Discussioni utente:Fedem

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Gentile Fedem, ancora una volta hai inserito un commento; ritengo comunque che si tratti di aggiunte che "non aggiungono" ; l'incipit e il lungo testo specificano abbondantemente tutto quanto dici, perfino in maniera prolissa. Non ho visto comunque nel recente passato lo stesso impegno a cancellare la miriade di idiozie che "volenterosi" contributori avevano contribuito, facendo lievitare il testo a discapito dell'essenzialità e della leggibilità; ho dovuto provvedere a più riprese io, ma nessuno sembra essersene accorto. Ci picchiamo di cosine tutto sommato banali. Mi dispiace, non sarebbe mia intenzione farlo. È d'altronde questo il motivo che mi ha spinto a mollare quasi del tutto la collaborazione dopo aver contribuito ampiamente, e lo posso affermare a testa alta, di voci che non esistevano e rimpinguare tantissimi scarni "stub" creati solo per far numero nel proprio "carniere". Non me ne volere, mi dispiace confliggere. Non ho più l'età (ho 78 anni) Un saluto. --Anthos (msg) 20:32, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Grazie Anthos della tua risposta al mio risentimento. Ho visto che è stata adottata una versione "salomonica" che può andare bene anche se, personalmente, resto della mia idea che sarebbe meglio mettere in luce subito nell'incipit la "incredibile" dimensione proposta per la luce del ponte. Comunque sia non desidero polemizzare. Quello che invece toglierei sono le miriadi di pseudo-notizie, queste si NON ENCICLOPEDICHE, dei tantissimi politici di turno che si sono succeduti nel corso degli anni (per limitarsi agli ultimi 50 anni, dai tempi di Craxi fino a Salvini), e con tanto di dichiarazioni fatte in televisione, sui giornali: di promesse sempre rinnovate con date precise e sempre non rispettate, e cosi' via... E' un copione che va avanti da cinquant'anni e non ha nulla di enciclopedico.

Se te la senti di fare questo lavoro di "pulizia" lo appoggero' senz'altro. --Fedem (msg) 13:05, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ci tento. Anche a me danno fastidio tutte quelle chiacchiere...--Anthos (msg) 20:38, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

Comprendo le tue contrarietà all'opera; ognuno ha diritto ad avere le sue opinioni. Ma ti prego, restiamo sui fatti: citare Lega ambiente come fonte non è qualificante, è spudoratamente di parte. Premetto che per mia forma mentis sono contrario alle mega opere; ma cosa stiamo facendo di diverso riempiendo il nostro meraviglioso paesaggio mediterraneo, ricco di testimonianze archeologiche, di espressioni di culture contadine, di bellezze paesaggistiche e architettoniche CON ENORMI distese di pannelli solari; e le nostre meravigliose montagne e colline, diverse sito per sito con enormi, brutte come un pugno nell'occhio, pale eoliche? Gira un po' e ti accorgi dell'abominio. P.q. attiene al ponte, cos'ha da meno lo stretto del Bosforo? Forse non è il sito della cultura ellenistica e poi bizantina e poi ottomana? Tutte le grandi strutture hanno un "costo", autostrade che tagliano il paesaggio; o le meganavi per crociere (superflua spesa energetica) che con 5000 "abitanti" temporanei sporcano il mare con rifiuti d'ogni tipo? E non ci scandalizziamo o lottiamo contro gli aerei, elicotteri, carri armati, navi da guerra, e bombe sempre più potenti fornite ... per alimentare i conflitti che distruggono (quelli si) il paesaggio e l'ambiente, la cultura e la vita stessa delle genti? E noi stiamo ancora a trastullarci con ponte si, ponte no? --Anthos (msg) 11:51, 6 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Anthos, guarda che io non sono affatto contrario all'opera, e posso concordare con te che citare legambiente non sia stato il massimo ma credo che sia un fatto notorio e indiscutibile che lo Stretto sia un posto di ineguagliabile bellezza. Detto questo, non dire una parola sull'inserimento nell'ambiente mi sembrava una omissione grave ed e' per questo che l'ho voluta inserire.

Sempre volendo riflettere sull'inserimento ambientale, normalmente, in tutto il mondo, da sempre, per le opere importanti si fanno i concorsi proprio per poter scegliere tra diversi progetti quello migliore dal punto di vista ambientale. Nel nostro caso il concorso fu fatto nel 1969 ma poi resto' lettera morta. In quel concorso ci fu un vincitore ex aequo (Alan Grant) che propose un tunnel sommerso che non aveva alcun impatto ambientale. A me quel progetto piace tantissimo e, secondo me, non e' meno fattibile del ponte a luce unica, che resta un progetto secondo tanti veri esperti "incredibile" e "azzardato". --Fedem (msg) 12:15, 6 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Mi interesso del fatto in oggetto sin dagli anni ottanta; lessi tutto il rapporto pubblicato sulla rivista del CIFI a quel tempo. Ti posso assicurare che le opzioni "tunnel di Archimede", tunnel sospeso ancorato, e tunnel interamente subalveo creano più criticità proprio in relazione alla conformazione geologica dello Stretto. Il recente studio ‘The Messina Strait: Seismotectonic and the Source of the 1908 Earthquake’ (Giovanni Barreca et alias) [1] chiarisce credo in maniera precisa la pericolosità sismica della soluzione "tunnel sottomarino". Se si farà, il ponte sospeso a campata unica, è l'unica soluzione fattibile ingegneristicamente. Non sono possibili soluzioni a tre campate, pena rischi elevatissimi a causa della circolazione marittima intensa commerciale e diportistica sull'area stretto (che conosco personalmente e ho attraversato con ogni mezzo da almeno mezzo secolo); conosco bene Ganzirri e i laghetti costieri sin da quando c'erano allevamenti "liberi" di cozze, Punta Faro, e Villa S.G., Cannitello e Scilla per esserci stato centinaia di volte) so bene quindi qual é il valore paesaggistico. Quanto a cicogne, uccelli migratori et alias sono solo pretesti perché l'area è stata deturpata già dalla massa di case e villette abusive che disturbano pesantemente i volatili. I veri problemi per il Ponte non sono i terremoti e le correnti aeree; è notorio che sono le strutture sospese sono le migliori in caso sismico — esempi Oakland, Giappone, Turchia — tutti in aree fortemente sismiche. Il rischio per il Ponte maggiore è la massa di ostacoli che allungano i tempi biblicamente fino a far diventare costosissime tutte le opere fino a bloccarle per mancanza di fondi sufficienti. Sono centinaia in Italia le opere strategiche bloccate. Questo mi fa arrabbiare di questo paese e alla mia età "fa male alla salute" :D . Un saluto.

Caro Anthos, ti rispondo brevemente perché hai fatto affermazioni che non posso condividere. Premetto che sono un ingegnere strutturista e seguo la vicenda del ponte di Messina da circa cinquant'anni. Per quanto riguarda l'inserimento ambientale non me ne intendo più di tanto, per cui mi rimetto al parere degli esperti, quelli veri. Mi sarebbe piaciuto però che si potesse scegliere tra più progetti e non solo sul ponte a luce unica. Anche per quanto riguarda la situazione geologica dello stretto non me ne intendo e mi rimetto al parere degli esperti, quelli veri. Però ti voglio far notare che fior fior di ingegneri, veramente molto competenti, sostengono la fattibilità del ponte di Archimede e anche del tunnel subalveo oltre che del ponte a tre campate, strallato, sospeso o ibrido. In particolare i tunnel sottomarini in zona altamente sismica (e forse anche attraversando delle faglie) ne sono stati già fatti molti. Un ponte in alveo come quello del progetto "ponte di Archimede" non é mai (ancora) stato fatto ma è stato proposto da ingegneri super competenti nelle costruzioni in zone sismiche e quindi credo che gli si debba dare credito. Ti ricordo che nel concorso internazionale del 1969 parteciparono i migliori progettisti del mondo e tra i sei progetti vincitori ex aequo c'erano 4 ponti a più campate oltre al ponte in alveo di Alan Grant. La commissione giudicatrice era super super qualificata con diversi geologi e ingegneri di altissimo valore. Quindi la tua affermazione che il ponte a luce unica sia l'unica soluzione tecnicamente fattibile non posso condividerla, per me é falsa. Anzi, secondo me, la soluzione del ponte a luce unica così come è stata presentata é la meno fattibile in quanto é stata giudicata da super esperti come azzardata e non raccomandabile. Qualunque ingegnere strutturista, leggendo attentamente le carte del progetto ufficiale, dovrebbe confermare questa valutazione. L'ingegneria non è un'opinione. Comunque il mio parere è che il progetto attuale del ponte a luce unica si possa rendere fattibile mediante significative modifiche con l'aggiunta di strallature longitudinali e controventature trasversali tali da consentire che tutte le verifiche statiche e dinamiche (considerando presenti contemporaneamente l'esercizio stradale e ferroviario) siano rispettate con gli adeguati margini di sicurezza. Scusa la franchezza. Un caro saluto--Fedem (msg) 23:24, 7 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Caro "quasi collega" (ho studiato ingegneria anch'io, ma delle comunicazioni, negli anni settanta, mentre lavoravo in FS) rispetto la tua franchezza; ma anch'io seguo il progetto da mezzo secolo, conosco quindi tutti i particolari delle diverse soluzioni strutturali dal 1969 a questa parte. Ti ho linkato uno studio di VERI esperti che se leggessi ti renderesti conto di ciò che i precedenti SUPER-esperti non conoscevano: le faglie trasverse multiple, tra cui la più pericolosa, quella del 1908, verrebbero attraversate e tagliate dal lungo tunnel tra Catona e Tremestieri (ma anche tra quelli più a nord. Paradossalmente sarebbe meno a rischio il tunnel a spinta idrostatica "di Archimede". Quanto alle soluzioni a tre campate con piloni di circa 500 m. dal fondo, ti voglio ricordare il recente incidente che ha distrutto il Ponte Francis Scott Key di Baltimora; si tratta di altra struttura, ma l'incidente è avvenuto per collisione di una nave container; lo Stretto di Messina è attraversato da un'enorme quantità di navi del genere... Quanto agli "esperti" di Lega ambiente, per favore, sono stato in passato dirigente CGIL, conosco i miei polii e la mia ex-politica; pur di NON fare il "ponte di Craxi", "ponte di Berlusconi" ora "Ponte di Salvini" farebbero carte false. Credimi, nulla togliendo alla sincerità di chi ci crede, il problema non è "tecnico", né sismico: Giappone e Turchia hanno "osato". Un caro saluto--Anthos (msg) 12:01, 8 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Caro Anthos, grazie per il link che cercherò di leggere anche se non sono un competente in materia. Tutto il resto va bene salvo che gradirei che non leggere nessun giudizio denigratorio sulle persone (esperti o non esperti di qualsiasi parte). Un caro saluto --Fedem (msg) 12:35, 8 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Il progetto di Alan Grant (ponte di Archimede) presentava difetti statici insormontabili, a causa principalmente di un inutile e dannoso involucro poligonale racchiudente 3 tubi all'interno. La superfici piatte, ossia senza una curvatura in grado di opporre la dovuta resistenza membranale alle enormi spinte idrostatiche ed idrodinamiche, sarebbero state soggette a sollecitazioni flessionali elevatissime agli spigoli del poligono.

Vennero comunque studiate 2 soluzioni di tunnel in alveo, La prima, costituita da tre tubi a sezione circolare, presentata nel 1986 da un raggruppamento a guida ENI SAIPEM che però non aveva alcun titolo giuridico per farlo, in quanto ex Lege 1158/1971 era stata istituita una società concessionaria esclusiva ad hoc, che venne costituita dopo 10 anni neri 1981 con denominazione Stretto di Messina S.p.A (di seguito brevemente SM).

La seconda da Stretto di Messina nel 1988, che presentava un unico tubo circolare di sezione maggiorata.

Le 3 commissioni di Alta Sorveglianza di ANAS, FF.SS. e C.S.LL.PP. scartarono questa soluzione e chiesero a SM di proseguire con lo studio di una soluzione aerea a una o più campate. Anche quelle commissioni erano composte da "fior fior di ingegneri molto competenti" e comunque unici titolati sempre per legge e mai subordinati a SM.

Ho lavorato in SM dal 6/1985 al 2/1995, interessandomi di 7 progetti tra tunnel subalvei ed in-alveo, e ponti sospesi a una o più campate. (L.C.) --2A0E:419:AA7A:0:A8A9:6FDA:B17D:2F32 (msg) 00:20, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

L.C., grazie del tuo contributo alla discussione. In effetti anch'io qundo vidi quella sezione poligonale rimasi molto perplesso anche senza fare alcun calcolo, ma l'idea originale di Alan Grant era un po' diversa. Comunque il tuo intervento mi conferma della bontà dell'idea di Alan Grant se è vero, come è vero, che la ENI SAIPEM la voleva realizzare e che la SM la studiò con un unico grande tubo. Personalmente preferirei i tre tubi separati soprattutto per la semplificazione dei raccordi di uscita, stradali e ferroviari, che possono avere pendenze diverse. Resto dell'avviso che sia un'ottima idea ancora attuale e mi rammarico che sia stata scartata dalle 3 commissioni che hai citato.. Un saluto, --Fedem (msg) 17:38, 11 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Legambiente si può citare come fonte. Legambiente non è di parte perché per pregiudizio odia il ponte o perché si finge ambientalista come scusa per essere contraria al ponte. Legambiente è un'associazione ambientalista e se rileva criticità nel progetto sugli aspetti ambientali è una fonte autorevole. Il resto è off topic, non dovrebbe esserci un dibattito pro o contro il ponte ma discutere l'autorevolezza e la scelta delle fonti. Tendenzialmente comunque chi è contrario al ponte è anche contrario a olimpiadi, navi da crociera, jet privati e industria bellica però non vedo quale sia il punto qui il tema dovrebbero essere le criticità del progetto e le fonti che le riportano che possono anche essere propaganda (ma intanto propaganda o meno - se rilevante - si riporta, contestualizzando semmai) ma non si tratta solo di propaganda ambientalista, la particolarità geologica dello stretto e le opacità dell'operazione sono note e denunciate da fonti più disparate, persino dallo stesso governo - attraverso il ministero dell'ambiente - per quanto riguarda la questione ambientale. Diversa invece è la questione per fonti che hanno un chiaro COI e interessi economici. Se si tratta di progetti di minor interesse e il costruttore è l'unico a poter dare dati è una questione diversa ma se l'opera è di particolare interesse e ci sono studi indipendenti questi sono da preferire o almeno si aggiungono come fonte ulteriore al costruttore. --PuteoliCaputUniversus (msg) 23:44, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Lavoro davvero notevole che io non avrei potuto fare, grazie. Cambierei forse il titolo in criticità più che controversie e sono sempre dell'idea che la voce sarebbe da incentrare più sull'idea di attraversamento stabile dello stretto che sul progetto attuale ma per me la voce adesso va bene, scusami per "l'intromissione", toni accesi e tutto. Buon wiki, --PuteoliCaputUniversus (msg) 23:40, 3 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@PuteoliCaputUniversus grazie per il tuo messaggio. Qualche modifica ulteriore pensavo di farla nei prossimi giorni. Buon wiki --109.52.122.94 (msg) 06:53, 4 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Borgil]Ho visto la tua modifica che ha tolto una nota esplicativa che avevo aggiunto. Era certamente ridondante e quindi non cambia nulla nella sostanza. Se non era chiara a te forse non lo era anche ad altri e quindi hai fatto bene a toglierla. Però devo dirti che non è vero che non aveva fonte in quanto la fonte era quella riportata nota precedente. Un saluto.--Fedem (msg) 09:17, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ho provato a riformulare e spostare la fonte al fondo del periodo, in modo che sia chiaro a cosa si riferisce. Ciao :) --TrameOscure (msg) 10:11, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ottimo! --Fedem (msg) 10:26, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Una piccolezza davvero. Grazie a te per il lavorone! :) --TrameOscure (msg) 12:28, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ho fatto un altro taglio. Dobbiamo stare attenti a non infarcire la voce di affermazioni troppo chiaramente contro il ponte, perché la mancanza di equidistanza rende la voce meno credibile agli occhi di chi legge. Affermare che una cosa è "chiaramente inaccettabile" è un'opinione palesemente di parte. --Borgil el andaluz 13:02, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

@Borgil: Capisco il punto, ma i fatti documentati e dimostrati (specie tecnici) non dovrebbero, IMHO, essere considerati "di parte". Semmai è (gravemente) di parte fare finta che certe cose siano "opinioni", quando invece sono fattuali. In generale eh, non mi riferisco a una voce o un edit specifico. :) --TrameOscure (msg) 13:15, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[@ TrameOscure] Anch'io capisco il tuo punto di vista, ma mi sembra che determinati contributi nascano da una minuziosa ricerca di argomentazioni contro il ponte. Se qualcuno facesse un'altrettanto minuziosa ricerca di argomentazioni pro, avrebbe anche lui molti link da mettere e molte cose da scrivere. Anche questo rischia di essere un problema di equidistanza. In ogni caso, non ho tolto niente di indispensabile, visto che era solo un'ulteriore spiegazione di concetti già espressi ("In altri termini, ecc. ecc."). --Borgil el andaluz 13:22, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

@Borgil: la mia osservazione prescindeva dal ponte. Cioè, ci sono cose/fatti/realtà che per quanto cerchi fonti o argomenti, sono de facto in un dato modo. Cioè, ok l'equidistanza, ma -non so- il nazismo è una certa cosa. La Terra è tonda e non piatta, punto. Questi sono estremi, ma cmq ci sono situazioni in cui è proprio la presunta l'"equidistanza" ad essere il problema e il NNPOV. Discorso delicato, che non c'entra con la voce, per cui passo e chiudo :) --TrameOscure (msg) 13:57, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[@ TrameOscure] Su questo ti do senz'altro ragione. Basta intendersi e un punto di accordo si trova. --Borgil el andaluz 15:33, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Borgil][@ TrameOscure] Va bene, togliamo pure quella frase che era ridondante.

Però mi permetto di fare un commento: anzitutto concordo con le considerazioni di TrameOscure. Qui non si tratta di essere pro o contro il ponte, semmai di essere pro o contro questo progetto ufficiale di ponte a luce unica. Io sono favorevolissimo all'idea dell'attraversamento stabile anche con un ponte a luce unica ma il progetto deve essere fattibile e sicuro e tutti i tecnici competenti dovrebbero poter concordare sulla fattibilità, almeno sulla carta del progetto. L'ingegneria non è un'opinione. Tralasciamo il problema del pilone calabro sulla faglia Cannitello che è ancora tutto da chiarire e, semmai da risolvere. Qualunque ingegnere che fa le verifiche di un ponte, se usa gli stessi carichi, le stesse ipotesi di calcolo, le stesse condizioni di carico, otterrà gli stessi risultati. Ora i carichi da considerare, le ipotesi di calcolo, le condizioni di carico sono fissati dalle normative e non sono arbitrari. Questi dati, che sono alla base delle verifiche, si possono cambiare se e solo se l'ipotesi di calcolo è sicuramente "a vantaggio di sicurezza". Questa è la regola aurea che tutti i progettisti di strutture conoscono bene. Allora perché la SdM, i suoi progettisti e i suoi controllori del progetto sostengono che tutto è a posto, che non esistono criticità, che il ponte è sicuro? Questo è il vero mistero a cui i progettisti dovrebbero dare una risposta. L'unica spiegazione che mi viene in mente, ma è una mia congettura, è che abbiano considerato delle riduzioni della potenzialità del traffico stradale sulla base di considerazioni probabilistiche utilizzando la possibilità di regolare il traffico. In questo modo si possono ridurre i carichi da considerare nei calcoli anche in modo molto rilevante. A titolo di esempio, a parità di stese di carico, se si dimezzano i carichi si dimezzano le frecce e si dimezzano le pendenze. Ma questo modo di fare le verifiche (considerando riduzioni dei carichi rispetto a quelli massimi possibili) NON è a vantaggio di sicurezza e quindi, a mio avviso, NON dovrebbe essere accettabile. Un altro modo per riuscire a dimezzare le frecce e le pendenze sarebbe quello di raddoppiare la sezione dei cavi portanti, con i conseguenti riflessi sulle pile, sulle fondazioni e sui costi.--Fedem (msg) 17:39, 3 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ciao Fedem e grazie per i tuoi contributi!

La voce Mario de Miranda che hai tentato di creare è stata spostata in Bozza:Mario de Miranda perché allo stato in cui si trova non può essere pubblicata.
Motivo dello spostamento: (B5) voce creata in conflitto di interessi:.

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Per ulteriore assistenza puoi rivolgerti allo Sportello informazioni oppure puoi consultare Aiuto:Come scrivere una voce. Grazie mille per la tua attenzione!

--Torque (scrivimi!) 11:02, 9 set 2024 (CEST)[rispondi]

Gentile Fedem, la bozza Mario de Miranda, per la quale è stata richiesta una revisione, non è stata considerata ancora accettabile. Per cortesia correggi la voce secondo le indicazioni fornite prima di riproporla per la pubblicazione. Grazie per la gentile comprensione. Indicazioni del revisore: È necessario chiarire se la voce sia stata scritta in conflitto di interessi o su commissione, in caso affermativo va dichiarato, come descritto nelle due linee guida indicate.

--PandeF (msg) 11:39, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ PandeF]Ho inserito la COI vedi se va bene. Grazie --Fedem (msg) 16:11, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

Leggi attentamente WP:COI#Dichiarazione, inoltre ricorda che:

Ciao Fedem. Ricordati che per rispondere a un messaggio ti basta inserire il template {{Ping}} (nella forma {{Ping|Nome utente}}) nella risposta o scrivere direttamente nella pagina di discussione di chi ti scrive, che altrimenti potrebbe non notare il messaggio e non rispondere.

--9Aaron3 (msg) 16:12, 14 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Fedem Ciao, scusami se non ti ho risposto prima ma mi ero sinceramente dimenticato :) Per quanto riguarda la dichiarazione COI va bene, la voce invece secondo me ha ancora qualcosa da sistemare, in particolare andrebbero eliminati tutti i collegamenti esterni dal corpo del testo e andrebbe sfoltito tutto quello sterminato elenco di pubblicazioni, lasciando solo quelle realmente rilevanti. Altrimenti meglio eliminarlo del tutto. PS Giusto per avvisare: l'approvazione della bozza non implica che la voce non possa essere proposta per la cancellazione successivamente. --PandeF (msg) 18:01, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Molto circostanziato e preciso. --TrameOscure (msg) 18:41, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]

[@ TrameOscure]Grazie a te. Fa sempre piacere ricevere un apprezzamento --Fedem (msg) 20:44, 15 set 2024 (CEST)[rispondi]