Discussione:Accordo (musica)

Sono l'autore del manuale "Arpeggi cromatici per saxofono" pubblicato dalle edizioni "La Rocca" nel lontano 1974. Esso contiene nella premessa le sigle di n°64 tipi di accordo diversi, scritte in lingua italiana. Dato che la nomenclatura da me sottoscritta non corrisponde a quella dal sito prodotta (p.es.= perchè scrivere "Do min" al posto di "Do-"?), vorrei poter modificare le sigle che ivi appaiono con quelle da me codificate. Chiedo di essere istruito in proposito. Non credo di poterle modificare arbitrariamente, altrimenti chiunque potrebbe metterci indisturbatamente le mani. Grazie. Paolo Mannelli.

Metterle tutte e due?.... visto che si usano entrambe.... --Al Pereira (msg) 15:00, 21 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Se non si specifica che è aumentata sembra una quinta giusta, e quindi sarà Do Sol, non Do Sol#.... Perché togliere questa indicazione e il relativo simbolo "+"? (tra l'altro faccio notare che alla quarta riga della tabella la quinta è ancora definita aumentata). --Al Pereira (msg) 22:56, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Utente:Nickanc/Quoto. Mi pongo anch'io questa domanda.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:39, 7 nov 2009 (CET)[rispondi]

Dato che le sigle degli accordi vengono rilevate (erroneamente) dalle scale maggiori, il simbolo "7" indica una settima minore (sic vultis) anzichè maggiore. Pertanto per semplificazione anche il simbolo "5" può indicare una quinta aumentata anzichè una quinta giusta, che è già rappresentata nell'accordo maggiore. Le quinte diminuite sono state codificate "5-", così come le settime maggiori "7+".

Sai meglio di me che mentre la settima minore si trova molto comunemente (assai più della settima maggiore), in quanto parte dell'accordo di dominante, la quinta aumentata è l'eccezione rispetto alla quinta giusta. La semplice indicazione 5, pertanto, non vedo a cosa possa riferirsi se non alla quinta giusta. Poi ci sarebbe un altro problema, più generale, che riguarda la mancata distinzione nella colonna dedicata ai simboli italiani tra maggiore e aumentato, da una parte, e minore e diminuito, dall'altra. --Al Pereira (msg) 03:48, 14 nov 2009 (CET)[rispondi]

= L'accordo di Do maggiore,formato dalle note "Do Mi Sol"(come tutti sappiamo benissimo)viene indicato semplicemente con la nota Do. Se è vero che gli accordi vengono rilevati dalle scale maggiori, la sigla "Do7" dovrebbe star a simboleggiare le note "Do Mi Sol Si" (anzichè "Do Mi Sol Sib"). Non capisco pertanto per quale motivo l'accordo di "Do quinta aumentata" non possa essere espresso semplicemente dalla sigla "Do5" in cui si mette in evidenza il quinto grado, così come nella sigla "Do7" viene messo in evidenza il settimo grado, che, invece di essere maggiore, è minore.

E allora, seguendo il tuo ragionamento, perché Do5 dovrebbe indicare la quinta aumentata e non quella diminuita? Qui non si parla di modo maggiore o minore, bensì di accordi alterati, per questo è necessario segnalare la presenza dell'alterazione nella sigla. --Al Pereira (msg) 22:23, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

= Per il motivo che l'accordo di quinta diminuita viene indicato col simbolo "Do5-", così come, al contrario, l'accordo di "Do settima maggiore" viene indicato col simbolo "Do7+". Prego scusare la domanda: come fare per inserire il nome e l'orario alla fine del post? Devo digitarlo? Oppure c'è un altro modo più semplice? Paolo Mannelli.

Intanto dovresti fare il log-in e poi inserire alla fine quattro tilde (~~~~). Le trovi nella barra in alto a sinistra, sopra la finestra di modifica.

Allora, se l'accordo diminuito si indica col segno meno (-), l'accordo aumentato si indicherà col segno più (+). Maggiore e minore, sai meglio di me che sono un'altra cosa rispetto ad aumentato e diminuito. E comunque - l'ho già ricordato - se si usa indicare la settima minore semplicemente con un 7 può essere perché rientra nell'accordo degli accordi, la settima di dominante, ed è ben più consueta della settima maggiore; mentre l'accordo aumentato è l'eccezione. Non esiste una "settima giusta", mentre esiste una "quinta giusta", alla quale corrisponde il numero 5 senza ulteriori specificazioni: quinta giusta = 5, quinta diminuita = 5-, quinta aumentata = 5+. --Al Pereira (msg) 00:36, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

= Ringrazio. Ho effettuato il login,ma non ho trovato le quattro tilde. Allora, se l'accordo di quinta diminuita si indica col segno(-),ossia "Do5-" l'accordo di quinta aumentata si dovrebbe indicare con il segno(+), ossia "Do5+". Giustissimo! Per lo stesso motivo, però (e dico però),se è vero che l'accordo di settima maggiore si indica con il segno (+), ossia "Do7+", l'accordo di settima minore (cosiddetto di settima dominante)si dovrebbe indicare con il segno (-), ossia "Do7-". Che l'accordo di settima dominante sia più consueto dell'accordo di settima maggiore può essere vero (riguardo all'armonia classica), ma non certamente riguardo a quella moderna. L'accordo di quinta aumentata non ha un carattere di eccezionalità in quanto anch'esso riveste quasi sempre la funzione di dominante. Evidentemente l'accordo di Do maggiore contiene oltre alla terza maggiore anche la quinta giusta, ragion per cui, se nella sigla si evidenzia la quinta con il numero "5", ciò può star a simboleggiare che la quinta possa essere aumentata, così come il numero "7" dell'accordo di settima dominante sta a significare che la settima è minore anzichè maggiore. Paolo Mannelli

Hai ragione, le quattro tilde sono il risultato, tu devi cliccare sul quadratino con la firmetta, terzo da destra.

Tu dici "Può star a simboleggiare che la quinta possa essere aumentata", ma "può" significa che è un'opzione, mentre qui bisogna utilizzare o una convenzione radicatissima oppure una simbologia immediatamente decifrabile, mentre chi legge "5" pensa a una quinta giusta e, anche quando realizzi che nella sigla degli accordi la quinta giusta si omette, non ha gli strumenti per capire perché quel 5 debba incarnare la quinta aumentata anziché quella diminuita. Da quello che capisco, nel tuo manuale hai impiegato questo sistema, ma appunto l'avrai spiegato in una legenda. Sono scelte di chi scrive il manuale, legittime proprio in quanto personali. Qui però, come ti scrissi già per email, si tratta di adottare la forma corrente o le forme correnti. Lo richiede l'impostazione neutrale propria di un'enciclopedia e in particolare di un'enciclopedia le cui voci non sono firmate da nessuno. --Al Pereira (msg) 04:48, 18 nov 2009 (CET)[rispondi]

= Una volta effettuato il login ho cliccato sul terzo quadratino da destra e mi sembra che le modifiche siano state apportate sia sul sito "Accordo" all'apertura di esso, sia sull'indice della pagina alla voce 2)Denominazione e sigle degli accordi. Tutta la nomenclatura armonica è una convenzione, come quando scrivi "Do" al posto di "Do+" o quando scrivi "Do5" al posto di "Do5+", o quando scrivi "Do7" al posto di "Do7-", o quando scrivi "Do°" al posto di "Do dim", etc.etc. La convenzione va bene, purchè non si contraddica, come succede in quella americana purtroppo universalmente riconosciuta, in cui si scrive "Cmin maj7". Ti chiedo allora: quale è la italiana forma corrente delle sigle degli accordi (delle quali gradirei venire a conoscenza), se la mia interpretazione di esse è personale? Saluti. Paolo Mannelli

Le undicesime, come le quarte, non sono maggiori e minori, ma possono solo essere giuste, aumentate (e diminuite, ma nell'ambito dell'accordo non ha senso visto che una undicesima diminuita è in pratica una decima maggiore). All'atto pratico l'undicesima è sempre da considerarsi giusta (e unita a settima e/o nona, è quella la differenza fondamentale con la quarta) a meno che non sia indicato esplicitamente che sia aumentata. -- .mau. ✉ 13:59, 24 feb 2010 (CET)[rispondi]

Le undicesime non sono quarte. Sono undicesime e pertanto presuppongono un accordo di nona a loro supporto. Terze maggiori=Undicesime aumentate "Do Mi Sol Sib Re Fa#" Terze minori=Undicesime giuste "Do Mib Sol Sib Re Fa La"

Chiaramente un accordo di Do11 (Do Mi Sol Sib Re Fa#) non può risolvere in Fa, ma risolve in Si (o in Re) secondo l'armonia cromatica. Per risolvere in Fa, l'undicesima, che implicitamente è aumentata (Fa#),viene trattata come una undicesima giusta(Fa)o come una decima(Mi). Sarebbe molto meglio scrivere al posto di Do11, quando quest'ultimo risolve in Fa, Sol-7/Do, e non Do11. Paolo Mannelli

Sarebbe meglio, ma purtroppo la pratica musicale comune non è così. Normalmente, si intende con C11 (Do11 in italiano) l'accordo composto dalle note Do, Mi, Sol, Sib, Re, e Fa naturale, costruito sul quinto grado della scala di Fa maggiore. Che poi la terza venga di solito omessa, è un altro discorso. Ma l'accordo col Fa# anziché Fa naturale viene indicato, in notazione anglosassone, come C9#11 (accordo lydian dominant); in altre parole, se l'undicesima è eccedente, viene SEMPRE scritto esplicitamente, almeno nella pratica musicale comune in notazione anglosassone.

> Tutti conosciamo benissimo ciò che tu affermi. Il fatto che la terza venga omessa non è un altro discorso. Deve purtroppo essere omessa per il fatto che "tocca" tremendamente con l'undicesima giusta. Prova a suonare "Do Mi Sol Sib Re Fa",vedrai che le tue orecchie inorridiranno! Scusa, ma noi dobbiamo ricorrere alla notazione anglosassone per cifrare gli accordi, quando quest'ultima contiene delle contraddizioni incredibili tipo "Cmin maj7" o "Cb(7)9" o "C(7)b9 #9 #11 13""? Noi possediamo un tesoro senza rendercene conto. Abbiamo una nomenclatura chiara, non contradditoria, semplice, instantaneamente comprensibile e non complicata (puoi confrontare le sigle italiane con quelle americane su wikipedia per rendertene conto). L'unico problema è che la nostra nomenclatura non è adottata universalmente come quella anglosassone. Allora, adottiamo anche noi quella anglosassone e chiamiamo "C" il nostro "Do", così da padroni diventeremo servi, come stiamo ora facendo! Paolo Mannelli

Il motivo per cui la 3a di solito non viene inclusa nel voicing dell'accordo di 11a di dominante è come noto quello che tu dici, ed è lo stesso motivo per cui la 11a viene omessa dall'accordo maj13 costruito sul primo grado (C E G B D F A): per la dissonanza che si crea in questo caso tra il Si e il Fa, che farebbe perdere all'accordo la sua funzione di accordo maggiore. Va detto, però, che dovendo fare dell'accompagnamento (comping), in accordi di più di cinque note l'accompagnatore omette regolarmente delle note; in parte perché, più note si aggiungono, più l'accordo diventa confuso (tanto da avere delle dissonanze che ne snaturano la funzione come negli esempi che abbiamo fatto), e in parte per impossibilità naturale degli strumenti: un chitarrista, per esempio, ha solo sei corde, ma raramente le usa tutte e 6 per fare un accordo. Gli accordi di dominante, per loro natura, sono più inclini alle dissonanze.

Per Cminmaj7 basta ricordare che "min" si riferisce alla terza minore e "maj" alla settima maggiore!

Nella notazione anglosassone, le parentesi di solito racchiudono le estensioni e alterazioni, non il "sette"; per esempio, il simbolo Cb(7)9 non è sintatticamente valido.

Quanto agli accordi con più estensioni e alterazioni, di solito vengono scritte su due "piani"; per esempio, C(7)b9 #9 #11 13 probabilmente verrebbe scritto come: C7, aperta parentesi, poi

b9 #11

#9 13

e chiusa parentesi.

O magari come C13#11, aperta parentesi,

b9

#9

e chiusa parentesi.

la terza tocca con l'undicesima giusta esattamente come la tonica tocca con la nona minore, l'intervallo è esattamente lo stesso. Però un accordo di Sol9m viene tranquillamente suonato. -- .mau. ✉ 11:12, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Intendi dire G7(b9) immagino :) Appunto, il problema non è la dissonanza dell'intervallo in sé, ma l'effetto che questo intervallo ha sull'accordo; in un G11, il Do va a disturbare il tritono Si-Fa (che dà il carattere stesso all'accordo), mentre in Cmaj13 l'undicesima perfetta crea al contrario un tritono con la settima maggiore, il che toglie all'accordo il suo carattere "maggiore". Onestamente va detto che suonare un accordo di 7 note con tutte e 7 le note nel voicing non ha molto senso, perché equivale a suonare insieme tutte le note della sua scala di riferimento: come dire, tutto e il contrario di tutto.

Allora: La parte sulle sigle degli accordi a quanto pare è frutto del lavoro esclusivo del maestro Mannelli, che ha citato in proposito un testo per sassofono da lui stesso scritto e pubblicato 35 anni fa, testo--va detto--piuttosto oscuro e oggi introvabile. Tuttavia, la notazione che egli propone mi sembra il risultato delle sue personali ricerche, piuttosto che uno standard sul quale i musicisti italiani concordino. Anzi. Io posseggo diversi testi, pure scritti da celebri musicisti jazz italiani, che utilizzano tutt'altra nomenclatura; per esempio, indicano con Do11+ quello che il maestro Mannelli indica con Do11. In notazione anglosassone, questo accordo è senz'ombra di dubbio C9#11 (o C7#11, se la nona non è essenziale per il voicing), e C11 indica esclusivamente l'accordo composto da C,E,G,Bb,D,F; se la terza debba o meno far parte del voicing è un altro discorso. ORBENE, si potrebbe discutere sul fatto che la notazione proposta da Mannelli sia migliore di quella anglosassone, e sicuramente diversi pregi li ha; tuttavia, non è questo il compito che deve prefiggersi wikipedia. Teknopedia non può farsi promotore di teorie di singoli, ma deve guardare qual è la pratica comune; wikipedia non può entrare nel merito della questione, in quanto è un'enciclopedia e non può in alcun modo sostenere un particolare punto di vista anziché raccontare le cose come stanno, conformemente a WP:NPOV, WP:FA, e aggiungerei anche WP:NRO: wikipedia non è una fonte primaria.

Dobbiamo quindi stabilire qual è la pratica comune per le sigle degli accordi italiane, farla notare, ed eventualmente fare notare altri tipi di notazione se meritevoli di nota. Nella fattispecie, posso senz'altro dire che la notazione esposta dal maestro Mannelli non è normalmente usata negli spartiti pubblicati in Italia; e siccome posso facilmente citare altri testi che usano un'altra notazione, ritengo che sia opportuno togliere momentaneamente il paragrafo sulle sigle degli accordi, e riscriverlo con le opportune eventuali correzioni quando avremo risolto la questione, perché, parafrasando Jimbo Wales, dare zero informazioni è meglio che dare informazioni fuorvianti. 79.46.46.230 (msg) 00:43, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

> Allora: quando mi chiamano:"Ma-è-estro?", rispondo sempre che non è estro...!Il mio lavoro,riferito ad una pubblicazion del 1979, avente per titolo "Arpeggi cromatici per saxofono", non è oscuro, anche se introvabile, ma è chiaro, anzi chiarissimo, per il fatto che in esso sono stati analizzati e cifrati n°64 tipi diversi di accordo. Lo standard su cui oggi i musicisti italiani concordano è purtroppo quello americano. Infatti noi siamo un popolo che crede che gli altri siano sempre migliori di noi, anche se ciò non è sempre vero. Basta analizzare le sigle riportate dall'interlocutore, di cui non se ne conosce il nome, per chiederci per quale motivo gli americani siglino l'accordo "C E G Bb D F" come "C11", mentre l'accordo "C E G Bb D F#" venga siglato come "C(7)#11". Orbene: se Teknopedia non può farsi promotore di teorie di singoli, ma deve mirare a quale sia la pratica comune, ci indichi allora quale sia la pratica comune della nomenclatura armonica italiana! Tengo a precisare che la notazione armonica degli spartiti di musica leggera, pubblicati ultimamente in Italia, può arrivare al massimo agli accordi di nona e non oltre, dato il notevole livello culturale della nostra produzione musicale! Paolo Mannelli

E faccio notare che neanche per gli accordi di nona gli editori italiani concordano sulla notazione, perché qualcuno indica con Do9 il C(add9) e con Do7/9 il C9! La nomenclatura italiana comunque la si voglia vedere ha parecchie lacune anche per i fatti suoi, come lo scrivere "Do7+" per indicare Cmaj7, con quel "più" per indicare un intervallo di settima maggiore, quando il "+" in nomenclatura anglosassone sta a indicare una quinta eccedente. Va detto che ho per le mani degli spartiti italiani con "Domaj7" e "Do5ecc."

E quando chiamano "maestro" me, io faccio sempre notare che non sono neanche bidello e non lo sono mai stato...

> Voglia tu scusarmi questa precisazione, ma il C(add9) contiene un vuoto armonico, mancando della settima, che il sig.William Russo, autore del prestigioso "Composing for Jazz orchestra", ha sempre contestato, affermando che nelle sigle degli accordi non devono esistere vuoti armonici. Noi, poveri italiani,non abbiamo parecchie lacune. Gli americani, sì che ce le hanno, e tante! Noi non abbiamo bisogno di scrivere "Do7maj". Scriviamo molto più semplicemente "Do7+", se è vero che il più fa aumentare e il meno fa diminuire. Non ti sembra ridicolo che "C+" significhi "Do quinta aumentata"? Non dovrebbe significare piuttosto "Do maggiore"? La tragica realtà è che purtroppo noi, che avevamo una identità, ci stiamo imbastardendo nell'accettare passivamente tutto quanto ci perviene dall'esterno, con la conclusione che traduciamo l'americano "Cmaj7" con "Do maggiore settima" anziche con "Do settima maggiore". Ti ringrazio comunque per l'interesse che rivolgi verso queste problematiche, che da anni sto discutendo sul sito americano "SOTW"(sax on the web)e che mi procurano un sacco di commiserazioni e ogni tanto anche di velati insulti. Paolo Mannelli P.S. Ma tu, come ti chiami?

Se è vero che il + fa aumentare, Do+ non può significare altro che la triade aumentata. Comunque sia, i concetti di maggiore e minore non c'entrano con quelli di aumentato e diminuito. PS: su wiki non ci si domanda "come ti chiami", si usano dei nickname. --Al Pereira (msg) 04:00, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

> "Do+" non può significare altro che "Do maggiore", ossia la triade maggiore, e "Do-" niente altro che "Do minore", ossia la triade minore. Per semplificazione "Do" indica "Do maggiore", così come "Do5" indica molto più semplicemente "Do quinta aumentata". Si usano dei nicknames così ci si deresponsabilizza. Paolo Mannelli.

Hai scritto tu, sopra, che il + fa aumentare, dunque perché il Do quinta aumentata dovrebbe essere indicato con Do5? Inoltre sai meglio di me che il modo maggiore non ha nulla a che fare con l'aumentazione, esattamente come il modo minore non ha nulla a che fare con la diminuzione. --Al Pereira (msg) 04:59, 5 mar 2010 (CET)[rispondi]

> "Do+" significa "Do maggiore". Perchè allora scriviamo "Do" anzichè "Do+"? Per lo stesso motivo per cui, anzichè scrivere "Do5+", scriviamo "Do5", ossia per non complicare le sigle, così come invece fanno gli americani. Paolo Mannelli.

Prima di conoscere le idee di Paolo Mannelli non avevo mai incontrato nessun autore o editore né italiano né straniero che scrivesse Do5 per dire "Do quinta eccedente". Come musicista italiano, se vedo la sigla "Do5" penso subito al bicordo Do-Sol (detto anche power chord), esattamente come C5 in inglese. E vedere "Do+" per dire "Do maggiore" mi fa accapponare la pelle.

> L'americano "C+", per indicare Do quinta aumentata, non ti fa accapponare la pelle? Paolo Mannelli

No, ma solo per una questione di abitudine. oppure: Caug. D'altronde, per indicare la "triade aumentata", non c'erano molte altre possibilità; il + lo si può accettare come una convenzione, come il cerchietto per il diminuito, e il cerchietto sbarrato per il minor7flat5. Anche perché, siccome nella notazione americana il diesis e il bemolle precedono sempre il numero, come in C7(#9) o Am7(b5), scrivere C(#5) non sarebbe stato possibile (confusione con C#). Tuttavia, se accettiamo questa convenzione dobbiamo rifiutare, per coerenza, notazioni del tipo C-7 per Do minore settima. Se scriviamo C+ per Do 5ecc., allora scriveremo Cm per Do min.; ma se scriviamo C- per Do min., allora è opportuno scrivere Caug per Do 5ecc.

> "C+", a parte le questioni di abitudine, non può significare altro che "Cmajor", così come il nostro "Do+". Il "C+", inteso come "Caug", se lo sono inventati gli anglosassoni, così come il nostro "Do5", inteso come "Do quinta aumentata" (o eccedente, che dir si voglia), ce lo siamo inventati noi. Così come loro, ma diversamente da loro, noi scriviamo "Do5" per indicare "Do quinta aumentata" e semplificare quindi le sigle degli accordi. Senonchè il nostro sistema di nomenclatura non è contradditorio come il loro. Noi apponiamo l'aggettivo (maggiore, minore, aumentato, diminuito, etc.)sempre dopo e non, all'americana, quando prima e quando dopo [Vedi "Cmin maj7"(il nostro "Do minore settima maggiore = Do-/7+")]. Comunque sia la nostra paesana nomenclatura degli accordi è molto più coerente, sensata e logica di quella americana adottata universalmente e, purtroppo, anche da noi. A tale scopo è sufficiente confrontare le sigle americane ed italiane pubblicate su questo sito per rendersene perfettamente conto . Paolo Mannelli

> Adesso, 2 Aprile 2010, non possiamo più rendercene conto perchè le sigle italiane sono state cancellate dal sito! "Buona Pasqua e auguri", anzi "Good Easter and greetings!". Paolo Mannelli

È vero che i power chord (I e V grado) sono colloquialmente detti accordi, però ho sempre visto nei manuali di armonia una definizione di accordo con almeno tre note. Il dizionario Treccani mi pare un po' ambiguo: In musica, giustapposizione di più suoni, e, in senso stretto, giustapposizione dei tre suoni d’una stessa funzione tonale; [...]. Qui non ho con me altre fonti. Che ne pensate? -- .mau. ✉ 10:17, 20 ott 2016 (CEST)[rispondi]