Discussione:Place de la Concorde

Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Place de la Concorde» tratta da Teknopedia in francese.
Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

@Blackcat scusa ma quali fonti riportano il nome italiano? Dev'essere usato in maniera non sporadica in fonti autorevoli, ne hai a disposizione? Altrimenti lo spostamento è da annullare... ----Friniate ✉ 19:51, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Friniate], beh, a parte che tutti i testi scolastici la presentano come Piazza della Concordia, è un esonimo italiano ben attestato, c'è pure la Treccani che cita "Piazza della Concordia", non Place de la Concorde... -- Blackcat 20:40, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

PS Lo stesso vale anche per Piazza della Bastiglia...

@Blackcat Scusa ma seriamente mi citi la Treccani del 1932?? Se è ben attestato come dici dovresti riuscire facilmente a trovare fonti autorevoli recenti. ----Friniate ✉ 20:41, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Per la Bastiglia siamo al 1935... ----Friniate ✉ 20:42, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Mah, prendo atto che la Treccani non è autorevole :) Citiamo un po' più vicino a noi? Conosci il Patto della Concordia così noto in Italiano perché fu stilato a Piazza della Concordia? -- Blackcat 20:51, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

No vabbé stai scherzando spero, cioè vuoi basare i titoli delle voci su fonti degli anni Trenta? E che facciamo, spostiamo Spritz a Bevanda arlecchina e Cocktail a Polibibita?

Ovviamente un articolo di giornale non basta per attestare la validità di un esonimo, vedi Aiuto:Esonimi italiani. Servono fonti autorevoli: enciclopedie, cartine, ecc... ----Friniate ✉ 20:57, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Imho in questo caso deve avere il nome originale. Cioè quello francofono. Che ne parlino testate o chessia di altri paesi è ovvio che la menzionino in lingua madre per il lettore. Di piazze della concordia sparse per l'Italia c'è ne sono tante e intitolare solo questa con codesto titolo sarebbe un WP:IR --Il buon ladrone (msg) 21:18, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Seriamente? Stesso rigore filologico pure per esonimatr Sennna-Saint-Denis, che fino a 20 anni fa non si è mai sentito? Cioè, è tragico dover ricordare che sui testi scolastici si scriveva Piazza della Concordia e Piazza della Bastiglia... -- Blackcat 22:38, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

BC, le fonti da aggiungere te le ho dette, se le trovi e le inserisci bene, altrimenti lo spostamento è da annullare. ----Friniate ✉ 22:41, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Scusa, le fonti ci sono, ti ho citato la Treccani. Mo' mi sposti i pali della porta e mi dici che è del 1935, il che significherebbe semmai che è attestato di lunga data, non inventato ora. Invece non va bene. I giornali non vanno bene. Non facciamo prima a dire che non va bene niente a questo punto? Mah... -- Blackcat 23:33, 11 ago 2024 (CEST)[rispondi]
PS Comunque la Treccani ancora nel 1975 lo considerava un esonimo attestato. Magari non ci sono molte occasioni di citarla anche perché effettivamente non è che ci succeda un granché.

Sì, 1 attestazione (del 1975! E nemmeno specialistica essendo una voce biografica del DBI... in realtà ce n'è un'altra, sempre non specialistica, questa) dell'esonimo a fronte di 16 per l'endonimo.... Mi sembrano solo attestazioni sporadiche, su queste basi non si sposta una voce.--Friniate ✉ 01:57, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

A Place de la Concorde
a mezzogiorno del quindici agosto (Prévert).

La traduzione non è quella cartacea che possiedo di un traduttore professionale, ma questi versi sono identici.

In generale per il francese, già lingua internazionale e vicino all'italiano per contiguità storica e geografica, oltre che per l'origine comune (moltissimi i francesismi da noi ma moltissimi anche gli italianismi in francese), mi sembra che abbiamo rinunciato da tempo a molte traduzioni. Il francese faceva fico una volta come oggi fa fico l'inglese, anzi di più.

Bon, se vogliamo Versaglia possiamo facilmente agganciarci alle appendici Treccani del '48-49. Uno sporadicamente può anche dire piazza della Concordia, nessuno glielo vieta, ma non significa che dev'essere il titolo della voce.

Allons, Serge, lo sappiamo tutti dal tempo di Notre Seigneur Jésus-Christ che chi cerca trova. Scusa se cito il vangelo, come sai sono agnostico ma il buon Yeshua ben Yosef ci azzeccava spesso, ed è più simpatico evocare un proverbio che il cherry picking, ou la cueillette des cerises, peut-être.

Bien sûr, piazza della Concordia la trovo tranquillamente insieme a piazza della Bastiglia il n'y a que deux mois ! Parbleu !

Et bien ? vogliamo piazza Indipendenza a Kiev?

Voilà, ce l'abbiamo, anche questa di pochi mesi. Mais on pourrait bien lui donner un nom français, grand Dieu ! Place de l'Indépendance, ne sonne-t-il pas bien ? Qu'est-ce que c'est que cette manie de l'italien !

La chiama place de la Concorde la letteratura e noi ci agganciamo a un articolo di giornale vagante?

Mais non :-)

Excuse moi, hein, parfois il faut bien rigoler un peu --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:43, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] per carità, lo so che il francese faceva più figo dell'inglese, ma noi però non diciamo Piazza Trafalgar ma Trafalgar Square (anche se è rotonda, così come gli inglesi chiamano St Peter Square Piazza San Pietro). però i nomi francesi li abbiamo esonimati generazioni fa- Il mio voleva essere un punto di buon senso e razionalità perché è dalla scuola che sappiamo che si dice "la Bastiglia", "la Concordia", cioè sento delle obiezioni che paiono non tener conto del fatto che a scuola tutti ci siamo passati, e se un modo di dire era veicolato dai testi scolastici, vuol dire che è attestato... Mah. Poi non ne faccio una guerra di religione, ci mancherebbe, ma mi sento come se mi si chiedesse di citare le fonti per confermare che Parigi è la capitale della Francia...-- Blackcat 13:09, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Commento solo per far notare che i nostri colleghi della Teknopedia in inglese non si fanno problemi a scrivere St. Peter's Square, Appian Way, Bridge of Sighs, Doge's Palace, University Carlo Cattaneo, Sant'Anna School of Advanced Studies, Brothers of Italy, Democratic Party, Five Star Movement e via dicendo. Tsuburi (msg) 14:14, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Tsuburi Ogni toponimo e ogni nome fa storia a sé, potrei farti l'esempio di de.wiki dove l'uso degli esonimi è ridottissimo, ma a che pro? Qui contano le fonti autorevoli in lingua italiana, nient'altro. ----Friniate ✉ 19:11, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Io sono per riportare il titolo in francese, mi chiedo però se così non si vada verso una Teknopedia della cultura italiana più che una Teknopedia in lingua italiana. Per esempio per New York non vedrei male neanche Nuova York come titolo principale, lasciando New York come redirect. La questione sull'imposizione nazionalista (più che fascista) non c'è in questi casi ma per altri, come l'Alto Adige, questo sì termine artificiale che oramai inizia ad essere desueto. Südtirol in italiano semmai è Sud Tirolo. Non sono quindi totalmente contrario al titolo italiano però come segnalava Utente:Il buon ladrone si pone poi il tema WP:IR. --PuteoliCaputUniversus (msg) 14:14, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Alto Adige non è desueto, l'origine non ci importa. Qui dobbiamo solo valutare se un toponimo sia valido e attivamente usato, oppure se sia in via di abbandono e usato solo in maniera sporadica dalle fonti autorevoli recenti. ----Friniate ✉ 14:27, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Si certo, però si contestava (giustamente) la Treccani degli anni Trenta portando esempi come bevanda arlecchina. Alto Adige inizia ad essere desueto, non ho detto che sia desuto però lo utilizza semmai Treccani o la Rai oltre che regione e provincia autonoma che sono ancora obbligate ad accompagnarlo al più naturale Südtirol, non è che si senta da ARD o ORF "hoch etsch". Piazza della Concordia non ha questo problema, non mi sembra quel tipo di forzatura. --PuteoliCaputUniversus (msg) 15:03, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Vedendo Aiuto:Esonimi italiani mi pare che il titolo all'italiano regga perché Piazza della Concordia non è desueto, seppur non prevalente nelle fonti. Ma magari chi ha più esperienza e conosce meglio le linee guida può correggermi. --PuteoliCaputUniversus (msg) 15:37, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

La Treccani degli anni Trenta va contestualizzata ma non è che sia tutta da buttare, in molti casi resta attendibile e autorevole. --PuteoliCaputUniversus (msg) 15:44, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

"desueto" non significa totalmente abbandonato, ma semplicemente in via di abbandono. Un toponimo con due attestazioni su enciclopedie in 50 anni è un toponimo desueto. Poi se qualcuno porta altre fonti che lo attestano il discorso cambia. Dato che qui si dice che è così diffuso, non dovrebbe essere così difficile... ----Friniate ✉ 15:54, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Desueto significa non più in uso. Piazza della Concordia è ancora in uso ma certo non è prevalente. --PuteoliCaputUniversus (msg) 16:16, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Non è così. Sandro Toniolo, uno dei maggiori geografi italiani, definisce gli Esonimi desueti come: quegli esonimi non più vitali come in passato, ma ancora usati dalle persone di una certa età che li hanno appresi in gioventù, quando tali esonimi erano ancora vivi nell'uso di tutti i giorni; essi tendono ad essere gradualmente sostituiti dai corrispondenti nomi ufficiali.

È una definizione tarata sul parlato, ma che possiamo ben adattare allo scritto. ----Friniate ✉ 17:10, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Da vocabolario la definizione di desueto è "non più in uso". E comunque non mi sembra il caso di Piazza della Concordia, probabilmente l'uso di oggi è simile a quello di 50 anni fa. Non è come Alto Adige o Via Toledo/Via Roma di Napoli o altri casi simili dove c'è stata una forzatura e un cambio ufficiale con una generazione rimasta legata al vecchio toponimo.

In TV o in radio di solito si tende ad alternare tra nome francese e italiano, andando sui motori di ricerca non è che compaiano chissà quali fonti autorevoli perlopiù si tratta di guide turistiche però in molti casi viene ribadito che il nome italiano è Piazza della Concordia. Segnalo comunque che Treccani nelle versioni più recenti usa gli endonimi e nella voce Parigi c'è Place de la Concorde. Ed io a essere sincero quando scrivo Piazza della Concordia mi viene in mente Salerno. --PuteoliCaputUniversus (msg) 17:46, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Una fonte specialistica come Toniolo, che fa una distinzione tra toponimi desueti e abbandonati (cfr) però prevale sui normali vocabolari. In ogni caso, che l'uso di "Piazza della Concordia" sia simile a quello negli anni Trenta (quando certamente era un esonimo valido), va dimostrato fonti alla mano. Due fonti enciclopediche in 50 anni, su voci nemmeno di carattere geografico, certamente non bastano a dire che un esonimo sia "notevolmente stabilizzato" come richiesto dalla linea guida. ----Friniate ✉ 19:09, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] non si usano le fonti come il vangelo, men che meno i dizionari comuni che riportano significati atecnici. Detto ciò, questo tema è off topic e come tale va abbandonato --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:19, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Molto spassoso, a quando lo spostamento di Trafalgar Square a piazza Trafalgar? --62.19.172.194 (msg) 19:15, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

scrivo lo stesso in caso di edit war: Sulla Britannica è Place de la Concorde e pure la Treccani la nomina numerose volte in francese. Mi chiedo inoltre se non fosse il caso di aprire un'apposita discussione prima di operare un cambiamento tanto vistoso. --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 19:59, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Oltretutto c'è la stessa letteratura italiana ad avere sempre preferito l'endonimo. Noi qui però stiamo appunto parlando di titolo in italiano e in francese e il mio dubbio è se non vada preferito comunque l'italiano anche quando l'uso è minoritario ma non del tutto abbandonato. --PuteoliCaputUniversus (msg) 20:28, 12 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Secondo me basterebbe fare una cosa semplicissima, prendere i libri di scuola dei ragazzi (qualcuno qui avrà figli in età scolare) e vedere se c'è scritto Piazza della Concordia (che certifica l'attestazione dell'esoimo in italiano) o Place de la Concorde (al che, alzo le mani). Ovviamente stiamo parlando di testi generalisti, non specializzati, altrimenti dovremmo riportare anche la Piazza Rossa a Krasnaja ploščad’... -- Blackcat 11:00, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

nella scuola media che i miei figli hanno frequentato fino al 2023 c'era una cartina con la Cosacchia. -- .mau. ✉ 11:23, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il che introduce anche un altro punto di discussione: quanto è attestato nei media e quanto nella cultura di massa un termine? -- Blackcat 12:10, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Blackcat] io ma mia modesta visione preferisco sempre ciò che mi attestano encilopedie o cartine di settore. Che poi non vi è una soluzione si può virare su media o cultura di massa ma sempre valutando accuratamente il WP:IR --Il buon ladrone (msg) 14:42, 13 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me l'esempio della bevanda arlecchino è una reductio ad Hitlerum e anche un tentativo di fare coincidere la neutralità con l'antifascismo. È assodato che siamo in molti d'accordo sull'antifascismo, ma non si può confondere l'antifascismo con la neutralità e tantomeno si può ragionare vedendo dappertutto il pericolo fascista, persino da parte di Utente:Blackcat (alla prossima gli scrivono che pure il nick denunzia le sue tendenze politiche?). Detto questo, è palese che nelle fonti italiane contemporanee si dica "Place de la Concorde" e "piazza della Concordia" ricorra solo sporadicamente (con tutto il rispetto però per le fonti che scrivono "piazza della Concordia", non è che dobbiamo sindacare la loro appartenenza politica). Patto della Concordia può starci perché è una formula giornalistica che suggerisce la concordia fra le scuderie, come ci sta l'insensato piazza Maidan (in ucraino Majdan = piazza). Per me può andare benissimo la soluzione corrente, dove "piazza della Concordia" è in corsivo e non in grassetto.E comunque non si dice piazza Trafalgar, ma piazza Trafalgarre...--AVEMVNDI ✉ 18:48, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Basta evitare di usare fonti di epoca fascista per determinare i titoli delle nostre voci, e nessuno mette in mezzo il fascismo. Se invece si pretende di usarle, non si può poi usare l'argomento della reductio ad Hitlerum per tacitare qualsiasi critica e imporne l'uso a forza di trucchi retorici.

Peraltro noto come tu abbia puntato alla gamba invece che alla palla, peraltro con accuse palesemente infondate (dove avrei accusato BC di essere fascista???) ----Friniate ✉ 19:10, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Vabbe', per spezzare una gamba ad Avemundi... ma no, non sono così drastico, diciamo per spezzare una lancia in favore di Avemundi, credo che qui fosse palesemente ironico nei tuoi confronti, perché sa benissimo che tutti qui sanno che tutto sono meno che fascista, su :D -- Blackcat 20:41, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Sì, appunto, non è vietato in generale usare fonti di epoca fascista (come di nessun'altra epoca), ma invece che parlare di bevanda arlecchino, basta chiedere fonti più recenti. --AVEMVNDI ✉ 01:35, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Cosa che mi risulta di aver fatto. Il ragionamento per assurdo era per far capire semplicemente che la Treccani del 1935 nella scelta del titolo per questa voce non ha alcun valore. Se poi criticare un uso di una fonte del 1935 per dimostrare l'uso attuale di un nome significa essere antifascisti, allora il significato di antifascismo dev'essersi esteso di molto. Io pensavo che fosse semplicemente quello che fa un buon wikipediano.----Friniate ✉ 01:56, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] mah, personalmente credo che l'autarchia fascista c'entri ben poco, perché nel 1935 è verosimile che l'esonimo italiano fosse già attestato da ben prima dell'avvento del fascismo, che peraltro ha avuto "solo" vent'anni per fare danni (quelli culturali no, ancora li stiamo pagando) e non è riuscito a imporre "arzente", "acquavite", "mescita", etc. -- Blackcat 02:36, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

D'accordo, ma noi ci basiamo sull'uso attuale, anche di fronte a una fonte ottocentesca il discorso sarebbe identico (immagino che ora sarò tacciato di essere anti-ottocentesco...) ----Friniate ✉ 09:58, 30 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Spostamento sbagliato nel merito e nel metodo. Casi del genere vanno discussi prima per poter meglio bocciare la proposta. :P --pequod^ø 07:41, 11 set 2024 (CEST)[rispondi]