Discussione:CINECA

sezione Controversie

[@ Popop, Wikipat~itwiki] aldilà delle fonti (ci mancherebbe non ci fossero) trovo in effetti che una sezione controversie pesante mezza pagina possa sforare in WP:IR: sembra che il CINECA non abbia fatto altro nella sua storia che mettersi nei guai, sarebbe davvero tragico fosse così.--Shivanarayana (msg) 09:58, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]

Mah, cercherò di sintetizzare, anche se la cosa migliore sarebbe ampliare la parte precedente. In effetti, il Cineca aveva una storia gloriosa. Le fonti che ho inserito sono di tutti i tipi, documenti ufficiali e quotidiani di varie tendenze, quindi mi sembrerebbe comunque IR non menzionare per nulla le controversie (che, purtroppo, non sono vicende isolate).

Segnalo comunque che alla voce ha ampiamente contribuito un utente col nome stesso del consorzio, e che rimozione di contenuti con fonte era già avvenuta altre due volte [1], [2], oltre a quella recente [3]. Ciao --P_op O^p 14:06, 11 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Bikefe1968, Wikipat~itwiki, Tukulti65] viste le ripetute modifiche in WP:Edit war] su questione potenzialmente non neutrale ho semiprotetto la voce alla versione precedente. Vi invito a discuterne qui sulla base di WP:Fonti attendibili, facendo attenzione a un punto: ho già eseguito dei controlli e la correlazione tra alcune utenze e il soggetto della voce è lampante, quindi oltre a ricadere in un generico "conflitto di interesse" si cade certamente nel wikipediano meatpuppeting. Evito di esporre dati ove non necessario ma tenete presente che Teknopedia non si basa in ogni caso su una mera "conta delle mani alzate", tantomeno in questi casi. Buon lavoro.--Shivanarayana (msg) 10:48, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

PS bloccato CINECA (discussioni · contributi) per ovvissimo WP:NUI--Shivanarayana (msg) 10:51, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Shivanarayana, Popop, .mau.] Per quale motivo mi segnali visto che ho segnalato solo una volta che le fonti non erano attendibili essendo solo articoli di giornali politicamente orientati e invece che discuterne qualcuno arbitrariamente ha cancellato la mia segnalazione ?

Per esempio sarebbe stato enciclopedico aggiungere : Il 6 Ottobre 2015 la Corte dei Conti ha deliberato che il rapporto tra Miur e Cineca soddisfa i requisiti del controllo analogo e dell’attività prevalentemente svolta a favore delle amministrazioni pubbliche di riferimento (università e Miur).(vedi Deliberazione 6 ottobre 2015, n. 7/2015/G, Corte dei Conti) --Tukulti65 (msg) 11:29, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Tukulti65] ho notificato gli utenti presenti in cronologia negli ultimi giorni--Shivanarayana (msg) 11:40, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

[@ Shivanarayan] non hai notificato [@ Popop] e [@ .mau.] però come mai, se non sbaglio anche loro hanno editato la pagina ? --Tukulti65 (msg) 11:44, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

nell'annullamento della segnalazione NNPOV ho indicato il motivo. Le fonti sono quotidiani a diffusione nazionale e quindi valide. Non è detto che siano affidabili, ma in questo caso la soluzione wikipediana è aggiungere altre fonti valide che neghino la realtà di quelle affermazioni: spetterà poi al fruitore decidere di quali fonti fidarsi. Se il controllo della Corte dei Conti è relativo a quelle attività, per esempio, la voce dovrebbe dire "nonostante varie critiche al funzionamento (link), la Corte dei Conti ha sentenziato che le operazioni erano corrette (link)". O mi vuoi dire che non c'è mai stata una controversia? -- .mau. ✉ 11:47, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

Ho risposto nella discussioni utente essendo OT, ritornerei in topic circa i contenuti (di cui non intendo occuparmi); le operazioni di annullamento sono state fatte secondo prassi, esemplificata nell'apposito avviso {{RimozioneContenuti}}, chi la pensa diversamente può aprire una RDP o UP visto che si tratta di comportamento di utenti e non di contenuti della voce di cui questa è la pagina discussioni--Shivanarayana (msg) 11:52, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

Ci sono state molto controversie, quelle inserite sono solo una piccola parte, peccato che i giornali a diffusione nazionale le arricchiscono e difficilmente pubblicano le buone notizie, come stile enciclopedico preferisco personalmente citare fonti istituzionali (link a leggi e decreti) e/o le fonti dirette più che le interpretazioni dei giornalisti, quindi a questo punto [@ Shivanarayana, Popop, .mau.] forse servirebbe che qualcuno facesse una sandbox della voce Cineca e la scrivesse come si deve con tutte le informazioni enciclopediche comprese le controversie e le risposte alle controversie e la facesse controllare a qualche utente esperto come voi per esempio se ne aveste il tempo e la voglia ? Grazie --Tukulti65 (msg) 12:01, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

Credo si possa procedere col normale metodo wikipediano.

La parte storica (senza sforare nell'irrilevante credo che di 50 anni di storia ce ne sarà da scrivere) può essere ampliata con WP:Fonti attendibili, con ovvia preferenza per quelle terze, che diventa requisito indispensabile se si parla di primati/record ecc.
Per la parte controversie, che ha dato la stura a edit war e protezione, discutetene qui. Buon lavoro.

(PS finora non mi pare di aver "punito" chicchessia, parimenti non intendo occuparmi di contenuti sui quali oltretutto non sono competente)--Shivanarayana (msg) 13:08, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]

(rientro)(conflittato) Difficile essere sintetici. Proviamoci.

Tukulti65 Versione del 11 feb 2016 alle 14:21 inserisce un template di non neutralità con la motivazione "le fonti citate alle tesi di controversie sono esclusivamente di giornali politicamente orientati e non di fonti attendibili". Le fonti della versione sono (limitatamente alla sezione in questione): repubblica, il fatto quotidiano, il corriere, documenti ufficiali dell'Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato, del MIUR e della Camera dei Deputati. Non si tratta solo di quotidiani, e mi risulta che quei quotidiani si dichiarino indipendenti, e in ogni caso sono di tendenze alquanto differenti fra loro. L'apposizione del template mi pare dunque essere stata assolutamente inappropriata. Comunque, quelle notizie sono reperibili praticamente su tutti i quotidiani, di qualunque natura e tendenza; se non vanno bene questi, se ne possono inserire benissimo altri, e comunque ripeto che tutto sta scritto anche in fonti ufficiali.
Ci sono state molto controversie... i giornali a diffusione nazionale le arricchiscono... preferisco personalmente citare fonti istituzionali. In questo caso invece mi pare ci sia una grossa consonanza fra quello che dicono i giornali e quello che dicono le fonti ufficiali. Il documento ufficiale della Corte dei Conti che hai citato non è un documento specificatamente dedicato al Cineca (Pur non essendo l’attività dell’organismo in questione oggetto specifico della presente relazione..., p. 45). La Corte dei Conti dice semplicemente, in soldoni, che se il Cineca può ricevere affidamenti diretti senza il ricorso a gare pubbliche, deve essere sottoposto al controllo della Corte stessa (la contribuzione annuale che il Consorzio Cineca riceve dal Miur, non potendosi qualificare di particolare tenuità, sembra integrare i presupposti per l’emanazione del provvedimento governativo di sottoposizione al controllo). Non mi risulta che questo controllo stia avvenendo. Di nuovo, in soldoni, il Cineca può ricevere soldi dal ministero con pochi controlli, mentre contemporaneamente può svolgere attività anche con carattere di impresa sostanzialmente monopolizzando il mercato di riferimento (che, come dimostrano i dati innanzi ricordati, risulta fortemente condizionato dalla presenza di un operatore dotato di un esplicito riconoscimento istituzionale e, per tale ragione, avvantaggiato in re ipsa rispetto agli imprenditori privati pure attivi nel settore).
In conclusione, mi pare ci sia un'assoluta sincronia fra quello che dicono i quotidiani e i documenti dell'Autorità Garante e della Corte dei Conti. Si potrebbe poi andare a spulciare fra le sentenze del Consiglio di Stato, o analizzare meglio la fatidica società strumentale Kion direttamente controllata dal Consorzio, con la quale sussistono diverse connessioni anche di carattere soggettivo (dai dati a disposizione risulta che almeno un componente del Consiglio di Amministrazione di Kion ricopre incarichi di responsabilità in Cineca). Ciò anche per l’assenza, nello statuto di Cineca, di precise regole circa eventuali incompatibilità tra funzioni di gestione e amministrazione del Consorzio e incarichi esterni in altre realtà imprenditoriali, specie se strettamente connesse all’ambito di attività consortile, che evitino l’insorgere di conflitti di interesse nel perseguimento delle finalità istituzionali del Consorzio stesso.
Io sinceramente mi fermerei qui. Mi ero interessato alla faccenda semplicemente perchè - siamo in tempo di vacche magre - ero curioso di conoscere quanto pagava l'università per i servizi del Cineca. È scritto esplicitamente nel rapporto del Garante che questo non si può sapere (e nemmeno riesco a trovare da qualche parte il bilancio ufficiale del Cineca). Mi tengo la curiosità, ma almeno ho la soddisfazione di avere reso una voce di wikipedia più neutrale e aderente alla realtà. Oppure preferisci che, utilizzando le fonti istituzionali come suggerisci, controlliamo e spieghiamo per bene tutte le controversie evidenziate nei vari documenti, compresa appunto Kion e le sentenze del Consiglio di Stato?
Mi scuso per la lunghezza dell'intervento, ma volevo essere chiaro e documentare bene tutto. Su wikipedia non si parla solo degli aspetti positivi di un argomento, ma va dato un peso anche agli argomenti controversi, se ci sono. In questo caso gli argomenti controversi sono ampiamente documentati, hanno ottenuto un sufficiente rilievo da parte dei mezzi di comunicazione, le fonti sono tutte sostanzialmente concordi e la voce nello stato attuale mi pare decisamente neutrale (lasciamo pure perdere eventuali conflitti di interesse o meatpuppeting ai quali non voglio nemmeno pensare). Ripeto, come ho detto sopra, se qualcuno ha i mezzi e le fonti per espandere la storia precedente del Cineca, è il benvenuto. Per quel che riguarda il presente, mi pare tutto molto chiaro. --P_op O^p 13:56, 13 feb 2016 (CET)[rispondi]

Non mi pare che la sezione controversie sia particolarmente sviluppata. La maggior parte della voce è agiografica: l'incorporazione di CILEA e CASPUR in CINECA e le conseguenze sui servizi software relativi sembrano una passeggiata; nulla si dice della valutazine dell'operato del CINECA da parte della comunità accademica. La stampa spesso si concentra solo su casi relativamente minori perché sono piú facili da comprendere. Del resto basta leggere il bilancio del CINECA per avere un facile catalogo di alcuni dei problemi:

«Come ampiamente commentato anche nella Relazione sulla gestione, i suddetti crediti sono oggetto di contenzioso promosso da una società operante nel settore dell’informatica che ha chiesto l’annullamento dell’assegnazione di contributi attribuiti al Consorzio da parte del “MIUR” per i servizi resi al MIUR stesso con riferimento alle annualità 2015, 2016, 2017 e 2018, asserendo che in presenza di aiuti Stato il Ministero avrebbe dovuto chiedere la preventiva autorizzazione alla Commissione Europea. In particolare, il ricorrente ha promosso i seguenti ricorsi:

ricorso per l’annullamento del decreto ministeriale n. 355 del 2015 recante un contributo per l’anno 2015 di euro 11.000.000 per il supercalcolo e di euro 18.700.000 per i servizi resi al MIUR. Il TAR Lazio nel 2017 ha accolto in parte il ricorso rilevando che il contributo per supercalcolo non fosse da considerare aiuto di stato, mentre il finanziamento relativo ai servizi informatici resi al MIUR è stato considerato aiuto di stato e di conseguenza ha annullato parzialmente il decreto di assegnazione del contributo. Il Consiglio di Stato, nel mese di ottobre 2018, ha confermato la legittimità dei contributi erogati dal MIUR al Cineca per i servizi relativi al “supercalcolo”, ma ha inaspettatamente confermato la decisione del TAR, che aveva annullato la delibera di concessione dei contributi per i servizi resi al MIUR in quanto il Ministero non aveva chiesto la preventiva autorizzazione della Commissione Europea come richiesto nel caso di concessione di aiuti di stato. Gli Amministratori hanno proposto ricorso per Cassazione avverso la sentenza del Consiglio di Stato, eccependo il travalicamento da parte del Consiglio di Stato della propria giurisdizione, con invasione dell’area esclusiva della Commissione Europea;
ricorso per l’annullamento del decreto ministeriale n. 552 del 2016 per l’annullamento del contributo erogato a favore di Cineca sia per il supercalcolo che per i servizi informatici. Non risulta al momento fissata l’udienza per il trattamento del ricorso in esame;
ricorso straordinario al Presidente della Repubblica per l’annullamento del decreto ministeriale n. 1049 del 29 dicembre 2017 nella parte in cui si assegna al Consorzio i contributi relativi al supercalcolo e ai servizi informatici resi al MIUR. Tale ricorso risulta in fase di trattazione;
ricorso al TAR Lazio per l’annullamento del decreto ministeriale n. 587 nella parte in cui si assegnano al Cineca i contributi relativi al supercalcolo e ai servizi resi al MIUR nel 2018. Il TAR ha fissato l’udienza a Maggio 2019 ma alla data di approvazione del bilancio non sono note le deliberazioni assunte. Inoltre, sempre la medesima società ha formulato nel corso del 2014 un esposto alla Commissione Europea avverso i suddetti contributi eccependone la natura di aiuti di stato. A seguito dell’esposto presentato la Commissione Europea ha avviato una istruttoria. Non risulta alla data di approvazione del bilancio alcun pronunciamento relativamente all’istruttoria in esame. Il quadro relativo alle controversie in atto è arrichito e completato dal parere dell’Avvocatura dello Stato emesso su richiesta del MIUR che analizza gli aspetti rilevanti dei ricorsi in esame.

Ai fini della redazione del Bilancio di esercizio gli elementi di maggior rilievo riguardano:

la fondatezza del ricorso in Cassazione per eccesso di potere giurisdizionale proposto da Cineca avverso la Sentenza del Consiglio di Stato, a cui ha aderito il MIUR;
il riconoscimento del compenso per l’attività svolta a prescindere dagli esiti dei vari procedimenti in atto. Il parere dell’Avvocatura,quindi,evidenzia come anche se i contributi erogati dal MIUR a Cineca dovessero essere considerati aiuti di stato, il Consorzio avrebbe comunque diritto a vedersi riconosciuto il valore di mercato delle prestazioni erogate, essendo consolidato l’orientamento europeo di considerare aiuto di stato solo l’eventuale sovracompensazione. Tenuto conto degli elementi favorevoli emergenti dal parere che l’Avvocatura dello Stato ha rilasciato a favore del MIUR che, come detto, ha sostenuto che, indipendentemente dall’esito dei ricorsi in essere, non possa in alcun modo non riconoscersi il diritto al compenso da parte del Consorzio per l’attività svolta ed i servizi effettivamente resi, gli Amministratori, al fine di disporre di un adeguato supporto per un’eventuale richiesta del riconoscimento di un compenso alternativo quale indennizzo delle prestazioni effettivamente rese, in caso di pronunciamento avverso da parte della Corte di Cassazione, hanno richiesto ed ottenuto una perizia da parte di professionisti esperti in materia a supporto della valorizzazione dei servizi forniti al MIUR nel 2015, 2016 e 2017. La formalizzazione della richiesta del compenso per le prestazioni rese non è ancora stata avanzata al MIUR in attesa della pronuncia della Cassazione a cui il Cineca ha fatto ricorso, al fine di non sovrapporre i due procedimenti.

Sulla base delle informazioni disponibili e seguendo un approccio prudenziale si è ritenuto opportuno:

effettuare un accantonamento al fondo rischi su crediti per il valore residuo dei crediti relativi al contributo per i servizi resi al MIUR per l’anno 2015 per un importo pari ad euro 16.759.349. L’accantonamento, pur in presenza del ricorso in Cassazione, tiene in considerazione la sentenza di annullamento del decreto ministeriale di assegnazione del contributo per l’anno in esame. Il Consorzio si riserva di iscrivere l’eventuale diritto al compenso per le prestazioni effettivamente rese solo nel momento e nella misura in cui la richiesta in tal senso, supportata da idonea documentazione di cui al parere predetto, venisse formulata, fosse accettata dal MIUR o fosse intrapreso un contenzioso giudiziario;
effettuare un accantonamento al fondo rischi su crediti per il valore integrale dei crediti residui per gli anni 2016 (€ 16.000.000) e 2017 (€ 16.000.000). A differenza dell’anno 2015 i decreti ministeriali di assegnazione dei contributi non sono stati annullati e gli effetti della sentenza del 2015 non possono essere estesi in modo immediato e diretto agli altri anni. L’accantonamento, quindi, a differenza del 2015 riflette un approccio prudenziale alla stima del rischio di soccombenza nell’ambito dei ricorsi proposti per gli anni 2016 e 2017;
effettuare un accantonamento di € 3 milioni a fronte del credito Miur relativo all’anno 2018. L’accantonamento per l’anno in esame riflette la considerazione che per tale anno Cineca rientra a pieno titolo nelle società in house e di conseguenza il contributo dovrebbe essere esente dalla disciplina degli aiuti di stato, marcando così una differenza significativa rispetto al 2015, 2016 e 2017. La complessità dei procedimenti in atto e l’incertezza che ne consegue suggeriscono, nel rispetto del principio di prudenza, di contabilizzare gli eventuali oneri che potrebbero potenzialmente gravare sul Consorzio con riferimento al contributo relativo all’anno in esame. La quantificazione dell’accantonamento è avvenuta prendendo in esame una stima prudenziale del valore dei servizi erogati basata sulla valorizzazione dei soli costi di produzione, fermo restando l’impegno del Consorzio a recuperare il ricavo integralmente;
non effettuare alcun accantonamento a fondo rischi a fronte della richiesta di rimborso da parte del MIUR dei contributi ricevuti dal Consorzio per gli esercizi dal 2005 al 2014, ammontanti complessivamente in Euro 136,7 milioni, in considerazione di: 1) ad oggi non è stato formalmente avviato alcun contenzioso; 2) secondo quanto ribadito nel parere dell’Avvocatura dello Stato, la sentenza del Consiglio di Stato relativa ai contributi del 2015 non è estensibile agli altri anni; 3) l’istruttoria della Commissione Europea a fronte dell’esposto presentato nel 2014 non ha avuto ad oggi nessun esito; 4) alla data di redazione del bilancio sussistono notevoli livelli di incertezza circa l’eventualità di dover rimborsare tali importi, i periodi eventualmente coperti da prescrizione e l’eventuale importo da rimborsare. Per la valutazione dei crediti per contributo e finanziamento MIUR 2018 si è, infine, tenuto conto del fattore temporale come previsto dall’art. 2426 c.1, n.8 CC. Le differenze emergenti dall’attualizzazione al tasso di mercato sono state rilevate a conto economico fra gli accantonamenti a fondo rischi su crediti ed iscritte nello stato patrimoniale a detrazione dei relativi crediti, in considerazione del fatto che al momento dell’erogazione dei servizi al Miur il prezzo non considerava dilazioni di incasso eccedenti le normali condizioni di mercato. In tale prospettiva, l’ applicazione del costo ammortizzato si configura come un minore valore del credito determinato sulla base della durata e tenendo in considerazione il fattore temporale.»

Nemo 02:52, 21 giu 2020 (CEST)[rispondi]

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