Discussione:Saint John's (Canada)

Titolo voce: San Giovanni di Terranova

Effettivamente questa località ha pure un nome italiano, San Giovanni di Terranova, grazie al fatto che vi si tenne un importante esperimento di Guglielmo Marconi. Si veda di seguito:

[1]
[2]
[3]
[4] - sezione Bibliografia (ultima pubblicazione per l'anno 2000)
[5]

Quindi sarebbe corretto che la voce fosse intitolata "San Giovanni di Terranova". -- Gi87 (msg) 22:23, 2 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Io dico di no. Atlanti ed enciclopedie geografiche, da decenni, scrivono Saint John's. E permettimi di dubitare fortemente delle fonti che hai linkato, che a volte riportano semplicemente quanto scritto da Marconi, che non mi risulta essere uno dei padri della lingua italiana. Semplicemente, fino agli anni '30 in Italia qualcuno chiamava così quella città, ma adesso il nome è caduto in disuso a favore del toponimo inglese. --Azz ... 08:55, 3 giu 2013 (CEST) PS Ovviamente sul nome francese non mi pronuncio.[rispondi]

I testi scientifici italiani attuali si riferiscono alla città con il nome di "San Giovanni di Terranova". Quali sono i testi italiani che indicano la città con il nome di "S. John"? --Gep (msg) 10:27, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Ma quali testi "scientifici"? Io ho davanti a me 30 anni di atlanti ed enciclopedie De Agostini, Zanichelli, Garzanti e Mondadori e la dicitura "San Giovanni di Terranova" non è neanche riportata. Sempre e solo Saint John's. --Azz ... 17:43, 14 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Nelle fonti già riportate da Gi87, che ho consultato e sono tutte recenti, il nome "San Giovanni di Terranova" non è riportato nelle citazioni di Marconi (come affermava Remulazz), tranne che in una, che comunque usa tale termine anche nel testo; segnalo inoltre le seguenti altre fonti, con l'anno di pubblicazione. Tutti i testi sono consultabili su Google libri.

2012 - Edizioni Mondadori - Jules Verne - Ventimila leghe sotto i mari
2011 - Crognali Editore - Guida all'Esame di Giornalista (pagina 87)
2011 - Firenze University Press - Storia delle telecomunicazioni (pagina 128, dove sono riportati il nome inglese e il nome italiano)
1984 - Edizioni Dedalo - La Natura della materia (pagina 22)
2006 - Meltemi Editore - Il dramma televisivo (pagina 19)
2010 - Edizioni Springer - Per Una Storia Della Geofisica Italiana (pagina 122)
2006 - Edizioni Pendragon - Guglielmo Marconi: tra storia e cronaca (pagina 70)

Inoltre si riferiscono alla città canadese con il nome di "San Giovanni di Terranova" anche l'enciclopedia Treccani e l'enciclopedia "Sapere.it", alla voce Guglielmo Marconi.

Ne deduco che gli atlanti consultati da Remulazz non riportano il toponimo italiano perché, appunto, sono atlanti e in queste pubblicazioni, spesso, i toponimi sono riportati nella lingua locale e non sempre c'è attenzione per i corrispettivi italiani, se le località sono conosciute in Italia solo per un singolo motivo (come nel caso di San Giovanni di T./St. John e l'esperienza di Marconi).--Gep (msg) 11:33, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ma no: si tratta di atlanti dove vengono riportati bene in chiaro nomi come "Londra", "Mosca", "Baltimora", "Mogadiscio", addirittura "Birmania", anche se negli ultimi anni va di moda l'esterofilia più spinta (tranne che su it.wiki). E poi, scusa, mi riporti come fonte datata 2012 il libro di Verne "20.000 leghe sotto mari"? Ma lo sai di che anno è? --Azz ... 15:13, 15 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Nel mio intervento precedente, a proposito degli atlanti, avevo detto "se le località sono conosciute in Italia solo per un singolo motivo". Non è questo il caso di Londra, Mosca, Baltimora e delle altre località citate da Remulazz.

Inoltre non mi sembra corretto squalificare tutta una serie di fonti perché una (20.000 leghe sotto i mari) non sembra corretta. Anche a proposito di questa, poi bisognerebbe considerare che è vero che Verne ha scritto "20.000 leghe sotto mari" nel 1870, ma il libro citato è uscito nel 2012 con la traduzione moderna di Enrico Lupinacci e dunque rispetta le linee guida di Teknopedia per i toponimi geografici. Caro Remulazz, sono un appassionato dei libri di Verne, ti prego, non mi considerare così ignorante da non conoscere il periodo in cui scrisse!

Riporto qui queste linee guida per avere un parametro imparziale in questa discussione.

Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. Nel dettaglio, ciò può essere precisato come segue:

Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.

Per concludere, credo che in questa pagina siano state già riportate le fonti recenti richieste dalle linee guida per adottare il toponimo italiano, tra cui l'enciclopedia Treccani--Gep (msg) 10:45, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Direi che ci siano fonti a sufficienza per considerare San Giovanni di Terranova un esonimo non desueto. -- Gi87 (msg) 14:06, 17 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Io invece direi proprio di no. Checché se ne dica, il toponimo italiano è da considerarsi desueto. Qualche fonte a suo favore contro svariate migliaia contro. Io mi chiedo perchè ogni volta qualcuno debba tirare fuori questi nomi da ventennio, e con quale strana interpretazione delle parole si possa dire che il toponimo San Giovanni di Terranova sia ... entrato per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzato, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Notevolmente stabilizzato? E da chi, di grazia? Il toponimo "Baltimora" è stabilizzato, non certo questo.

La Treccani non mi sembra proprio che usi San Giovanni di Terranova (pregherei guardare qui http://www.treccani.it/enciclopedia/terranova/). 3 volte su 3 Saint John's.

So benissimo che sai l'epoca a cui risale il libro di Verne, non mi fraintendere. Ma è come se si dicesse che i toponimi della Divina Commedia non sono desueti perchè c'è una nuova edizione del 2012. --Azz ... 09:53, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]

A dir la verità le migliaia di fonti "contro" non appaiono in questa discussione, citi solo genericamente alcune "enciclopedie De Agostini, Zanichelli, Garzanti e Mondadori". Fai conto che nemmeno i toponimi italiani di città croate o slovene vengono riportati spesso negli atlanti geografici moderni, eppure la voce sta al toponimo italiano per un motivo preciso. Certo, in quel caso il discorso è un po' diverso; nel nostro caso se non ci fosse stato l'esperimento di Marconi a San Giovanni di Terranova, probabilmente non avremmo mai avuto un toponimo italiano. Quindi è ovvio che il toponimo italiano lo si trovi nei libri scientifici e non sulle guide turistiche e che tale termine lo si senta usare solo quando si parla di scienza. Ora, lasciando da parte le insinuazioni di nostalgia di ventennio (discorso che comunque si potrebbe fare anche all'inverso visto che oggi si vuole far scomparire qualsiasi toponimo italiano anche se esistente a favore di quello straniero), qui ci sono fonti che indicano che il toponimo italiano San Giovanni di Terranova viene ancora attualmente utilizzato nei libri a carattere scientifico in lingua italiana (unico posto in cui è probabile trovar scritta questa località). In questi casi l'uso del toponimo italiano è "stabilizzato". -- Gi87 (msg) 11:40, 21 giu 2013 (CEST)[rispondi]

A questo punto, per maggior comodità, inserisco i collegamenti ai testi che prima ho solo citato.

* Enciclopedia Treccani, alla voce Marconi

* Testo di preparazione all'esame di giornalismo

* Testo di storia delle comunicazioni

* Testo scientifico

* Testo di storia della televisione

* Testo scientifico

Inoltre, a proposito del libri di Verne, devo dire che non credo sia accettabile il confronto riportato da Remulazz con la Divina Commedia: il testo di Verne riportato non è solo una nuova edizione, ma una nuova traduzione in Italiano corrente; il testo di Dante, invece, anche nel caso di nuove edizioni, è sempre lo stesso, in quanto è in italiano, sia pur medievale! In ogni caso, tolgo la fonte di Ventimila leghe, in quanto, a quanto pare, dà adito a ripetuti fraintendimenti.

A titolo semplicemente informativo, riporto alcuni siti internet, trovati eliminando dai risultati quelli in cui si parla di Marconi. Queste fonti non sono considerate valide in base alle linee guida, ma le riporto ugualmente, per mostrare che il centro canadese è indicato con il toponimo italiano anche in contesti non scientifici.

* A proposto di viaggi

* A proposito di storia della colonizzazione

* A proposito di convegni professionali

* A proposito d razze canine

--Gep (msg) 11:37, 22 giu 2013 (CEST)[rispondi]

(torno a sinistra) Le fonti di atlanti ed enciclopedie sono indicate genericamente solo perchè sono tutti gli atlanti e tutte le enciclopedie pubblicate dagli anni '80 ad oggi. Dire che l'uso del toponimo è stabilizzato nell'italiano corrente è decisamente una forzatura. I toponimi delle città croate e slovene sono un'amenità da Minculpop portata avanti da alcuni utenti che evidentemente erano (sono) qui solo per fare quello giocando con le regole.

Scusa l'ironia, ma noto che tu porti il blog Welcome to nocturnia come fonte affidabile da usare qui; poi citi anche un capitolo di una pubblicazione inerente il mantenimento professionale. Qui poi mi sembra che si parli di tutt'altro (sud USA), forse è una pagina che viene continuamente cambiata. Questa fonte mi sembra che riporti il nome italiano solo come collegamento al nome del cane, evidentemente retaggio di tempi ormai passati. In altre parole, non mi paiono significativi del fatto che il toponimo sia "stabilizzato" nell'italiano corrente. E d'altra parte, noto come alla Treccani debbano avere qualche problema di dissociazione, visto che usano tutte e due le forme. Mi sembra che nelle voci legate a Marconi venga usato il toponimo italiano, in tutte le altre quello inglese.

Comunque, visto che chiedi riferimenti puntuali, provo a indicartene qualcuno io (dove non diversamente indicato, si intende che il toponimo Saint John's è l'unico riportato):

Touring Club Italiano. Grande atlante geografico del mondo. Milano, 1995. ISBN 88-365-0890-1
Istituto Geografico De Agostini. Grande atlante geografico del mondo, edizione speciale per il Corriere della Sera. Milano, 1995
Istituto Geografico De Agostini.Enciclopedia geografica, edizione speciale per il Corriere della Sera, vol. 13. RCS Quotidiani s.p.a., Milano, 2005
Atlante Zanichelli 2012 (abbrevio, se servono i riferimenti puntuali li fornisco)
Istituto Geografico De Agostini. Il nuovissimo atlante geografico. De Agostini, Novara, 1986.
Collana "I Popoli della Terra", vol. 4 - Isole dell'Atlantico. Arnoldo Mondadori editore, 1974.

Ora che sono state elencate le fonti che testimoniano l'uso del toponimo inglese anche nelle pubblicazioni italiane, credo si possa trarre questa conclusione relativa al centro abitato in questione: in Italiano si usa preferibilmente il toponimo inglese negli atlanti e il toponimo italiano nei testi scientifici. Propongo allora di lasciare il titolo della pagina attuale (le linee guida infatti mettono per questo problema al primo posto gli atlanti) e di inserire nel testo della voce un piccolo paragrafo in cui si informa della situazione dell'uso dei due toponimi. Sono contento che, grazie a questa discussione, si sia chiarita la questione e credo che sia il caso di fornire le conclusioni al lettore. --Gep (msg) 11:37, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Per me nessun problema, io personalmente adotterei questo sistema anche per i toponimi croati/sloveni. Solo, se permetti, non credo che si possa generalizzare il fatto che il toponimo italiano sia usato nei testi scientifici. Credo che si possa più che altro dire che viene usato a volte in alcuni testi. Non ho riferimenti puntuali (altrimenti li avrei forniti prima), ma "a naso", dato che non sono più un adolescente e sono un accanito lettore quasi onnivoro, mi sembra strano che non l'abbia sentito prima. Niente di scientifico, però. --Azz ... 12:14, 25 giu 2013 (CEST)[rispondi]