Discussione:Enneagramma della personalità

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Aggiungendo le poche righe riguardanti i "nove pianeti e i due nodi lunari", chi ha modificato l'articolo sull'enneagramma ne ha dato una visione prettamente New Age laddove i testi base di Naranjo (da psichiatra) non ne fanno alcuna menzione proprio per la scientificità dell'enneagramma. Così se ne dà una lettura parziale e riduttiva.

Concordo con l'opinione di chi dice che l'enneagramma qui è ridotto a qualcosa di equivalente all'oroscopo. Non è così, ed è sufficiente leggere la versione inglese di Wiki sul tema oppure i testi di Naranjo (ad esempio "Carattere e Nevrosi").

Linda Scotti

chiunque voglia approfondire la questione enneagramma abbandoni ogni fantasiosa speculazione, cercate il pensiero di chi lo introdusse in Europa agli inizzi del 900, tramandandone i "segreti" per via orale ad una strettissima cerchia di persone. parlo di G.I. Gurdjieff.

Beh, banalmente i pianeti noti in epoca classica (compresi sole e luna...) sono sette e non nove :-) Da quel poco che ho letto (il libro della Palmer) al limite i nove punti sono associati ai peccati capitali più paura e uno che al momento non mi viene in mente :-) -- .mau. ✉ 16:35, 30 nov 2005 (CET)[rispondi]

Ho riscritto da capo tutto sotto un tono NEUTRALE, tuttavi non so inserire immagini e personazlizzare i caratteri, chiedo a voi se qualcuno può mettere un po' d'ordine. GRAZIE Ho risolto il problema legato al fatto che parte dello scritto era stata presa da Internet. Ora dovrebbe essere tutta farina del mio sacco!!!

Buona parte della voce è testualmente copiata dal libro "L'Enneagramma, un itinerario alla ricerca di sé" di M. Beesing, J. Nogosek e P. O'Leary. Non sono esperto, ma credo proprio che ciò infranga la regola sul copyright; inoltre, il concetto di 'peccato' di ogni personalità è tale perché il libro è stato scritto da una suora, un teologo e un gesuita... L'enneragramma non è una 'pratica' cattolica (deriva dai maestri sufi, i quali sono afghani; solo successivamente è stata importata in occidente) ma rientra appunto nella sezione psicologia, non nella categoria religione. Secondo me bisognerebbe specificarlo. Comunque sia, è sempre meglio di quello che c'era scritto prima. Grazie dell'attenzione. Sapiens_c*zzaro (Tell me!) 16:56, 1 dic 2006 (CET)[rispondi]

Salve.

Sono d'accordo anche io ad eliminare i peccati dall'intestazione delle sezioni di ogni tipo e casomai di aggiungere i nomi alternativi (per esempio Il "perfezionista" è anche noto come il "riformatore" o il "critico"). Il peccato potrebbe essere lasciato (più come "punto debole" che come vero e proprio peccato) all'interno del testo descrittivo.

Nel frattempo ho aggiunto le immagini simboliche di ogni "tipo" e messo in ordine crescente le sezioni.

Cosi' non si capisce nulla di quello che è. La violazione di copy-right riguardava una buona parte dell'articolo ma quì è stato cancellat tutto!!!

--Utente:Lemur 18:52, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

 16:02, 28 gen 2007 . . Sannita (Discussione | contributi | blocca) (segnalo violazioni copyright) 
 20:06, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (Tipo NOVE: Il mediatore) 
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 19:39, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (Tipo QUATTRO: L'artista) 
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 19:25, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (Tipo DUE: Il donatore) 
 19:20, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (Tipo UNO: Il perfezionista) 
 15:27, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (Critiche) 
 14:05, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (NOVE TIPOLOGIE FONDAMENTALI) 
 13:31, 21 gen 2007 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) (NOVE TIPOLOGIE FONDAMENTALI) 
 22:27, 17 gen 2007 . . Alfiobot (Discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-[[Image: +[[Immagine:)) 
 18:47, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (ordine dei tipi) 
 18:43, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo CINQUE: Il saggio (avarizia)) 
 18:42, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo QUATTRO: L’artista (invidia)) 
 18:40, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo SEI: Il Dubbioso (paura)) 
 18:39, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo UNO: Il perfezionista (ira)) 
 18:38, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo TRE: Il Manager (falsità)) 
 18:34, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo SETTE: L’epicureo (gola)) 
 18:33, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo UNO: Il perfezionista (ira)) 
 18:32, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo QUATTRO: L’artista (invidia)) 
 18:30, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo DUE: Il donatore (superbia)) 
 18:28, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo NOVE: Il mediatore (accidia)) 
 18:28, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo UNO: Il perfezionista (ira)) 
 18:27, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo NOVE: Il mediatore (accidia)) 
 18:26, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo UNO: Il perfezionista (ira)) 
 18:25, 15 gen 2007 . . 80.116.254.189 (Discussione | blocca) (Tipo OTTO: Il boss (lussuria)) 
 11:52, 3 gen 2007 . . Dnaiele (Discussione | contributi | blocca) (formattazione) 
 11:36, 3 gen 2007 . . Dnaiele (Discussione | contributi | blocca) 
 09:57, 1 gen 2007 . . Rei-bot (Discussione | contributi | blocca)
 22:55, 8 nov 2006 . . SashatoBot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: da:Enneagram) 
 02:41, 18 nov 2006 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) 
 01:17, 18 nov 2006 . . Lemur (Discussione | contributi | blocca) 
 12:24, 25 ott 2006 . . Thijs!bot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: fi:Enneagrammi, hr:Eneagram) 
 23:25, 16 ott 2006 . . Melmood (Discussione | contributi | blocca) 
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 16:51, 6 lug 2006 . . Ines (Discussione | contributi | blocca) 
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 16:47, 6 lug 2006 . . DracoRoboter (Discussione | contributi | blocca) (tolto supposto copyviol (resta in cronologia)) 
 16:46, 6 lug 2006 . . DracoRoboter (Discussione | contributi | blocca) 
 16:45, 6 lug 2006 . . DracoRoboter (Discussione | contributi | blocca) 
 16:44, 6 lug 2006 . . DracoRoboter (Discussione | contributi | blocca) 
 18:29, 4 lug 2006 . . Ines (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 213.140.6.100, riportata alla revisione  precedente di M7) 
 17:08, 4 lug 2006 . . 213.140.6.100 (Discussione | blocca) 
 16:35, 4 lug 2006 . . M7 (Discussione | contributi | blocca) (Ripescati pezzi scomparsi) 
 16:30, 4 lug 2006 . . Ines (Discussione | contributi | blocca) ({{tl|categorizzare}}) 
 16:23, 4 lug 2006 . . Ines (Discussione | contributi | blocca) (da wikificare) 
 16:15, 4 lug 2006 . . 213.140.6.100 (Discussione | blocca) 
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 16:10, 4 lug 2006 . . 213.140.6.100 (Discussione | blocca) 
 16:10, 4 lug 2006 . . 213.140.6.100 (Discussione | blocca) (Collegamenti esterni)

Se è vero che l'Enneagramma non è riconosciuto scientificamente, è indubbio che esso sia una 'pratica' psicologica, e se può avere altri significati (tipo appunto quello geometrico o religioso cattolico) allora va creata una voce di chiarimento delle ambiguità. Inoltre, questa è un'enciclopedia, ovvero bisogna inserire tutto ciò che riguarda la cultura, e non ciò che si presume sia esatto. Il NPOV esiste proprio per questo. La voce Ennegramma deve almeno essere presente nella categoria psicologia, specificando magari che non è scientificamente riconosciuto. E' cultura, e come tale secondo me andrebbe inserita. Se non fossi ancora così inesperto di wiki, avrei scritto la voce, oltre che scrivere questa mia ieda qui nella pagina discussione. Grazie dell'attenzione. Sapiens_c*zzaro (Tell me!) 23:44, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho riaggiunto le immagini e i titoli dei nove tipi. Per favore, per successive violazioni di copyright e altro, nell'eliminare le parti incriminate siate più selettivi, evitando di distruggere il lavoro apportato da altri e esente da violazioni. --Lemur 16:33, 12 feb 2007 (CET)[rispondi]

Da dove derivano i simboli inseriti? non li riconosco e la cosa mi incuriosisce. Grazie

Ho iniziato a riscrivere la parte della voce relativa all'Ennegramma in psicologia; con un po' di tempo riuscirò ad inserire le altre informazioni mancanti, come i peccati (ovvero ciò in cui può sfociare la parte negativa di ognuno di noi) o le caratteristiche più scientifiche, ovvero quelle di cui parlava Naranjo, oltre ovviamente a completare i paragrafi di cui ho scritto solo il titolo. Se qualcuno vuole anticiparmi, ben venga. L'ideale sarebbe dare un'occhiata alla voce inglese, cosa che però non ho ancora fatto ;-) Inoltre un grazie a Lemur, che ha ripristinato la cronologia, cosa di cui non sono ancora capace. Sapiens_c*zzaro (Tell me!) 22:46, 27 feb 2007 (CET) --Lasciate perdere Naranjo e Ichazo-- informati meglio sulla storia di Claudio Naranjo e sui suoi rapporti con Oscar Ichazo.Vai a vedere cosa ha detto colui che ha portato in occidente la conoscenza del'enneagramma, G.I.Gurdjieff.Ovviamente non prestare attenzione a ciò che puoi trovare su internet al riguardo.Leggi direttamente dai libri, così puoi farti un opinione personale su ciò che ha originato una lunga serie di malintesi su questo antico simbolo.Ti consiglio "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di P.D.Ouspensky, testimonianza di un diretto conoscente di Gurdjieff, da lui stesso approvata prima di morire.[rispondi]

ok grazie, vedrò di dare un'occhiata a quel libro :-)Sapiens_c*zzaro (Tell me!) 12:06, 25 apr 2007 (CEST)[rispondi]

L'inizio della voce forniva informazioni scorrette sul Sufismo. Diceva che il Sufismo fosse il progenitore dell'Islam. Non è così. Il sufismo é la via esoterica o mistica dell'Islam e non ne è né il "progenitore" né il "discendente" in quanto non devia (tranne in alcuni casi) dall'Islam.

==Scusa, ma ho dovuto rimettere la versione di prima, è corretta-- L'insegnamento originario dell'Islamismo nasce indubbiamente, con ricchezza di prove storico-artistico-culturali, dall'Insegnamento Sufi. Sicuramente i due movimenti religiosi si sono sviluppati indipendentemente, tanto che nel tempo si sono perse molte delle usanze che li accomunavano, sino ad arrivare al punto in cui il Sufismo è stato identificato come la corrente esoterica e l'Islamismo la corrente essoterica del medesimo "fiume", se vi piace la similitudine.Similmente la Qabbalah ebraica e l'Ebraismo, ma le origini sono qui incerte.Esiste un fenomeno analogo nella religione Cristiana; pare che gli Esseni furono(e forse sono)i custodi dell'insegnamento di cristo nella sua forma originale. Si osserva senz'altro come oggi esista una profonda divisione tra i versanti esoterici ed essoterici all'interno delle stesse comunità religiose, ma ciò non cancella le origini, anche se indirette,dei suddetti insegnamenti pur considerandoli nel loro inevitabile sviluppo. DERVISCH ore 14:00 20/10/2007

L'Enneagramma poteva essere utilizzato per comprendere la relazione e la trasformazione dei tre nutrimenti (cibo, aria, impressioni) nel corpo umano, per la sua evoluzione e connessione con i corpi superiori. In esso era racchiusa e simbolizzata l'azione universale e coordinata delle due leggi fondamentali del ternario e del settenario: un cerchio che include un triangolo equilatero intrecciato con un'altra figura a sei lati. Dei nove lati che lo compongono, sei sono ottenuti da 1 diviso per 7 (che produce un numero infinito in cui non compare mai il 3, il 6 e il 9), gli altri da 1 diviso per 3 (che produce una serie infinita di 3, di 6 e di 9). I punti in cui i lati toccano il cerchio sono numerati da uno a nove. Il cerchio simbolizza lo zero, il serpente ermetico che si morde la coda: in realtà non si tratta di un cerchio ma di una spirale, perché il simbolo non va inteso in senso statico ma dinamico.

L'Enneagramma rappresenta ogni processo che si mantiene da solo per autorinnovamento: per esempio la vita. Per questo, secondo Gurdjieff, è "il moto perpetuo ed anche la pietra filosofale degli alchimisti". Gurdjieff aveva detto anche:

«La conoscenza dell'Enneagramma è stata preservata per molto tempo in segreto e se adesso, per così dire, è resa disponibile a tutti, è solo in una forma incompleta e teorica della quale nessuno può fare alcun uso pratico senza istruzioni da parte di chi sa».

Quasi tutto di quello che hai detto poc'anzi è già inserito nel testo; non è possibile aggiungere le spiegazioni più dettagliate sui tre nutrimenti che hai menzionato perchè sono informazioni isolate da un contesto molto più ampio e complesso. In breve, risulterebbero affermazioni incomprensibili agli utenti di un enciclopedia, e soprattutto bisogna essere onesti ed umili, e limitarsi perciò alla descrizione generale di un simbolo che sicuramente meriterebbe un attenzione maggiore. Perchè un principio fondamentale è che, al contrario della "santa scienza" contemporanea, non bisogna mai dire più di ciò che si sà.E questo è ciò che si sà. E se un uomo, che "Dio" lo benedica, ha talvolta inteso parlare sinceramente e profondamente di qualcosa, quest'uomo, stai sicuro, non si è mai azzardato e arrischiato a tal punto da farlo pubblicamente... un saluto-DERVISCH-h:1.25, 15-5-2008

p.s. Aggiungete la vostra versione!è un enciclopedia libera! sono sgradite tutte le incursioni lampo stile "Giustiziere della Notte", fate un lavoro personale che le sentenze son piccolezze da palloni gonfiati... Ciao!

uno sconosciuto aveva tagliato una parte, riguardante quel poco che si sa su oscar ichazo, rimpiazzandola con un elogio che non è fondato su nessun documento o prova. Quello che si sa è stato messo nero su bianco. Il resto è opinione personale. ho ripristinato la parte occultata. DERVISCH h: 3.04 PM 11/11/2008

Ho cambiato la gerarchia delle sezioni in modo che sia chiaro quali si riferiscono all'ennaegramma in psicologia e quali no. Vista però la mole di materiale mi chiedo se non sia il caso di separare questo materiale e creare la voce Ennaegramma (psicologia). (NB. NON si dovrà fare copia-incolla, c'è una procedura apposta.) -- Basilicofresco (msg) 16:35, 7 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Sarebbe l'ideale anche perchè in origine io ho messo quello che si sa dell'Enneagramma, informazioni che provengono interamente dalla ricerca di un tale Georges Ivanovitch Gurdjieff, che a inizio 900' diffuse la conoscenza di questo simbolo, appresa nei suoi viaggi in monasteri del medio oriente, ad alcune persone che studiavano con lui un insegnamento molto antico. Nei testi scritti da alcuni suoi allievi è espressamente detto che solo alcune persone altamente preparate sanno interpretare ed utilizzare questo simbolo, e non viene che accennato il suo meccanismo generale. Successe, come sempre nella storia, che alcune persone entrarono indirettamente in contatto con quell'insegnamento, si impadronirono di una certa terminologia e la rimodellarono sulla base dei loro pensieri e del loro lavoro personale, diffondendolo nel modo squisitamente commerciale che si addice alla cultura cosiddetta "New Age". I più celebri tra questi individui sono appunto "Oscar Ichazo" e "Claudio Naranjo". E' quindi opportuno, per amore di obiettività, distinguere cosa si sa di questo simbolo, cosa fu tramandato da chi lo aveva importato nella nostra cultura, da ciò che ne hanno fatto persone che non ne avevano alcuna comprensione, senza togliere con questo l'importanza che la sua diffusione, in un modo o nell'altro.., possa aver avuto. Basilico se sai come fare te ne sarei grato, non ho esperienza in queste operazioni.. ;)

p.s. ho tolto una frase in cui, proprio all'inizio, si afferma che l'enneagramma si può costruire in diversi modi; ebbene è falso; primo perchè inserendo dei triangoli equilateri in una circonferenza non otterrete mai un enneagramma, è abbastanza intuitivo.. Secondo perchè non si costruisce unendo un punto ogni due o un punto ogni dio sa quando.. La sua costruzione ha una sola procedura che tiene conto del calcolo che viene eseguito per unire i punti in una certa successione; oltre a ciò bisogna sapere che l'enneagramma è un Simbolo orientato (anche figura geometrica è una definizione inappropriata), quelle che sono linee in realtà sono frecce,hanno un verso esatto che è quello dell'ordine delle cifre nel risultato di 1/7, 2/7, 3/7...

se volete contribuire alla voce cercate prima di discuterne le ragioni; potrebbero esserci delle imprecisioni, degli errori, delle lacune.. ma non scrivete a caso. Ad esempio non mi ero mai accorto che nell'incipit si riportava quest'affermazione: << In geometria, l'enneagramma è un poligono a stella regolare ottenuto con gli stessi 9 punti dell'enneagono ma uniti diversamente.>> Vi basterà dare uno sguardo all'immagine per rendervi conto che l'enneagramma non è un poligono regolare. La somiglianza con l'enneagono è puramente speculativa. E' un informazione irrilevante e ambigua, è da escludersi. DERVISCH, h: 12.37, 4-feb-2010 — Il precedente commento non firmato è stato inserito da DERVISCH (discussioni • contributi).

vedi Aiuto:Firma, devi cortesemente citare le fonti di ciò che metti voce --ignis Fammi un fischio 11:57, 8 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho citato le fonti, dirette e indirette, di quanto chiedevi e ho aggiornato i riferimenti bibliografici. Questo è tutto quanto si sappia, bisognerà accontentarsi ;) DERVISCH, h: 19.47, 25-mag-2010 — Il precedente commento non firmato è stato inserito da DERVISCH (discussioni • contributi).

Direi che la voce è pessima, basta leggere la corrispettiva in en.wiki per rendersene conto. Vedia per favore Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 20:02, 25 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Dunque, ho controllato attentamente più volte la voce inglese e ci tengo a precisare quanto segue. Quando cercai la prima volta il termine Enneagramma su wikipedia non lo trovai, e siccome avevo letto tutto ciò che si sapeva di genuino su questo simbolo decisi di scriverla personalmente, promettendo a me stesso di non alterare in nessun modo le informazioni reperite e senza introdurre alcunchè di personale. E' importante anzitutto sapere che esiste UN solo enneagramma, ed è uno dei più antichi simboli che l'uomo conosca, molto più antico dell'albero della vita ebraico come testimoniano i ritrovamenti dell'incisione di questo simbolo in rovine di monasteri risalenti a secoli prima della nascita del giudaismo. La voce inglese ha "disambiguato" la voce, ma in questo caso si tratta di un errore che ha creato ambiguità, poichè i signori Oscar Ichazo e Claudio Naranjo hanno sentito parlare di questo simbolo da Gurdjieff, colui che lo ha reso accessibile parzialmente alla cultura europea, e successivamente hanno ideato la definizione di "Enneagramma della personalità" sulla base dell'uso che ne hanno fatto. Il sig. Gurdjieff non ha mai riconosciuto l'attività di Oscar Ichazo, e tutto questo è storicamente e ufficialmente documentato. In secondo luogo, ciò che si sa su questo simbolo è poco e consiste di qualche frammento di conoscenza riportato sul libro "In search of the Miracoulous" di P.D.Ouspensky, pubblicazione autorizzata ufficialmente dal sig.Gurdjieff,(testo nel quale mai una volta si parla di enneagramma della personalità). Ciò che possiamo sapere di questo simbolo e che io avevo riportato è questo: nome e informazioni sull'uomo che ha importato la sua conoscenza al riguardo nella cultura occidentale, e informazioni del testo in cui compare per la prima volta il simbolo- accenni sulle origini che secondo le ricerche di gurdjieff risalgono a un'età ancora più antica di quella dei monaci sufi, i quali ne hanno tramandato il significato- costruzione geometrica e simbolismo, sempre traendo tali informazioni dall'unico testo dove queste sono rese disponibili. Nel libro è spiegato anche l'utilizzo effettivo di questo simbolo nella pratica dell'insegnamento che il sig.Gurdjieff diffondeva tra i suoi seguaci; ma sono informazioni complesse, parziali e inserite in un contesto molto più ampio. Per queste ragioni la voce inglese ha commesso un indelicatezza ad avventurarsi in simili spiegazioni, poichè tenta di approfondire qualcosa che non si è compreso e questo può permetterselo una rivista specifica volta a sondare misteri e ricerche in corso, non un enciclopedia che di fatto deve consegnare un sapere chiaro e condiviso. Quanto possiamo condividere circa questo simbolo è poco ma questo è quanto, e non è necessario farne un insalata e perdersi in sofismi e cavilli. In conclusione, per il caso in esame a mio avviso la voce inglese non può costituire un buon esempio, al massimo è possibile arricchire di particolari la vicenda che ruota attorno a questo simbolo. grazie --DERVISCH (msg) 12:44, 15 set 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate ma non capisco a cosa serva questo template. La voce necessariamente unisce aspetti esoterici e psicologici, non è chiaro a cosa il template faccia riferimento riguardo alle asserzioni pseudoscientifiche, e non c'è nessuna discussione in merito a quest'ultimo--Sviolante (msg) 21:21, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

Purtroppo al momento la voce rimane un insieme di ipotesi, asserzioni senza fonti e argomentazioni che si situano, in maniera poco chiara, in un range che va dalla personologia all'esoterismo, dalla metafisica alla geometria; come tale, molte asserzioni sono da risistemare, le fonti da reperire, i testi da ristrutturare. Da cui la necessità del template C per la voce nel suo complesso, almeno allo stato. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 21:29, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

Infatti, il problema sono le fonti, che mancano e per cui c'è già un template. Quanto al resto, mi sembra piuttosto il tuo parere sull'enneagramma, un po' poco per farci un template su tutta la voce. Poi, se sei più preciso, si può correggere (cosa che sto cercando di fare, un po' alla volta)--Sviolante (msg) 21:45, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

No, è proprio il mio parere sulla voce, che è priva di fonti puntuali, che passa da asserzioni psicologiche ad asserzioni geometriche, filosofiche e metafisica saltando di palo in frasca, di cui non si capisce nè il criterio espositivo, nè la struttura argomentativa nè il quadro epistemologico. Dopo averla letta si hanno le idee più confuse di prima sull'oggetto di cui tratta, e questo su wikipedia è consuetudine considerarlo un tipico caso da template C. Veneziano- dai, parliamone! 22:26, 4 feb 2011 (CET)[rispondi]

Allora: 1) sulle fonti siamo tutti d'accordo quindi non serve ribadirlo; 2) L'enneagramma è un insieme di tutte quelle cose (come tutti gli argomenti legati all'esoterismo), quindi, in concreto, cosa vogliamo fare? Io ho cancellato una marea di affermazioni indimostrate, sto cercando di riordinarle e ho aggiunto la sezione sulla Chiesa cattolica. Rimangono, a mio avviso, confuse e imprecise le sezioni sulla Quarta Via, in parte quella sulle applicazioni, quella sulle critiche (traduzione errata e imprecisa di parti di quella inglese, affermazioni generiche ecc.). Per favore cerca di essere più preciso--Sviolante (msg) 08:08, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sviolante, scusami, ma è appunto questo il problema. 1. Non ci sono fonti 2. E' un insieme poco strutturato di cose e affermazioni eterogenee, di cui appunto la voce non chiarisce minimamente il quadro concettuale, i rapporti epistemologici o concettuali tra le asserzioni, l'articolazione teorica, ecc. 3. Vi sono lunghissime sezioni confuse e imprecise anche nell'esposizione linguistica, oltre che concettuale, affermazioni generiche e poco chiare sparse per tutto il testo, vari errori di traduzione, etc. Ergo, è una voce da C - allo stato - perchè nel suo complesso è da rivedere strutturalmente e completamente. Veneziano- dai, parliamone! 16:01, 5 feb 2011 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo con cui ti rispondo. Hai ragione, anch'io condivido gran parte delle cose che dici. Mi sono permesso, tuttavia, di snellire il testo del template. Ciao--Sviolante (msg) 18:29, 10 feb 2011 (CET)[rispondi]

Salve, ho riportato la voce a una forma più simile a quella iniziale, ovvero quella per cui avevo lavorato abbastanza e per la scelta della quale avevo riportato molte spiegazioni sempre in questa sezione di discussione. Mi sono accorto che nella nuova versione erano state cancellate informazioni importanti in modo asolutamente arbitrario, come ad esempio Il "suono" tra gli esempi di fenomeni cosiddetti integrali scomponibili in sette aspetti fondamentali; l'ottava musicale è notoriamente composta di sette note intere, oltre al fatto che questo appartiene alla storia della creazione e dell'uso attraverso i secoli di questo simbolo. Tutto ciò è riportato in una serie di opere correttamente citate dei seguenti autori, i quali hanno diffuso la conoscenza del simbolo e le idee ad esso collegate: Georges ivanovic Gurdjieff, P.D.Ouspensky. I testi sono conservati nella biblioteca nazionale di ogni città, e sono di pubblico dominio.Perciò le fonti sono presenti e non vi è alcuna confusione interna alla voce, per quanto riguarda sia la forma che il contenuto. Una voce enciclopedica non è certo un approfondimento, è appunto "enciclopedica", nozionistica, e serve a dare un quadro generale informativo. Questo è quanto si sa e chi è maggiormente interessato si orienta sui testi citati da cui deriva tutto il materiale disponibile in materia. Per eventuali suggerimenti di modifica, relativi alla forma linguistica, si prega di consultarsi cortesemente con chi si è occupato intensamente dell'argomento; nel caso specifico con Me, grazie! --DERVISCH (msg) 15:09, 1 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@dervisch. Stiamo cercando di rendere la voce più aderente agli standard di wikipedia, il tuo riportarla ad una versione precedente non costituisce un miglioramento. Per quanto riguarda il suono scomponibile "in sette aspetti fondamentali", questa è una convenzione della musica occidentale, lo stesso dicasi per i sette colori dell'arcobaleno (lo spettro è continuo). Che significa poi un 'antico' simbolo orientale? 100 anni, 1000 anni, 10000 anni? Non mi risulta che esista nessunissima fonte precedente a Gurdjieff. Lo stile, poi, è agiografico: "...un uomo chiamato Georges Ivanovic Gurdjieff", come se qualcuno pensasse che si tratti di un semidio... Sappi, inoltre, che wikipedia si basa sul consenso e sul punto di vista neutrale, quindi nessuno è tenuto a consultarsi preventivamente con chicchessia prima di fare una modifica. Ciò detto penso che sia molto utile al miglioramento della pagina il contributo di chi si è occupato intensamente dell'argomento, un contributo utile potrebbe essere quello di inserire un po' di fonti.--Viola 19:09, 1 lug 2011 (CEST)

d'accordo con Viola. Ho riportato la voce alla precedente versione in attesa di consenso e fonti --ignis Fammi un fischio 19:12, 1 lug 2011 (CEST)[rispondi]

No questo sembra piuttosto un modo per giustificarsi credo Viola, pensaci. Rendere la voce "aderente agli standard di wikipedia" non può tradursi in uno snaturamento delle informazioni, le uniche che peraltro abbiamo! Dunque l'ottava musicale è un'invenzione di derivazione orientale per antonomasia, tanto che è chiamata anche "ottava cinese", nonostante oggi la musica cinese si fondi sulla pentatonica che è nata postera; Si parla di continuità nello spettro quando si parla in termini di "frequenze", ma i colori da noi distinguibili nel raggio bianco diffratto sono sette, così come apprezziamo sette note intere distintamente; anche il suono se misurato in frequenza è continuo... gli intervalli discreti nascono dalla nostra percezione, non quella di un misuratore.Non confondiamoci! Per quanto riguarda la dicitura "antico simbolo orientale" a mio avviso potete anche lasciare quella inesatta che c'è ora, perchè questo simbolo è usato in molti ambiti, ma soprattutto proprio quando non si conosce la data a cui risale un qualcosa si utilizza la forma generica "antico" o "antichissimo" (e non "a sua detta", questo non è enciclopedico!) nel linguaggio comune, apri un enciclopedia e controlla per cortesia.Anche lo stile se non è di "tuo" gradimento non ha a che fare con uno standard di wikipedia, o sbaglio? Per concludere se è vero che Teknopedia si basa sul consenso e sul punto di vista neutrale, allora riporto la precedente versione che gode sicuramente di un maggior consenso ( presso chi ha letto e consultato le fonti che sono correttamente riportate) ed è fedelmente ispirata alle uniche opere in nostro possesso riguardanti l'argomento. Chi tratta una voce enciclopedica deve informarsi sull'argomento, o no viola?Sulla base di COSA modifichi, togli questa curiosità sii gentile --DERVISCH (msg) 13:29, 5 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma non credo di capire cosa intendi dire. Ad ogni modo credo che si possano inserire riferimenti alle sette note musicali. Non trovo corretto, invece, cancellare tutte le modifiche fatte nell'ultimo anno perché non corrispondono alla tua versione, tutto qui.--Viola 16:23, 11 lug 2011 (CEST)

Le modifiche andrebbero annullate perchè non rendono giustizia ai fatti, non a me Viola. Io avevo solo riportato dei fatti. Queste modifiche alterano le informazioni reali, le quali sono tutte documentate, non c'è "opinione", e nessuno ha tentato una interpretazione. Non è così difficile, ma se il problema è che non capisci cosa intendo.. allora sarà dura uscirne! A me non fai nessun torto. Buon proseguimento,--DERVISCH (msg) 15:49, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

mi sono permessa di intervenire perché studio e mi occupo di enneagramma da parecchi anni e c'erano in effetti errori, omissioni e imprecisioni, che spero di aver in gran parte eliminato. non ho toccato le parti sulla chiesa cattolica e sulla quarta via, che conosco meno. ringrazio chiunque volesse segnalarmi ulteriori punti su cui intervenire... alessandra callegari--Alessandra Callegari (msg) 12:45, 11 dic 2011 (CET)[rispondi]

Alessandra hai rimaneggiato la parte su naranjo e ichazo in modo del tutto personale; E' omesso un dato importante, e cioè che Gurdjieff non riconobbe mai l'attività di Oscar ichazo, il quale chiamava questo simbolo in modo scorretto, ovvero "Enneagono" e che, secondo le sue dichiarazioni, l'aveva visualizzato per intercessione di Metatron-l'arcangelo Gabriele- Ichazo nn ha mai partecipato a un vero gruppo di lavoro della quarta via, e ugualmente Naranjo. Tutto questo è documentato, e se mantieni così la voce diffondi una falsa immagine della storia di questo simbolo. Qualche versione fa' l'essenziale era stato riportato, poi è iniziato il solito fenomeno di ritocco da parte di tutti quelli che si sentono in qualche modo degli esperti sul campo.. e questo è il risultato. 19:26, 11 Dic 2011--DERVISCH (msg) 19:27, 11 dic 2011 (CET) Aggiungo che le 3 forze non sono mai state definite "conservativa sessuale e sociale" in nessuna delle opere reperibili sull'argomento, ovvero nelle uniche fonti esistenti che documentano la storia di questo simbolo, nè nelle opere di Ouspensky nè tanto meno in quelle di Gurdjieff, nè in quelle di chiunque altro. --DERVISCH (msg) 19:33, 11 dic 2011 (CET)[rispondi]

Dunque, Dervisch, personalmente credo che il testo di questi template non sia appropriato. Ti inviterei a fare le modifiche che ritieni opportune secondo la prassi di wikipedia. Ovvero: 1) inserisci le parti che a tuo avviso mancano facendole seguire da una fonte (sito, libro, ecc...), 2)Se ci sono parti che, secondo te, non hanno riscontro da nessuna parte inserisci la richiesta "citazione necessaria". Bada bene, però, che lo scopo di wikipedia non è quello di propendere per l'una o l'altra scuola di pensiero, ma di riportarle tutte in maniera neutrale e secondo il giusto rilevo. Se hai bisogno di chiarimenti non esitare a chiedere--Viola ^{dime pur!} 12:29, 4 gen 2012 (CET)[rispondi]

A TUTTI GLI UTENTI REALMENTE INTERESSATI:

Leggete direttamente dalle fonti originali (le opere di Gurdjieff-3 libri- e una in particolare di Ouspensky,"frammenti di un insegnamento sconosciuto") tutto ciò che si sa circa questo antico simbolo; dopodichè leggete la relativa voce di Teknopedia e da soli vi renderete conto di cosa succede al sapere in mano all'enciclopedia libera!!--DERVISCH (msg) 16:50, 5 gen 2012 (CET)[rispondi]

i proclami cortesemente falli sul tuo blog e non qui. Le voci vanno compilate sulla base di fonti possibilmente secondarie e sulla base del consenso --ignis Fammi un fischio 17:01, 5 gen 2012 (CET)[rispondi]

al fine di rendere più chiaro di cosa si parla, come in en.wiki intendo spostare questa voce a Enneagramma (Gurdjieff), così da fare diventare questa voce una disambigua con:

• Enneagramma (Gurdjieff)
• Enneagramma (Geometria)
• Enneagramma della personalità

--ignis Fammi un fischio 17:16, 5 gen 2012 (CET)[rispondi]

E alla fine, dopo questa disambiguazione (che potrebbe avere un senso in fondo)è finita che delle tre disambigue l'unica che dovrebbe di diritto riportare le informazioni riguardanti questo simbolo è rimasta vuota, ignorata; ovvero quella con accanto il nome della persona che lo ha importato e diffuso in Europa,G.I.Gurdjieff, il quale aveva già denunciato [confronta i suoi scritti] delle interpretazioni fantasiose che avrebbero seguito la commercializzazione dell'enneagramma, che pure in qualche modo contribuiscono almeno a farlo conoscere. E' inoltre passato inosservato che le attività dei signori O.Ichazo e C.Naranjo erano state a loro tempo diffidate dall'essere attendibili, e tanto meno collegate con la sorgente originale da cui avevano in qualche modo, per puro caso, orecchiato qualcosa. Il risultato deplorevole è che a qualcuno adesso sfiora il pensiero che esistano o possano esistere addirittura differenti "scuole di pensiero" riguardanti l'argomento. Ma il detto vuole che il Diavolo faccia le pentole, e non i coperchi.

Vorrei segnalare a chi volesse approfondire un po',determinando che riscontro abbiano le mie obiezioni nel contesto dell'interessamento che ruota attorno al "caso Gurdjieff", l'unico sito dove si può trovare molto materiale correlato alla vicenda accumulato e descritto con obiettività dal professore Gianfranco Bertagni, docente di storia delle religioni all'università di Bologna, e di filosofia delle religioni presso l'IFST di Modena. Un osservatore imparziale che mette a disposizione la sua modesta esperienza in questo settore disciplinare per sua natura poco trasparente. Questo articolo per esempio è strettamente collegato alle discussioni di cui sopra: http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/gurdjieff/enneagramma.htm, e potrebbe essere incluso nei link utili. --DERVISCH (msg) 19:59, 22 mar 2012 (CET)[rispondi]

Se "legge del tre" è ancora accettabile in un testo enciclopedico, (potrebbe riferirsi alla divisibilità per tre della somma delle cifre che compongono i numeri divisibili per tre, alla legge religiosa o più in generale al linguaggio parlato, secondo cui "tre è il numero perfetto") non si può dare alcun fondamento scientifico alla imprecisata "legge del sette". In tutti i testi che ho consultato non si trova un semplice enunciato esplicito di tale legge, ed in alcuni casi è evidente che chi scrive non ha neanche chiaro di cosa stia parlando. Invito pertanto a fornire un enunciato chiaro, un teorema, che esponga la legge del sette, in modo che se ne possa verificare o confutare la validitità. In caso contrario ogni riferimento alla legge del sette dovrebbe specificare che si tratta di "leggi", consuetudini o metodi che possono avere il loro fascino e la loro utilità per indagare l'inconscio, ma non hanno alcun fondamento scientifico: non esiste alcuna legge del sette.

firmati per favore. Detto ciò dovresti prima informarti su un testo di riferimento riguardo il contenuto della suddetta legge; dopo di che dovresti essere più critico e meno dogmatico sul fondamento scientifico che permette di validare o confutare una qualunque teoria. Non è così semplice, e la maggior parte delle teorie scientifiche esistenti sono ancora del tutto un'ipotesi senza prove. Perciò prima di scagliarti su tutto ciò che esula dal metodo cartesiano di asserire la verità, domandati cosa significa vero e come sai quello che sai.--DERVISCH (msg) 14:49, 16 feb 2016 (CET) al di là di queste considerazioni, concordo che questa voce non sia redatta bene. Ma il pregio di Teknopedia oggi è che costringe sempre di più le persone ad andare a riaprire quel buon vecchio libro di carta.. tutto sommato non tutto il male viene per nuocere.--DERVISCH (msg) 14:53, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]

puoi tradurre la voce en:Enneagram of Personality che mi pare meglio fatta --ignis scrivimi qui 15:29, 16 feb 2016 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Enneagramma della personalità. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110101083239/http://lullianarts.net/ars-brevis/ars-brevis.htm per http://lullianarts.net/ars-brevis/ars-brevis.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:57, 2 mar 2018 (CET)[rispondi]

Oggi ho modificato in parte la descrizione dei 9 enneatipi, sui quali chi era intervenuto nel tempo aveva inserito molti errori, in un italiano peraltro discutibile. Mi occupo di Enneagramma da molti anni, sto scrivendo un testo sull'argomento e credo sia importante che il lettore che arriva su questa pagina trovi informazioni corrette. Mi dispiace anche che la voce/sezione sia ancora considerata non neutrale.