che c'è chi ci crede, e chi nega sia la veridicità che la natura soprannaturale dei miracoli. Giusto e neutrale.
Ora forti di questo concetto andiamo all'incipit della nostra voce, ovvero quella di questa pagina discussione Gesù. Cosa manca? In maniera sorprendente vi faccio notare che tutto l'incipit (dimenticando che esiste la voce dedicata propio a Gesù storico) è prevalentemente improntato sulla "storicità" di Gesù, sintomatico il: «[...] nella regione storica della Palestina»; il «Per quanto concerne le ricerche storiche [...]» e «Gli ultimi secoli hanno visto infatti lo sviluppo di ricerche volte a valutare l'attendibilità storica dei vangeli, inclusi gli elementi soprannaturali e miracolosi, sia a ricostruire il profilo del Gesù storico». Quindi se parliamo di Gesù e non "mediamo" con qualche chilo di "storico", non siamo proprio contenti. Ma scusatemi, se scrivo ciò che dice il NT sul Gesù biblico e scrivo anche chiaramente con fonti che d'altronde moltissimi studiosi non credono proprio a quel Gesù del NT, ed alcuni anche che sia mai esistito, dico qualcosa di diverso? non mi sembra proprio!
Ma arriviamo al punto "clou": Sulla voce "Gesù" (ribadisco non Gesù storico), la parola "miracolo/i" è sparita (se asserisco in voce che secondo il NT gli scrittori dei Vangeli affermano che Gesù fece miracoli guarendo e cacciando demoni, sono POV? non mi pare proprio, visto che faccio riferimento ad un testo (NT) che dice proprio quello. Eppure quella parola non esiste nella voce, l'abbiamo sostituita con due termini impropri: guaritore ed esorcista . Ora il primo che passa e ha anche una infarinatura minima di NT, se ci fa le pulci ci fa subito notare (con le nostre stesse voci su Wp) che sono due termini che non si addicono al personaggio biblico Gesù:

• Guaritore: «Un guaritore è qualcuno che asserisce di poter guarire dalle malattie, unendo le sue pratiche terapeutiche a proprietà spirituali dotate di sacralità».
  

Gesù nel guarire le malattie e nel risuscitare i morti, secondo tutte le versioni bibliche di questo mondo, non attua nessuna pratica terapeutica, non accende candele e fa mettere le persone in cerchio, non usa nessuno dei «diversi strumenti» menzionati nella voce guaritore. Gli effetti delle sue azioni sono: IMMEDIATE, non guarisce con "una terapia", nemmeno una che dura 10 minuti. MIRACOLA! Le sue sono GUARIGIONI MIRACOLOSE.

• Esorcista: «L'esorcismo è un insieme di pratiche e riti considerati efficaci nello scacciare una presunta presenza demoniaca o malefica da una persona, un animale o da un luogo»
  

Gesù nell'espellere i demoni, usò l'autorità che gli era stata conferita da Dio (Vangelo di Luca 11:20), non compie nessuna pratica di esorcismo, COMANDA al demone o ai demoni di uscire dalla persona e costoro, secondo il racconto biblico, UBBIDISCONO CON IMMEDIATEZZA.
Quindi nella voce Gesù, propongo, se vogliamo chiamare "le cose" con i termini giusti, di eliminare "guaritore" ed "esorcista" usando per ambedue i casi, il termine: MIRACOLI. Tali furono di fatto tali avvenimenti proprio secondo i rapporti che ne fanno gli evangelisti Matteo, Marco, Luca e Giovanni (a parte poi considerarli veri, falsi, inventati da comunità contemporanee o a seguire il I secolo) --Fcarbonara (msg) 08:37, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Ho cancellato un doppione di ciò che hai scritto sopra, o c'era qualche differenza? Tornando sull'incipit, sulal ridondanza mi pare che il consenso ci sia, lasciamo la citazione dell'islam solo all'ultimo paragrafo per ora. Su quello che affermi sopra, sono d'accordo anch'io che, soprattutto la parola esorcista, non l'ho mai sentita accostata a Gesù nè da cristiani nè da non cristiani, il semplice termine miracolo è più consono, altrimenti a qualcuno potrebbe venire in mente di accostarlo al prete de L'esorcista :-D--Kirk39 Dimmi! 18:34, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

[@ Kirk39] Hai fatto benissimo e te ne ringrazio, era un doppione che di fatto era solo un mio errore, l'ho salvato due volte senza accorgermene :) --Fcarbonara (msg) 22:48, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Fcarbonara, i termini guaritore ed esorcista sono completamente fuori luogo per la persona di Gesù. Non mi dilungo a spiegare perché lo ha fatto in modo soddisfacente Fcarbonara. Piú che altro bisognerebbe a mio modo di vedere togliere questi termini, lasciare predicatore ead aggiungere che morí sulla croce a Gerusalemme. --Marco701 (msg)

Signori, ho aperto un nuovo vaglio per migliorare certi aspetti della voce. Ho notato pure che per ben due volte non ha avuto il riconoscimento per la vetrina o la qualità. Come mai? --Erasmus 89 (msg)--13:07, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Beh puoi vedere sopra le discussioni, mi pare non ci fosse consenso soprattutto perchè si parlava troppo di Gesù nel Cristianesimo, e un po' a ragione: se vado a vedere es e en.wiki, la struttura è, in modo semplice: Gesù visto dai Vangeli e dunque dal cristianesimo, poi la storiografia e nelle varie religioni, ma non c'è una ridondante sezione come Gesù nel cristianesimo, oppure è minima, perchè ovvio che tutta la prima parte è già il punto di vista del cristianesimo, ma non ho letto tutte le discussioni per intero, anzi più che altro leggevo i contrari nella seconda proposta. Mi rendo conto che qui, tra il pov religioso e il pov antireligioso non è facile arrivare al consenso, più arduo che su altre wiki, è un dato di fatto, non saprei dire il perchè.--Kirk39 Dimmi! 19:46, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Forse perché, non appena noi italiani discutiamo di religione, sentiamo il retaggio "cattolico-dipendente", cosa per cui si cerca di incentrare una figura fondamentale come quella di Gesù soltanto nell'alone del cristianesimo cattolico? Può essere: io non sono un teologo, però posso dare una mano. --Erasmus 89 (msg)--20:10, 16 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Anche io considero la voce esauastiva. A mio avviso, presterei attenzione solo a quei punti in cui sono più evidenti le giustificazioni a qualsiasi costo: Ribadisco fino alla noia, che non stiamo scrivendo una voce su Gesù storico (a cui è pure "naturale" qualche riferimento in voce) ma di Gesù che dovrebbe essere esclusivamente un personaggio biblico. L'impressione è che la voce "Gesù" soffra della forte influenza della voce "Gesù storico", fino a dipenderne per cui ci troviamo "a giustificare" anche le cose più "scontate" del suo racconto.

Perchè devo scrivere: «Secondo le fonti disponibili, Gesù ha svolto la sua attività di predicatore, guaritore ed esorcista negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea nella regione storica della Palestina» e non chiaramente, p.e., qualcosa di simile:

«Secondo il Nuovo Testamento, Gesù svolse la sua opera di predicazione del futuro Regno di Dio (passo biblico), insegnando alle folli (Nota di passi biblici), confortando (nota di passi biblici), e compiendo miracoli di varia natura (nota di passi biblici) fra cui guarigioni miracolose (nota di passi biblici) e risurezzioni dai morti (nota di passi biblici). La sua opera fu rivolta, durante la sua vita, alla sola nazione di Israele (Nota di passi biblici), a quel tempo sotto il dominio romano (nota di passi biblici o/e anche storica)».

Ecco! su una voce riguardante un personaggio biblico (qui parliamo del "principale"), questo intendo per essere enciclopedicamente chiari, senza "nascondersi" e "giustificare" ogni espressione, nelle pieghe del Gesù storico. Chiaro che sarà giusto e neutrale, scrivere nei paragrafi a seguire, ogni altra opinione che possa anche contestare il nostro incipit sul personaggio biblico (e non storico); ma intanto, verità o balla che sia, come enciclopedia ho scritto il punto di vista riportato nelle Scritture su un personaggio che vogliamo o no è solo ed esclusivamente da considerarsi personaggio biblico e in cui solo la Bibbia diventa fonte autorevole per i particolari che riguardano quel suo personaggio --Fcarbonara (msg) 00:22, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Registro un consenso, qualche blocco sopra, sulla necessità di riscrivere l'incipit in senso... "asciugatorio". Inviterei gli interessati a non divagare, almeno per il momento, e ne chiedo il gradito ausilio per la definizione del "come" debba agirsi.
Nel frattempo, punto da curiosità, segnalo che, non passando data l'ora "il primo che passa e ha anche una infarinatura minima di NT", ho fatto da me e mi è bastato un google di un momento per trovare un bel po' di fonti per il "Gesù esorcista": questo è il Vaticano e dice testualmente che l'esorcismo «Gesù l'ha praticato (Mc 1, 25 s.); è da Lui che alla Chiesa deriva il potere e il compito di esorcizzare (cf. Mc 3, 15; 6, 7.13; 16, 17)». Ma magari non volete fidarvi del Vaticano che non si sa mai, e preferite leggere direttamente nel Vangelo:
« 23 Allora un uomo che era nella sinagoga, posseduto da uno spirito immondo, si mise a gridare:
24 «Che c'entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei: il santo di Dio».
25 E Gesù lo sgridò: «Taci! Esci da quell'uomo».
26 E lo spirito immondo, straziandolo e gridando forte, uscì da lui. »
Ne abbiamo anche una voce, ma noi non siamo fonte. Dunque io direi che il termine "esorcista" rimane.
"Guaritore": nessuno dubbio per i Mormoni. Ho scelto questo link perché (intanto i Mormoni sono Cristiani, cosa che non è del tutto nota, e poi) contiene a pié di pagina un bel po' di citazioni. Se non credete al Vaticano figurati se vi fiderete dei Mormoni, perciò anche in questo caso andiamo direttamente alle fonti: Matteo 4, 23-24,
«23 Gesù andava attorno per tutta la Galilea, insegnando nelle loro sinagoghe e predicando la buona novella del regno e curando ogni sorta di malattie e di infermità nel popolo.
24 La sua fama si sparse per tutta la Siria e così condussero a lui tutti i malati, tormentati da varie malattie e dolori, indemoniati, epilettici e paralitici; ed egli li guariva. »
Diciamo che resta anche il "guaritore". Per usare parole che ho letto sopra, "proprio secondo i rapporti che ne fanno gli evangelisti"...
Adesso, se possiamo tornare ad aspetti più concreti, concentriamoci su come ricostruire l'incipit e passiamo alle vostre proposte. Grazie dello spirito costruttivo che vorrete sicuramente farci ammirare ;-) -- g · ℵ (msg) 01:26, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ehm! Gianfranco ti faccio notare che come tu stesso scrivi (riportando i passi) il termine esorcista non è biblico, ma cattolico, non lo trovi leggermente POV? Non so se ti sono chiari i termini della questione. Non stiamo mettendo in dubbio che Gesù miracolò coloro che erano posseduti dai demoni, ma che proprio il termine esorcista non è contenuto nella Bibbia. Gli esorcisti cattolici compiono "riti" o meglio "seguono procedure" ben precise per esorcizzare un individuo. Gesù non compi' nessun rito e nessuna procedura poer cacciare i demoni (puoi leggerti tutti gli avvenimenti che riguardano i personaggi indemoniati nei Vangeli). Lui comandò semplicemente ai demoni di uscire, e loro ubbidivano immediatamente, non so se è chiaro, il termine esorcista applicato a Gesù è improprio e i Vangeli non citano il termine in nessun posto.--Fcarbonara (msg) 02:00, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Guaritore: Nessuno mette in dubbio che Gesù fece miracoli e guari' persone, non sono questi i termini della questione. Prima di tutto sei d'accordo che quelli erano miracoli (secondo le scritture, non secondo il tuo credo) o no? Tutte le confessioni religiose li considerano tali, ovvero miracoli. Il problema nasce quando applichi il termine guaritore e lo linki come ho fatto io. Che Gesù guari' persone miracolandole non è la stessa cosa che affermare che fosse guaritore, cosi' come vuoi categorizzarlo (i suoi miracoli non includevano solo guarigioni di malattie come p.e. la cecità, ma anche ben altro: tramutò l'acqua in vino, moltiplicò i pani e i pesci, fermò la tempesta e risuscitò anche i morti). Se linko guaritore in questo modo guaritore per Gesù, cosa pensi possa dedurre il lettore? Gesù uguale ai guaritori moderni, e non c'è nulla di più sbagliato perchè anche in questo caso non c'era "un percoso" di guarigione come avviene per i guaritori moderni, a lui bastava dire: lo sia, o la tua fede ti ha salvato o "vieni fuori", stop, e il miracolo si compiva, i ciechi vedevano, gli zoppi camminavano e i morti risuscitavano. Brutta la parola "miracolo" vero? :)--Fcarbonara (msg) 02:21, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

P.S.: Wp it Guaritore« Un guaritore è qualcuno che asserisce di poter guarire dalle malattie, unendo le sue pratiche terapeutiche a proprietà spirituali dotate di sacralità.» Nulla di meno vero per Gesù: nessuna pratica terapeutica, compi' i suoi miracoli immediati solo grazie allo Spirito Santo di Dio e lo dice chiaramente rivolgendosi al Padre e ringraziandolo

sopra hai citato tu la definizione di esorcista che c'è nella nostra voce, e il passo del Vangelo mi pare descrivere esattamente questa situazione, salvo artifici retorici che al momento non immagino. L'ho citato, peraltro, proprio per non dare una definizione "cattolica". Parrebbe, del resto, che nemmeno la parola "cristianesimo" compaia nella Bibbia, quindi c'è rischio che anche questo termine sia improprio; bisognerà trovare una parola più gradita anche per questo?
Io sono un semplice compilatore volontario di enciclopedia neutrale, non sono tenuto a credere o non credere che fossero miracoli e non mi arrogo un diritto che oltre a non spettarmi, e se riesco a dirlo rispettosamente, non è nei miei interessi. Figuriamoci poi se mi proietto in giudizi estetici. Non interessa a nessuno, poi, se io sia convinto che fossero miracoli o meno, ci sono definizioni che possono sempre essere migliorate e comunque siamo alla ricerca di definizioni neutrali ed oggettive. Circa il lettore, io non devo "far dedurre" al lettore proprio niente: il lettore legge, e se la voce è neutrale ed oggettiva leggerà qualcosa che lo informerà, se la voce è "umida" di indebiti fluidi, avremo anche noi, come quelli da cui vorremmo distinguerci, fatto pessima informazione e travisamento. Il rischio è questo.
Nel frattempo, la tua proposta per la riscrittura dell'incipit è... ? -- g · ℵ (msg) 02:34, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Gianfranco un punto alla volta: Sia la nostra voce Esorcismo: «un insieme di pratiche e riti considerati efficaci nello scacciare una presunta presenza demoniaca o malefica da una persona» che la fonte del Vaticano da te citata, questa, parla/no di RITI associati agli esorcismi (IL RITO DEGLI ESORCISMI, è il titolo della voce da te citata per il Vaticano). Ora qui non si è alla ricerca di "piccoli cavilli" ma di errori veri e propri: Gesù non compie nessun rito per scacciare i demoni ed è chiarissimo dalle Scritture che lo riporta come un miracolo immediato (come d'altronde erano tutti quelli che Gesù compie); inoltre la Bibbia non cita nessun versetto che riporti il termine esorcismo/esorcista. Secondo quale criterio e logica dovrei scrivere che quelli di Gesù furono invece esorcismi? Non è proprio una sottigliezza; Un miracolo è diverso da un'esorcismo, il secondo comporta pratiche e percorsi ben diversi. Mi chiedi che incipit metterei (lo spiego appena più sopra e prima del primo tuo intervento questa sera, te lo trascrivo pari pari qui di seguito. Il primo che leggerai è quello attualmente in voce, il secondo è una "falsa riga" di quello che potrebbe essere la parte che riguarda esclusivamente il personaggio biblico, ma ti consiglio di leggere l'intervento completo sopra) :

TRASCRIZIONE:

Perchè devo scrivere: «Secondo le fonti disponibili, Gesù ha svolto la sua attività di predicatore, guaritore ed esorcista negli ultimi anni della sua vita nella provincia romana della Giudea nella regione storica della Palestina» e non chiaramente, p.e., qualcosa di simile:

«Secondo il Nuovo Testamento, Gesù svolse la sua opera di predicazione del futuro Regno di Dio (passo biblico), insegnando alle folli (Nota di passi biblici), confortando (nota di passi biblici), e compiendo miracoli di varia natura (nota di passi biblici) fra cui guarigioni miracolose (nota di passi biblici, citando anche quelli dei soggetti indemoniati che guarirono da uno stato di possessione precedente) e risurezzioni dai morti (nota di passi biblici). La sua opera fu rivolta, durante la sua vita, alla sola nazione di Israele (Nota di passi biblici), a quel tempo sotto il dominio romano (nota di passi biblici o/e anche storica)».

Ora sarei davvero estremamente curioso di conoscere cosa ci sia di sbagliato, dubbio, o POV, se scrivendo del principale personaggio biblico a cui dedico 25 (venticinque) righe di incipit "vario", mi azzardo a metterci 2 (due) righe che spieghino quanto asserisce la fonte primaria su cui "quella voce per natura si basa: la Bibbia. Vedi Gianfranco, questa mia conclusione e il fatto che continuiamo a parlare da giorni su due soli termini di una voce ("religiosa"), la dice lunga, ed è sintomatico dello stato di giudizio per voci simili. Ti faccio notare che non stiamo discutendo su una sorta di discordanza di vedute "religiose" o su una diversa interpretazione religiosa del personaggio, bensì una sorta di "preoccupazione" che vuole eliminare proprio l'aspetto biblico e che interpreto come un vero e proprio pre-giudizio "laico" tendente a voler "sterilizzare" ad ogni costo anche i termini più banali, termini che quando riguardano appunto gli aspetti religiosi di una voce, diventano degni di particolare attenzione in nome di un possibile POV dietro l'angolo; attenzione non giustificata che fa perdere tempo a tutti. E qui non sto parlando di te, di me o di qualche altro collega nello specifico, ma di una mentalità che dimostra quanto sia necessario andare velocemente a riscrivere criteri precisi che riguardano proprio il Progetto Religione, dove metto chiaramente nero su bianco che se scrivo di un personaggio biblico e faccio riferimento anche a quanto la Bibbia dice su di esso (senza farne un sermone della domenica), non vado contro nessuna policy (e se devo esprimere il mio personale giudizio su questa questione, è proprio l'ignorare l'aspetto biblico in una voce che biblica è, che costituisce un POV evidente ed ingiustificato in cui l'agitato spauracchio di "mancanza di neutralità" sembra essere una ingenua scusa)--Fcarbonara (msg) 04:23, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

voglio esserti molto sincero: sono discretamente sorpreso. Ma provo a restare nel merito.
Il link del Vaticano, che tu ripeti e dici di aver letto, dice testualmente "Gesù l'ha praticato"; parliamo infatti, come nella voce che citi e quindi hai letto, di "pratiche e riti".

Concordo: Gesù non compie nessun rito, proprio come dici tu. Ma, volendo essere onesti, grazie assai che non lo compie, il rito si ispira a ciò che Gesù fece secondo il Vangelo, mentre sarebbe stato piuttosto strano se Gesù si fosse ispirato a un (successivo) canone ecclesiastico; il canone codifica la pratica di Gesù. Che fu un esorcismo.
"Secondo quale criterio e logica dovrei scrivere che quelli di Gesù furono invece esorcismi?" Scegli tu:

1. Perché i caratteri dell'esorcismo sono esattamente quelli che si leggono nella descrizione dell'evangelista e che pertanto si configurano come quella fattispecie alla quale Teknopedia, ma anche tutte le altre enciclopedie, legano il concetto di "esorcismo". Questo per la logica.
2. Perché lo dice il Vaticano, che non dispensa verità assolute a quelli che non le credano per fede, ma siccome nel cristianesimo la Chiesa Cattolica tutto è fuorché un passante, è una fonte autorevole e infatti come fonte sarà da citarsi. Questo per il criterio.
3. Perché, come dicevo, con una semplice googolata ho trovato decine di fonti sul punto, pensa se ci mettiamo a cercarle sul serio. Questo per il buon senso.

Quanto al pre-giudicio "laico", io non sono un laico nel senso che parlando in argomenti di religione si associa a quel termine. Se invece intendi che esista un pre-giudizio ateista, il senso della "neutralità" è che non si prende posizione né pro né contro, e non so se questo sia un pre-giudizio, a me parrebbe astensione dal giudizio, piuttosto, ed astenendosi dal giudizio (principio che mi parrebbe, fra le righe, acutamente sussurrato anche dalle Scritture) si riporta ciò che è sul tavolo, che piaccia o meno, finché neutrale ed oggettivo, così come lo si trova, senza aggiungere e senza togliere.

La neutralità non serve come "ingenua scusa", questo è un Progetto neutrale e su questo non c'è possibile discussione. Se si accetta il principio si partecipa, altrimenti si fa come quell'utente che ho citato in precedenza e ci si costruisce un'enciclopedia non neutrale, dove si potrà scrivere tutto ciò che si vuole. Che il tuo credo ti autorizzi o meno al giudizio, qui sono vietate le attribuzioni di malafede non corroborate da prova provata. Puoi liberamente esercitare il tuo diritto di critica in tutta pienezza in altri luoghi, qui farai la gentilezza di presumere la buona fede degli altri utenti sino appunto alla prova provata che non si sia costretti a ragionare diversamente. Come tutti gli altri utenti. Trovo piuttosto offensivo, soprattutto, presumere che dietro le riflessioni che si porgono per la discussione si debbano leggere intenti antagonistici, per dirla con cortesia. Io personalmente sono su questo argomento come lo sono su qualsiasi altro e non ho da far prevalere alcuna visione a me più "gradita"; ho il medesimo distacco che ho per tutti gli argomenti in cui intervengo (ci sono argomenti su cui non potrei mai essere distaccato e infatti mi astengo bene dall'intervenirci). Questa è un'enciclopedia che si basa sul metodo scientifico e non conosco altri metodi che possano correttamente applicarsi qui. Mi spiace doverla mettere così esplicita, ma qui siamo neutrali; non è obbligatorio esserlo, perciò se non si vuole esser neutrali, liberissimi tutti, ma sono costretto ad invitare a non disturbare la ricerca di neutralità che è obiettivo di questo Progetto. Io non vado su Cathopedia a suggerire di scrivere con neutralità: ho aderito a Teknopedia, non a Cathopedia.
Dopodiché, la presunta "ostilità" verso le fonti bibliche per ora si traduce, a ciò che si legge, nel tuo resistere - praticamente - anche contro la lettera dei Vangeli. Che vuoi citare come fonte, certo, ma poi quando non ti piace non usano le parole giuste. Lo ripeto: manco la parola "cristianesimo" è nei Vangeli, non per questo il cristianesimo viene sconfessato e definito "sedicente", come la tua logica vorrebbe. Quanto infine ai "passi biblici", questi sono graditi, devo ahimé concludere, solo quando coerenti con le interpretazioni preferite, perché la Bibbia è la stessa anche per l'Islam, ma l'interpretazione islamica sembra che nemmeno la si debba nominare, a momenti viene fuori che non si tratti dello stesso Dio di Abramo che unisce cristiani, musulmani ed ebrei, e tutta questa discussione è nata proprio per privilegiare la lettura teologica cristiana (chissà quale, poi) ed eliminare da qui l'accenno a quella islamica. Parlando di pov direi che qui c'è materia per un po' di riflessioni nessuna delle quali esaltante.
La sorpresa cui accennavo all'inizio è perché ci siamo incontrati su altri argomenti nei quali il mio stesso tipo di approccio, che oggi dà fastidio, era allora gradito perché consentiva l'insperato ingresso di nozioni che la chiusura in dogmatismi generalisti avrebbe escluso dalle voci, e sappiamo bene come andò; io però, che sono sempre lo stesso di allora, la buona fede continuo a presumerla, ad oltranza, anche quando è oggettivamente più difficile imporsi questo spirito... -- g · ℵ (msg) 13:43, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Siamo fuori rotta, e di molto, caro Gianfranco, eppure penso di essermi quasi espresso in italiano:

# La buona fede di tutti i collaboratori (te e me compreso, come ho chiaramente scritto appena sopra) non viene messa in dubbio, infatti parlo di "mentalità" che è cosa diversa, che a mio avviso esiste e "resiste", e solo se mettiamo mano ai "criteri" possiamo cambiare.

# Il termine "cristianesimo" che vorresti paragonare ad "esorcismo" (ambedue per te non esistono nelle Scritture), permettimi, ma non regge proprio il paragone. Trovo la citazione del termine "cristiano" due volte nel NT (in Atti 26:28 e in 1 Pietro 4:16) e "cristiani" una volta (in Atti 11:26 dove leggo che il termine "cristiani" venne dato per "divina provvidenza") quindi è chiaro che i derivati cristianesimo e cristianità sono giustificati e corretti. Non sembra possa fare lo stesso ragionamento per descrivere un evento miracoloso, un prodigio, con "esorcismo" o esorcista, di cui non esiste mezione alcuna nella Bibbia in riferimento a quell'opera miracolosa di Gesù.

# Inoltre non parliamo di praticare l'esorcismo ma di quale sia la "pratica" che comporta l'esorcismo. Se tu attribuisci al miracolo di Gesù (di espllere i demoni) il termine "esorcismo", è chiaro che Cristo fece esorcismi, ma il punto non è questo, ma che per fare un esorcismo (e lo dice anche il Vaticano), bisogna compiere un rito, e se mi permetti, Gesù non attuò nessun rito per espellere i demoni dagli indemoniati.

# Il fatto che il Vaticano creda che stia seguendo l'esempio di Gesù con i propri esorcismi che fa praticare a suoi religiosi "nominati" per questa "funzione" e che eseguono i propri riti ,non mi scandalizza, e a mio avviso si può benissimo scrivere in voce che questo è il punto di vista della Religione Cattolica che non considero un optional italiano ma quella che effettivamente è (trattati a parte): "Religione di Stato" o se vogliamo "la religione più diffusa in Italia" e quindi meritevole di menzione, ma non prima di aver spiegato cosa fece Gesù effettivamente quando scacciava demoni, ovvero nessun rito ma un comando autorevole e specifico (che non seguiva nessun schema e nessuna "formula").

# Poi continuo a non capire (e tu non mi aiuti, perché non ne parli) cosa ci sia di strano nel far riferimento al NT e dire chiaramente che questi erano prodigi (o miracoli) di Gesù. Che c'è di tanto "strano" caro Gianfranco? Forse il fatto che altre wiki non lo scrivono? O c'è qualche altra ragione da me non compresa? Intanto se diamo una occhiata alla voce En wiki sui "Miracoli di Gesù" [4], notiamo che mentre è vero che usa sempre "esorcismo" quando parla di Gesù che espelle i demoni, e anche vero che per questi colleghi sono considerate "guarigioni miracolose" o "miracoli" (e lo scrivono).

# Infine tengo a precisare che le mie obiezioni non vogliono "primeggiare" sul consenso degli altri. Accertati del consenso, io mi atterrò, ma penso che apprezzerai se qualcuno prima di tale consenso esprima le sue perplessità che se mi permetti non sono campate in aria, ma sono pienamente fontati su quello che dice il NT, ovvero la fonte primaria e più autorevole che dovrebbe essere usata e non lo è minimamente, come base per la nostra voce.

Spero di essere stato chiaro, ti sarei grato se potessi spiegarmi perchè qualche rigo che fa riferimento in voce al NT e che usa il termine "miracolo" o "prodigio" nella voce Gesù, crei "perplessità". --Fcarbonara (msg) 15:09, 17 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Chiedo venia ma: Esorcismo è un termine errato se applicato a Gesù. L'esorcismo è un rituale, presente nella dottrina cattolica e ortodossa, e in alcune chiese protestanti che "pretende" di cacciare i demoni mediante formule, ordini e gesti. Il rituale esorcista nn è presente nella prassi delle chiese evangelicali ove si compiono preghiere di liberazioni dai demoni mentre è assente in altre "protestanti" moderne che escludono qualsiasi attualità del miracolo. È quindi da togliere nell'incipit.--Anthos (msg) 19:07, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Esorcista lo toglierei anch'io, non lo trovo granchè appropriato per Gesù. Fondatore però lo lascerei (ho visto che era stato tolto).--Kirk39 Dimmi! 20:02, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

IMHO da tenere. Che Gesù abbia fatto un rito, piuttosto che dato un comando compiva comunque un esorcismo se scacciava (o comunque raccontava di scacciare) i demoni. Che poi la chiesa attuale l'abbia formalizzato in un rito è un altro conto, ma il significato di esorcismo non è vincolato a quello del rito della chiesa cattolica.--Moroboshi ^scrivimi 20:53, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Proviamo a lanciare in italiano con un motore di ricerca come Google il termine esorcismo. Trovo questo. Cosa ne ricaviamo? Esorcismo = a rito o scongiuro (che è ancora "peggio", vedi questo). Ora possiamo anche ignorare il racconto biblico, ma se qualcuno in futuro ci chiedesse su quale racconto evangelico basiamo il nostro scritto definendo Gesù "esorcista" (anzi, anche esorcista), cosa gli diciamo? Riusciremo a citare un solo, dico un solo avvenimento, in cui Gesù non comandò ai demoni di uscire, e fece qualcos' altro? Non mi interessa nemmeno l'accenno a un rito, ma che fece qualcosa di differente che non fosse un comando? La nostra preoccupazione (a mio avviso) nasce dal fatto che abbiamo a tutti i costi bisogno di definire Gesù (a parte le sue "doti" sopranaturali) anche esorcista appioppiandoli un termine di fatto sconosciuto alle Sacre Scritture e quindi errato. Un Gesù che resuscita i morti (secondo il racconto evangelico) non ha bisogno di ulteriori "etichette" che giustifichino o interpretino il suo operato: Aveva autorità (o potere) sulla morte. Lui comandò, e i demoni gli ubbidivano, perchè era Cristo il figlio di Dio, aveva autorità (o potere) sui demoni, non era un santone. Questo, se vogliamo prendere come fonte le Sacre Scritture che sono chiarissime su questa sua autorità-potere (non è libera interpretazione, è scritto proprio così, vedi p.e. Matteo 9:6), i "d'altronde" possono trovare posto in altre sezioni della voce. Se ogni tanto, quando parliamo di personaggi biblici, facciamo riferimento anche a quel testo "nudo, crudo e semplice", a mio avviso, non ci sottoponiamo a "future" e giustificate critiche. --Fcarbonara (msg) 21:59, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Treccani: "Scongiuro mediante il quale, con parole (formule), azioni (gesti) e oggetti, la persona investita di un potere sacrale, ..." assumo che per comandarli parlasse e quindi usasse la parola e che il potere divino rientri nel "potere sacrale".--Moroboshi ^scrivimi 22:18, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Appunto, Treccani ha ragione. Passando a Gesù, non fece nessun "scongiuro". Non usò nessuna "formula", nessun "gesto" speciale, non usò nessun oggetto "sacrale" (croci, o ostensori). Confondiamo i riti di esorcisti cattolici con "la semplice" autorità di Gesù che comandava (e basta): Esci da lui! (e il demone/i gli ubbidiva/vano). Interessante che i racconti evangelici mettono l'esplulsione dei demoni in relazione ad altri miracoli fatti da Gesù (alcuni furono fatti, come sai, senza la sua presenza fisica, ma semplicemente per suo "volere") fatti senza formule a meno che non intendiamo per formula: "la tua fede ti ha salvato", ma questa si che sarebbe libera interpretazione.--Fcarbonara (msg) 23:07, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Scusatemi esistono fonti autorevoli che attribuiscono a Gesù il termine esorcista o che lo definiscono esplicitamente come tale: se esistono bene, altrimenti è RO. --Bramfab Discorriamo 22:36, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Nessuna fonte che non sia fortemente posteriore attribuisce a Gesù il termine "esorcista". Le fonti primarie e autorevoli sul personaggio sono i Vangeli e il resto del Nuovo testamento, e nessun di essi usa il termine applicandolo a Gesù. Citare la Treccani o qualsivolgia testo recente è fuorviante; indica solo una comprensione erronea del termine o un'interpretazione "di parte" (o confessionale/religiosa) del fatto. Dai resoconti dei Vangeli si evince che Gesù comanda con autorità propria ai demoni di uscire. Non usa rituali o convenzioni, Vedi ad es Mc 1:27 E tutti si stupirono e si domandavano tra di loro: «Che cos'è mai questo? È un nuovo insegnamento dato con autorità! Egli comanda perfino agli spiriti immondi, ed essi gli ubbidiscono!» contesta anzi coloro che gli fanno obiezioni; (vedi Luca 11:14 Gesù stava scacciando un demonio che era muto; e, quando il demonio fu uscito, il muto parlò e la folla si stupì. 15 Ma alcuni di loro dissero: «È per l'aiuto di Belzebù, principe dei demòni, che egli scaccia i demòni». 16 Altri, per metterlo alla prova, gli chiedevano un segno dal cielo. 17 Ma egli, conoscendo i loro pensieri, disse loro: «Ogni regno diviso contro se stesso va in rovina, e casa crolla su casa. 18 Se dunque anche Satana è diviso contro se stesso, come potrà reggere il suo regno? Poiché voi dite che è per l'aiuto di Belzebù che io scaccio i demòni. 19 E se io scaccio i demòni con l'aiuto di Belzebù, con l'aiuto di chi li scacciano i vostri figli? Perciò, essi stessi saranno i vostri giudici. 20 Ma se è con il dito di Dio che io scaccio i demòni, allora il regno di Dio è giunto fino a voi.. Nessun rito esorcistico, solo affermazione di potenza divina. Questo è ciò che le fonti primarie dicono il resto sono RO.--Anthos (msg) 23:23, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(Confl.) Bra, a mio avviso è molto probabile che esistono, e forse ho letto quella "classificazione" da qualche parte. Il problema però lo porrei sotto un'altro aspetto e le discussioni precedenti fatte con Gianfranco lo spiegano. Stiamo parlando di un personaggio biblico per eccellenza, Gesù. Chiaro che posso scrivere che l'accademico "tal dei tali" ha detto che Gesù fu anche esorcista, santone, imbonitore e quant'altro, ma dove è scritto che prima in quella voce che biblica è, e "religiosa" pure, non posso scrivere chiaro e tondo cosa dice anche il racconto evangelico di quel personaggio, visto che dovrebbe essere la principale fonte che parla di quel personaggio su cui poi si sono sviluppate nel tempo tutte le varie critiche, i diversi giudizi e le molteplici opinioni?--Fcarbonara (msg) 23:31, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ho chiesto le fonti, che devono essere anche autorevoli, altrimenti si cade nell'ingiusto rilievo, per cui non basta che probabilmente fra le migliaia di libri sul soggetto ve ne sia qualcuna. --Bramfab Discorriamo 23:54, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Quali fonti, quelle che lo dicono esorcista? Quelle citate da me (vangeli di Marco e di Luca) lo qualificano come uno che comanda con autorità divina (e sono le uniche temporalmente vicine al personaggio imho autorevoissime)--Anthos (msg) 00:02, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Fonti autorevoli che esplicitamente lo definiscano esorcista usando questo termine, non fonti che dicano che comandava ai demoni, oppure che guariva gli indemoniati o altro. Per spiegarmi uso un altro caso: negli affreschi della basilica di San Francesco ad Assisi si vede Francesco, o meglio il suo compagno su suo ordine, che scaccia i demoni da Arezzo, ma a nessuno e' mai venuto in mente di definire Francesco come esorcista, o l'ordine francescano come un ordine di esorcisti.--Bramfab Discorriamo 09:09, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Molto bene! Il tuo esempio di Francesco è illuminante e mi aiuta a chiarire un'altro aspetto trascurato dell'incipit: tale primo paragrafo deve essere sinteticamente illustrativo del soggetto trattato ma soprattuto non deve essere POV. Invece la formulazione attuale dell'incipit presenta ben tre fallacie ermeneutiche; fondatore, guaritore, esorcista. Queste anche se supportate da autorevoli fonti non sono altro che il parere di un settore del pensiero moderno per intenderci il punto di vista dell'area critico-razionalista e di quella agnostico-atea. È ovvio che se non si è credenti nella divinità del soggetto si cercherà di trasformare quanto le fonti antiche e atttuali affermano unanimemente in qualcosa che abbia a che fare con l'aspetto umano di questi (e quindi, taumaturgo, santone, guru, rabbino, mago, incantatore e.. guaritore, esorcista ed è possibile "fontare autorevolmente" ciascuno di queste). Quanto alle fonti la massima parte NON affermano che Gesù sia stato un esorcista e neanche un guaritore (come non lo affermano per Francesco). Le fonti primarie (e primitive) affermano invece con decisione che egli sia stato il Cristo, il Messia promesso, l'Iddio incarnato, il Salvatore, il liberatore, il redentore e via dicendo. Ora, dato che è giusto che si presentino per neutralità della voce anche le opinioni contrarie queste è opportuno che vengano semplicemente spostate dall'incipit a paragrafo successivo, nella sezione iniziale ove si afferma quello che gli ebrei e gli islamici pensano di lui.

A riprova del fatto che le fonti primarie del Nuovo Test. conoscessero l'esorcismo che era oltretutto praticato dagli Ebrei (e non nel nome di Gesù) è illuminante l'episodio riferito negli Atti di Luca (At 19:13-14) in cui (riporto) Or alcuni esorcisti itineranti giudei tentarono anch'essi d'invocare il nome del Signore Gesù su quelli che avevano degli spiriti maligni, dicendo: «Io vi scongiuro, per quel Gesù che Paolo annuncia». Quelli che facevano questo erano sette figli di un certo Sceva, ebreo, capo sacerdote... Notare che mentre quelli sono chiamati esorcisti, tale termine non viene mai applicato a Paolo, a Gesù o ad altri.

Detto ciò propongo di -spostare al secondo o terzo capoverso- i termini specificando con una frase del tipo, "un consistente numero di studiosi moderni ritiene che Gesù fosse un guaritore e un esorcista e che sia stato il fondatore...."--Anthos (msg) 11:32, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Quasi completamente d'accordo, solamente "un consistente numero di studiosi moderni ritiene che Gesù fosse un guaritore e un esorcista^{[senza fonte]} e che sia stato il fondatore....", in tutta onesta' tra gli studiosi moderni 'agnostici" o atei o "quello che preferite" non vedo molta attenzione a questi aspetti da paranormale della sua vita (cosi' come viene raccontata nelle Scritture). Onestamente mi sembra più la tipica RO wikipediana.--Bramfab Discorriamo 12:39, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Secondo le policy "la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce". Mi pare abbastanza evidente che l'eventuale attività di esorcista di Gesù non sia fra i punti più importanti, per cui non capisco perché dovrebbe essere citato nella sezione iniziale. In generale mi pare sbagliata l'impostazione dell'incipit, ma su questo rimando a una mia vecchia proposta. --Jaqen [...] 13:23, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Personalmente ritengo che la tipica RO wikipediana sia proprio l'incipit POV (come del resto lo sono molti degli argomenti connessi al soggetto Gesù). Non si vuole rimanere neutrali suppongo (ma mi chiedo cosa si guadagni così in autorevolezza, se poi si è costretti a citare come studioso (sic) anche il giornalista Augias. E tra le citazioni non vedo i nomi di tanti autorevoli studiosi quanto di illustri sconosciuti o superati quali il Donini. Ma se si ritiene già dall'incipit a lasciare il testo per come sta, va bene, ma non vedo perché debba impegnarmi in un vaglio defatigante quanto inutile (peraltro da agosto e fin qui rimasto deserto). Rinuncio quindi.--Anthos (msg) 20:16, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Io mi sono limitato a discutere sull'esorcista, questa è una voce per la quale una discussione più esaustiva rischia di essere di lunga, ma veramente lunga durata.--Bramfab Discorriamo 00:10, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

(f.C.) Personalmente non rinuncio mai ad un dibattito finalizzato; questo purtroppo è sterile (fin'ora) e non è la prima volta, dal 2006, che intervengo e abbandono (per sfinimento). Come sottolinenato (qui di seguito) da Fcarbonara il suggerimento è quanto di più neutrale ed esaustivo possibile. Ci sono altre voci nelle quali si può eviscerare tutta le serie di "opposizioni" teologiche, filosofiche, storiche, filologiche et alias alla testimonianza neotestamentaria; e se tu trattavi solo il termine "esorcista" più sopra sono compresi anche gli altri due su cui non si viene a capo. Va bene, conosco (insegno da vent'anni sull'argomento al CCE di Gravina) tutte le posizioni sul soggetto (e ti assicuro che sono frammentate, discordanti e varie quanto mai ma concordano solo sul non accettare la tesi, fondante del cristianesimo, basata sul resoconto, ormai storicamente validato dei Vangeli e degli Atti) ma Teknopedia deve essere neutrale (almeno se si crede nei principi tanto sbandierati -di facciata-)--Anthos (msg) 09:55, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Su quanto scrive Jaq vorrei fare notare che se per descrivere l'opera di Gesù usiamo espressioni appropriate come: "cacciò i demoni" e "fece miracoli", sostituendoli a termini come esorcismo e guaritore della attuale voce (e mettendo ben in evidenza che questo è il punto di vista del Nuovo Testamento sul "personaggio" Gesù, di tutto il Nuovo Testamento e non solo dei Vangeli, come senza dubbio sapete), l'evidenza della sua opera non è compromessa, visto che predicazione e miracoli furono opere predominanti del suo ministero terreno (se volete sono pronto a citarvi tutti i passi partendo da Matteo e finendo con un elenco interminabile con Apocalisse). Sinceramente non riesco a capacitarmi del "timore" che, come enciclopedia, abbiamo nel riportare per una voce biblica, il punto di vista del NT "nudo e crudo" nell'incipit, dove ho sempre più l'impressione che tentando di sterizzare i termini che riguardano l'opera di Gesù (per timore di essere più neutrali possibili?), li alteriamo. La voce è "Gesù", non Gesù storico che riporta analisi e giudizi di una "ricerca storica" sul personaggio per cui potrebbero essere "giustificati" anche i termini esorcista e guaritore affibbiati da tutti i John Dominic Crossan possibili.--Fcarbonara (msg) 21:30, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Concordo.--Anthos (msg) 10:01, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Che le "discussioni" hanno, in quantità, raggiunto e superato il testo, tento di procedere con un piccolo riadattamento, citazione o contestualizzazione delle fonti citate, eliminazione di evetuali "banalità", sintetizzazione del "prolisso", neutralizzazione p.q. possibile del testo attuale.--Anthos (msg) 18:49, 8 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Cari wikicolleghi, ciao! Posso chiedere a qualcuno "che c'era" di spiegarmi brevemente come ci si è regolati con la bibliografia da inserire in corpo voce (a parte lo scoporo in una voce separata)? Ho bisogno di ispirazione, perchè mi sono capitate sott'occhio un paio di voci che vorrei sistemare, e che soffrono dello stesso potenziale problema (i.e. sterminata mole di autori che hanno scritto "qualcosa" che si può ricollegare al soggetto della voce). Grazie per l'aiuto -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:29, 17 set 2015 (CEST)[rispondi]

Direi che ormai, su voci di argomenti rilevanti, se vi sono bibliografie corpose, ben organizzate, ma debordanti come volume viene fatta una voce apposita, e nella voce sul soggetto si tengono i testi utilizzati e citati per la scrittura della voce.--Bramfab Discorriamo 16:35, 17 set 2015 (CEST)[rispondi]

non ho bibliografie corpose né ben organizzate. Ma inserimenti in bibliografia di titoli del tipo "Gesù secondo Osho", o "la pietà", o "la via di gesù", o dieci traduzioni diverse del vangelo secondo Luca... io terrei in bibliografia solo la bibliografia "scientifica", come è stato fatto qui, e sul resto un bel colpo di accetta. Per questo mi interessava capire con che criterio ci si è mossi qui. Grazie per la risposta! -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 10:56, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

Per passare alla pratica, riporto un esempio di come potrebbe, a mio avviso, essere modificato l'incipit spiegandovi alla fine il perché della scelta. L'esempio che segue è "grezzo" ed è chiaro che và "smussato", manca di fonti (alcune riportate già in voce, altre da trovare, ma dovrebbe essere abbastanza facile).

• INCIPIT
  

«Gesù di Nazaret (Betlemme, 7-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36), è la figura principale del cristianesimo che lo riconosce come suo fondatore e come Cristo o Messia atteso dalla tradizione ebraica, venuto sulla terra per dare la sua vita per la salvezza del genere umano. Secondo il Nuovo Testamento, Gesù svolse la sua attività di predicatore annunciante il Regno di Dio con dodici apostoli e operando miracoli e opere portenti fino alla sua morte di sacrificio. Per i cristiani trinitari è considerato Dio fatto uomo.

Secondo il punto di vista ebraico, Gesù è considerato un predicatore itinerante, ma non il Messia atteso; non era Figlio di Dio, non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo.

La visione islamica della figura di Gesù lo presenta come uno dei maggiori profeti venuti prima di Maometto; nacque verginalmente, compì dei miracoli (per volere divino), non morì, ascese al Cielo, deve tornare alla fine dei tempi quando sconfiggerà l'Anticristo[14], ma non era Dio che, secondo la sura CXII, "non ha generato né fu generato".

Molti movimenti religiosi contemporanei hanno elaborato una propria interpretazione, anche originale, su Gesù.»

• FINE INCIPIT

Spiego la scelta: L'incipit contiene i tre punti di vista principali (che si susseguono) sulla "visione" di Gesù: cristiana, ebraica ed islamica.
Quando scrivo della visione cristiana, riporto il loro punto di vista (come d'altronde faccio per le altre due visioni) basato sul libro che per loro è considerato sacro, la Bibbia. Facendo subito seguire la visione ebraica ed islamica (che potremmo ampliare anche con ulteriori particolari) non trascuro nessuno. Quello che segue nella voce attuale (a parte quella sul significato del nome che potrebbe fare parte dell'incipit) la "sfilerei" e la collocherei nei paragrafi a seguire per l'approfondimento di ogni "visione". Che ne pensate?--Fcarbonara (msg) 23:13, 9 ott 2015 (CEST)[rispondi]

In pratica tu suggerisci di sintetizzare fortemente l'incipit, con solo le cose essenziali. Apprezzo lo sforzo di sintesi ma sembra un po' eccessivo. All'inizio la versione che hai proposto manca di almeno un fattore essenziale, cioè prima o dopo la frase "...venuto sulla terra per dare la sua vita per la salvezza del genere umano" va inserito necessariamente che il cristianesimo lo riconosce "figlio di Dio" (in quanto questa definizione è essenziale per il cristianesimo di ogni confessione). Per lo stesso motivo anche il fatto che (secondo i Vangeli) è risorto il terzo giorno è essenziale. Lascerei poi anche la breve frase "Gesù è l'adattamento italiano del nome aramaico יֵשׁוּעַ (Yeshua), che significa "YHWH è salvezza" o "YHWH salva"[8][9]" e anche la frase (seppure riassunta dalla versione attuale) "Le principali fonti testuali relative a Gesù sono i quattro vangeli canonici (Matteo, Marco, Luca e Giovanni)." mentre tutta la frase sulle fonti per intero la trasporterei di peso sotto, nel primo paragrafo "Fonti testuali". In generale, tutte o quasi le parti scartate dall'incipit dovrebbero trovare collocazione nei paragrafi sotto. Questo dovrebbe comunque dimezzare la lunghezza l'incipit. --MarcoK (msg) 00:31, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Sono "elementi" senza dubbio importanti che sarebbe opportuno inserire, il mio come specificavo è uno "schema" di massima. L'unica cosa che farei attenzione, è usare "una sorta di misurino" rispettando certe "proporzioni" visto che adesso che il POV è inesistente, qualcuno potrebbe farci notare un "possibile" ingiusto rilievo se la parte riguardante il cristianesimo nell'incipit fosse sovrabbondante.--Fcarbonara (msg) 01:38, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

E' normale che abbondi la visione cristiana, visto che quello che si sa di lui viene quasi completamente da fonti cristiane. Le citazioni del punto di vista ebraico e islamico bastano e avanzano, ma il tuo incipit taglia troppo il punto di vista cristiano, come dice Marcok. Ho dovuto usare un traduttore, ma anche ar.wiki vedo che lascia poco spazio ad altre religioni, anche a quella islamica, mentre altre religioni ancora (buddismo, induismo ecc.), quasi ignorano Gesù, quindi nell'incipit non ci vanno.--Kirk39 Dimmi! 02:36, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Quello che dici fa piovere sul bagnato, almeno per quello che mi riguarda. Solo che l'incipit è una cosa, una introduzione di quanto poi verrà esposto, e l'esposizione vera e propria un'altra. Nessuno vieta (rispettando la massima neutralità) di ampliare nei paragrafi successivi il punto di vista cristiano che non sia fatto di soli "accenni e fuga", anzi è doveroso, ci volesse che l'ingiusto rilievo fosse questa volta all'"inverso" su una voce in cui il NT (una parte del "libro sacro" per i cristiani) è il "testo" principale. Poi non sarei molto preoccupato di "contare" lo spazio dedicato all'ebraismo e all'islam nei paragrafi che seguono. Il nostro scopo è quello di fare una voce accurata, completa e neutrale, quindi ben vengano coloro che volessero sviluppare accuratamente le sezioni riguardanti quelle religioni che credono in Cristo, ma hanno su di lui un concetto diverso da quello cristiano. Ricordiamo che la voce è "Gesù", e riguarda anche quelle religioni, per cui riportare il loro punto di vista penso sia un "dovere" della nostra enciclopedia.--Fcarbonara (msg) 04:10, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Sul quanto nel testo sia "visione cristiana" e visione delle altre religioni, scusate se mi vien da ridere ma sembra a volte di vedere l'abominevole applicazione della "par condicio" inventata dalla politica per misurare il dibattito mediatico. Non si può a mio avviso applicare tale principio alla voce suddetta. Concordo con Fcarbonara sul fatto che le numerose voci collegate permettono di esplicitare tutte le tesi che si vogliono. Accetterei anche una voce del tipo "Gesù nella cultura dei Papua" con "autorevoli" citazioni e bibliografie ma non posso accettare che l'incipit della voce in oggetto, Gesù, riporti centellinando il testo tutti i pareri delle singole religioni, o delle singole categorie di studiosi. L'incipit sarà basato per essere correttamente concepito sul resoconto di coloro che l'hanno visto (testimoni cosiddetti oculari), di quanti lo hanno sentito raccontare (di seconda generazione) e degli agiografi e della patristica, se vogliamo. Il resto sono speculazioni, teologiche o filosofiche; anche la cosiddetta visione dell'Islam che è fortemente posteriore dal VII-VIII secolo, risente delle vedute già difformi del periodo, monofisite ma anche ebionite, elcasaite etc. Sarebbe quindi più opportuno riorganizzare anche il restante testo raggruppandolo in tanti -Gesù secondo...- sintetici da ampliare in voci a se stanti collegate da [Vedi anche].--Anthos (msg) 10:14, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Hai "sostanzialmente" ragione caro Anthos, troppo buono a definire il tutto una sorta di "par condicio", a me pare più un "compromesso", che penso d'altronde sia da attuare se vogliamo uscirne fuori, anche perchè tu "parti" dalle discuscussioni degli ultimi giorni, iiiiih! su questa voce si è messo in dubbio tutto e di più, per cui ribadisco che dobbiamo stabilire al più presto per tutte le voci bibliche criteri "stabili" e "chiari" da cui partire, criteri che non ci ri-mettono ogni volta nella condizione di discutere e ridiscutere su quanto sia opportuno scrivere, in che modo e con quanti byte. D'altronde è sintomatica (e giusta) questa tua osservazione: Non si può a mio avviso applicare tale principio alla voce suddetta. Hai avuto tempo, per caso, di leggerti questo o quest'altro? e se rimarrai ancora vivo :) e da masochista :) vuoi ancora farti male :), leggiti anche questo dove alla fine qualcuno confondeva il Gesù storico (voce esistente) con il Gesù biblico della nostra voce. Discussioni interminabili come potrai notare con una "navigazione a vista" proprio perché non esistono su questo "tipo" di voci, criteri chiari che non sono e non possono essere quelli applicati per una qualsiasi biografia. E questo per fermarci alle discussioni degli ultimi diciotto mesi, come puoi notare "l'archivio storico" delle discussioni su questa voce è "vecchio come il cucco" e corposo come gli archivi di stato.--Fcarbonara (msg) 14:38, 10 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Io trovo l'incipit di Fcarbonara impeccabile: equilibrato, essenziale come deve essere e soprattutto credibile. --Angelo Mascaro (msg) 20:32, 22 gen 2016 (CET)[rispondi]

Perche dio fatto uomo? La Bibbia non ammette questo. C'é qualche fonte piú superiore della bibbia?--78.145.22.137 (msg) 19:39, 22 gen 2016 (CET)[rispondi]

Secondo me non si può inserire una citazione iniziale in questo articolo. La figura di Gesù è talmente studiata e talmente complessa, e lo stesso Gesù ha detto nei Vangeli talmente tante cose, che prendere una qualunque citazione che rappresenti un riassunto di tutto è per forza incompleto e riduttivo, o introduce un punto di vista particolare. Nella fattispecie, la citazione di Gv 13, 34 (il "comandamento dell'amore") è POV, perché inquadra la figura di Gesù come portatore di un messaggio ben preciso (quello dei Vangeli, e in particolare quello di Giovanni), a scapito di tutto il resto (personaggio storico, fondatore del Cristianesimo, ritenuto figlio di Dio, ecc.); ma un problema simile si avrebbe con qualunque citazione. (Preciso che la persona che dice questo è cristiana, cattolica e praticante.) Lea Streal (msg) 17:10, 12 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Questo è una tua opinione, un tuo POV, come altri hanno i suoi, ma a parte tutto, lo hai letto bene nel campo oggetto il mio consiglio: non potevi scrivere qui prima invece di iniziare una edit-war? Che poi nemmeno l'ho inserita io, che solitamente le tolgo le citazioni iniziali (e poi ce ne sarebbero altre migliori), ma visto il caso, prima si discute poi la si toglie, ora aspetta altri pareri.--Kirk39 Dimmi! 17:20, 12 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Cara Lea, quella citazione, ho visto da un veloce controllo, esiste da tempo immemorabile (anche se questa non è certa una ragione valida per mantenerla). Il collega che l'ha messa, a mio avviso, ha dimostrato una eccezionale conoscenza delle Scritture e la scelta non poteva essere più azzeccata, vediamo perché:

Se leggi il contesto di Giovanni 13, Gesù pronunciò quelle parole il giorno prima della sua esecuzione, e tutto quello che dice per introdurre il "nuovo comandamento" non è che un "annuncio" chiaro sulla sua morte di sacrificio e sulla sua dipartita.

Se c'è un tema principale che riguarda la venuta di Cristo sulla terra, concorderai con me che, principale scopo della sua venuta fu quello di sacrificare la sua vita a favore di tutto il genere umano per rendere possibile a suo tempo il Regno di Dio. Miracoli, parabole, insegnamento e predicazione furono tutte in funzione di un cristianesimo in cui il sacrificio di Cristo poteva rendere possibile al genere umano l'appartenenza ad un Regno retto da Dio.

Ricordiamo inoltre che Gesù fino a quel momento come ebreo si era sottoposto alla Legge con tutti i suoi comandamenti (che come saprai non erano limitati unicamente ai famosi biblici dieci). Ora prima di morire, aggiunge un nuovo comandamento, quello appunto di Giovanni 13:34.

Ma perché il comandamento riportato dal vangelo di Giovanni era da considerarsi "nuovo"? Gli ebrei non avevano forse un comandamento simile a quello di Gesù in Giovanni? Certo! Levitico 19:18 asseriva da secoli: «Non devi far vendetta né nutrire rancore contro i figli del tuo popolo; e devi amare il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore». E non fu forse proprio Gesù a ricordare quel "secondo" comandamento in Matteo 22:39 con le parole: «Il secondo, simile ad esso, è questo: "Devi amare il tuo prossimo come te stesso"»?

Il nuovo comandamento riportato da Giovanni in 13:34 però "contiene" un elemento nuovo rispetto a quello dato agli ebrei: «Vi do un nuovo comandamento, che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri». Quindi un "amore" che aveva questa volta un punto assoluto di riferimento: Gesù che ore dopo proprio per "amore" avrebbe sacrificato anche per quei discepoli la propria vita, un tipo di "amore" (non contemplato nel comandamento dato agli ebrei) capace di sacrificare la propria vita per gli altri. Libera interpretazione? No, puro contesto, infatti in Giovanni 15:13 (che fa parte di quella articolata conversazione di Gesù con i suoi discepoli iniziata già dal capitolo 13) si legge «Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici».

Ritornando all'incipit quindi, una citazione che "riassuma" il principale tema (amore fino al sacrificio della propria vita) e scopo della venuta di Gesù sulla terra, è fin troppo coerente e di grande significato per una voce che ha come tema: Gesù.--Fcarbonara (msg) 02:50, 13 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Quanto dici lo sottoscrivo parola per parola, e io non ce l'avrei fatta a esprimerlo meglio. Il problema, però, è che non è neutrale, poiché risente pesantemente del punto di vista cristiano: virtualmente tutti i cristiani, e anche molti storici, sarebbero d'accordo col tuo ragionamento e quindi con la citazione, ma -- per esempio -- gli ebrei no, e con essi probabilmente rappresentanti di altre religioni, o storiografi neutrali, per molti dei quali probabilmente la morte di Gesù non è "sacrificio", a differenza dei cristiani. In altri termini: se questa fosse un'enciclopedia cristiana, non ci sarebbe citazione migliore di Gv 13,34; ma dovendo assumere un NPOV, non è così. Lea Streal (msg) 12:11, 13 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Cara Lea, attenzione, esiste anche questa voce: Gesù storico, quindi degli storici non mi preoccuperei proprio, è stata dedicata un intera voce allo studio di Gesù fatto dalla "categoria" (tanto non POV che si va dagli storici veri e propri a quelli del "calcolo delle probabilità" del Jesus Seminar in cui il pallottoliere è stato sostituito dalle palline, ma sempre ben colorate :). Avresti ragione (parlando sempre dell'incipit) per "il resto del mondo religioso" che non sia cristiano e che avesse una opinione diversa da quella del cristianesimo su Gesù. Ma tolti ebrei e musulmani rimane davvero ben poco e qui entra in campo "la rilevanza" che non limiterei al solo numero, ma all'interesse mostrato per "un" Gesù che non sia quello del NT, unico luogo in cui il personaggio viene definito in tutte le sue "caratteristiche". Che interesse hanno mostrato ebrei e musulmani per il Nuovo Testamento (Da Matteo a Rivelazione, ovvero tutti i libri biblici che parlano di "quel" Gesù)? A parte tutte le religioni "cristiane", per gli ebrei, quel Gesù di fatto non esiste. Esiste "il Messia" citato "mille volte" dal Vecchio Testamento (in cui fermamente credono), ma non certo a quel Gesù "unto" del cristianesimo ipercitato nel Nuovo Testamento, Testamento attenzione, considerato dagli ebrei, "apocrifo". Nonostante tutto invocare un POV quando si dedica al Gesù dell'ebraismo anche una voce specifica, mi sembra, cara Lea, davvero esagerato (vedi Gesù nell'ebraismo). Stesso ragionamento per l'Islam, i mussulmani credono in un Gesù profeta come credono in moltissimi profeti del VT, ma non al personaggio citato dalle Scritture Greche Cristiane (NT), e in tutti i casi come enciclopedia non siamo ancora POV se dedichiamo anche al Gesù dell'Islam una voce, (vedi Gesù nell'islam). Certo qualcuno potrebbe farci notare che su Wp è forse più POV il grande numero di voci riguardanti il Gesù cristiano: a parte quella a cui fa riferimento questa talk, abbiamo Gesù nel cristianesimo, Gesù nel Nuovo Testamento, Ministero di Gesù, Miracoli di Gesù Passione di Gesù, Crocifissione di Gesù, per citarne solo alcune, e presa solo in considerazione che probabilmente alcune di quelle voci potrebbero essere unificate, rimane il fatto che dobbiamo essere grati all'esistenza di tutte quelle voci, che nonostante tutto, riescono appena a scalfire le caratteristiche dello straordinario personaggio del NT.--Fcarbonara (msg) 18:43, 13 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Scusate, non sono un teologo e quindi vado a ragionare sulla voce e i "testi sacri" invece che sulle variegate opinioni delle altrettanto variegate religioni che si richiamano a Gesù.

Leggo nell'incipit I vangeli narrano la nascita di Gesù da Maria vergine; ebbene, la verginità di Maria venne definita (mi pare) in un concilio del IV secolo, traendo spunto da due vangeli. Se avete deciso che l'incipit deve essere confessionale, può andar bene, ma io temo che ciò non sia del tutto conforme alla nostra neutralità, in quanto la frase (anche se espressa correttamente) offre al lettore un affermazione assoluta, accettata per fede nel cristianesimo ma non creduta da ebrei, islamici, atei ecc. Vedrei bene una piccola modifica al testo in modo di evidenziare meglio che la verginità di Maria è un dogma cristiano e non un dato storico o scientifico. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:41, 13 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Ciao Tuchino, attenzione, una cosa è considerare lo stato di verginità di Maria al tempo del concepimento di Gesù (il Nuovo Testamento afferma chiaramente che non aveva avuto "rapporti" con nessun uomo e tantomeno con Giuseppe), un'altra è che rimase ancora Vergine anche dopo il parto del solo Gesù (a parte il fatto se ebbe o no altri figli ovvero fratelli e sorelle di Gesù). La prima Verginità è biblica, la "sempre Vergine Maria" è "confessionale", vedi Verginità perpetua di Maria che spiega chiaramente quando per la Chiesa Cattolica divenne dogma. L'incipit è quindi biblicamente corretto.--Fcarbonara (msg) 18:57, 13 ott 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Fcarbonara] Si, questo lo so. Intendo proprio segnalare che la verginità di Maria fino al parto venne definita al Concilio di Costantinopoli nel IV secolo e perciò nella voce si presenta come dato di fatto un atto di fede solo cristiano. (Il mio nick è senza la "erre", perchè si riferisce a questo evento e non al colore della fatina. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 06:36, 14 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Correggo il tuo user, una svista, scusami! Per quanto riguarda Maria vergine affermi «che la verginità di Maria fino al parto venne definita al Concilio di Costantinopoli nel IV secolo e perciò nella voce si presenta come dato di fatto un atto di fede solo cristiano». Assolutamente no! non fu nessun Concilio a definire la verginità di Maria fino al parto (quattro secoli dopo l'avvenimento) bensì è la Bibbia stessa ad affermarlo chiaramente in Matteo 1:23 (l'angelo che appare in sogno a Giuseppe dice): «"Ecco la vergine" sarà incinta e partorirà un figlio e gli metteranno nome Emmanuele che tradotto significa "Con noi è Dio" », nota: la vergine sarà incinta. Ma c'è di più, quello che l'angelo dice a Giuseppe non è altro che "il segno" (un miracolo di Dio che riguarda la fecondazione di una donna vergine) annunciato secoli prima con le stesse parole di Matteo 1:23 dal profeta Isaia (Isaia 7:14). E a scanso di equivoci, c'è quanto viene riportato da Matteo 1:25 quando parlando di Giuseppe si legge: «Ma non ebbe rapporti con lei finché partorì un figlio e gli mise nome Gesù». Quindi non c'entra proprio il Concilio che dogmatizzò l'avvenimento 1200 anni dopo la profezia di Isaia e più di 400 anni dopo l'avvenimento del concepimento e seguente nascita di Gesù. La verginità di Maria (fino alla nascita di Gesù) è un argomento squisitamente biblico (a cui possiamo credere o meno, ma basato sulla Bibbia), il Concilio stabilì come dogma che Maria rimase vergine sia dopo il parto di Gesù che in perpetuo visto che ad avviso di quei "Padri conciliari" Maria non ebbe più figli. La cosa su cui si potrebbe forse discutere è perchè presentare nell'incipit il chiaro punto di vista della Bibbia, ma mi pare che non sia questa la natura della tua obiezione.--2001:B07:2EE:B025:34D0:DD62:8BC6:8BAC (msg) 09:42, 14 ott 2016 (CEST) rifirmo :--Fcarbonara (msg) 09:47, 14 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Del resto sul concepimento virginale perfino i musulmani concordano (vedi Maria_(madre_di_Gesù)#Nell.27Islam. Le divergenze tra le varie religioni discutono della verginità perpetua, non tanto del "prima" e del concepimento di Gesù.--Kirk39 Dimmi! 13:58, 14 ott 2016 (CEST)[rispondi]

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Titolo e incipit non dovrebbero coincidere? Se si scrive "Gesù di Nazaret (Betlemme, 7 a.C.-2 a.C. – Gerusalemme, 26-36) è il fondatore...", allora la voce dovrebbe intitolarsi Gesù di Nazaret, oppure modificare l'incipit. -Idraulico (msg) 14:43, 15 nov 2019 (CET)[rispondi]

Credo non necessariamente. A volte capita che alcuni personaggi siano noti con il loro nome e cognome e poi abbiano un secondo nome che pochi conoscono (o comunque meno usato quando ci si riferisce a lui). In questi casi, da quel che ho visto, il titolo della voce è nome e cognome, poi nell'incipit viene aggiunto il secondo nome. --  Peppo ditemi! 14:35, 16 nov 2019 (CET)[rispondi]

Buonasera, ho letto su un giornale che la data più accreditata per la nascita di Cristo sia il 15 settembre del 7 a.C. e quella della morte il 7 aprile del 7 d.C.. Non si potrebbe aggiungere? --Nikstock06 (msg) 00:59, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Quindi sarebbe morto prima di nascere? (immagino che per la data di morte volevi scrivere 30 d.C.)

Prima di fare modifiche ti consiglio di leggere almeno le voci Data di nascita di Gesù e Data di morte di Gesù . Ontoraul (msg) 08:23, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Accidenti, scusate, mi sono confuso! Volevo dire 30 d.C.. --Nikstock06 (msg) 10:42, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]

In pocche parole direi che Gesù, ha voluto donare la sua vita per salvarci dai nostri peccati. Anche spiegando il desiderio di Gesù Cristo per noi, è grande perchè lui ci vuole sempre bene come dei suoi figli piu privilegiati in questo mondo.E questo è il mio contributo a rispetto. Scusate, ma per un ragazzino delle elementari la risposta non è così scontata. E' vero che a metà pagina si legge Gesù è stato un predicatore ebreo, però io propongo di aggiungere l'informazione nei primi paragrafi, in zona date di nascita e morte. --94.36.91.34 (msg) 00:45, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]

In che modo "donando la sua vita" ci ha salvati dai nostri peccati?--5.90.104.94 (msg) 15:32, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Il nome di Gesù (Yehoshua/Yeshua, significa salvezza - Gesù è un adattamento del nome aramaico יֵשׁוּעַ Yeshua in italiano Giosuè), che significa "YHWH è salvezza" o "YHWH salva".) era il nome del braccio destro di Mosè, colui che accompagnò Mosè nel Monte Sinai per ricevere i 10 comandamenti, e che poi entrò nella terra d'Israele per verificare la sua situazione, colui che aveva sostituito Mosè e portò il popolo d'Israele nella terra promessa, dalla quale furono deportati 400 anni prima dagli antichi egizi, Yehoshua è un nome ebraico, conosciuto come Gesù, il neonato nel presepe con la sua famiglia ebraica nella terra d'Israele, il presepe è la storia.--2.37.48.208 (msg) 14:50, 25 dic 2020 (CET)[rispondi]

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Non si potrebbe spostare la pagina con il nome "Gesù di Nazareth" --Shin Kurogane (msg) 18:22, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Perché? --Harlock81 (msg) 20:20, 27 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Sul serio una enciclopedia intende trattare una voce "mitica" e religiosa presentandola come storia appurata? Di tutto quello che c'è scritto in questa pagina (e delle vostre discussioni) non ci sono che racconti, sacri quanto volete, ma sempre di racconti si tratta. Non ci sono prove materiali di tutto questo e credo che vada spiegato all'interno della voce. Altrimenti uno può davvero scambiare la religione con la storia. Non a caso chi crede a questi racconti è definito credente. Ma se c'è un mantra che ha sempre ossessionato il concetto di enciclopedicità è la verificabilità. Quindi sicuramente tutto quello che c'è scritto (e di cui discutete) è corretto così come verificato nei racconti. Ma a mio avviso andrebbe specificato che si tratta di, appunto, racconti. E poi chi ci vuol credere ci creda sulla reale esistenza o meno, del resto la religione è un insegnamento di buona condotta nella vita e non un registro di fatti avvenuti.Tuttigiu (msg) 22:32, 12 mar 2023 (CET)[rispondi]

Voce di fantasia proprio no.--Vernel222 (msg) 22:07, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]