Discussione:Bitcoin

Sto tentando invano da giorni di correggere alcuni passaggi pesantemente biased e non neutrali, oltre che spesso anche proprio non corretti fattualmente e tecnicamente. Tuttavia i miei tentativi vengono sistematicamente vandalizzati dai mods. Vorrei quindi provare ad aprire una seria discussione nel merito come suggeritomi, per vedere se realmente wikipedia è ancora un'enciclopedia neutrale o se si è ormai ridotta a organo di certa propaganda su certi argomenti (trarrò ovviamente le mie conclusioni di conseguenza e cercherò di dare massima visibilità a questo atteggiamento, se fosse questo purtroppo il caso):

1) alla sottosezione "Risultati" si legge: "La decentralizzazione e l'anonimato che fanno intrinsecamente parte del Bitcoin possono essere viste come una reazione ai procedimenti giudiziari nei confronti di aziende che lavoravano nell'ambito del denaro elettronico come e-gold e Liberty Dollar. Questo perché il sistema in sé è a tutti gli effetti una raccolta del risparmio, pesantemente regolamentata in tutti i paesi del mondo in senso repressivo (per evidenti motivi, vedi schema Ponzi)".

La parte "(per evidenti motivi, vedi schema Ponzi)" non è un punto di vista neutrale, in quanto ci sono diversi "evidenti" motivi per regolamentare la suddetta categoria di attività a seconda dell'osservatore. Evidenti motivi sono ovviamente la protezione dei consumatori, come anche il controllo economico sui cittadini, con lo "spettro" della prima, a opinione di chi scrive, spesso agitato anche a sproposito per raggiungere il secondo. In ogni caso penso che wikipedia dovrebbe limitarsi ai fatti, ovvero a rilevare che c'è una regolamentazione piuttosto restrittiva (magari meglio sostituire appunto la frase con "in senso restrittivo") e lasciare al lettore le sue considerazioni sui motivi. In particolare selezionare e citare lo schema Ponzi tra tutte le svariate motivazioni mi dà decisamente l'idea della volontà da parte del contributor originale di portare avanti certe associazioni e certe narrative nei confronti di Bitcoin quantomeno opinabili (per non dire già debunkate da un decennio). Non serve neanche entrare nel merito del debunking.

Si confronti anche la voce nella versione inglese (criticism -> economic concerns).

Consideriamo anche che nel 2010 wikipedia rimuoveva proprio sistematicamente le voci relative a Bitcoin ritenendola una truffa/schema Ponzi, quindi visti i precedenti le mie riserve sono molto ben fondate.

2) alla sottosezione "Sviluppi di mercato e regolazione" si legge: "La criptomoneta è emessa da operatori talora quotati in Borsa, ma che non sono proprietari del valore fatto entrare nei circuiti di scambio, e che "sono fuori controllo" perché agiscono in un contesto multinazionale... " ecc. Se non ho capito male si vorrebbe intendere che i nuovi bitcoin sono "emessi" dai miners, e far passare certe non troppo velate implicazioni (i miners stamperebbero "denaro falso", senza controllo). Il passaggio è semplicemente falso, fattualmente, non serve nessuna fonte è il codice di Bitcoin: i nuovi bitcoin non sono "emessi" da nessuno, vengono semplicemente assegnati secondo parametri prestabiliti e con alta probabilità immutabili scritti nel codice del protocollo. I miners semplicemente tentano di accaparrarsi competitivamente tali nuove periodiche assegnazioni, tramite il meccanismo del proof of work. E' una situazione proprio sostanzialmente (e giuridicamente) diversa da quella prospettata (che se fosse vera avrebbe avuto tutt'altre conseguenze). Mi sembrava la modifica più pacifica e innocua ma niente: anche questa vandalizzata e annullata, perchè ci vuole "consenso". Non ci vuole nessun consenso è così e basta, da codice. O si sanno o non si sanno le cose su certi punti, la scienza e l'informatica non ammettono democrazia sulle questioni tecniche. Devo linkare il repository di Bitcoin core su Github come fonte?

3) la sottosezione "Controversie": qui è pieno di "imprecisioni" e fonti non neutrali/metodologicamente fallate, e vari passaggi scritti in modo fuorviante, a tal punto che siamo a livello di propaganda e "blog personale per portare avanti certe opinioni, selezionando certe fonti", come qualche mod ha tentato di contestare a me (esilarante). Andiamo con ordine.

"Inquinamento": il collegamento tra consumo energetico e inquinamento non è automatico: dipende dalla composizione delle fonti di approvvigionamento energetico. Si potrebbe ancora più correttamente obiettare che il problema inquinamento è esclusivo della fonte energetica, non dell'utilizzatore, purchè ovviamente l'energia consumata sia pagata. Ci sono poi tutte le obiezioni sul fatto che anche le energie rinnovabili utilizzate vengono in realtà "sottratte" alla rete che quindi deve "compensare" usando altre fonti inquinanti, e le contro-obiezioni che spiegano la questione del renewable curtailment (non tutta l'energia prodotta dalle fonti rinnovabili può essere immessa nella rete in ogni momento, perchè l'assorbimento non è temporalmente uniforme e non è conveniente o tecnicamente possibile immagazzinarla oltre tot. Il mining data la sua flessibilità può e viene utilizzato per monetizzare quella parte di energia rinnovabile che andrebbe altrimenti sprecata per curtailment, efficientando la produzione - i proventi possono essere reinvestiti, anche in altri impianti di rinnovabili -. Questo per semplici meccanismi economici: l'energia che andrebbe sprecata costa meno). Inoltre molti miners soprattutto in tempi recenti semplicemente si dotano di impianti a energia rinnovabile costruiti ad hoc, che un domani resterebbero a disposizione per altro, dovessero dismettere l'attività di mining.

Si veda di nuovo anche la versione inglese a questo riguardo: "Concerns about bitcoin's environmental impact relate bitcoin's energy consumption to carbon emissions.[307][308] The difficulty of translating the energy consumption into carbon emissions lies in the decentralized nature of bitcoin impeding the localization of miners to examine the electricity mix used. The results of recent studies analyzing bitcoin's carbon footprint vary..." ecc

In ogni caso si può convenire che la questione "inquinamento" è ALMENO controversa (del resto anche la sottosezione si intitola proprio così...) quindi quel titolo non è neutrale: vorrei sostituirlo con "Consumo energetico e possibile impatto ambientale", più in linea anche con quanto è nella versione inglese di questa voce https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin , decisamente più neutrale.

Poi nel corpo del testo la parte più "scottante": viene citato l'articolo su Digiconomist e varie altre fonti che sostengono le stesse tesi, sempre rifacendosi o riprendendo direttamente il medesimo articolo. Tale tesi si basa su una metrica intrinsecamente fallata come il "consumo di Bitcoin per transazione", specialmente confrontato con quello di networks puramente transazionali come Visa.

La metrica è fuorviante e fallata già di suo, metodologicamente, in quanto una transazione su Visa rappresenta meramente un pagamento (o al massimo qualche pagamento accorpato in sede "privata" da qualche utente) mentre una transazione su Bitcoin può rappresentare un "settlement" di qualche software (ad esempio di un exchange) che rappresenta la finalizzazione di migliaia o più di transazioni assimilabili a quelle su Visa gestite offchain. O la chiusura di un canale lightning network, col medesimo effetto, ad esempio.

Inoltre il confronto con Visa: già di per sè non è neutrale o oggettivo: in quanto solo i dati sui consumi sono oggettivi, quanto siano adeguati o esagerati in confronto ad altro è opinabile, in quanto il criterio di confronto non è oggettivo. I dati sono dati, ma i confronti servono a sostenere e direzionare opinioni. In questo caso il confronto con Visa non è neanche fattualmente corretto: Visa infatti 1) è un network meramente transazionale, mentre Bitcoin offre anche altre caratteristiche (potremmo dire che la possibilità di transare è un sottoprodotto di queste) come la resistenza alla censura finanziaria, la difficile confiscabilità, la sua politica monetaria semplice e immutabile, specialmente in termini di inflazione. Al di là di come uno la pensi delle suddette caratteristiche, è innegabile che siano presenti su Bitcoin e non per Visa, e il consumo energetico serve prevalentemente a rendere possibili queste ultime, più che il semplice transare (la natura decentralizzata e il correlato proof of work energivoro servono appunto a questo).

Inoltre Visa non è un network autonomo nel suo funzionamento: si appoggia a numerosi altri strati di servizi finanziari ognuno con la propria impronta energetica (Fedwire, Ach, vari gross settlement systems), senza entrare nel merito della discussione su cosa dia valore alla valuta statale e relativi consumi eventualmente da includere nel computo (mentre per bitcoin è pura accettazione volontaria per le sue caratteristiche). Bitcoin invece è un sistema interamente autocontenuto: per scalare le transazioni l'architettura prevede degli strati software sovrapposti (layer 2), il più prominente è Lightning network. Se vogliamo fare un paragone con Visa quindi adrebbe preso il suddetto: ma consente potenzialmente molte più transazioni al secondo con un costo largamente inferiore e quindi non andava bene.

Anche nella già citata versione inglese della voce Bitcoin non è presente nessuna citazione del qui citato articolo di Digiconomist.

Rimando anche a questo articolo su bitcoinmagazine https://bitcoinmagazine.com/business/bitcoin-energy-per-transaction-metric-is-misleading

La fonte non è considerata tra le affidabili e neutrali (il blog di un ricercatore sponsorizzato dalla banca centrale tedesca invece viene considerato tale e anche su questo ci sarebbe molto da discutere), tuttavia invito a leggerlo nel merito in quanto spiega più dettagliatamente tutti questi stessi punti (facilmente verificabili dal codice di Bitcoin e con brevi ricerche di informazioni di dominio pubblico su come funzionano i networks delle carte di credito. Alcuni links utili sono già presenti nell'articolo stesso).

Viste tutte queste premesse o si lasciano le varie citazioni dell'articolo di Digiconomist e i suoi vari altri riferimenti affiancandoci le critiche e spiegandone i limiti (propendo per questa soluzione: meglio lasciare ben visibili sempre tutte le argomentazioni, anche anzi soprattutto quelle fallate: comprendere perchè sono invalide è ottimo per la comprensione profonda di un argomento), o si eliminano del tutto tali citazioni (di nuovo, come nella versione inglese) in quanto non NPOV.

4) la sottosezione "Opinione del CSM": i problemi citati valgono per qualsiasi sistema finanziario, soprattutto il tradizionale dato il suo vastamente maggiore utilizzo. Di nuovo scritta così sembrerebbe decisamente voler far passare il messaggio che siano controindicazioni specifiche delle criptovalute. Peraltro parlando di "criptovalute" genericamente i discorsi possono essere diversi, caso per caso.

La sezione andrebbe migliorata per illustrare bene questi aspetti. Accetto suggerimenti sul modo migliore per farlo aderendo alle linee guida di wikipedia.

5) la sottosezione "Transazioni illecite": fa riferimento ad una ricerca accademica. La questione è metodologicamente delicata in quanto Bitcoin per la natura completamente trasparente del suo registro pubblico si presta a facili quanto fallati rilevamenti a tappeto e associazioni con flussi illeciti semplicemente seguendone le tracce, contrariamente al sistema tradizionale che è molto più opaco (non tutto l'ecosistema bancario condivide facilmente o proprio conserva le informazioni necessarie).

Risulta quindi di estrema importanza la corretta valutazione dei dati tramite l'affinamento delle euristiche, per evitare i "falsi positivi": indirizzi che semplicemente hanno ricevuto fondi illeciti indirettamente, tramite vari "salti" (hops) e passaggi non correttamente inquadrabili dalla sola analisi onchain (ad esempio fondi depositati su exchanges che sono sfuggiti ai loro controlli, e poi redistribuiti a utenti ignari e perfettamente leciti che hanno prelevato, a loro volta poi inviando a terzi, e così via).

La cosa è particolarmente evidente in quanto altre fonti, ad esempio Chainalisys (https://blog.chainalysis.com/reports/), citano valori molto inferiori (meno dell'1% per il 2021): Chainalisys è una firma di analisi forense specializzata in analisi delle blockchain, i cui tools vengono utilizzati dalle organizzazioni governative di tutto il mondo, con contratti milionari, e hanno permesso di giungere all'arresto di cybercriminali in più occasioni, con prove certe e adatte a reggere nel contesto di procedimenti penali.

Quindi tra i due metodi, quello di Chainalisys (e altre aziende simili, come Elliptic, Chypertrace, ecc) lo ritengo molto più affidabile e testato sul campo, rispetto ad una ricerca accademica che non ha dimostrato nulla nella pratica e potrebbe facilmente aver selezionato ed elaborato ad hoc certi dati, come appena spiegato, magari sponsorizzata da interessi di parte.

Il report di Chainalisys viene citato anche nel rapporto sullo stato del cybercrimine dell'europol https://www.europol.europa.eu/publications-events/publications/cryptocurrencies-tracing-evolution-of-criminal-finances#downloads

Di nuovo quindi queste considerazioni andrebbero aggiunte in qualche forma alla suddetta sezione, per dare un'informazione realmente neutrale e il più possibile corretta su questo delicato e controverso aspetto.

[EDIT] aggiunti riferimenti alla versione inglese direttamente sotto alcuni passaggi rilevanti. --Ghibly79 (msg) 18:36, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le transazioni illecite chaianalysis è già citata nello studio di Panetta, leggi meglio la fonte, per tutto il resto devi portare fonti di rilievo e terze (non il blog di un crypto influencer, per intenderci) fonti alla mano ne riparliamo, vedo tante opinioni personali e nessuna fonte--37.162.82.8 (msg) 20:18, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Quasi tutte le mie affermazioni si basano su informazioni di pubblico dominio, salvo dove ho chiaramente specificato che è una mia opinione. Ad esempio il funzionamento di Visa e la sua "stratificazione" su altri servizi di tipo real-time gross settlement (RTGS) è noto: potrei magari cercare qualche grosso paper tecnico a riguardo, se proprio è necessario. Idem, al contrario, per Bitcoin: il fatto che sia un sistema del tutto autocontenuto e le transazioni siano finali senza appoggiarsi ad altro è puramente tecnico: devo linkare il whitepaper o il repository su Github per portare "una fonte"? O non vanno bene perchè non sono "terze"? Capisci bene che la cosa è assurda: funziona così... basta leggersi il codice open source o una delle mille mila spiegazioni ad alto livello presenti in letteratura se non si hanno le conoscenze specifiche.

Tutto il resto dei ragionamenti mettono semplicemente insieme le poche informazioni di cui sopra, traendone le conclusioni e spiegando in modo meramente logico (ce ne fosse bisogno) perchè questo invalida la metrica del consumo per transazione e il suo confronto con realtà non omogenee. Ribadisco: i criteri di confronto non sono una cosa oggettiva, solo i dati grezzi lo sono: uno può far sembrare il consumo di Bitcoin piccolo o spropositato a seconda del criterio scelto. Ad esempio il consumo delle asciugatrici di vestiti nei soli USA su base annuale è superiore a tutto Bitcoin (ora non trovo la fonte, ma è giusto per meglio illustrare il discorso), e le asciugatrici non sono propriamente una cosa indispensabile. Confrontato con questo criterio potrebbe sembrare poca cosa per quello che fa. E via dicendo.

L'articolo citato su bitcoinmagazine (qui linkato per finalità esplicative) è di suo ben documentato e cita da sè tutte le fonti necessarie, quindi andrebbe valutato nel merito (come tutto del resto), e non escluso a priori per chi l'ha scritto o per dove è pubblicato: altrimenti allo stesso modo e a maggior ragione andrebbe escluso l'articolo di de Vries perchè viene da una pubblicazione da lui interamente gestita (se non vogliamo chiamarlo blog) e lui è "pro establishment" ? Non mi sembra un modus operandi sensato e in linea con i principi di neutralità. Come detto non ho preteso di usarlo come fonte all'interno della voce. Si possono usare come fonti quelle citate all'interno dell'articolo stesso però.

All'interno, ad esempio, viene anche citato un estratto dal sito del Cambridge Centre For Alternative Finance, Cambridge University , fonte ritenuta attendibile e terza, dove si afferma: "“The popular ‘energy cost per transaction’ metric is regularly featured in the media and other academic studies despite having multiple issues.

“First, transaction throughput (i.e. the number of transactions that the system can process) is independent of the network’s electricity consumption. Adding more mining equipment and thus increasing electricity consumption will have no impact on the number of processed transactions.

“Second, a single Bitcoin transaction can contain hidden semantics that may not be immediately visible nor intelligible to observers. For instance, one transaction can include hundreds of payments to individual addresses, settle second-layer network payments (e.g. opening and closing channels in the Lightning network), or potentially represent billions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps.”"

ovvero parte delle mie considerazioni.

Osserva anche banalmente questa transazione (la blockchain come sai è pubblicamente consultabile): https://www.blockchain.com/btc/tx/659135664894e50040830edb516a76f704fd2be409ecd8d1ea9916c002ab28a2

Senza neanche scomodare le "hidden semantics" dovute a eventi off-chain, racchiude migliaia di inputs e vari outputs quindi sono diverse transazioni in una. Esempi come questi abbondano. Dividere il consumo energetico complessivo per il numero di transazioni non ha semplicemente senso, tecnicamente.

Direi che di fonti ne ho fornite a iosa. Poi chiaramente si può giocare con la selezione delle stesse come si vuole per cercare di mettere in risalto certi punti di vista a scapito di altri: ma la cosa andrebbe evitata in quanto inficia il principio del punto di vista neutrale più di qualsiasi altra condotta.

Quindi mi sta bene che mi venga proposta una linea guida, purchè sensata e non meramente funzionale a mantenere l'attuale situazione altamente non neutrale in cui versa questa voce in più punti.

Altrimenti sii più specifico: elencami i punti che ti sembrano mie opinioni personali e dimmi dove sarebbe necessaria una qualche ulteriore fonte e perchè (ad esempio "qui dove dici... non va bene perchè potrebbe essere in quest'altro modo invece... mostrami una fonte che dimostri che sia proprio così...") e cercherò di migliorare. Non basta dire "non mi stanno bene le tue modifiche perchè non mi stanno bene le tue fonti", e basta, altrimenti chiunque può fare un'affermazione del genere e nulla verrebbe più pubblicato.--Ghibly79 (msg) 22:29, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Inoltre ripropongo, forse è sfuggito a causa dei miei muri di testo: confronta con la versione inglese della medesima voce: la sezione sui consumi energetici è molto più neutrale e più o meno in linea con le mie obiezioni: https://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

La qual cosa mi dà molto da pensare sulla versione italiana :) E in ogni caso al di là delle mie idee sul perchè la nostra versione sia quella che è... urge una sistemazione realmente in linea con il principio Teknopedia:Punto di vista neutrale, che mi viene tirato in ballo da vari mods ogni volta che tento di toccare mezza sillaba ;)

anche le questioni del Ponzi e della bubble vengono toccate in maniera molto più equilibrata e nella sezione adeguata, e non così accennate in mezzo ad altri discorsi in modo tale da lasciare intendere un accostamento quasi ovvio e scontato. Decisamente il trattamento dell'argomento fatto nella versione nostrana è anomalo, più confronto più risulta evidente. --Ghibly79 (msg) 23:22, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

Fonte 110: "Report on electronic money, agosto.

Chainalysis (2022), The 2022 Crypto Crime report, febbraio. Il numero (24 miliardi di dollari) è ottenuto moltiplicando le transazioni totali di criptovalute nel 2021 (15.800 miliardi di dollari) per la proporzione delle transazioni che coinvolgono indirizzi illeciti (0,15 per cento).

Foley, S., Karlsen, J.R. e Putniņš, T.J. (2019), “Sex, Drugs, and Bitcoin: How much illegal activity is financed through cryptocurrencies?”, Review of Financial Studies, maggio. L’uso dei Bitcoin per i pagamenti illeciti è ben documentato, benché la loro quota sul totale delle transazioni in Bitcoin sia controversa. In base alla stima di Foley (ibid.) sarebbe pari al 45 per cento, mentre il rapporto 2022 di Chainalysis sulla cripto-criminalità riporta una percentuale inferiore all’1 per cento per il 2021. La bassa percentuale potrebbe però essere riconducibile al fatto che il denominatore si riferisce al volume degli scambi (flussi di investimento) e non ai pagamenti; si veda Green, M.W. (2021), “The Case Against Bitcoin”, Common sense, 14 maggio 2021. Infine, il GAFI riporta variazioni delle transazioni in Bitcoin illecite identificate nel periodo 2016-2020 comprese tra lo 0,6 e il 9,9 per cento (in proporzione al numero di transazioni); si veda GAFI (2021),"--37.162.82.8 (msg) 20:23, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

A questo riguardo: la cosa mi era sfuggita ma in ogni caso andrebbe perlomeno ripreso nella sezione che cito, perchè se un lettore (come è capitato a me) non legge ogni singolo paragrafo ma capita nella suddetta si ritrova una sola stima senza nessun altro riferimento. Inoltre la questione è più sottile: come ho spiegato quell'argomento è delicato e ci sono oggettive (nessuna opinione) difficoltà tecniche nel fare certe stime (per i motivi che ho spiegato: non servono fonti terze sono considerazioni basate su informazioni di dominio pubblico): ovvero la facilità dei falsi positivi e quindi la forte dipendenza delle stime finali dalle euristiche adottate. Per questi motivi le due stime non sono "equivalenti": nel primo caso abbiamo una ricerca accademica, senza nessun'altra indicazione sulla bontà delle euristiche usate e senza certezza sui suoi finanziatori, dall'altro una società con risultati tangibili, sul campo, pagata profumatamente da gente che per lavoro deve proprio scovare gli usi illeciti.

Quindi a mio avviso non basta nemmeno semplicemente accostare le due fonti, andrebbero aggiunte anche queste precisazioni. Se non erro proprio la stessa Chainalisys ha commentato cose simili a quelle da me scritte in un'intervista, ma non andrebbe bene come fonte in quanto non terza, anche se le considerazioni sono appunto logiche e valutabili intrinsecamente a prescindere dalla fonte. --Ghibly79 (msg) 22:37, 24 set 2022 (CEST)[rispondi]

La fonte che hai linkato di Cambridge riporta: "While newer ASIC models are substantially more energy-efficient than previous generations, they still consume a significant amount of electricity. Rising bitcoin prices make mining more attractive, as the potential reward increases in value. As a result, new mining hardware will get added to the network and lead to increasing electricity consumption overall." E sottolineo che l'hai messa tu quindi sì, all'aumentare del prezzo aumenta il consumo. Qua si parla per fonti, le fonti parlano per noi, le nostre opinioni non contano nulla. Un fatto è ovvio? Bene, allora non avrai difficoltà a trovare una fonte. È una deduzione? Non può stare in voce, è molto semplice. La sezione "controversie" è piena di fonti terze e autorevoli molto puntuali--37.162.212.105 (msg) 02:09, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

P.S La versione in inglese di wikipedia a noi interessa poco, così come quella spagnola dove invece il paragrafo è uguale, cmq ogni lingua è indipendente ma si possono attingere le fonti--37.162.212.105 (msg) 02:18, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Confermo quanto scritto dalla fonte da me citata e da te ripresa: all'aumentare del prezzo di Bitcoin il suo network è in grado di sussidiare maggiori acquisti di energia. Cosa ha a che fare questo con il numero di transazioni e la relativa metrica fallata del "consumo per transazione" in discussione? Infatti una delle obiezioni a tale metrica fa leva proprio su questo fatto, come scritto anche nell'artico di Nic Carter citato nell'articolo su bitcoinmagazine peraltro, ovvero che l'aumento o la diminuzione dei consumi non dipende dal numero di transazioni. Mi hai fornito un discreto assist. Ti prego comunque di assicurarti sempre di aver compreso a fondo il senso delle argomentazioni che vuoi eventualmente contestare, o rischiamo di sprecare soltanto tempo. Poi mi stai sostanzialmente dicendo di portare fonti anche a sostegno di argomentazioni ovvie, se ho ben capito. Mi sembra un'affermazione contraddittoria (ciò che è ovvio, per definizione, non necessita di ulteriori prove) ma in ogni caso riesci ad essere più specifico? Vorrei giungere a qualche risultato pratico con questa discussione, non fare del semplice flame: quali parti "ovvie" delle mie obiezioni ritieni necessitino di ulteriori fonti? E andrebbero bene GitHub o il White paper sulle questioni meramente tecniche? Grazie in anticipo. Dissento invece fortemente con la tua opinione (sottolineo) sul fatto che la sezione sia piena di fonti autorevoli e molto puntuali: come ampiamente dimostrato sopra in molti casi sono piene di errori anche tecnici o di opinioni non automaticamente deducibili dai dati fatte passare come fatti. Forti riserve anche sull'autorevolezza (relativamente a questo specifico argomento) dato che provengono o sono sovvenzionate da ambienti per i quali c'è almeno un sospetto di potenziale conflitto d'interessi, dovendo applicare lo stesso metro che viene applicato alle argomentazioni "a favore". Sii intellettualmente onesto. Io comunque resto del parere che le fonti, tutte, sia pro che contro un certo punto, vadano valutate nel merito, più che tentare una selezione preventiva che finisce per essere inevitabilmente inficiata dalle opinioni di chi la opera. Sul p.s.: non credo tu abbia compreso bene: ho confrontato con la versione inglese per evidenziare che una versione in linea con la mia idea di neutralità è possibile e condivisa da altri mods, che seguono le stesse linee guida di Teknopedia ovunque. È un importante precedente, non vuol dire che ci si debba uniformare. Stai sempre attento anche tu a non "interpretare" troppo. Ghibly79 (msg) 03:10, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Hanno preso il totale dei consumi stimato della rete Bitcoin e li hanno divisi per il numero di transazioni, elaborando un costo per transazione, non capisco cosa c'è di controverso in una semplice divisione. Github e il whitepaper vuoi usarli per sostenere cosa?--37.162.230.2 (msg) 10:44, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non hai allora letto le mie spiegazioni fin'ora. Comprensibile, sono discreti muri di testo. Ti invito però a leggerle se vuoi contestarle. Ho spiegato ampiamente e con fonti (che a loro volta spiegano dettagliatamente) il perchè è metodologicamente errato (nemmeno controverso) fare un calcolo di quel tipo. Estrapolo alcune parti:

- "Second, a single Bitcoin transaction can contain hidden semantics that may not be immediately visible nor intelligible to observers. For instance, one transaction can include hundreds of payments to individual addresses, settle second-layer network payments (e.g. opening and closing channels in the Lightning network), or potentially represent billions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps."

- "One Bitcoin transaction, therefore, can settle thousands of off-chain or near-chain transactions on any of these third-party networks. Exchanges and custodians could choose to settle up with each other once a day, batching hundreds of thousands of transactions into a single settlement. Lightning channels could settle literally millions of payments into a single bitcoin transaction with a channel closure.

This isn’t just speculative. It’s happening today. As Fedwire’s 800,000 or so daily transactions reveal little about the total payments volume supported by the network, Bitcoin’s 300,000 daily transactions and 950,000 outputs do not tell the whole story."

- Ti ho linkato inoltre un banale esempio di singola transazione con migliaia di inputs e outputs già al suo interno, dove non serve nemmeno scomodare dinamiche al di fuori della blockchain o "hidden semantics" per vedere che ne accorpa parecchie -> https://www.blockchain.com/btc/tx/659135664894e50040830edb516a76f704fd2be409ecd8d1ea9916c002ab28a2

Mentre per networks come Visa una transazione è un semplice pagamento, al massimo qualche pagamento accorpato con qualche altro da accordi "tra amici".

Ancora peggio cercare di estrapolare da questo calcolo fallato anche un consumo futuro: come hai sottolineato tu stesso dalle mie fonti il consumo non scala con il numero di transazioni (perchè banalmente il proof of work non serve per transare, ma per assegnare le coins), ma solo con il prezzo. A maggior riprova che la metrica incriminata e le sue implicazioni sono altamente fallate.

Apprezzo il tuo contributo, ma per cortesia non cadiamo in discussioni cicliche, il dibattito è già enorme. --Ghibly79 (msg) 10:57, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Github e whitepaper come ho detto dovrei usarli per sostenere cose di dominio pubblico e meramente tecniche come ad esempio che su Bitcoin le transazioni sono finali, mentre su Visa no, si appoggia ai gross settlement systems per questo, che le transazioni possono accorparne moltissime altre (per essere precisi dovrei anche linkare il github del progetto Lightning su questo punto) quindi una semplice divisione per il numero di transazioni non ha senso, per dimostrare magari le altre caratteristiche come la resistenza alla censura e la politica monetaria fissata a priori, per dimostrare che le nuove coins sono "emesse" dagli accordi cristallizzati nel codice, e non "dai miners", che partecipano soltanto ad accaparrarsi le emissioni.O dimmi perchè il codice non basterebbe e quali altri fonti dovrei portare a sostegno di queste questioni di fatto.

--Ghibly79 (msg) 11:11, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Se vuoi sostenere che il calcolo digiconomist o di Cambridge sia errato perché non tiene conto del LN o di altri eventuali layer 2 serve una fonte che contesti direttamente digiconomist, non per deduzione, altrimenti potrei pure io dedurre che quelli di digiconomist e di cambridge ovviamente li hanno considerati i layer 2. Se la fonte c'è ed è di rilievo si può aggiungere. Il paragone che fanno con Visa è meramente come mezzo di pagamento, dimostrandosi l'enorme spreco, anche qui imho c'è poconda poter contestare. L'inconfiscabilità già c'è citata in voce così come le altre caratteristiche del bitcoin--37.162.230.2 (msg) 11:34, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Attenzione: lightning è solo uno degli esempi (accanto alle transazioni "batch" di softwares esterni, ad esempio di un exchange, o altro, e alle semplici transazioni di non meglio specificabile natura con migliaia di inputs e outputs, come quella che ti ho linkato) che ho usato per illustrare la questione di fondo, che è il punto, ovvero che Bitcoin per sostanziale differente natura tecnica rispetto a Visa consente questo tipo di batching, essendo un sistema con alte assicurazioni di finalità, cosa non vera per Visa, che consente meramente di tenere traccia di transazioni che verranno finalizzate in un secondo momento da altri servizi come FedWire, TARGET (ora TARGET2), ACH con altre strutture e consumi energetici.

Il consumo energetico serve appunto per garantire tali assicurazioni di finality, e gli altri punti elencati, il consentire di transare è un valore aggiunto. Quindi ribadisco: 1) il calcolo di per sè, metodologicamente è sbagliato perchè viene preso solo il numero delle transazioni senza tenere conto caso per caso di quante transazioni di tipo "singolo pagamento" (confrontabili quindi con quelle di Visa) queste eventualmente accorpano (perchè non è possibile: spesso questa informazione semplicemente non è evincibile dalla sola analisi della blockchain) 2) il confronto con Visa è errato proprio per quello che hai appena ri-sottolineato tu stesso: non puoi confrontare il consumo di tutto un sistema che fa ANCHE altre cose (opinabilmente: molto più importanti) oltre a fornire un mero mezzo di pagamento, con un altro che fa appunto da mero strato non finale transazionale, perchè sono due cose diverse, con diversi livelli di difficoltà e conseguentemente diversi consumi. Mele con pere, sarebbe come confrontare un altoforno per la fusione dell'acciaio con un forno a legna, perchè con entrambi ci puoi scaldare dell'acqua, ma l'altoforno consuma molto di più quindi è uno spreco! Capisci che è idiota: si possono confrontare solo cose realmente omogenee, non cose con 10 casi d'uso con cose con 1 caso d'uso solo perchè quel caso è anche in comune.

Bitcoin ha caratteristiche tipiche dei sistemi interbancari come FedWire, ma ANCHE di networks transazionali non finali come Visa (con dei tradeoffs), perchè chiunque può usarlo anche soltanto per transare 1 a 1, cosa non vera per FedWire.

Quindi se proprio vogliamo spingere confronti di questo tipo bisognerebbe includere nel computo energetico per i sistemi tradizionali l'assorbimento di tutti questi strati, e ancora non avremmo proprio situazioni omogenee perchè comunque i sistemi tradizionali non hanno il valore aggiunto della decentralizzazione (come detto: buona parte del consumo energetico serve proprio per garantire quest'ultima).

Per questi motivi la tua integrazione è sicuramente un mezzo passo avanti ma ancora largamente imprecisa: i calcoli non è che siano contestabili "perchè c'è Lightning", come da te notato peraltro ancora scarsamente usato, sono contestabili perchè ignorano le caratteristiche tecniche dell'oggetto in studio delle quali Lightning (insieme ad altre cose) è una conseguenza. Spero di essermi riuscito a spiegare.

Resta poi INOLTRE la questione (che è separata) del confronto non "mele con mele" tra Bitcoin e Visa, che sarebbe errato in ogni caso anche se il suddetto calcolo di un "consumo per transazione" potesse essere effettivamente fatto (cosa che come già spiegato non è neanche realmente possibile).

Di nuovo quindi come fonti io dovrei linkare solo il whitepaper o il repository, e al limite qualche paper tecnico sul funzionamento di Visa (che magari non è noto nei dettagli proprio a chiunque, specialmente a chi non l'ha mai usato dal lato del merchant e quindi magari pensa che gli accrediti in seguito ai pagamenti siano immediati e finali). Non è una sorta di "contrapposizione ideologica": Bitcoin funziona nel modo X, dal codice si vede (è open source), dato di fatto, quindi il calcolo del numero reale di transazioni del tipo di quelle di Visa non è possibile ("la semplice divisione" è sicuramente sbagliata), e Visa funziona nel modo Y, quindi anche il confronto non è omogeneo e quindi infattibile in questi termini.

Per renderti conto che "di Lightning" non hanno tenuto conto (come spiegato non cambierebbe comunque nulla) basta leggere l'articolo di Digiconomist. Non serve un'altra fonte terza: non c'è traccia della questione (ribadisco non sarebbe possibile), o mostrami dove. --Ghibly79 (msg) 17:38, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Aggiungo: lo so che altre caratteristiche che ho elencato sono già citate altrove in voce ma la questione è che rientrano nel discorso criterio di confronto sui consumi, e la cosa non è per niente chiara con l'attuale stesura. Conta anche come e dove dici qualcosa. Infatti ho dovuto ancora reiterare questo punto nella risposta qui sopra: se un sistema A permette di fare qualcosa che fa B ma A garantisce maggiore sicurezza di B, o maggiore velocità, o fa anche altre cose che proprio B non fa, i consumi vanno chiaramente valutati in maniera differente. Non si può concludere che B sia meglio perchè consuma meno di A. Mi sembrano considerazioni davvero estremamente palesi --Ghibly79 (msg) 17:51, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ho integrato prendendo spunto e fonti dalla versione spagnola, come dicevi tu, hai altre richieste?--37.162.230.2 (msg) 12:22, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Sì: oltre a quanto ribadito nella risposta poco sopra, restano anche gli altri punti ( 1), 2), 4) e 5) del mio post originale ). --Ghibly79 (msg) 17:39, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo solo sul punto mi sembra 2 perché effettivamente i miners non emettono moneta, tutti gli altri punti sono tue deduzioni che fai usando fonti primarie (ti consiglio di leggere la differenza tra fonti primarie e secondarie, banalmente, se pensi una cosa da una fonte primaria, come lo pensi tu l'hanno pensato altri accademici prima di te e hanno scritto una fonte secondaria, la secondaria è usabile). Ti consiglio anche la lettura di wikipedia: niente ricerche originali. Porta fonti secondarie, parliamo di quelle, francamente se non vi sono link leggo i tuoi msg di fretta e saltellando, qua ci interessano le fonti, e, purtroppo, non ne porti, su quelle che porti ti ho già risposto--37.162.230.2 (msg) 17:59, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Io in realtà le avrei portate le fonti: sono autorevoli almeno quanto le ricerche di un data scientist che dimostra di non conoscere a fondo il suo oggetto di studio (di nuovo è un dato di fatto: non c'è traccia nella sua ricerca della questione del batching che c'è, di fatto) e in potenziale conflitto di interessi, ma non ti vanno bene perchè provengono da gente in qualche modo "pro" Bitcoin. La cosa è doppiamente insensata perchè è ovvio e logico che qualcuno che investa o sia interessato all'ambito lo approfondirà in modo migliore di quanto può fare un "outsider" sulla stampa generalista. Quindi ribadisco: andrebbe tutto valutato solo nel merito e basta. Il vantaggio di Bitcoin è che il suo funzionamento è interamente verificabile, non c'è spazio per opinioni su questo.

Ho comunque cercato nelle mie obiezioni di limitarmi a fatti verificabili da chiunque, senza doversi fidare di nessuna fonte (il noto "don't trust, verify"). Nemmeno questo approccio ti va bene (come affermi proprio nemmeno leggi).

"francamente se non vi sono link leggo i tuoi msg di fretta e saltellando" eh questo è purtroppo il vero problema, temo. Forse è un problema metodologico di tutta wikipedia che Bitcoin rende solo più evidente: criteri discutibili di selezione delle fonti a priori e non puntuale considerazione delle questioni nel merito. La voce resta purtroppo biased ai limiti della propaganda, proponendo tesi verificabilmente errate ad una analisi fattuale (codice), e rischia di fuorviare qualche neofita (è altamente probabile che lo scopo dell'articolo originale fosse proprio quello, mia opinione) facendo leva sull'asimmetria "1 frase per creare allarmismo, muri di testo per analizzare correttamente una realtà complessa".

P.S.: Ti consiglio anche la lettura di questo (non come candidata fonte, per iniziare a chiarirti meglio le idee): https://medium.com/@nic__carter/its-the-settlement-assurances-stupid-5dcd1c3f4e41

E anche questo video dove Lyn Alden (nota analista finanziaria) discute nel merito proprio con de Vries sulle questioni ambientali e altro: https://www.youtube.com/watch?v=6LP8G-oZnEs

Ti illumineranno meglio di come posso fare io.

Tra parentesi vorrei anche altri contributi a questa discussione, o decidi tu unilateralmente con buona pace dell' "enciclopedia libera"? (così mi regolo ed evito di perdere ulteriore tempo). --Ghibly79 (msg) 18:16, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Aggiungo: tutta questa parte presa dalla pagina inglese andrebbe tradotta e aggiunta sotto a "In uno studio accademico pubblicato nel 2018 su Nature è stato stimato che l'anidride carbonica prodotta dal solo Bitcoin causerà un aumento della temperatura globale di oltre 2 gradi Celsius in meno di 3 decadi." , perchè molto rilevante:

"Concerns about bitcoin's environmental impact relate bitcoin's energy consumption to carbon emissions. The difficulty of translating the energy consumption into carbon emissions lies in the decentralized nature of bitcoin impeding the localization of miners to examine the electricity mix used. The results of recent studies analyzing bitcoin's carbon footprint vary. A 2018 study published in Nature Climate Change by Mora et al. claimed that bitcoin "could alone produce enough CO2 emissions to push warming above 2 °C within less than three decades". However, three other studies also published in Nature Climate Change later dismissed this analysis on account of its poor methodology and false assumptions with one study concluding: "[T]he scenarios used by Mora et al are fundamentally flawed and should not be taken seriously by the public, researchers, or policymakers." According to studies published in Joule and American Chemical Society in 2019, bitcoin's annual energy consumption results in annual carbon emission ranging from 17 to 22.9 MtCO2 which is comparable to the level of emissions of countries as Jordan and Sri Lanka or Kansas City. George Kamiya, writing for the International Energy Agency, says that "predictions about bitcoin consuming the entire world's electricity" are sensational, but that the area "requires careful monitoring and rigorous analysis". One study done by Michael Novogratz's Galaxy Digital claimed that bitcoin mining used less energy than the traditional banking system." --Ghibly79 (msg) 18:40, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Io non decido niente, sono solo utente da più tempo di te e so come funziona. Lasciamo intervenire altri ma dubito avrai risposte. Se al posto di fare deduzioni metti:

Ragazzi, il testo originale della voce in questa parte è questo: "esempio", che ne dite di modificare in: "esempio (fonte 1) esempio 2 (fonte 2)"

Nei punti 1 2 3 4 5 che hai messo sopra, sicuramente susciteresti maggiore interesse--37.162.230.2 (msg) 18:55, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

P.S Le fonti pro bitcoin non sono da scartare a prescindere, ci sono personaggi letterati di spicco anche pro bitcoin, ma il crypto influencer dubaino col rolex o un video youtube di una sconosciuta consulente anche no--37.162.230.2 (msg) 19:00, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Allora ribadisco: ascolta e leggi nel merito. Poi se le argomentazioni ti sembrano deboli potrai tirarmi fuori "è sconosciuta" (non proprio in realtà) o "ha il rolex" ;)

Ti assicuro che spiegano estremamente bene. Alcune considerazioni non le avevo elaborate neanch'io così bene, come ad esempio il fatto che i miners siano "compratori di ultima istanza" per energia rinnovabile che andrebbe comunque incontro a curtailment altrimenti, permettendo a chi ha investito nella creazione dell'impianto di rientrare più velocemente nell'investimento, e magari di creare altri impianti, al contempo senza inquinare nulla in questi casi, anzi in alcuni altri addirittura riducendo l'impatto ambientale di altre attività (come nel caso del "repurposing" delle gas flares). L'ho detto in altri termini, ma questa esposizione direi è perfetta ed evidenzia come certe critiche a senso unico siano alquanto naive e non tengano conto della realtà complessa.

Anche questo evidenzia che il collegamento consumo-emissioni di co2 non è affatto automatico, come anche nei citati passaggi dalla versione inglese.

Questa e altre cose. Fidati, è utile anche se uno vuole restare critico (anzi a maggior ragione: bisogna conoscere quanto più possibile dell'argomento oggetto di critica o si perde velocemente credibilità). --Ghibly79 (msg) 19:07, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Anche perchè hai presente chi è de Vries e le circostanze perlomeno sospette attorno alla pubblicazione urbi et orbi immediata del suo articolo? (vedi nel mio citato articolo di bitcoinmagazine dove si parla anche di questo)

Potrei dirti "il prezzolato da una banca centrale per attaccare Bitcoin su commissione anche no". Ma non lo faccio: prendo la sua ricerca così com'è e analizzo cosa fattualmente non va. Poi per carità... sono abbastanza persuaso che sia davvero un'attacco su commissione ma resta una mia opinione. --Ghibly79 (msg) 19:12, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ho capito. Proverò a rielaborare di nuovo domani.

Ribadisco che però su svariati punti ho fatto leva su fatti già verificabili dal codice di Bitcoin e dall'osservazione della sua blockchain (transazioni "batch"): dovrei cercare una fonte che dica questa stessa cosa, non posso semplicemente dire "come visibile dalla blockchain pubblica molte transazioni sono in realtà gruppi", ad esempio? Resterebbero escluse quelle che sembrano singole ma hanno "hidden semantics" (un batching esterno alla blockchain, come nel caso di Lightning) ma sarebbe già un passo avanti in termini di precisione. --Ghibly79 (msg) 19:02, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Ti do un ultimo consiglio, prima di lasciare la conversazione e fare rispondere altri: impara a linkare le fonti nella forma "affermazione1 fonte1 affermazione2 fonte2" utilizzando le pagine di aiuto di wikipedia con aggiunta del parametro "citazione" così evidenzi nella fonte esattamente il passaggio che ti interessa. Grazie a questo non hai bisogno di chiedere il permesso a nessuno e puoi intervenire direttamente in voce. Ciao.--37.162.230.2 (msg) 19:50, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Grazie. Sono uno user "vecchio" anch'io ma non mi sono mai messo pesantemente a contribuire quindi ho una certa niubbaggine in questo senso. --Ghibly79 (msg) 19:53, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Salve, la mia non vuole essere una risposta a Ghibly79, quanto una risposta generale, ma non so come si fa.

Ho letto tutta la pagina wiki su bitcoin, e mentre leggevo la parte sull'inquinamento, non facevo altro che pensare quante fandonie siano state scritte (non sulla pagina wiki, chiaramente, ma tutte gli articoli sui quali la suddetta voce si rifà per spiegare il "consumo" di bitcoin). Se proprio non si vuole eliminare, direi che si può perlomeno ampliare spiegando come ci sono tante, tantissime mining farms che usano energia rinnovabile per minare i bitcoin e quindi non sprecano proprio nulla, anzi, molto spesso è il contrario Ho inserito un articolo recente di Criptovaluta.it, il giornale di riferimento in Italia.

Fatemi sapere cosa ne pensate, in caso ricevessi una risposta positiva potrei cominciare a scrivere qualcosa io a riguardo, ma voglio essere sicuro che poi non venga cancellato. --CreepingFuture (msg) 23:39, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ti verrà sicuramente cancellato. Pretendono solo fonti "accademiche" (ci sarebbe da discutere sul bias di molte ricerche accademiche e degli incentivi che i ricercatori hanno a scrivere a favore di certe ideologie politiche, ma ora non mi dilungo) e poi accettano pattume pseudoscientifico come il notorio De Vries, un blogger, solo perché il suo articolo sull'inquinamento (che tra l'altro falsa in alcuni passaggi i dati, ingigantendoli, anche rispetto al suo metodo e alle sue metriche già di base fallate) è stato ripreso ampiamente dalla stampa (stranamente, curiosamente ;) ). La credibilità di una ricerca in pratica si basa sul numero di citazioni su giornali che mediamente non capiscono nulla dell'argomento trattato.

Ciliegina sulla torta: De Vries non è ritenuto una fonte attendibile da wikipedia inglese :D Infatti la loro pagina su Bitcoin è molto meglio bilanciata, come avevo anche già fatto notare nella discussione sopra.

Magari un giorno tornerò a cercare di metter mano in questo disastro di pagina ma al momento ho di meglio da fare. Bitcoin non ha comunque bisogno dell' "endorsement" di wikipedia in ogni caso. --Ghibly79 (msg) 23:53, 19 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Allora evito haha. Grazie. --CreepingFuture (msg) 01:09, 23 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Tra criptovaluta.it e il New York Times è certamente da preferire il secondo per lo stesso motivo per cui si preferisce una Lamborghini a una Fiat --93.147.242.136 (msg) 14:25, 21 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Cazzate: i contenuti vanno valutati sempre e soltanto nel merito, non in base alla "proof of authority". E' da idioti mentalmente pigri cercare di subappaltare la comprensione a terzi e l'unico risultato è che si diventa facilmente manipolabili. Spesso riviste specializzate in un ambito contengono informazioni di qualità molto migliore rispetto a testate generaliste anche se le seconde hanno una tiratura milioni di volte superiore.

Questo criterio di selezione delle fonti di Teknopedia in base alla proof of authority è uno dei suoi più grossi limiti, infatti da tempo non la considero una fonte di informazione attendibile, la uso al massimo come spunto per poi approfondire indipendentemente gli argomenti che mi interessano.

Questa pagina su Bitcoin ne è una dimostrazione lampante: è colma di estreme vaccate con nessun contatto con la realtà che sono state incluse per il solo fatto di aver avuto una certa risonanza mediatica (chissà come mai xD), come ad esempio le scemenze pseudoscientifiche di De Vries (che oltretutto non è neanche tra le fonti ritenute attendibili da Teknopedia inglese stessa! E infatti non è presente nella pagina inglese, come avevo già fatto notare in precedenza). E' ancora presente la totale idiozia del "consumo per transazione", confrontato poi con Visa: come già spiegato, da me e anche parzialmente da varie fonti ritenute attendibili anche da Teknopedia, tipo il centro di Cambridge già citato, è una metrica senza senso, con mera finalità propagandistica, dato che si parla di cose diverse: Visa è uno strato puramente transazionale senza alcun tipo di finalità, che si appoggia ad altri strati di servizi finanziari per funzionare (almeno 6 o 7) e poggia la finalità delle transazioni in ultima analisi su gross settlement layers come FedNow, ACH o equivalenti, e ancora più in profondità il tutto poggia sul dollaro, la cui accettazione e quindi valore come moneta poggia su esternalità, non da ultimo la potenza militare dello stato che lo emette. Bitcoin comprende tutto questo, compresa la moneta sottostante (<E'> la moneta sottostante) la cui credibilità poggia solo sulle sue caratteristiche (scarsità immutabile, "politica monetaria" fissa e non manipolabile, ecc ecc) e l'energia spesa E' PER QUELLO, in particolare la garanzia di finalità pressochè totale, che è tanta roba e non esiste altrove, nemmeno con FedNow dato che comunque i dollari possono essere freezati a piacere dalla Fed, vedere il caso delle riserve russe proprio di recente. Quindi l'impronta energetica è per ottenere il sistema di stockaggio/trasmissione di valore con le maggiori garanzie di finalità mai ottenute dall'uomo, non per transare tipo Visa (il sistema permette anche di transare, ma è un "sottoprodotto", tra l'altro con il valore aggiunto di poterlo fare in maniera praticamente incensurabile, altra cosa che manca del tutto in Visa). E no, lo stesso risultato non si raggiunge con il PoS, che non essendo un metodo di consenso oggettivo ha bisogno dei "dev signed blocks" (altrimenti detti checkpoints) per poter distinguere la chain canonica da eventuali altri forks. Avendo bisogno di affidarsi a membri ritenuti affidabili della comunità che certifichino periodicamente qual'è la chain "corretta" il vero layer del consenso sono i suddetti membri, ergo il sistema è centralizzato e la sua immutabilità non è credibile (tali individui potrebbero cambiare i parametri, inclusa la max supply, come infatti avviene, ad esempio su Ethereum dove è stata già più volte cambiata).

Quindi mele con pere, è come dire "la bicicletta è migliore dell'aereo perchè consuma immensamente meno energia e sono tutti e due mezzi di trasporto!". Le cose che ci sono scritte in questa pagina sono esattamente a questo livello di completa imbecillità tuttavia dato che si tratta di Bitcoin e sono state riprese da qualche testata vengono riportate.

De Vries inoltre in vari punti ingigantisce i valori numerici che vengono fuori anche utilizzando il suo stesso modello, al fine di ottenere più clamore.

Magari un giorno tornerò a provare ad editare ma al momento lo vedo come un totale spreco di tempo. In definita Bitcoin e la sua struttura di incentivi sono ben ingegnerizzati per essere estremamente resistenti alle puttanate e falsità varie finto ambientaliste per gonzi.

Quindi in sintesi che sia scritto sul NYT, se è una cagata, resta una cagata: è il NYT che fa la figura di merda, non certo la realtà che si uniforma a quel che scrive il NYT. --Ghibly79 (msg) 15:08, 21 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Ghibly79] una discussione si può portare avanti anche con toni più pacati ("cagata"? "cazzate"?). Calmiamoci--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:11, 21 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Hai ragione: mi faccio un attimo prendere quando vedo gente che salta fuori con "eh ma l'ha detto X" senza aver letto mezza virgola delle argomentazioni che vorrebbe contestare, men che meno saperne qualcosa. Ma alzare i toni non porta a nulla quindi vedrò di riabbassarli. --Ghibly79 (msg) 15:21, 21 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Certo che non leggo, o meglio leggo saltellando. Qua vedo scritto "Ghibly79" il che non invoglia alla lettura come una fonte autorevole. Quando le porterai, le leggerò. Nella voce sono citate fior fior di fonti. Le fonti autorevoli riportano anche notizie di fonti o studi minori, se validi, dando eco mediatica. Quello che dici non ha senso, a meno che non sostieni ci sia un complotto giudoplutaicomassonico delle fonti di stampa autorevoli per chissà quale motivo --93.147.242.136 (msg) 14:16, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ma era già palese che tu non leggessi, non serviva precisarlo, infatti sei del tutto ignorante sull'argomento. Poi adesso addirittura le argomentazioni si giudicano dal nickname di chi le porta xD xD Peraltro tu nemmeno quello hai messo, veramente surreale la fauna qui dentro. Comunque: in questo momento non ho tempo di spendere ulteriori parole, dopotutto come già scritto è solo a detrimento tuo (e di eventuali altri utenti italiani che non hanno voglia di approfondire) ed eventualmente della credibilità del sito, non certo di Bitcoin, se su Teknopedia ci sono scritte boiate. Ho già spiegato credo più che ampiamente, nel dettaglio, perché certi passaggi e metriche sono boiate, analizzando in base ad informazioni pubbliche e verificabili (è tutto evincibile dal codice di Bitcoin), basta leggere e comprendere, se c'è la volontà di farlo. --Ghibly79 (msg) 15:01, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

E "Fior fior di fonti" stocazzo, se mi permetti ;) E' pieno di ricerche farlocche (in generale, non soltanto su Bitcoin) fatte solo per ricevere gli incentivi, che poi vengono debunkate magari anni dopo, spero che saprai almeno questo. I giornalisti, specialmente di testate generaliste, mediamente non capiscono un'acca degli argomenti e si limitano a riportare cose, specialmente se aggradano alla politica in quel momento (nessun complottismo, funziona così ovunque, da sempre, questione di incentivi), senza avere gli strumenti per vagliarle. E' molto più probabile che tali strumenti li abbiano giornalisti di testate specializzate (ma non sempre), per ovvi motivi.

Ad esempio girava una ricerca tempo fa, tra l'altro riportata anche da testate specializzate, dove si concludeva che l'utilizzo di macchine asic quantistiche di nuova generazione avrebbe abbassato l'impronta energetica del mining in quanto più energeticamente efficienti di quelle "normali": è semplicemente falso, il consumo energetico dei miners è solo una funzione del prezzo (alla lunga) di Bitcoin: con macchine più efficienti a disposizione aumenterebbe semplicemente l'hash rate e quindi la security del network, ma semplicemente i miners comprerebbero più macchine per poter utilizzare il tutto "budget energetico" che il sussidio indiretto dovuto al prezzo a cui possono vendere i bitcoin minati gli consente di impiegare mantenendo il margine di profittabilità. Non avrebbe senso usare meno energia, ci perderebbero potenziali guadagni. E' un concetto di una semplicità disarmante eppure questa "ricerca" va avanti per una ventina di pagine a cercare di sostenere altrimenti. E' solo un esempio, tra i molteplici.

Va sempre tutto letto e giudicato nel merito, ribadisco, approfondendo, non c'è la scorciatoia della "proof of authority", rende solo vulnerabili alla disinformazione e si è esposti potenzialmente a scelte sbagliate, in ultima analisi. --Ghibly79 (msg) 15:10, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

(qualche errore e ripetizione ma non posso editare) --Ghibly79 (msg) 15:11, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ah tra parentesi, ora che mi viene in mente: proprio il NYT di recente aveva pubblicato il solito articolo sul mining, colmo delle solite castronerie debunkate da millenni: ora non mi dilungo troppo, ma sostanzialmente sono i soliti criteri non scientifici che partono dal presupposto consumo=inquinamento (falso, dipende dal mix delle fonti di produzione) e/o spreco (di nuovo falso: l'energia in questione è acquistata - quando non proprio autoprodotta magari recuperando produzione da rinnovabili altrimenti soggetta a curtailment per via dell'intermittenza e della discrepanza tra domanda e offerta nel dato momento, e bla bla bla - e quindi quelle risorse economiche spese per l'acquisto della suddetta - e non sprecate, dato che tale giudizio spetta solo a chi le impiega - non verranno spese in altro, che a sua volta comporterebbe qualche tipo di emissione). Tutte cose che peraltro ho già trattato sopra.

Comunque il punto più degno di attenzione di quell'articolo altrimenti come tanti altri è che ci sono sospetti più che fondati che siano arrivati addirittura a commissionare ad un fotografo una foto dall'alto di un sito di mining manipolata nei colori per far sembrare il cielo circostante pieno di smog ( https://bitcoinmagazine.com/culture/did-the-new-york-times-manipulate-bitcoin-mine-footage#:~:text=The%20photo%20on%20the%20right,been%20polluted%20by%20Bitcoin%20mining. , ovviamente è su Bitcoinmagazine quindi non merita di essere preso in considerazione nonostante tutte le prove numeriche e tecniche).

Cioè rendiamoci conto del livello. Ecco la tua "Lamborghini" il tuo "fior fior di fonte", che mai manipolerebbe le informazioni come noi bitcoiners complottisti sosteniamo. --Ghibly79 (msg) 16:05, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Non ho mai letto in nessun altro articolo così tanti "appear", "seems" e punti interrogativi: Sei sicuro di leggere le fonti con il dovuto distacco? --93.147.242.136 (msg) 22:15, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ma poi, non hai letto chi sono gli sponsor di Bitcoin Magazine? Le stesse cose che dici si possono dire tutte al contrario, ma è inutile, se quella rivista online pubblica un articolo valido stai pur tranquillo che i plutogiudaico massonici della stampa 8 milioni di volte più letta e presente da 150 anni, la riporteranno --93.147.242.136 (msg) 22:23, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Guarda che ... forse non hai capito: le ipotesi (molto ben fondate, se leggi e comprendi la parte tecnica sull'image processing) di manipolazione dell'immagine sono solo un plus, la ciliegina. Tutto il corpo dell'articolo è junk science come analizzato. Non tirare fuori il discorso sponsors, il NYT ha tutti gli incentivi per cercare di screditare Bitcoin. Non farmi neanche iniziare per questo filone ;) Comunque in ultima analisi come ho ribadito più volte neanche mi interessa più di tanto: mi interessa leggere nel merito cosa viene scritto e analizzare/capire se ha senso o se sono boiate, indipendentemente da chi lo scrive. Come dovrebbe essere fatto sempre. O ci si ritrova ridotti come su Teknopedia a infarcire le pagine di scemenze solo perché riportate da qualche testata ad alta tiratura. Fino a qualche anno fa varie testate ben note scrivevano che Bitcoin era uno schema Ponzi, anche wikipedia stessa inizialmente addirittura cancellava le pagine che parlavano di Bitcoin seguendo abbracciando quella narrativa. Tot anni dopo è diventato palese che non poteva esserlo: il Ponzi è una forma di truffa per forza di cose centralizzata, dove qualcuno ci guadagna creando lo schema e può scappare con il malloppo in qualsiasi momento, cosa che manca del tutto in Bitcoin essendo una tecnologia messa lì, a disposizione, decentralizzata (e no, gli early adopters che eventualmente ci guadagnerebbero vendendo ora non c'entrano niente col Ponzi, quelli esistono per qualsiasi asset investibile, normale dinamica di mercato).

Eh però lo scriveva qualche testatona tipo Bloomberg e compagnia, quindi fior fior di fonti :)= presenti da millenni :)= doveva essere ve...ops no.

P.s.: l'articolista di Bitcoin magazine ci mette gli "appears" e i "seems" perché è evidentemente una persona seria e lascia spazio alla possibilità (molto remota, di nuovo, se leggi le evidenze portate) di errore. --Ghibly79 (msg) 22:43, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sarà, ma a me sembra che l'articolista di Bitcoin Magazine più che essere "serio" abbia una fifa matta di una richiesta di risarcimento epocale...punti di vista --93.147.242.136 (msg) 23:03, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sì ok, continua pure ad evadere il merito delle questioni con questioni irrilevanti che ti troverai bene. Resta il fatto che il consumo per transazione e tante altre cose riportate qui o sul NYT o sulla Bibbia sono boiate non scientifiche, a prescindere da chi le scrive e per quante volte vengono riproposte, come analizzato nel merito, del contorno poco mi importa. --Ghibly79 (msg) 23:06, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ma lol cosa vorresti mettere in voce, che Bitcoin non consuma energia da fossili ma da gas emesso dal ventre dei bovini e simile che altrimenti andrebbe persa? Ma seriously? --93.147.242.136 (msg) 23:19, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mai scritto niente di simile, non essere .... stupidino (se no arrivano i censori col "turpiloquio"). Leggi, seriamente, cosa ho scritto fin qui, non leggere "saltellando" perché sono "Ghibly79". O se non vuoi leggere non ammorbarmi con questi commenti insulsi, grazie. --Ghibly79 (msg) 23:23, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Leggo le fonti, specie quelle autorevoli. Portale. --93.147.242.136 (msg) 23:26, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

No, leggi e comprendi quello che ho scritto io, se vuoi discutere con me, che è perfettamente logico e sufficiente a debunkare quanto contesto, non necessita di ulteriori fonti. O vuoi una fonte che ti spieghi come funzionano sistemi tipo Visa, come l'altro utente qua sopra? Seriamente? O una fonte che ti spieghi che se compro Bitcoin (e quindi finanzio indirettamente l'acquisto di energia da parte de miners), con quei soldi non compro ad esempio un'altra auto, produrre la quale comporta emissioni di CO2 (oltre alla produzione di altri vari, veri, inquinanti)? Sei proprio il tizio del meme xD 2+2=4 SOURCE???!!! ACTUALLY... !!! --Ghibly79 (msg) 23:36, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Toh guarda, inizia da qui, mi hai mosso a pietà: Regolamento lordo in tempo reale --Ghibly79 (msg) 23:40, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Qui dentro voi sostanzialmente non "leggete le fonti", una beneamata mazza, voi effettuate una selezione delle fonti secondo un criterio fallato di base (come già spiegato): articoli e ricerche presenti su riviste specializzate, dove collabora gente interessata all'argomento e che di conseguenza con alta probabilità l'ha approfondito molto di più vengono scartati, perché gli articolisti potrebbero avere interessi in gioco (ma questo è ovvio: mi interessa qualcosa, lo studio, vedo che è buono, ci investo, si chiamano incentivi allineati). Articoli su riviste generaliste invece vengono ritenuti attendibili solo in virtù della tiratura, oltretutto glissando totalmente sugli interessi in gioco contro l'argomento (quasi tutte queste testate sono vicine alla politica e/o ricevono finanziamenti pubblici e/o dal mondo bancario. Tutti ambiti in forte conflitto d'interessi quando c'è in ballo Bitcoin, se vogliamo proprio fare il puntiglio alle fonti).

Come ho già detto l'unico criterio deve essere la forza delle argomentazioni, non la proof of authority, o il risultato sono pagine disinformative come questa.

Ribadito questo anche il mio precedente tentativo di portare fonti ritenute attendibili come il centro di ricerca economica di Cambridge, che presenta numeri inferiori rispetto alla ricerca spazzatura di de Vries (ritenuto non attendibile da Teknopedia stessa, lo ribadisco di nuovo, e tuttavia è ancora presente in voce e ogni tentativo di rimuoverlo o contestarlo viene vandalizzato) e spiega alcuni dettagli come ad esempio che le transazioni Bitcoin possono contenere "hidden semantics" (ad esempio accorparne centinaia o migliaia): subito la questione è stata ridotta al Lightning network con l'immediata precisazione che è ancora poco usato, mentre le hidden semantics non si riferiscono solo a quello (ad esempio banalmente anche il daemon che gestisce i prelievi di un exchange accorpa le transazioni).

Quindi fammi il santo piacere, il bias è ultra palese. Levatevi almeno la finta pretesa di neutralità che fa ridere. Teknopedia ci ha fatto praticamente una campagna sopra quando ha deciso di non accettare più donazioni in Bitcoin tirando fuori le castronerie finto ambientali (in realtà semplicemente per cavalcare la propaganda woke-green sperando di averne un ritorno di immagine e magari di fondi). --Ghibly79 (msg) 02:33, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro l'articolo è pure firmato con nickname.... --93.147.242.136 (msg) 23:05, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

C'è un meme che gira su twitter che sembra fatto apposta per te, aspetta che lo vado a cercare: eccolo https://twitter.com/YourMaster3000/status/1651905850657710080/photo/1 --Ghibly79 (msg) 23:07, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

È tutto scritto qui. Leggi poi ti aspetto per vedere i tuoi contributi, sperando finalmente siano in voce e non in discussione --93.147.242.136 (msg) 23:15, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

No, è tutto scritto qui --Ghibly79 (msg) 23:20, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Perfetto, dato che è online da oltre una decade e molto diffuso (tanto che era pure hidden nei macbook) non avrai problemi a trovare fonti autorevoli che ne parlano --93.147.242.136 (msg) 23:25, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

C'è chatGPT con l'ottimo plugin code interpreter, se non sei in grado di comprendere il codice, non serve il NYT che ti spieghi cosa secondo lui fa. E' l'open source, bellezza.

(SOURCE?????!!! ACTUALLY.... ) --Ghibly79 (msg) 23:38, 23 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ecco, ho ritrovato la discussione relativa a Digiconomist proprio su wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin/Archive_32

E' un blog personale di un data scientist che lavorava per la banca centrale olandese, sito nato come hobby. Nessuna ricerca scientifica peer reviewed. Qui una più dettagliata contestazione tecnica del suo modello (leggi bene anche la discussione nei commenti): https://blog.zorinaq.com/serious-faults-in-beci/ che spiega come de Vries sovrastimi i valori anche di due o tre volte (in aggiunta agli assunti e le metriche proprio fallate come il famoso consumo per transazione da me spiegato).

Inoltre ho notato che viene citata anche la "ricerca" di Mora et al. , che sostiene che Bitcoin da solo causerebbe l'aumento della temperatura di 2 gradi in 3 decadi, altra enorme boiata non peer reviewed, con 3 contestazioni già nella pagina dell'articolo https://www.nature.com/articles/s41558-018-0321-8 nemmeno scritta da Mora https://twitter.com/NateHawaii/status/1460706785216450560

La pagina è piena di queste boiate non peer reviewed di scienza spazzatura. --Ghibly79 (msg) 03:28, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Viene citata persino un'opinione personale di Musk, che peraltro ha poi anche cambiato idea in merito in seguito ad una discussione con Saylor, e usata come fonte per sostenere la narrativa del disastro ambientale. Cioè ma riprendetevi dai non ho davvero altre parole. Che livello, neanche novella 2000. --Ghibly79 (msg) 03:32, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Modifiche necessarie alla voce, passo passo - 1) Digiconomist

Provo a riprendere la discussione sulle modifiche procedendo un punto alla volta, constatato che se la discussione è troppo ampia semplicemente non viene letta, vediamo se ne caviamo un ragno dal buco così.

Il sito Digiconomist è un blog personale nato come hobby di un data scientist ex impiegato della banca centrale olandese, Alex de Vries (https://www.linkedin.com/in/alex-de-vries-a5b51349/?originalSubdomain=nl , e precedentemente https://twitter.com/level39/status/1568249211585544195 ). La sua ricerca e i suoi modelli non sono peer reviewed, sono solo stati ripresi da certa stampa e pubblicati (insieme ad altri suoi papers) come "commentary" sulla rivista "Joule" che non prevede peer review per i commentaries https://www.cell.com/joule/article-types

Il modello su Bitcoin in particolare è ampiamente e documentatamente contestato da altri ricercatori, ad esempio qui https://blog.zorinaq.com/serious-faults-in-beci/

Non è ritenuta una fonte attendibile neanche da Teknopedia stessa, come si evince dalla pagina in inglese su questa voce e relativa discussione qui https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bitcoin/Archive_32

In particolare la metrica del "consumo per transazione" messa poi a confronto con cose come Visa è fallata, sia perché le transazioni Bitcoin possono nascondere "hidden semantics" e accorparne molte (che sia per via di un layer 2, o di qualche software off-chain ad esempio un exchange, o altro) https://ccaf.io/cbnsi/about/faq (sotto la faq "Does Bitcoin’s energy consumption rise proportionally with the number of transactions?" )(ritenuta fonte attendibile anche da Teknopedia), sia perché Visa è mele con pere, come spiegato nella discussione sopra: la spesa energetica in Bitcoin è finalizzata ad ottenere la disintermediazione (e di conseguenza la finalità assoluta e la non censurabilità: non c'è un intermediario che possa stornare o impedire la transazione) https://bitcoin.org/files/bitcoin-paper/bitcoin_it.pdf , che è la cosa difficile da ottenere e rivoluzionaria, non meramente per transare, come invece è il caso per il sistema di Visa, che si appoggia poi a numerosi altri strati per raggiungere la finalità (comunque mai assoluta) ed è censurabile, stornabile, permissioned, quindi tutt'altra cosa ( Regolamento lordo in tempo reale ). Tale metrica fuorviante viene tirata in ballo a mero scopo sensazionalistico, per indurre la percezione che Bitcoin consumi un quantitativo non giustificato di energia, ma tale considerazione è molto più complessa (ne ho già parzialmente discusso sopra). Non ha nulla di scientifico.

Quindi le soluzioni sono due: o si lascia la citazione affiancandoci le sopracitate contestazioni, cosa a mio avviso preferibile, o semplicemente si toglie.

Si confronti anche con questa voce inglese come spunto https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_effects_of_bitcoin --Ghibly79 (msg) 12:05, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

È vero, la discussione è troppo ampia. D'altra parte dopo aver letto: i miei tentativi vengono sistematicamente vandalizzati dai mods (e chi sarebbero di grazia questi mods) e se wikipedia si è ormai ridotta a organo di certa propaganda su certi argomenti (quale propaganda? quali argomenti?) passa la voglia di continuare. A proposito Utente:Ghibly79, ti suggerisco la lettura di niente attacchi personali; il prossimo non sarà tollerato. --Gac (msg) 12:41, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ti suggerisco invece di piantarla con le menate a contorno irrilevanti, e di leggere nel merito. O di astenerti. Qui si continua ad evadere l'unica cosa che conta: il merito. Le discussioni diventano troppo ampie soprattutto proprio per commenti inutili come il tuo. --Ghibly79 (msg) 12:47, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ah poi tra parentesi interessante "e chi sarebbero di grazia questi mods" "il prossimo non sarà tollerato" nel senso che hai potere di ban? Io questo lo chiamo mod (non mi interessano le distinzioni di lana caprina che fate qui dentro). La mia utenza non ha questo potere ad esempio. Quindi mods, in sostanza. Mods che trollano le discussioni non contribuendo nulla, aggiungerei, a quanto vedo. Inoltre ho già spiegato nel corpo della discussione (che non hai letto) da cui hai estrapolato quelle due frasi cosa intendo per propaganda. Gli argomenti sono ovviamente questi, quali altri. Davvero non saprei come altrimenti definire commenti come questi, sono puro trolling con zero valore per il progetto, oltre che da un certo punto di vista anch'essi un attacco personale (contesti me, non il merito).--Ghibly79 (msg) 13:01, 24 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Nel merito, Digiconomist (aka De Vries) che proprio non vuoi in voce dicendo che è stato debunkato in un blog o nella wiki in inglese (ma non in quella spagnola, anche se cosa fanno le altre wiki non ci interessa, e ti ricordo anche che la wikipedia in inglese ha la voce Bitcoin con la protezione parziale) dice le stesse cose della ricerca dell'università di Cambridge, per questo l'ho messo in voce, De Vries da solo non ci bastava, affermazioni eccezionali richiedono fonti eccezionali, infatti Cambridge è un'università eccezionale --93.147.242.136 (msg) 01:24, 25 ago 2023 (CEST)[rispondi]