Discussione:Rudiae

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Monitoraggio effettuato nell'agosto 2009

Ceglie, Francavilla e Villa Castelli sono in provincia di Brindisi. --Zappuddu dimmi tutto 14:17, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

OK, mi sono confuso. Ma allora, mi sembra che l'ipotesi tarantina non c'entri nulla? L'ho tolta. Fammi sapere.Alfa65 (msg) 15:39, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ragazzi coreggerò la voce ma Rudiae, è alla periferia dell'odierna Lecce!...numerosi studi dell'Università del Salento hanno dimostrato ciò...sono laureato in archeologia a Lecce è abbiam preso in considerazione questa situazione. Gli studi presi da voi in considerazione sono ormai di vecchia data e superati, questi i miei consigli per una voce migliore e realistica. Saluti--Galiano.M (msg) 12:09, 6 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

Fate come meglio credete. Ho studiato personalmente questi aspetti, il punto di vista presente ora in pagina fa parte di una visione ormai passata nella storia degli studi. Tra l'altro vi sono numerose inesatezze storiche. Sparta non aveva nessun influenza diretta nell'entroterra salentino, come invece pare da quanto scritto. Questo passo risulta poi alquanto ridicolo:"Rudiae fu abbandonata dopo una forte resistenza durante gli scontri tra la cavalleria dei Goti e le legioni Bizantine dell'Impero Romano d'Oriente. La popolazione visse il processo di incastellamento, dando origine ad un primo forte gotico. Rudiani gli abitanti della vicina villa romana fortificata sotto l'autorità delCostantinopoli si rifugeranno presso Monte Calvario in zona li castelli altri presso l' Antoglia e alcuni rudiani nelle grotte fonderanno anche la vicina Grottaglie".Cosa si intende per incastellamento? in questo periodo i castelli veri e propri non esistevano ancora! e nel Salento ha uno sviluppo del tutto diverso che in altre zone d'Italia a cui si assiste ad un vero e proprio incastellamento. Che comunque non avviene prima del X-XI sec. Poi le legioni qui citate non esistevano come tali più da tempo, l'esercito bizantino di tale periodo non conosce tale tipo di organizzazione militare. Altro passo nettamente errato è questo: "Vedasi per esempio Tabula Peutingeriana, che colloca Lupiae a Nord di Manduria, si trattava però del caso della piccola villa romana, già insediamento dei messapi che diede origine alla medievale Urie Oria e alla barocca Francavilla Fontana di fatti quasi parallela a Taranto". Innanzitutto Non vi è alcun legame storico archeologico tra lupiae da voi citata e l'insediamento medievale di Oria, che tra l'altro nulla centrebbe con la tabula, per primpo perchè la tabula è solo una copia medievale, poi nella tabula Oria è segnalata come Urbius e non come Lupiae (oltretutto è un insediamento attestato dall'VIII secolo materialmente,quindi nn ce nessuna "creazione" medievale) altra cosa che a me risulta ridicola è la definizione di "barocca francavilla fontana" in primis tale città, come tale è stata "creata" dagli Imperiali e cinta di mura nel 300'! E probabilmente precedentemente era una fattoria nel periodo romano ( cui voi fate riferimento) che comunque nulla centra con la lupiae della tabula. Questi i miei consigli per una voce obiettiva. Concordo con le varie versioni di localizzazione (seppur molte superate da tempo, citate fonti e studi ormai vecchi) ma che almeno si rispetti la cronologia, dal punto di vista logico. Saluti. --Galiano.M (msg) 10:51, 7 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

Secondo il mio modesto parere questa voce è incomprensibile, non capisco poi perchè è un vanto considerare Rudiae leccese, brindisina o tarantina. Mi pare che non fosse per nulla importante come città.... Comunque per quanto riguarda le obiezioni di Galiano, IMHO va benissimo riscrivere la voce, l'importante sono le citazioni. --Zappuddu dimmi tutto 11:03, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti il problema è quello, la voce è incomprensibile, e si citano cose che nn riguardano per nulla la voce, senza nesso logico. Poi questa sorta di "campanilismo" non aiuta l'obiettività della voce, che deve restare super-partes. E anche fonti e riferimenti spesso vanno presi con le pinze! e si deve prestare attenzione a facili interpretazioni! Ciao a tutti. --Galiano.M (msg) 11:33, 7 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

Salve, ho cercato di contribuire con le informazioni in mio possesso ma osservo che ormai il cambiamento è continuo. Vorrei contribuire a questa voce ma non entrare in polemica. I cambiamenti da me fatti inizialmente suggerivano di trattare la voce parlando di ipotesi archeologica. Io sono di Cisternino e sono il coautore dell'opera citata (6): "La Rudiae di Quinto Ennio, storia di una patria ritrovata." di Eduardo, Mario ed Alfonso Pozio. Questo testo fornisce moltissime informazioni, ormai perdute, riguardo la storia di questa città fantasma. A parte l'effettiva ubicazione su cui si fa solo un'ipotesi suffragata da alcuni ritrovamenti, l'opera evidenzia tuttavia circa l'improbabilità che la Rudiae leccese sia quella effettiva. Sulla possibilità che invece sia quella individuata da Cafforio ci sono elementi pro e contro. Secondo me dovremmo metterci d'accordo e seguire un'impostazione suddivisa in ipotesi come qualcuno aveva già fatto. Poi all'interno di questi contenitori inserire le informazioni in nostro possesso. Mentre osservo che alcuni costantemente cancellano i contributi di altri anche se inseriti come ipotesi. Non voglio dilungarmi oltre spero di essere stato utile. Comunque osservo anche e me ne dolgo che qualcuno ha inserito pezzi presi direttamente del testo da me scritto in modo del tutto inopportuno facendoli apparire come proprie considerazioni personali e stravolgendone il contenuto stesso. Ad esempio nel testo citato si ipotizza circa la collocazione di Rudiae sulle basse Murge sul margine est della Valle d'Itria ma non nel sito di Pezza Petrosa bensi in località Caranna nel comune di Cisternino. Questo francamente lo trovo non molto giusto. Se qualcuno è interessato a discuterne mi faccia sapere (alfonsopozio@tiscali.it) Alfa65 (msg) 14:01, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Si secondo me è opportuno che la voce sia divisa per ipotesi, purchè tutte siano correlate da opportune note che rimandano a studi, ricerche e pubblicazioni. Chiedo quindi un po' di buon senso a tutti gli utenti che vorrebbero far ricadere Rudiae nel proprio comune e di non scrivere falsità per comprovare una propria idea personale. Teknopedia è un'enciclopedia e deve dire (nei limiti del possibile) ciò che si sa. --Zappuddu dimmi tutto 14:21, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Be speriamo che BL sia d'accordo perche' ormai questa voce è sotto il suo controllo :-)Alfa65 (msg) 15:20, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

le rudiae al plurale

• Rudiae non ricade in un solo paese ma che indicasse invece Le Rudiae non una città dunque ma un'area delimitata dalla lingua che ennio parlava latria corda (Latino, Osco, Greco). Cioè la parte delle ex phrourie in periodo ellenico che erano le colonie difensive di Taranto (e già popolate in epoca neolitica come la maggior parte dei ritrovamenti conferma). e collocate sulla via istmica della transumanza dalle murge pugliesi alla valle d'itria ed infine al salento.
• Quell'area che va dai ritrovamenti di massafra, cisternino, villa castelli, grottaglie, manduria. In particolare Massafra cisternino e villa castelli rappresentano 3 varianti di un dialetto molto simile e che nasce dalla fusione dell'Osco, del Greco e del Latino (in dosi minori anche del messapico per il caso di Grottagle).
• Dato interessante, da non sottovalutare, è che i ritrovamenti archeologici in questi 3 o 4 paesi sono in ordine sparso e fanno pensare ad un insediamento umano a macchie e che il limes bizantino di cui possiamo trovare traccia in molti comuni dell'entroterra (che è particolarmente visibile nelle zone salentine sava, oria, cellino san marco per l'assenza di muretti a secco) è detto anche e non a caso limitone dei greci o paretone. cioè nella memoria della popolazione permaneva ed è arrivata sino a noi il ricordo delle fortificazioni approntate in seguito alla sconfitta dei tarantini e dei reggini contro i messapi. tanto che l'invasione dei goti porta alla frase le rudiae furono fortificate cioè quell'antico limite che serviva a difendere l'entroterra dei tarantini dai messapi veniva ricostruito e tornava ad avere l'antica funzione militare.

Si ma bizantino con una Z! --Zappuddu dimmi tutto 21:20, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ligorio Benedetto (msg) 19:20, 8 apr 2008

-grazie per la correzione. Mi scuso inoltre per il disordine causato. Sono registrato sa poco e sto cercando di integrare quanto so (la voce rudiae originaria era alquanto obsoleta).

Vedi l'oggetto dell'ultima modifica: si prega cortesemente di inserire altre ipotesi e informazioni solo se supportate da fonti attendibili (ossia citando in nota autore, libro o articolo e relative pagine): altrimenti si tratta di ricerche originali che non possono essere riportate nel testo della pagina. MM (msg) 23:41, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ringrazio MM per le sostanziali modifiche ma osservo che ci sono alcune gravi imprecisioni ed omissioni:

Per Strabone Rudiae non si trova tra Otranto e Brindisi come riportato. Questa è la traduzione del passo in questione tratta da (STRABONE – Geografia 6,3,5):

"Da Leuca alla piccola città di Hydrus (Otranto), centocinquanta stadi (27.7 Km) , da qui a Brindisi quattrocento stadi (74 Km) , ed altrettanti verso l'isola di Sason , la quale è posta quasi a metà tragitto dall'Epiro a Brindisi. Perciò coloro che non possono seguire la via retta (nda. per andare dall'Epiro a Brindisi), volgendo a sinistra dell'isola di Sason, approdano a Hydrus, donde poi attendendo il vento favorevole, si dirigono verso i porti brindisini e, sbarcati, a piedi vanno per una via più breve sopra Rodiae, città greca, della quale era (nativo) il Poeta Ennio. La terra a cui si gira intorno andando da Taranto a Brindisi assomiglia ad una penisola; l’itinerario interno da Brindisi fino a Taranto, è percorribile da un corriere in un solo giorno di cammino e forma l’istmo della suddetta penisola."

Dunque per andare a Rudiae secondo Strabone si deve sbarcare in prossimità di Brindisi...

L'itinerario interno di cui parla Strabone (istmo) non lascia dubbi sul fatto che si tratta del punto più stretto della penisola salentina.

Cosimo De Giorgi, nella sua descrizione geologica e idrografica del 1922 descrive la provincia di Lecce come la “Terra tra i due mari Adriatico e Ionio partendo da una linea condotta dal punto piu’ interno del golfo di Taranto fino alla contrada del Pilone a nord di Ostuni”. ( C. De Giorgi , Cenni di geografia fisica della provincia di Lecce- Lecce 1889).

Dunque Strabone non parla affatto di una "Rudiae" in prossimità di Lecce.

A ciò si aggiunge che Strabone parla di andare "sopra Rodiae" con ciò evidenziando che non si trova al livello del mare....

A qualche Pugliese DOC non sfuggirà che il punto in cui cominciano le Murge (diventando visibili per chi costeggia) venendo da Otranto in direzione Brindisi e posto poco dopo Ostuni. Il profilo altimetrico mostra che proprio poco dopo Ostuni le Murge si avvicinano massimamente al mare ed a solo 9 km da questo raggiungono la loro massima altezza 400-500 mt. Prima di questo punto da Ostuni verso Otranto non si può parlare di monti perche' l'altimetrico è compreso tra 100 e massimo 200 mt....

In questa descrizione Strabone concorda con la famosa (ma omessa nella voce) citazione di Ovidio che colloca Rudiae "sui monti calabri" corrispondenti alle attuali Murge:

"Ennius emeruit, calabris in montibus ortus, Contiguus poni, Scipio magne tibi". (Ars Amatoria - Liber III)

E nessuno può negare che Lecce stia in pianura.

E ancora, anche per Pomponio Mela Rudiae risulta dopo Bari ed Egnatia e prima di Brindisi e di Lupiae.

"Dauni autem Trifernum amnem, Cliterniam, Larinum, Teanum, oppida, montemque Garganum. Sinus est continuo Appulo litore incinctus nomine Urias, modicus spatio pleraque asper accessu, extra Sipontum aut ut Grai dixere Sipuntem, et flumen quod Canusium adtingens Aufidum appellant, post Barium et Gnatia et Ennio cive nobiles Rudiae, et jam in Calabria Brundusium, Valetium, Lupiae, Hidrus mons, tum Sallentini campi et sallentina litora et urbs graia Callipolis." (De chorographia, Libro II, 58)

E ancora per Claudio Tolomeo la distanza chilometrica tra Rudiae e Taranto basata sulle coordinate geografiche è di circa 42 km. (Geografia, Libro VII, cap.V)

E qui il buon Tolomeo concorda con Strabone che ci diceva che a cavallo in un giorno si copriva la distanza Brindisi-Rudiae-Taranto.

La Enciclopedia Treccani (vol. IX, pag. 556), scrive: "normalmente le armi a cavallo debbono poter eseguire marce fino a 40 km. alla velocità di 8 km. ora (marcia ordinaria) alternando il passo al trotto.

Le armi significa i soldati e cavalli addestrati alla marcia. I viaggiatori vanno anche piu' lenti.....

Comunque,....prendiamo per buono fino a 40 km, se lo strippi un po' il cavallo arrivi massimo a 70 km al giorno poi deve riposare.

Ergo, scendendo dalla nave presso Torre Canne (a Nord di Brindisi) salendo a piedi sopra le Murge e passando per Rudiae da qui a cavallo si arriva a Taranto in una giornata piena (i 42 km di Tolomeo!!!!).

Questo secondo logica invece nell'interpretazione "storico-scientifica" più accreditata le cose vanno diversamente.

Per gli ignari wikipediani è bene sapere che la presunta Rudiae leccese dista da Taranto 109 km di superstrada con ciò il vecchio Tolomeo avrebbe toppato di oltre 65 km (alla faccia del geografo). Con ciò Strabone sarebbe un idiota completo che dice al viaggiatore di scendere a Brindisi tornare indietro a piedi fino a "Rudiae-Lecce" (40 km di superstrada) e poi da li ritornare a cavallo fino a Taranto....(109 km). Totale 149 km Tutto ciò in una giornata..... E povero cavallo che deve farsi in una giornata 109 km!!!! Se dunque la geografia non è un opinione la Rudiae leccese si poteva anche chiamare Rudiae ma non era certamente quella di Quinto Ennio.

E ancora, per quanto riguarda la lingua d’origine di Ennio, egli stesso, per bocca d’Aulo Gellio, ci fa sapere che:

“Quintus Ennius, tria corda sese habere dicebat, quod loqui graece, et osce, et latine sciret.” (Noctes Acticae XVII,17)

Il problema, in discussione ancora oggi , viene enunciato nel modo seguente: perchè Ennio dice di parlare l'osco, dal momento che e`nato a Rudiae vicino Lecce, e cioè in Messapia? (O. Skutsch, “Notes on Ennius, 4, Ennius’ Three Hearts”, Bull of Inst. Of Classical Studies, Univ. of London XXI, 1974, p.78.)

Uno dei massimi studiosi della lingua Messapica, O. Parangeli riteneva che Osco e Messapico fossero due lingue nettamente distinte:

“La lingua degli antichi Messapi (o come comunemente si dice il messapico) fu parlata nel Salento prima della conquista romana (e prima della successiva diffusione della lingua latina) ed è documentata da antiche glosse ed iscrizioni che vanno dal VI-V sec. a.C. fino agli ultimi tempi della Repubblica romana (e, forse anche ai primi dell’Impero). Non a caso ho precisato che il messapico era la lingua dell’antico Salento, e non di tutta la regione apulo –salentina (composta dalle odierne province di Foggi, Bari, Taranto, Brindisi e Lecce): mi sembra ormai chiaro che i documenti a nostra disposizione non ci consentono di pensare ad un intima, e costante, unità linguistica tra la Daunia (prov. di Foggia), la Peucezia (prov. di Bari) ed il Salento."

(O. Parangeli e Ciro Santoro, “Popoli e Civiltà dell’Italia Antica”, Biblioteca di Storia Patria, Vol. VI, p.918, Roma, 1974.)

Tutte queste informazioni e molte altre sono contenute nel testo da me scritto e citato al N° 5 che secondo MM, senza averlo letto, è "al di fuori dell'ambito storico-scientifico". Tutto ciò perche manca di codice ISBN. Ora, poiche' per avere un codice ISBN è sufficiente pagare (il codice ISBN si acquista esattamente come si acquista un kg di patate) se ne desume che si può "comprare" una patente di ambito "storico-scientifico".

Davvero complimenti per l'equazione!!!!!

Stando così le cose, ovviamente mi guardo bene da apportare modifiche alla voce lasciando quest'onere a persone molto più accreditate di me.

"Faxt, cur? Votito vivus per ora virum!" direbbe Quinto EnnioAlfa65 (msg) 09:43, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la nota a cui si riferiscono gli studi sull'identificazione di rudiae presso lecce e non posso fare a meno di notare che sono, mi sia concesso di dirlo datati. Nel frattempo la città di lecce approva il piano urbanistico rudiae basato sul progetto magna grecia... l'economia a volte gira così... Ligorio B

Dalla traduzione in inglese riportata sul sito di Perseus o su LacusCurtius sembrerebbe che Strabone descriva le tappe della navigazione tra Taranto e Brindisi circumnavigando la penisola salentina e che per il tratto tra Brindisi e Otranto segnali la possibilità per la navigazione di aggirare l'isola invece che di procedere diritti, notando poi che via terra lo stesso percorso (che a me sembrerebbe di capire sia quello tra Brindisi e Otranto, perché di quello si sta parlando) potrebbe avvenire via terra più rapidamente via Rudiae. Subito dopo descrive il distretto che bisogna circumnavigare per andare da Taranto a Brindisi come una penisola e cita di nuovo Rudiae insieme a Lupiae tra le città dell'interno, avendo citato prima, nel percorso di circumnavigazione, le città della costa.
Non ho il testo in greco, né l'ho trovato su internet e la traduzione riportata in rete è sicuramente datata, ma per avvalorare una diversa interpretazione del testo è necessario citare chi la faccia, come al solito. Per gli altri autori, nulla in contrario a riportarli: basta citare il testo correttamente (spiacente, ma io in rete non l'ho trovato e a casa non ne dispongo: ho fatto quello che ho potuto e non penso affatto che ora il testo sia completo: basta che le altre aggiunte siano sempre documentate da adeguate citazioni: la mia richiesta era solo questa.
E no, un libro stampato in proprio e privo di ISBN, non ha per me la stessa autorevolezza di un libro edito in una collana di un'università o da uno storico o archeologo professionista, spiacente: chiunque disponga di abbastanza denaro può stampare ciò che vuole (o scrivere su internet un articolo) e non esiste alcuna garanzia che ipotesi e affermazioni siano state sottoposte alla "peer review" come nel caso opposto e questo fa la differenza. MM (msg) 08:29, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@LigorioBenedetto. La nota veramente c'era già, assai più recente, e riporta uno dei numerosi manuali in cui l'identificazione viene data per certa. Sarebbe piuttosto necessario avere note per eventuali altre ipotesi. MM (msg) 08:35, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Questo è proprio il punto in questione. Il testo da me citato (www.lulu.com/content/611035)riporta tutte le citazioni e i testi in originale con le fonti bibliografiche.

Ho fatto un lavoro immane per recuperare tutte le informazioni. Il testo non si propone di stabilire dove si trovi esattamente Rudiae ma di vagliare tutte le ipotesi pro e contro. Tra le altre cose, nel testo da me citato è presente l'originale in greco con traduzione in italiano ripreso da traduzione classica acquistabile in qualsiasi libreria che vende la Geografia di Strabone. Ho studiato molti anni questa materia prima di approdare alla realizzazione di questo testo. Il percorso di cui parla Strabone è quello che seguivano le merci per andare dall'Epiro all'Italia. Riguardo il percorso descritto non è come dici. L'attraversamento dell'adriatico a quei tempi veniva fatto seguendo il tragitto più breve (la linea retta). Cosa che oggi fanno anche gli scafisti albanesi. Partenza dall'isola albanese di Sasona e arrivo ad Otranto. Infatti a quel tempo le navi cercavano sempre di costeggiare evitando il piu' possibile il mare aperto. Strabone descrive dunque il percorso delle merci dalla Grecia verso Taranto.

Si pone nella situazione di un mercante tarantino che attende merci in arrivo dalla Grecia e che si deve recare da Taranto verso Otranto (dove approderanno). E' osserva che per andare a Taranto invece di effettuare il periplo della penisola salentina, potrebbe convenire al viaggiatore che giunge dall'Epiro dopo avere attraversato l'adriatico nel punto piu' stretto (Stretto di Otranto), risalire verso Brindisi e attraversare l'istmo nel punto piu' stretto, passando appunto per Rudiae. Rudiae viene citata insieme a Lupiae non perche' vicine ma perche' entrambe città poste all'interno e non sulla costa.

Riguardo l'ISBN. In Italia vige la legge per cui non si può vendere un libro privo di ISBN. Ovviamente l'ISBN comporta il pagamento di tasse molto elevate.

Dal 2007 è invece possibile vendere libri anche in Italia via internet (www.lulu.com), sfruttando l'editoria elettronica (che è un editore a tutti gli effetti come quelli cartacei). Il libro in questione da te denigrato sfrutta questa nuova opportunità che va nella direzione di rendere gli autori liberi dai vincoli (economici) imposti dagli editori e dallo Stato. Questo consente una maggiore libertà di informazione. La liberta di informazione guarda caso è una delle motivazioni che hanno spinto alla relaizzazione di wikipedia.

Ti faccio osservare che anche Teknopedia non ha ISBN ed è dunque molto simile ad un testo pubblicato in editoria elettronica. Sono i lettori che devono giudicare i testi di Teknopedia. Io non ho assolutamente la pretesa di "verità".

Ho pubblicato in proprio un testo disponibile a chiunque e acquistabile. Ho cercato di inserire in wikipedia alcune informazioni riprese dal mio testo stesso, citandolo e defindendomi io stesso uno studioso locale. Osservo che però a qualcuno da fastidio e puntualemte cancella e modifica. Io non ho cancellato nulla. Ho cercato di integrare informazioni non presenti. Tutto quello che ho scritto nella discussione precedente era stato inserito e citato ma è stato puntualmente cancellato.

Ciò che invece non capisco e su cui non concordo è l'atteggiamento di sufficienza e di giudizio espresso dalla frase da te scritta alla voce Rudiae parlando del mio testo: "Tale ipotesi è tuttavia stata formulata in tempi recenti al di fuori dell'ambito storico-scientifico e viene riportata in un volume stampato in proprio e privo di ISBN in vendita solo su internet"

Un ipotesi è un ipotesi ovvero non si spaccia per una certezza. Se l'autore stesso afferma che si tratta di un'ipotesi non vedo cosa ci sia di male. Tanto più che anche la collocazione di Rudiae presso Lecce è un'ipotesi (ormai da oltre 100 anni).

Io avrei scritto. "Tale ipotesi è stata formulata in tempi recenti da studiosi locali e viene riportata in un volume stampato attraverso editoria elettronica e disponibile sul sito www.lulu.com/content/611035".

Non ho altro da aggiungere se non che continuerò a NON modificare la voce Rudiae benche' non sia d'accordo con te. Se il problema poi è il peer review, visto che sei un archeologa, mandami la tua email ti inviero una copia omaggio. Saluti(Alfa65 (msg) 09:22, 10 apr 2008 (CEST))[rispondi]

Sono d'accordo sul fatto che bisogna, costruire la voce sulle differenti ipotesi di collocazione, tentando di mettere d'accordo fonti storiche e archeologiche. A volte però le fonti non sono così precise, dunque non bisogna prenderle alla lettera solo perchè antiche; anche perchè posso aver scritto tempo dopo l'esistenza di Rudiae o delle "differenti Rudiae". In questo modo la voce risulterà più obiettiva e gradevole. Quando mi sarà possibile contribuirò direttamente a tale voce. Un saluto a tutti. Ciao e buon lavoro!--Galiano.M (msg) 10:09, 10 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

no scusate non degeneriamo... dalle stesse note che avete inserito si deduce che Lupiae e Rudiae sono due cose separate e tra l'altro distanti. Per quanto se ne voglia dire mi dispiace ma l'ipotesi Lecce è da eliminare perchè sono le stesse fonti storiche (PRIMARIE) a scartarla, ricordo che in Italia la metodologia delle fonti differisce da quella inglese, cioè: I MANUALI NON SONO ASSOLUTAMENTE FONTI STORICHE... credo che su questo possiamo essere d'accordo. Altrimenti chi potrà impedire ad un fasanese di sostenere che gli scavi di Gnatia sono i resti di rudiae? o a un mesagnese che invece di Mesakos vorrebbe identificare Mesagne con Rudiae? Gli elementi della tesi lecce possono essere utilizzati dai salentini per creare la voce Lupiae o Rugge. Lecce è una splendida città, famosa per il suo barocco ed anche per la mole dei suoi resti archeologici, ma non si pretenda di dire che Lupiae è Rudiae. La geografia non è un'opinione. Forse quel Quinto Ennio che tanto era orgoglioso della sua tria corda, se non troverà una casa almeno avrà un riparo nella terra dei trulli... Ligorio B

Per distendere gli animi: basta cu no diciti ca Rudiae eti Santu Vitu mea. :-) --Zappuddu dimmi tutto 18:25, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Alfa65 Basta mandarmi il testo greco di Strabone (la mia mail è accessibile da wikipedia), o in alternativa indicarmi se è reperibile in rete. So benissimo che potrei andarmelo a comprare, ma onestamente non avevo in programma né di passare il libreria o in biblioteca, né questo acquisto. Quanto alla peer review, spiacente ma come archeologa non sono una specialista di Magna Grecia e non sarei in grado di farti una recensione. Quanto alla frase che ti disturbava l'ho corretta come hai suggerito: ho lasciato però il sito che offre le informazioni perché proprio non mi sembra corretto fare pubblicità qui sopra ad un sito commerciale dove il libro non "è disponibile", ma "è in vendita": le due cose non sono esattamente identiche.
@Ligorio B. Le fonti antiche vanno interpretate e non mi sembra affatto da quelle che ho letto ora che siano dell'evidenza lampante che sostieni tu. Quanto ai manuali, se permetti, un conto è quello che potremmo scrivere tu ed io e un conto quello che scrive Emanuele Greco, e sempre se permetti, mi fido di più di quel che scrive lui che di quel che dici tu. MM (msg) 21:44, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

16/02/2008 la giunta comunale di Lecce ha approvato il progetto definitivo dell’intervento di funzionalizzazione, valorizzazione e fruizione di Parco Rudiae. L’importo del progetto, così come riportato in delibera è di 635mila euro, derivanti dai fondi Prusst, ai quali però – annuncia il sindaco Paolo Perrone – saranno aggiunti altri 200mila euro di fondi comunali. E presto il Comune busserà a denari alle porte della Regione Puglia, per ottenere finanziamenti ad hoc

e a pensare che si chiama lupiae.....

Per favore, vogliamo evitare qui sopra la dietrologia spicciola e il complottismo da quattro soldi? MM (msg) 21:44, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

beh più che da quattro soldi da migliaia di euro tolti alla ricerca nel territorio murgiano in favore di lecce. comunque sia Lupiae non corrisponde a Rudiae e la permanenza di una teoria "lecce" basata su una sola ricerca (La Rudiae Salentina, 1955) è confutata dagli stessi storici latini. Amo la verità storica e non capisco perchè insistiate tanto nel voler far ricadere rudiae nel territorio di lecce. cari archeologi vi dispiace creare la voce Rugge e mettere i vostri encomiabili contributi su tale voce?

@MM Non è una questione di fiducia è una questione di metodologia della ricerca Greco cita o riprende soltano il testo di M. Bernardini forse senza una adeguata analisi storiografica delle fonti. Trattandosi di un manuale fornisce informazioni panoramiche non specialistiche di ricerca che del resto non sono nella missiondi un manuale. In qualsiasi ambito accademico non è accettata l'idea di una soluzione definitiva della questione, tranne da qualcuno a lecce... BL

Bene: proprio per una questione di "metotodologia di ricerca" cita questi benedetti studi che attestino quanto dici: magari potrebbe essere persino una versione più recente del famoso manuale. Fino ad allora non comprendo perché dovrei dare retta a te piuttosto che ad uno studioso di chiara fama e specializzato proprio sull'argomento della Magna Grecia. E con questo per me, finché non mi porti la citazione di uno studio di garantita attendibilità sull'argomento, la questione è chiusa. MM (msg) 23:49, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Zappuddu grottaglie e villa castelli distano 5km entrambi i paesi ne rivendicano le origini partendo dalla stessa ricerca

Le altre tesi sono invece unite nel collocare Rudiae sulle propaggini delle Murge e sorrette da ritrovamenti archeologici a ordine sparsodi luoghi di culto e abitatazioni dal neolitico alla tarda età romana ^{[1] [2]} tra Brindisi, Taranto e Bari Ennius emeruit, Calabris in montibus ortus,.^[3] nel territorio di Villa Castelli^[4] a nord di Grottaglie ^[5] che ne rivendica le origini ^[6] e Cisternino^[7].

• Chi è che interpreta i vari ritrovamenti archeologici nella zona come una prova della collocazione ivi di Rudiae? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (citare l'esistenza dei ritrovamenti archeologici di due grotte non si vede cosa dovrebbe aver a che fare con la presenza di un insediamento; citare chi ha fatto il ritrovamento (peraltro in modo del tutto improprio) non significa avvalorare un'interpretazione piuttosto che un'altra, se costoro non l'hanno scritto da qualche parte > citare dove l'avrebbero scritto)
• Il testo di Ovidio è già citato sopra tra le fonti e il testo non dice affatto che la patria di Ennio si trovasse tra Brindisi, Taranto e Bari > citare chi e dove fornisce questa interpretazione del passo ovidiano (che non è affatto l'unica sensata o possibile trattandosi di un testo poetico).
• Chi è che avrebbe formulato l'ipotesi che Rudiae debba essere collocata nel territorio di Villa Castelli? > serve una citazione, se no è ricerca originale e non si può mettere nel testo della voce (i ritrovamenti nel territorio comunale non sembrano attestare la presenza di un insediamento di qualche rilevanza per l'epoca a cui Rudiae dovrebbe in teoria risalire > citare chi e dove li interpreta come prove di un'insediamento importante.
• Che cosa dovrebbe provare la "Mappa del Mercatore" del 1589 e dove potrebbe essere consultata (pubblicazione? archivio? cosa?) > citare un volume pubblicato e/o un sito sufficientemente attendibili, altrimenti è una citazione di nessuna utilità.
• "che ne rivendica le origini" (non ho capito a chi o che cosa si riferisce la frase) : la "tradizione popolare" citata in nota non è una citazione seria >va citato chi ne parli in un libro o pubblicazione; se con "Cafforio" ci si riferisce al libro citato prima, questo va esplicitato.

MM (msg) 00:30, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

dato che ci basiamo su tre diverse discipline tentiamo percorsi costruttivi senza voler far ricadere rudiae nelle fauci della Lupae e mantenendo un minimo di razionalità e rispetto per il lavoro altrui. - mi è parso giusto spostare i dati sui ritrovamenti nelle note. - non amo citare i manuali ma dato che la tesi di lecce si basa su un manuale di storia scritto da un archeologo a scopo divulgativo, non posso far altro che citare un manuale di storia scritto da storici. credo che con 3 tesi divise ognuno possa lavorare nel rispettivo settore e costruire al meglio la voce rispettando il lavoro altrui senza rimuoverlo o cancellarlo per chi sa quale interesse. grazie. B.L. ovviamente credo che la voce fonti antiche sia un buon segnale L.B.

Ho riportato tutto come prima per i seguenti motivi:

• Silio Italico era già citato: non ho capito il motivo della ripetizione: si voleva spostarlo al primo posto? per quale ragione?
• Per quale motivo si stabilisce che l'identificazione con Rugge sarebbe dovuta a "studi leccesi" e quell di Villa Castelli a studiosi brindisini e tarantini (cos'è Cafforio era brindisino da parte di madre e tarantino da parte di padre, o viceversa, visto che poi si cita solo lui?) che vorrebbe dire? dobbiamo indicare l'origine geografica di tutti gli autori? cosa sarebbe secondo te, una contrapposizione campanilistica? e io da dove provengo e perché chiedo che siano riportate le fonti? cos'è, mi paga il comune di Lecce?
• La citazione di una "Storia medioevale" (titolo piuttosto comune) senza anno di edizione, senza il nome degli autori, solo con l'editore non permette di ritrovare il volume e quindi non serve a nulla. Chi e a che pagina ha affermato che il sito di Rugge sarebbe identificabile con Lupiae? Dato che di solito è Lecce stessa ad essere identificata con tale città antica (per esempio e solo perché mi capita di averlo a casa: M.Lombardo, "Lecce romana: le fonti letterarie", in F. D'Andria (a cura di), Lecce romana e il suo teatro, Mario Congedo editore 1999, , pp.141-145 ISBN 8880862820 ).

Si gradirebbe che si risponda alle obiezioni invece di riproporre per l'ennesima volta affermazioni non documentate nella voce. Comunque provvederò ancora a togliere simili interventi finchè non si forniranno citazioni bibliografiche riscontrabili, come ho già detto più volte. Personalmente non mi interessa affatto che Rudiae sia collocata in un luogo anziché un altro e mi farebbe piacere imparare qualcosa di nuovo, se documentato. Quello che invece mi interessa è che una voce non riporti affermazioni non documentate ed esito di ricerche personali di qualcuno di cui non abbiamo modo di appurare le effettive competenze. MM (msg) 08:48, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@MM - Molte grazie per la correzione. OK anche per il fatto di non fare pubblicità. Non era questo la mia intenzione. Ti invierò il testo greco di Strabone. Anche se "locale" io sono uno studioso serio. Cito fonti storiche e ritrovamenti archeologici. Mi limito poi a fare ipotesi archeologiche con la speranza che l'archeologia ufficiale sposti l'attenzione sul problema. Il problema è che l'Università più titolata per affrontare il problema (quella di Lecce) è anche quella più "sentimentalmente" coinvolta e poco disposta a revisioni. Comunque la questione "Rudiae" è una polemica di vecchissima data. Già 100 anni fa il Prof. G Doria dell'Università di Lecce, il Prof. Pais dell'Univ. di Pisa, il Prof. Cocchia dell'Univ di Napoli e il Prof. Flechia di quella di Torino ne discutevano animatamente senza riuscire a venirne a capo. Molta confusione però è stata generata dal fatto che parlavano di luoghi e territori a loro sconosciuti (a parte il Prof. Doria che però aveva una sua teoria un pò strana infatti negava addirittura che Lecce fosse una città messapica contraddicendo eruditi italiani e stranieri). Così analizzavano le fonti senza la conoscenza del territorio (insomma poco metodo scientifico). Puoi indicarmi uno o più specialisti di Magna Grecia a cui poter inviare il volume. Grazie. Alfa65 (msg) 09:09, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda l'affermazione che l'Università piu accreditata (Lecce) è quella più coinvolta sentimentalmente scusate ma risulta una vera baggianata! non si può mettere in discussione la serietà di un università per questo. L'università di Lecce è per l'ambito archelogico tra le migliori e più conosciute d'Italia. Ho lavorato con diverse università e tutte hanno in ottima considerazione Lecce. Ripeto e ribadisco di prendere con le dovute accortezze le fonti antiche, non sono immuni da errori (come noi). Piuttosto con tutti il rispetto e l'utilità degli storici locali, sono spesso questi ultimi in quanto legati ad un determinato territorio (più di quanto lo sia un università, che annovera docenti da ogni dove) a spingere verso concezioni che privilegino l'uno o l'altro territorio.--Galiano.M (msg) 15:07, 11 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

Puntualizzo il mio pensiero: "accreditata" nel senso di vicinanza ai siti e appunto per la serietà nell'ambito archeologico. Coinvolta "sentimentalmente" assolutamente non in senso dispregiativo. Ma non potendo dare una parola definitiva, ipotesi per ipotesi è naturale una certa riluttanza ad avvalorare una tesi piuttosto che un altra. Sulle fonti molto d'accordo con te. Comunque proprio perche' sei un archeologo e salentino, hai qualche nome accademico e indirizzo compreso il tuo che sia interessato veramente al problema. Alfa65 (msg) 15:52, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Guarda nel corso degli anni diversi docenti si sono occupati di Rudiae, per quanto ne so io a livello topografico M. Guaitoli professore di Topografia antica a Lecce e Roma, poi C.Pagliara, F. D'Andria. Secondo me la cosa migliore per la voce è riportare le fonti senza dare iterpretazioni personali. Poi ognuno interpreterà per se. Dato che comunque a mio modesto parere non si avrà mai un opinione unanime.Saluti.--Galiano.M (msg) 16:19, 11 apr 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Oplita (discussioni · contributi), in data 22:04, 22 mag 2008.

Forse dovresti dirlo a te stesso: io continuo a correggere le citazioni bibliografiche, "originali" e la bislacca idea che l'identificazione comunemente accettata dalla comunità archeologica allo stato attuale sia sullo stesso piano di vecchi studi locali degli anni '30, ormai superati: per questo o porti altri elementi, oppure dovresti accettare quanto sostengono gli attuali studi universitari, puntualmente riportati nelle fonti. Grazie anche a te. MM (msg) 14:43, 23 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Oplita (discussioni · contributi) Guarda l'attuale formula può anche andare bene per il momento.

Dopo le modifiche non più. Le diverse ipotesi di collocazione non sono sullo stesso piano, come provano le stesse fonti citate in nota e questo deve risultare evidente nella pagina. MM (msg) 16:43, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

ribadisco che La storiografia ha precedenza cronologica e metodologica sulle ipotesi archeologiche. Oplita (discussioni · contributi)

Niente affatto: i dati oggettivi hanno la precedenza sulle ipotesi e le interpretazioni dei dati consolidate e diffuse hanno la precedenza su quelle non accettate dalla comunità scientifica Fonti storiche e dati archeologici non sono su piani diversi. MM (msg) 09:12, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]

con tutto il rispetto è con tale Lala dottissimo leccese ha avuto origine alla leggenda della rudiae leccese ed era sicuro di aver persino trovato la casa di quinto ennio (di cui diceva di essere discendente)... cmq dato che è stata ritrovata da FRANCESCO RIBEZZO archeologo brindisino dei primi del 900 un'epigrafe messapica che indicava la presenza di rudiae nel tettitorio di Francavilla Fontana i dati oggettivi sembrano dare ragione alle ipotesi tarantine e brindisine, ma non sono un CAMPANILISTA sono altrettanto sicuro che esiste una epigrafe latina che parla di una rudiae a lecce (va ritrovata e segnalata nella voce, credo che da lecce la cosa sia più semplice) agli storici il compito di interpretare le fonti agli archeologi quello di scavare... DUNQUE SCAVATE CARI ARCHEOLOGI... SCAVATE credo sia quello il vostro lavoro, non ci si improvvisa storici. Oplita (discussioni · contributi)

Dagli anni '30 ci sono nuovi dati e le interpretazioni sono state aggiornate. I dati vanno senza dubbio riportati se sono significativi, ma trattandosi di un'enciclopedia qui si espongono sintesi e non analisi, che trovano posto nei libri specialistici. Per il resto, forse sarebbe il caso di aggiornarsi. MM (msg) 09:04, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

1 Forse sarebbe il caso che la minoranza leccese smettesse di rivendicare in maniera campanilistica due città romane (la Certa Lupiae e il falso storico di Rugge - Rudiae) su cui nemmeno le fonti latene sono concordi... Gramsci direbbe... "Scribacchini asserviti senza saperlo"

2 Perchè è stata cancellata la voce rugge??? Oplita (discussioni · contributi)

Storia e archeologia vanno di pari passo, non esiste una presunta superiorità di una materia su l'altra. Le due materie sono fortemente complementari. Per favore si eviti campanilismo di tipo geografico e professionale. --Galiano.M (msg) 21:00, 21 lug 2008 (CEST)Galiano.M[rispondi]

Scusate, ma tra archeologi e storici un minimo di logica non guasterebbe... Resta il fatto che nei pressi di Lecce esiste una antica città, quasi certamente non latina, con un anfiteatro e che è chiamata da secoli "Rusce" dai leccesi. Questa non è una prova, ma un indizio di certo. Si può anche negare che tale città fosse l'antica Rudiae, ma occorre però trovarne un'altra da collocare in quel luogo, per non cadere in contraddizione. Poi vorrei sapere da un linguista da quando e fino a quando "rusce" in leccese vuol dire rosso, ho cercato in tutti i documenti a mia disposizione e non ho trovato alcuna conferma di ciò. L'unica parola dialettale a cui può avvicinarsi è "rusci", che vuol dire "rumori" e con la quale, sinceramente, non vedo alcun nesso.

rusce è un plurale femminile "rosse". per la città sita in san pietro in lama dovrebbe trattarsi di un sobborgo di Lupiae, nulla di più da quanto testimoniano i modesti resti archeologici.

Un sobborgo antico almeno quanto la città, con propria cinta muraria e con un altro anfiteatro? Non sta in piedi. MM (msg) 09:00, 16 feb 2009 (CET)[rispondi]

rudiae risulta essere scomparsa nel medioevo, a rusce non ci sono resti di strutture altomedievali, per quanto riguarda la cinta muraria mi risulta assolutamente normale che anche i piccoli centri si dotassero di sistemi difensivi.

Rudiae veramente era praticamente scomparsa secondo le fonti già ai primi tempi dell'impero. E un piccolo centro che mantenga le sue mura (e dunque la sua indipendenza) attaccato ad una città più grande è piuttosto improbabile anch'esso. MM (msg) 08:07, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Rudiae. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080304090630/http://www.messapi.info/news_%20in_%20libreria.htm per http://www.messapi.info/news_%20in_%20libreria.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:00, 6 apr 2018 (CEST)[rispondi]