Discussioni template:Santiebeati

Ho fatto questa aggiunta perché è necessario (Teknopedia:Collegamenti_esterni#Approvati_e_consigliati, punto 3) specificare che si tratta di agiografie, quindi di collegamenti esterni che espongono l'argomento secondo uno specifico punto di vista e non da un generico punto di vista neutrale. --ArtAttack (msg) 18:01, 5 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo con questa modifica: non si tratta infatti sempre di "agiografie" (può essere infatti vero per santi di epoca antica, ma per altri moderni quella sul sito è semplicemente della biografia), e inoltre questa mi pare comunque un'indicazione fuori standard. --BohemianRhapsody (msg) 02:40, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

In realtà il problema si pone anche e soprattutto per le biografie recenti. Si prenda ad esempio la scheda su Luigi Calabresi: non è una biografia ma un'agiografia, sia per contenuti che per stile di scrittura. Viene anzitutto dato molto più spazio agli aspetti religiosi rispetto a quello che normalmente si fa nelle biografie su questa persona e tali aspetti sono riportati con toni enfatici, non compatibili con una biografia scritta in modo neutrale. Ma non è solo quello che c'è scritto nella scheda a qualificarla come agiografia, è anche e soprattutto quello che non c'è scritto a far sì che non sia legittimo qualificarla come biografia: manca totalmente l'esposizione dei fatti di cui Calabresi fu protagonista. Basti dire che non sono nemmeno citate le parole "Piazza Fontana", "Pinelli", "finestra", "Sofri".

Ho citato questo caso perché lo conoscevo già e perché, essendo particolarmente controverso, evidenzia in modo lampante l'esigenza di contestualizzare i link che si mettono nei collegamenti esterni. Poi ovviamente in altri casi, specialmente in schede brevi, questo problema può manifestarsi in modo meno pronunciato, ma ciò non toglie che in generale le schede di Santi e Beati hanno una impostazione in cui si dà maggior rilievo agli aspetti religiosi e si usano toni enfatici. Ciò è assolutamente legittimo, viste le finalità del sito, tuttavia, se vogliamo mantenere questi link nelle nostre voci, il fatto che non siano biografie neutrali deve essere evidenziato, non è solo una questione di buon senso ma è anche espressamente previsto dalle linee guida linkate sopra, cito: "Bisogna tentare di aggiungere dei commenti a questi collegamenti, in modo che sia chiaro al lettore a che punto di vista si riferiscono". Dunque lo stato precedente, in cui era scritto semplicemente "biografie", violava queste linee guida. A mio avviso, visti i contenuti e lo stile con cui sono scritte le schede di Santi e Beati è perfettamente legittimo e corretto qualificarle come "agiografie", il che non implica che non possano essere riferite anche a personaggi recenti. Eventualmente si possono valutare altre possibilità, ma sinceramente a me non viene in mente nulla di più adatto :) --ArtAttack (msg) 10:56, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Sul link che hai citato non posso che essere d'accordo, ma su questo invece, per esempio? Non sarebbe meglio eventualmente, se necessario, indicare il commento voluto di volta in volta? --BohemianRhapsody (msg) 17:46, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

In merito all'esempio che indichi sinceramente non mi sembra inappropriato definirle agiografie, a partire dal titolo in cui si usa il termine "martiri", in un contesto non agiografico si userebbero altri termini come "vittime" (è comunque corretto il redirect che hai appena creato, un redirect non deve essere per forza neutrale). In ciascuna delle schede, pur brevissime, c'è almeno un passaggio volto a sottolineare aspetti positivi con toni enfatici, cito qualche frase a mo' di esempio: "una straordinaria capacità di esprimere la vita e la ricerca della comunità", "una caparbia volontà di spingersi sempre più lontano nella riflessione di fede e nel dono di sé", "Lì sente la chiamata dell'Algeria.", "Un uomo semplice, per non dire schivo, ma impregnato di povertà", "Un savoiardo fino al midollo", "il suo cammino verso le vette". Un discorso a parte merita la frase: "un lavoro di educatore di strada a Nantes, in mezzo ad alcolizzati, prostitute e omosessuali.", in cui viene menzionata l'omosessualità in contesto tale da identificarla come un disvalore. Per quest'ultima frase l'agiografia non centra nulla ma è necessario avvisare il lettore (di wikipedia) che il link fa riferimento a un contesto ascrivibile ad un preciso punto di vista.

Tornando a parlare in generale e rispondendo alla tua domanda: non so, eventualmente si può anche pensare di parametrizzare il template prevedendo espressioni diverse, però bisognerebbe vedere quali sono le espressioni alternative. Di certo va esclusa un'espressione che sia totalmente neutra come "Biografia su... ecc" in quanto è il sito nella sua interezza ad essere ascrivibile ad un determinato punto di vista, quindi una contestualizzazione serve in tutti i casi. --ArtAttack (msg) 19:18, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Invece del termine "agiografia", che non sempre calza per tutte le voci del sito (me ne vengono in mente alcune di taglio molto storico, come questa), perchè non indicare il generico "voce"? Che poi Santi & beati sia un sito cattolico penso sia palese, quindi il lettore ne trae le conclusioni che vuole. --Beatrice (msg) 22:56, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Anche questo esempio della pagina dedicata a San Valentino ricade nelle agiografie e non nelle biografie, per il modo in cui vengono esposti i miracoli ("i miracoli che fece", "Guarito il giovane", senza le adeguate contestualizzazioni). Indicazioni generiche come "voce", "biografia", "scheda", ecc. infrangono le linee guida nel punto evidenziato sopra. Serve invece una contestualizzazione precisa e ciò vale per tutte le pagine del sito, che afferisce ad un determinato punto di vista nella sua interezza. Anche "agiografia" in teoria sarebbe una indicazione generica, in quanto non dichiara esplicitamente qual è il punto di vista a cui ci si riferisce, che tuttavia si può tranquillamente dare per scontato: se scrivo "agiografia" nella voce di San Pietro è ovvio che mi riferisco al Cristianesimo e non ad altro, quindi non è necessario scrivere "agiografia cattolica" o "agiografia cristiana", che suonerebbe ridondante e posticcio. Ma che si tratta di agiografie lo dobbiamo dire. --ArtAttack (msg) 23:53, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

(c.f.) Lungi da me voler difendere il sito ma le frasi che tu citi andrebbero contestualizzate. Nella loro interezza suonano così: "Altri testi del sec. VI, raccontano che S.Valentino, cittadino e vescovo di Terni dal 197, divenuto famoso per la santità della sua vita, per la carità ed umiltà, per lo zelante apostolato e per i miracoli che fece... Guarito il giovane lo convertì al cristianesimo..." Sta quindi riportando un testo di tipo agiografico, non sta facendo un'agiografia, il taglio è proprio storico, non trovi? --Beatrice (msg) 00:10, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Condivido la proposta di Beatrice. Il sito Santi&beati ha un nome che si caratterizza in modo chiaro: insomma, non è che occorra spiegare il punto di vista che propone. Sull'uso del termine "agiografia" ho invece parecchie perplessità. Nel suo significato nella lingua della critica letteraria ("Letteratura relativa ai santi / Studio critico di questa letteratura", dizionario Treccani) non mi risulta infatti in questo caso calzante; mentre l'uso del suo significato non proprio, ma estensivo ("Biografia di personaggi o narrazione di eventi con scopi celebrativi", dizionario Treccani: per intenderci in quest'accezione si può parlare anche di agiografia su Napoleone o Einstein) mi pare poco rigoroso e comunque non adatto a un'enciclopedia. --F.giusto (msg) 23:59, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Il nome del sito ("Santi e Beati") di per sé dice che l'argomento sono i santi e i beati (che poi ci sono anche venerabili e servi di Dio, ma non centra :) ma non dice nulla, né esplicitamente né implicatamente, in merito alla natura dei contenuti. Vedi ad esempio i primi due collegamenti esterni in Pietro_apostolo#Collegamenti_esterni: il primo è un biografia e il secondo un'agiografia, ma se non fosse scritto esplicitamente non sarebbe comprensibile. E le linee guida ci impongono di renderlo comprensibile. Sul fatto se le "schede" di Santi e Beati siano da considerarsi delle agiografie va anche considerato che lo si afferma esplicitamente nella home page del sito stesso. Se però si dovesse concludere che non sono da considerarsi tali andrebbe comunque usata un'altra formula adatta a descrivere il punto di vista che caratterizza tale sito.--ArtAttack (msg) 01:04, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Nella home si specifica che ci sono voci agiografiche e schede biografiche, indicate con un simbolo: le prime sono curate dal sito stesso, le seconde riportano in fondo il nome di uno o più autori, con fonti "esterne" e a volte anche una bibliografia cartacea (esempio a caso). Quindi bisognerebbe distinguere. --Euphydryas (msg) 10:45, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

E' vero, il sito autodefinisce "agiografie" solo una parte dei contenuti. Specifico meglio ciò che avviene: ogni scheda è divisa in due, una prima parte (su sfondo blu) che il sito definisce "agiografia" e una seconda parte (su sfondo bianco) che il sito definisce "biografia". Spesso sono presenti entrambe, a volte solo la prima o solo la seconda. Va rilevato però che anche i testi scritti nella parte definita "biografia" non sono scritti in modo neutrale. Ad esempio tutti i tre casi citati finora sono nella parte "bianca" e in tutti e tre ho evidenziato dettagliatamente delle frasi che li rendono non neutrali. Sono qualificabili come agiografie? A questo punto non lo so :) Quel che è certo è che sono scritti partendo da uno specifico punto di vista che le linee guida ci impongono di evidenziare in qualche modo al lettore. In che modo possiamo fare questo? L'uso del termine "agiografia" a mio avviso risolveva il problema ma se dovesse risultare impreciso un modo alternativo, e anche più preciso e aderente alle linee guida, è quello di citare esplicitamente il punto di vista che caratterizza il sito con una formula tipo: Scheda su xxxxx sul sito cattolico Santi, beati e testimoni. --ArtAttack (msg) 12:36, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Penso che la distinzione tra agiografie e biografie, nel caso in questione, sia complicata se non impossibile, perché il sito stesso ricorre a fonti disparate. Ma se vogliamo definire il tipo di informazione che proviene dal sito in questione, si potrebbe scrivere "Voce dal sito cattolico santi e beati".--Vito Calise (msg) 17:35, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Per me vanno bene sia l'ultima proposta di ArtAttack che quella di Vito Calise (con una leggera preferenza per la seconda, ma solo per una questione di brevità). --F.giusto (msg) 23:03, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

D'accordo con la proposta di ArtAttack. --Beatrice (msg) 23:29, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Mah, io invece resto un po' perplessa: come diceva Beatrice, che sia un sito cattolico, è palese, e il lettore ne trarrà la proprie conclusioni. E d'altra parte, non mi pare che per questi link o questi si sia mai sentita la necessità di specificare l'orientamento politico (e quindi il punto di vista di parte) della testata giornalistica citata (stesso discorso ovviamente per altre di orientamento diverso o opposto). --Euphydryas (msg) 23:36, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]

E' palese se uno conosce già il sito :) ma le linee guida ci impongono di renderlo chiaro nel testo che scriviamo nella riga del link e, come già detto sopra, il solo nome del sito ("Santi e Beati") non è sufficiente a chiarire che si tratta di un sito cattolico, in quanto si può trattare lo stesso tema in modo neutrale o da altri punti di vista. Per altri casi eviterei analogie, se serve ne parliamo nelle sedi pertinenti e se ci sono altre situazioni da sanare, lo facciamo. --ArtAttack (msg) 09:32, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Non voglio fare analogie, e la tua proposta non è certo sbagliata "a priori" :-) , anzi, fare chiarezza non è mai sbagliato: però vorrei capire meglio come muoversi, e quindi ho cercato un po' per vedere come ci si è regolati fino ad ora: per esempio, qui nei collegamenti esterni c'è una "Recensione al libro «Dio è con noi!». La Chiesa di Pio XII complice del nazifascismo" senza ulteriore specificazione che si tratta di una recensione pubblicata sul sito dell'UAAR (e quindi ha un suo POV), e c'è una "Scheda biografica sul Servo di Dio Pio XII su SantieBeati.it": come sistemeresti? Tenendo presente che abbiamo tutti questi, non sarebbe meglio forse affrontare l'argomento "come specificare il POV di un collegamento esterno" in una sede più generale? In altre parole, non vorrei che volendo "sanare" un solo POV, si finisse per introdurne un altro :-) --Euphydryas (msg) 10:12, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Nel formulare la mia proposta mi era sfuggita, per la fretta, l'analoga proposta di ArtAttack. Ma l'osservazione di Euphydryas è pertinente. A mio avviso si potrebbe adottare, in via provvisoria, la proposta di ArtAttack, impostando nello stesso tempo il problema più generale, magari vedendo eventuali soluzioni sulle wiki in altre lingue.--Vito Calise (msg) 14:54, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

(rientro) In generale direi che le modalità di affrontare il problema sono già codificate nelle linee guida e abbastanza consolidate nella prassi. Di solito si risolve in due modi: o introducendo del testo esplicativo nella singola riga del link o, se ce ne sono le condizioni, suddividendo la sezione "Collegamenti esterni" in sottoparagrafi (qui un esempio). Nel caso specifico della voce Pio XII si può valutare una di queste due soluzioni, ma ovviamente per farlo occorre una valutazione complessiva dei link presenti che eviterei di fare qui. Tornando in topic: in questa sede chiaramente abbiamo solo la prima possibilità, visto che si tratta di un template usato nella sezione "Collegamenti esterni" di molte voci e di certo non possiamo supporre che siano tutte suddivise in sottoparagrafi (anzi lo sarà di rado, visto che è una cosa poco frequente). Allo stato sono state proposte due soluzioni, una è quella di scrivere "agiografia" che sembra presentare dei problemi, mentre l'altra possibilità è quella proposta da me e Vito Calise (in forma quasi identica) e appoggiata da Beatrice. Se non ci sono obiezioni direi di indirizzarsi su questa via. --ArtAttack (msg) 16:56, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Per me ok, va bene. Anche se condivido le riflessioni di Beatrice (Santi&beati per me è già di suo autoesplicativo) e di Euphydryas (occhio a non fare interventi a senso unico). Una postilla: per come le ho intese, non è che le linee guida ci chiedono di esplicitare il punto di vista del collegamento. Questo vale solo per le voci che mettono a confronto più punti di vista e non è questo il caso tipico, se non per alcune eccezioni, delle voci (biografie) che trattiamo. --F.giusto (msg) 23:05, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Visto il consenso ho fatto la modifica. Ho usato il termine "scheda", sufficientemente generale per adattarsi ai diversi casi: spesso la singola pagina linkata contiene più testi assieme. Ho anche rimosso il template cita web per poter scrivere il testo libero prima del nome del sito, che mi pare non si possa fare con quel template.--ArtAttack (msg) 23:42, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Quanta fretta! --Euphydryas (msg) 23:56, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Quoto Euphydryas sia sulla fretta sia sull'intervento precedente. Ricordo che il {{cita web}} è uno standard e proprio per questo era stato introdotto, per citare in maniera uniforme su tutta it.wiki i collegamenti esterni. --BohemianRhapsody (msg) 01:10, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ho fatto la modifica perché a mio avviso c'era un discreto consenso su una delle due proposte e non ne sono state presentate altre, ma se ritenete che si debba aspettare ancora non c'è nessun problema da parte mia. Ho annullato la modifica ed invito a formulare altre proposte concrete ed in linea con le policy in merito. Sul template cita web ho spiegato perché l'ho tolto, non ho trovato il modo di inserire del testo precedente al campo "opera", comunque forse ci si riesce in un altro modo, poi vediamo. --ArtAttack (msg) 09:12, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Grazie ArtAttack. Allora, ripartiamo un attimo dalla postilla di F.giusto: la sua osservazione mi pare corretta, la linea guida specifica "Nel caso di voci che contengono più punti di vista... Bisogna tentare di aggiungere dei commenti a questi collegamenti, in modo che sia chiaro al lettore a che punto di vista si riferiscono": quindi rientra in questo caso l'esempio che portavo sopra, dei collegamenti esterni nella voce di Pio XII, ma nella grande maggioranza delle voci in cui è presente il collegamento a Santiebeati, si tratta di mere biografie, in cui non è presente alcun POV (o se c'è, allora va sistemata la voce). E ripeto, introdurre una specificazione di un POV (ipotetico, tra l'altro: nel sito non è scritto da nessuna parte che è un "sito cattolico", e le singole schede sono curate da autori vari, con fonti diverse) solo per il collegamento a questo sito, mentre normalmente non lo si fa per qualunque altro, mi pare a sua volta POV, quindi la mia proposta è allargare la discussione chiedendo il parere della comunità, sull'opportunità di specificare una definizione dei siti indicati in tutti i collegamenti esterni. --Euphydryas (msg) 10:44, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Boh mi giunge nuova che si debba sempre specificare, è ovvio che la fonte X dà il punto di vista della fonte X. Se proprio vogliamo, senza massacrare il Cita web si potrebbe usare il parametro tipo= che fa apparire ad esempio "agiografia" tra parentesi dopo il titolo --Bultro (m) 17:47, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Dizionario alla mano, il termine "agiografia" utilizzato in questo momento dal template non mi pare corretto (vedi mio post precedente). Per me poi possono andare bene più soluzioni ma, alla luce delle ultime osservazioni, a mio avviso la migliore per Teknopedia è a questo punto esplicitare i rispettivi punti di vista nei collegamenti (tutti, però) delle voci relative a figure oggetto di effettive controversie, come da linee guida (evitando a questo punto di intervenire tramite template, se non nell'ambito di una riflessione complessiva sui template dei collegamenti esterni). --F.giusto (msg) 23:46, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]

La discussione è pertinente e ringrazio ArtAttack per averla introdotta. In effetti, dire che in un sito che si chiama "Santi e beati" ci sono agiografie, mi pare un po' tautologico! Condivido anche le osservazioni di Euphydryas sulla (relativa) arbitrarietà di voler attribuire al sito un punto di vista che esso stesso non esplicita e sul rischio che intervenire solo per il collegamento un sito, rispetto ai tanti che non hanno la specificazione, appare a sua volta un po' POV. Forse la proposta IMO più idonea è quella di specificare il punto di vista dei collegamenti esterni dove ci sono figure controverse: per la maggior parte dei santi, tanto per restare in tema, non mi aspetto di trovare altro che fonti agiografiche (es. Santa Zita, scelta solo perché è la santa di oggi). --vadsf (msg) 22:32, 27 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Mi sono accorto che nel template è ancora rimasto il termine "agiografia" che per me, dizionario alla mano, è chiaramente errato, se non per casi specifici. Il termine pone peraltro problemi di ridondanza e POV evidenziati da altri. Rimuoverei. --F.giusto (msg) 22:21, 28 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo sul fatto che il termine "agiografia" non è adatto, e che la sua presenza nel template, allo stato attuale, introduce un POV non presente altrove. In attesa di sviluppi futuri, sono favorevole alla rimozione.--Vito Calise (msg) 17:30, 29 apr 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Come da consenso, e in attesa di sviluppi futuri, per ora ho rimosso "Agiografia". --BohemianRhapsody (msg) 17:50, 29 apr 2014 (CEST)[rispondi]

A mio avviso sarebbe utile inserire in questo tmp il parametro cid in modo da poter citare la fonte santiebeati.it anche nel testo della voce con il tmp Cita. --Antonio1952 (msg) 15:24, 11 gen 2016 (CET)[rispondi]

fatto, di default il cid è "santiebeati.it" --Bultro (m) 14:18, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Più veloce della luce! Grazie. --Antonio1952 (msg) 18:09, 12 gen 2016 (CET)[rispondi]

Segnalo che è stato creato l'identificativo Santiebeati (P6126). (Ho segnalato anche in Discussioni template:Collegamenti esterni.) -- Spinoziano (msg) 14:47, 14 nov 2018 (CET)[rispondi]

Segnalo che oggi ho provveduto a importare su Wikidata da 150 voci circa il parametro "Santiebeati" del {{Santo}} (che, peraltro, non dovrebbe esistere più da anni ...); ciò fatto, ho provveduto a rimuovere il parametro medesimo e a sostituire il {{Santiebeati}} nei "Collegamenti esterni" col {{collegamenti esterni}}; analogamente ho rimosso circa 50 {{Santiebeati}} ove era già presente il {{Collegamenti esterni}}, dopo aver importato il codice su Wikidata. --Epìdosis 22:33, 24 mar 2019 (CET)[rispondi]

[@ Epìdosis], adesso sarà ancora possibile utilizzare il tmp {{Cita}} con relativo parametro |cid? --Antonio1952 (msg) 23:08, 24 mar 2019 (CET)[rispondi]

Al momento il {{Collegamenti esterni}} coi "cid" (e non solo) è messo maluccio, però sta facendo progressi; comunque, a mio parere in ogni caso la soluzione corretta è usare il {{Santiebeati}} nella sezione "Bibliografia" e impostare lì il "cid". --Epìdosis 23:12, 24 mar 2019 (CET) Cioè, secondo me tutte le fonti usate per la scrittura della voce devono andare in "Bibliografia"; in "Collegamenti esterni" dovrebbero andare solo degli approfondimenti, quindi ha poco senso che una fonte dotata di "cid" stia lì (al di là del fatto che questa possibilità venga tecnicamente implementata)[rispondi]

IMHO i siti non andrebbero citati in bibliografia ma solo in collegamenti esterni e, in ogni caso, citare due volte il sito, una volta in bibliografia e una volta in collegamenti esterni, non è il massimo. --Antonio1952 (msg) 23:27, 24 mar 2019 (CET)[rispondi]

Personalmente concordo con Epì. Se il sito è usato come fonte in bibliografia e compare anche come approfondimento nei collegamenti esterni, pazienza per la ripetizione, ma se venisse aggiunta "la possibilità di escludere un certo sito se nel caso specifico non aggiunge nulla di utile" com'era stato proposto qui si potrebbe evitare di farlo comparire nei collegamenti esterni (quando è già usato in bibliografia). -- Spinoziano (msg) 16:23, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]

La ripetizione non ha senso e non sta scritto da nessuna parte che i siti debbano stare in Bibliografia, cid o non cid. Aggiungeremo anche la possibilità detta da Spinoziano, comunque il cid è supportato anche dal Collegamenti esterni; adesso lo imposto a "santiebeati.it" che è il default. Il limite del Collegamenti esterni è che non può differenziare il cid nel caso di più link. Nel caso di santiebeati, se ho fatto bene la ricerca, per ora il parametro "cid" non è mai stato usato, sempre il default --Bultro (m) 18:01, 26 mar 2019 (CET)[rispondi]

Il fatto che il sito sia privato non vuol dire che non sia autorevole. Perché non sia terzo non si capisce. È uno dei siti più completi in materia di santi, citato e citabile come fonte. L'avviso è da rimuovere.--AVEMVNDI ✉ 12:50, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Concordo che l'avviso ha poco senso. Ora comunque il sito è usato nel template {{Collegamenti esterni}}.-- Spinoziano (msg) 14:16, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]

Fatto Avviso rimosso.--AVEMVNDI ✉ 15:16, 27 feb 2019 (CET)[rispondi]