Discussione:Odino

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Presente un NN
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12 novembre 2006: la voce è stata sottoposta a un vaglio. Vedi discussione 19 novembre 2006: la voce è stata sottoposta a valutazione e inserita in vetrina. Vedi votazione 29 marzo 2012: è stata proposta la rimozione del riconoscimento, ma la procedura è stata annullata. Vedi procedura 9 maggio 2012: in seguito a una valutazione è stata rimossa dalla vetrina. Vedi discussione

1. Che Vili e Vé corrispondano a Hoenir e Loðurr è soltanto un'ipotesi: sarebbe bene evitare di darlo per scontato.
2. "Berserkr" è singolare, "ulfheðnar" plurale. Forse sarebbe meglio scrivere, per coerenza, "berserkir e ulfheðnar".
3. "Tipica religione indoeuropea, rappresenta in sé la forza ed il vigore di popoli che non desiderano altro che non la forza in sé stessi e nella stirpe da cui traggono l'intima fonte del loro agire, sino a trattare gli Dei da pari a pari; di contro alle religioni semite che vedono nella sottomissione dell'uomo a Dio, e nella sua schiavitù assoluta la fonte della loro religiosità".

Che il rapporto tra l'uomo e la divinità, nel paganesimo indoeuropeo e nelle religioni abramitiche sia diverso, è verissimo. Ma dire che in quelle gli uomini trattavano "gli dèi da pari a pari" è decisamente esagerato, e dire in queste gli uomini si sottomettono a Dio in "schiavitù assoluta" non è solo falso, ma assolutamente in contrasto con la dottrina del libero arbitrio (che troviamo nel Cristianesimo e nell'Islam ma NON nel paganesimo germanico). Questa terminologia e queste conclusioni sono molto lontane dal punto di vista obiettivo che Teknopedia si prefigge. Diciamocelo: questa è propaganda neopagana bella e buona. La confusione tra religioni abramitiche e semitiche, l'uso della maiuscola su "Dei", sono segni di un punto di vista polemico, inadatto ad un articolo di Teknopedia. INTERVENIRE!

1. "Secondo alcune leggende l'occhio di Odino non è andato perduto, ma è ancora al suo posto, solamente girato verso l'interno. In questo modo egli può vedere sia il mondo al di fuori, che quello dentro di sé." Prego specificare la fonte: nessuna leggenda, che io sappia, afferma una cosa del genere.

Allora, rispondo quello che riesco, per la mia disponibilità di fonti:

• Per il caso di Hœnir e Loðurr: confrontanto ciò che dice la Völuspá al canto 18:

Mentre nel Gylfaginning al canto 6 recita:

e al canto 9:

Perciò non mi sembra neanche così da cassare un ipotesi d'identità fra Víli e Vé e Hoenir e Loðurr.

• Per berserker, l'articolo è sotto la voce Berserker e linkiamo quello, semmai si sposterà, ma non trovo la fonte che dice qual'è il giusto singolare o il giusto plurale, forse Yupa mi sa aiutare
• Quel commento sarà stato inserito da un neopagano, provvedo a Npovizzarlo subito
• Per l'occhio di Odino non ho trovato nemmeno io niente.

Helios 12:16, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Non ho i "sacri testi" a portata di mano, e dunque non posso dir nulla di certo. Andando a memoria:

1. Víli & Vé e Hoenir & Loðurr non è affatto detto siano la stessa coppia. Può darsi siano gli stessi, ma può anche darsi che ci troviamo di fronte a due versioni diverse (con personaggi diversi) di uno stesso mito, come spesso accade. Credo non ci siano elementi sufficienti per decidere tra le due alternative.
2. Mi pare proprio che il singolare sia "Berserkr", il plurale "Berserkir".
3. Il commento "incriminato", più che neopagano, è penosamente fumoso e vago. Intervengo immediatamente per renderlo più serio. A dire il vero è l'intera voce su Odino ad essere piuttosto carente...
4. La storia dell'occhio interiore non l'ho mai sentita... potremmo toglierla, finché non troviamo una verifica...

--Yupa 20:14, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ok, ho fatto alcune modifiche, per rendere più robusta la voce. Ho rimosso il "passo neopagano": rileggendolo mi è parso fosse completamente infondato e privo di qualunque utilità. --Yupa 20:29, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Per la storia Hœnir e Loðurr, non ho dato per scontato che siano le stesse persone, ho messo l'ipotesi. Non sarebbe la prima volta che le Edde dicono qualcosa di diverso. Cmq i testi sono quelli, le mie fonti sono attendibili (Edda sottomano) Helios 20:54, 7 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda l'identificazione di Vili e Vé con Hœnir e Loðurr mi sembra corretto limitarsi a suggerire l'ipotesi. I dati sono abbastanza vaghi.

1. Völuspá 4 attribuisce la creazione del mondo ai "figli di Borr", senza specificare i loro nomi. Völuspá 17-18, quando parla della creazione degli uomini, fa intervenire la triade formata da Óðinn, Hœnir e Lóðurr.
2. In Gylfaginning 6 Snorri afferma che i figli di Borr avevano nome Óðinn, Vili e Vé, ed a loro attribuisce la creazione del mondo. In Gylfaginning 9, parlando della creazione degli uomini, non fa nomi, ma parla genericamente dei "figli di Borr".

L'identificazione tra la triade di Snorri [Óðinn Vili Vé] e quella della Völuspá [Óðinn Hœnir Lóðurr] diviene possibile soltanto mettendo insieme le due fonti: ma nessuna delle due, presa singolarmente, ammette tale identificazione. Il guaio è che, in Gylfaginning 23, Snorri distingue Hœnir da Vili e lo spedisce in ostaggio ai Vanir. Inoltre, in Skáldskparmál 1, Snorri tira in ballo una triade formata da Óðinn Hœnir e Loki, che corrisponde alla triade della Völuspá (a parte la confusione tra Loki e Lóðurr). Triade che Snorri sembra distinguere da quella formata da Óðinn, Vili e Vé. Ora Snorri, anche disponendo di testi perduti, aveva certo presente la Völuspá e probabilmente sospettava lui stesso che Hœnir e Lóðurr andassero identificati con Vili e Vé. Tale idea era comune al suo tempo? oppure già allora creava delle difficoltà, per cui Snorri decise di non entrare in dettagli su chi fossero effettivamente gli dèi implicati nella creazione dell'uomo e lasciò un certo grado di ambiguità? La questione è abbastanza spinosa. A mio parere, si può presentare l'identificazione di Vili e Vé con Hœnir e Lóðurr come ipotesi di lavoro, ma non come dato di fatto.

Holger

Sottoscrivo in pieno. E, in più, invito anche Holger a considerare l'idea di iscriversi a Teknopedia: saprebbe dare sicuramente un contributo più che prezioso a tutte le voci sui miti norreni! --Yupa 22:17, 18 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ehehe Yupa, è da tanto che glielo dico, magari se mi aiuti lo fa :P . Se non lo conosci è Holger Danske, il proprietario di Bifrost.it ;-), a proposito, mi metto al lavoro :) Helios 23:22, 18 ago 2006 (CEST)[rispondi]

In realtà seguo attentamente i vostri lavori su Wiki, per i quali vi faccio i miei complimenti, perché sono sempre più completi e affidabili. E ogni tanto aggiungo qualcosina anch'io... - Utente:Holgerdanske 28 ago 2006 (CEST)

Ora ho come obbiettivo portare la voce ad un alto standard qualitativo tanto da cercare di inserirla nella vetrina, così da avere anche noi del progetto mitologia una voce tra le migliori di tutta wikipedia, e sarebbe un giusto riconoscimento a chi ci ha lavorato...

Ho un piccolo dubbio, secondo me le citazioni bilingue sono una cosa molto bella e utile per poter provare quello che si asserisce nella voce, però non vorrei che alcuni esterni pensassero che alla fine la voce è composta da solo citazioni, che fare? Un buon sistema imho sarebbe quello di aumentare il testo così non potrebbero dire niente :P Helios 11:55, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Le citazioni sono sempre belle, ma forse è meglio non esagerare. Per conto mio, vedrò nei prossimi giorni se riesco a rimpolpare & arricchire la voce! --Yupa 19:23, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Come vedrai ora è molto corposa, per le citazioni io personalmente penso che siano ciò che renderebbe Odino migliore delle altre voci in vetrina. Comunque rimpolpare e riscrivere migliorando è sempre accetto Helios 19:36, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto alcune righe sul culto di Odino! Ovviamente in questa voce c'è ancora molto altro da aggiungere, prima di far richiesta di "vetrina": vedrò di integrare nei prossimi giorni.

Scorrendo la voce, invece, ho notato che è un po' disordinata: è inevitabile, quando i contribuiti sono così "frammentati". Alcune cose sono ripetute, altre sono "fuori sede". Più avanti voglio ristrutturarla, dividendo meglio le sezioni. Ad esempio, si può fare un paragrafo a parte con "gli animali di Odino". Il mito di Odino appeso all'albero, e quello delle Rune possono invece essere accorpati sotto qualcosa tipo "Odino dio della magia". Anche il paragrafo sulla "sapienza di Odino", forse si potrebbe accorparlo a quello sul "dio della poesia", visto che gli argomenti sono correlati. La parte sulla "caccia selvaggia" potrebbe essere messa sotto il paragrafo "dio della guerra" In generale, poi, credo si dovrebbe accorciare il più possibile la parte introduttiva, in modo da avere l'indice in alto e ben visibile. Prossimamente, comunque, voglio aggiungere qualcosa sulle affinità/divergenze tra Odino & Wotan, visto che per ora non c'è nulla al riguardo.

--Yupa 10:28, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Certamente dobbiamo riordinare, io ho messo molto del materiale disponibile, manca ancora la sezione sulla figura di Odino come viandante. A proposito di sezioni, non sono molto d'accordo su una "Odino" all'inizio, se si riesce a caratterizzare quel paragrafo è meglio. (è sempre buona norma che non ci siano sezioni che abbiano come titolo il titolo stesso della voce, sennò uno pensa, e il resto a che serve?) il contenuto va riorganizzato e corretto. Per la pagina su Wotan esiste Woden, la divinità germanica. Che farne? Integrarla? Io sarei propenso di non farlo, visto che sono due cose leggermente differenti.

Forza che il lavoro non manca!

ho sistemato il tuo paragrafo per leggerlo un po' meglio Helios 11:56, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Comunque per chi non lo sapesse, l'indice si può forzare a comparire dove si vuole, non per forza nel punto che è di default Helios 12:29, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Su Wotan/Woden non sapevo ci fosse già una voce singola: visto che c'è, lasciamola lì dov'è e non fondiamo le due voci. La mia proposta non era di fare un paragrafo "Odino" iniziale, ma di ridurre l'introduzione che precede i singoli paragrafi. Ma questo lo si farà quando riorganizzerò un po' tutta la voce. Su Odino come viandante, va sicuramente scritto di quando se ne era andato per un tempo molto lungo, e gli altri Dei pensarono "bene" di sostituirlo... --Yupa 20:18, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ho letto la voce e la figura di Odino mi sembra ben delineata, peccato che la sua influenza nella cultura nordica sia poco approfondita. Hellis 00:23, 28 set 2006 (CEST)[rispondi]

• Voce interessante e ben fatta, ma imho ci sono ancora troppi link rossi che migliorerebbero la lettura e la comprensione.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}12:22, 12 nov 2006 (CET)[rispondi]
• la voce mi pare molto buona, ma dovremmo ampliare meglio, imho, la parte sull'impiccagione di Odino e l'acquisione della sapienza. Per intanto ho aggiunto le didascalie per le immagini, alcune note filologico-storiche, fixata la richiesta fonti su Uppsala, uno stub su link e cercato di migliorare la composizione fotografica. Per quanto riguarda il timore sopraespresso sui link rossi: è vero che sono diversi (e ne ho aggiunti ulteriori con le didascalie), ma si può notare che sono per la gran parte contestualizzati (per la maggior parte sono canti specifici dell'edda), se non spiegati in taluni casi anche se non tanto da farne una voce.--Nanae 00:53, 17 nov 2006 (CET)[rispondi]

(riportata da Teknopedia:Vaglio/Odino che essendo archiviato la rendeva poco visibile)--Nanae 01:44, 2 mar 2007 (CET)[rispondi]

Piccola segnalazione per la nota 3. L'unica notizia che abbiamo di Søkkmímir è in Grímnismál 50 dove si dice semplicemente che Odino uccise il gigante, ma non si dice né in quale modo né perché; non si dice che lo abbia decapitato, né se abbia usato una spada, né che l'uccisione abbia avuto a che fare con l'idromele della saggezza. L'altro brano citato in nota, Sigrdrífomál 12-13, non parla assolutamente di Søkkmímir, ma dice bensì che Odino escogitò e interpretò le rune dalla linfa che cadeva dal teschio di un certo Heiðdraupnir o Hoddrofnir (che potrebbe anche essere Mímir, ma è solo un'ipotesi). La strofa successiva dello stesso canto (la 14) afferma che un personaggio, presumibilmente Odino, stava ritto su un monte con un elmo e qualcosa che il testo definisce "lama di Brimir"; subito dopo si afferma che la testa di Mímir pronunciasse la prima parola di saggezza. Anche qui (1) non si parla di Søkkmímir, (2) non è detto che sia stato proprio Odino (se il personaggio è Odino) a decapitare Mímir, (3) non c'è alcun collegamento con l'idromele della saggezza, (4) non è nemmeno sicuro che "lama di Brimir" fosse una spada e non una kenning per indicare chissà cosa (d'altronde è più probabile che Brimir sia Ymir o Ægir che non Surtr). Mi scuso per la lunga divagazione, ma la nota su Søkkmímir mi aveva interessato e ho fatto qualche ricerca personale. --Holger Danske 22:49, 1 mar 2007 (CET)-- 22:46, 1 mar 2007 (CET)-- 14:07, 28 feb 2007 (CET)[rispondi]

Ho scritto io la nota 3 mentre completavo la parte su Mímir. La seconda parte della nota 3 è una sintesi delle pagine 239-241 del libro gli dei del nord di Brian Branston che dedica un capitoletto all'interpretazione del frammento Grímnismál 50 su Sökkmímir, legandolo appunto al tema dell'idromele e alla decapitazione e concludendo, se ho sintetizzato bene, quanto è scritto. Avrei dovuto aggiungere che l'interpretazione era di quest'autore, ma avendo visto che l'illustrazione per lo Sigrdrífomál nell'edizione svedese di Sander mostra Odino che guarda il corpo decapitato del gigante e mi sembrava concordante ho fatto la leggerezza di non citarlo, mentre adesso a rileggere le pagine citate è chiaro che è una sua interpretazione anche piuttosto complessa. Bisognerebbe vedere i testi di altri autori cosa dicono e qual'e' l'opinione prevalente. Comunque Branston riporta i versi più o meno come li hai indicati tu (ma la stanza 14 lui la indica come stanza 13), e li compone interpretandoli come afferenti ad un unico racconto più antico. Gli appellativi il cranio di Heiðdraupnir e il corno di Hoddrofnir li accomuna a Mimir; per interpretare Brimir fa tutto un bel giro: prima un riferimento a Völuspá 35 (anche se il passo io il passo lo vedo riporato in internet a Völuspá 38) ovvero al gigante Brimir nella sala dell'idromele in Ókólnir, poi cita un passo da Háleygjatal di Eyvindr skáldaspillir che traduce come «Egli il viaggiatore potente che portò l'idromele dalle profonde valli di Sutr» (Háleygjatal 2) poi dice che una versione manoscritta del Grímnismál riporta un verso in più ove Brimir viene definita la migliore delle spade. (come riferimento porta C.P.B. I p. 77 , evidentemente un testo bibliografico non un carme, ma non ho capito esattamente a quale testo in bibliografia si riferisca, cmq controllerò meglio)

La composizione, alla fine, che ne fa è più o meno questa: Odino è alla ricerca dell'idromele della saggezza, ma questo è stato portato in Ókólnir da Midhvitnir. Associa Ókólnir (mai freddo) alla regione infuocata in cui vive Sutr grazie a Háleygjatal 2. Da Grímnismál 50 e Sigrdrífomál trae che Odino uccide Sökkmímir/Mímir decapitandolo per ottenere l'idromele (dato che la testa del gigante gli parla e questa gocciola il liquido da cui interpreta le rune) con la migliore delle spade (Brimir) appartenente a Sutr (quest'ultima associazione non la spiega, ma presumo la tragga dall'associazione fra Ókólnir/terra di Sutr). Questo è più o meno ciò da cui ho tratto la sintesi che ho fatto nella nota; credo che la sintesi sia corretta ma è certo ben poco verificabile cosi': la correggerò indicando i riferimenti esatti al saggio di Branston e che è una sua interpretazione. Sulla questione della correttezza e diffusione di questa interpretazione non saprei proprio dire (va oltre la mia conoscenza), ma son curioso anche io di saperne di più ora se riesci a trovare delle indicazioni.--Nanae 01:44, 2 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sono andato subito a rileggermi "Gli dèi del nord", alla pagina che hai segnalato. Che dirti? Mi sembra una teoria molto ingegnosa, per quanto fragile, e credo valga la pena riferirla, naturalmente dichiarando che si tratta di un'ipotesi di Branston. Certo per accettarla bisogna ammettere un bel po' di equazioni. Tra l'altro, anche Scardigli e Meli, nel loro "Canzoniere Eddico", accettano l'ipotesi che Heiðdraupnir e Hoddrofnir siano epiteti di Mímir (forse quel "cranio" fa pensare a una testa mozzata?). Che Søkkmímir e Mímir siano stati in origine la stessa persona forse non è nemmeno così assurdo (se trascuriamo che, a quanto riferisce Snorri, furono i Vanir e non Odino a decapitare Mímir), ma Mjöðvitnir, citato in Völuspá 11, è senza dubbio un nano. Branston lo identifica con Miðvitnir, dimenticando che sempre Völuspá 46 sembra invece associare Mímir ai giganti (ma anche qui si potrebbe discutere).

Il punto debole del ragionamento mi sembra verta su Brimir. In Völuspá 9, Brimir e Bláinn sembrano epiteti di Ymir ("chi la schiera dei nani / foggiata avrebbe / dal sangue di Brimir / dagli ossi di Bláinn"). Völuspá 37 cita invece la sala dei banchetti in Ókólnir, appartenente al gigante Brimir. So che alcuni hanno qui voluto identificare con Brimir con Ægir, nella cui sala dei banchetti gli dèi si riunivano a bere birra (tantopiù che secondo De Vries brim significa "onda"). Forse l'idromele di cui si parla è semplicemente quello bevuto dagli dèi ai loro conviti? Confesso che mi piacerebbe poter mettere le mani sul manoscritto del Grímnismál dove, secondo Branston, sarebbe scritto "Brimir, la migliore delle spade". In Sigdrífumál 14 si parla in realtà della "lama di Brimir" che sembra una kenning per qualcos'altro.

Non conosco l'Haleygjatál, e non ho alcuna idea su cosa intendesse lo Skáldaspillir quando parlava delle "valli di Surtr" (forse una semplice kenning per "paese dei giganti"? in questo caso potrebbe riferirsi semplicemente al furto dell'idromele ai danni di Suttungr, ma sto solo ipotizzando senza aver letto il testo).

Ti ringrazio per avermi segnalato questo punto interessantissimo del mito nordico! Se scopri qualcosa d'interessante, fammi sapere.

A proposito, direi di uniformarci sui riferimenti delle strofe all'Edda poetica. Possiamo usare il "Canzoniere Eddico" di Scardigli o Meli, o le traduzioni disponibili in internet. Basta solo mettersi d'accordo. --Holger Danske 12:41, 4 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sono io che ti ringrazio per l'interessante intervento qua sopra oltre al fatto che ne è risultata una versione migliore della nota. :) Come avrai visto, infatti, ho precisato in nota che è un ipotesi di Branston e aggiunto i riferimenti. Come detto avevo aggiunto questa ipotesi per una questione di completezza (oltre al fatto che trovavo interessante e trovo appassionante ora questo accenno a Sökkmímir), infatti nella prima parte di quella stessa nota riportavo anche un riferimento alla narrazione canonica che vede Mímir decapitato dai Valnir.

L'ipotesi del Branston, imho, sta naturalmente bene così ridotta e in nota, però devo dire che non sarebbe male avere una voce ad hoc per Sökkmímir come la wikipedia inglese (en:Sökkmímir che però è abbastanza scarna limitandosi a presentare i riferimenti in Grímnismál e Ynglinga saga) dove presentarla con un po' più di dettagli. Certo che per renderla sostanziosa, oltre ai riferimenti, servirebbero presentare l'opinione di più studiosi sulla figura di Sökkmímir se esiste visto che l'ipotesi di Branston è comunque speculativa.

A proposito del manoscritto con il verso in più di Brimir, son riuscito a capire a cosa si riferisce il riferimento C.P.B. I pag 77: Si tratta della pagina 77 della traduzione del Corpus Poeticum Boreale volume I a cura di Vigfusson e Powell (Oxford 1883) indicato da Branston in bibliografia generale.

Per uniformare i riferimenti delle strofe sono pienamente d'accordo basta segnalare il testo che useremo come fonte per la sistematica dei riferimenti, e mi fido della tua competenza per sistemare le eventuali incongruenze. :)--Nanae 13:45, 4 mar 2007 (CET)[rispondi]

aggiungo a proposito di Mjöðvitnir. Branston identifica Mímir come il figlio di Mjöðvitnir. Rileggendomi le pagine, credo che lui punti sul fatto che in Grímnismál 50 viene fatto intendere che Sökkmímir è chiaramente un gigante («Venivo chiamato Svidhurr e Svidhrir quando mi trovavo da Sökkmímir e ingannai quel vecchio gigante», faccio riferimento alle due traduzioni in inglese riporate qui en:Sökkmímir) come Mímir e che subito dopo Odino afferma: «sono stato l'unico distruttore del famoso figlio di Mjöðvitnir», ma giustamente tu ricordi che, in Völuspá 11, Mjöðvitnir è un nano. C'e' sicuramente una incongruenza, in effetti, in Grímnismál e presumo che Branston consideri piuttosto Mjöðvitnir un gigante anche se poi quando tira le somme della sua ricostruzione si trova costretto a precisare (cito da pag. 240): «l'idromele era stato rapito dai giganti (in effetti da Miðvitnir «il Lupo dell'Idromele»)», a mio avviso ammettendo una forzatura. Comunque cercando in rete, trovo questa pagina (http://www.northvegr.org/lore/rydberg/089.php) di Teutonic Mythology (di cui il sito riporta il testo integrale) di Rydberg che parla proprio di Sökkmímir che mi sembra, da una lettura iperveloce, identificare Sökkmímir con il nano Dúrnis. Devo leggermelo meglio, ma approfitto per farti una domanda su Viktor Rydberg: le sue interpretazioni sono ancora accettabili o sono datate? --Nanae 14:35, 4 mar 2007 (CET)[rispondi]

Devo dire che questa discussione, partita da un dettaglio esiziale, si sta facendo davvero interessante. A questo punto bisognerà trovare il Corpus Poeticum Boreale e vedere a che cosa si riferisca Branston. Viktor Rydbert è indubbiamente un po' datato (in fondo era il periodo in cui andava di moda l'interpretazione naturalistica del mito), ma questo non sminuisce il fascino delle sue ipotesi, sempre intelligenti, anche se a volta possiamo trovarle un po' tirate per i capelli. In questo caso, per esempio, non ricordavo che Sökkmímir fosse citato nell'Ynglingatál. Sono andato subito a controllare: il poema è stato tradotto da Ludovica Koch ne Gli scaldi (Einaudi 1984), e ti passo la seconda strofa:

E poi, per quanto

guardingo del giorno,

il guardiano della sala

dei figli di Durnir

illuse Sveigðir,

quando il magnanimo

nipote di Dusli

balzò nel macigno

seguendo il nano

e la fulgida sala

di quelli di Sökmímir,

gremita di giganti,

ingoiò il principe."

La spiegazione la fornisce Snorri in Ynglingasaga 11-12. Questo Sveigðir era uno dei primi sovrani di Svezia, il quale aveva fatto giuramento di trovare il Goðheimr e di incontrare Odino. Per tale ragione aveva girato il mondo arrivando fino in Turchia, senza esito. Durante uno dei suoi viaggi, giunto nella Svezia orientale, Sveigðir era arrivato in una tenuta chiamata Steinn, dove vi era una pietra grande come una casa. A sera, ritornando negli alloggiamenti, Sveigðir si volse verso la pietra e là vide, seduto sotto il sasso, un nano. "Il nano chiamò Sveigðir invitandolo a entrare se voleva incontrare Odino. Sveigðir balzò dentro la pietra ma questa si chiuse dietro di lui e Sveigðir non tornò indietro mai più." Mi sembra più semplicemente che "la fulgida sala di quelli di Sökmímir" sia una kenning per indicare le profondità della terra e della pietra che hanno ingoiato Sveigðir (nella poesia scaldica compaiono sovente di queste ardite metafore). --84.222.132.213 21:32, 5 mar 2007 (CET)[rispondi]

Caspita la cosa si fa sempre più interessante. Ho trovato anch'io altre notizie su Sökkmímir e la lama di Brimir, ma a questo punto direi di creare una voce ex-novo (mo vedo di sistemare un abbozzo e lo faccio) e continuare lì la discussione in modo da renderla funzionale alla compilazione della nuova voce. :)--Nanae 14:51, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

fatto: Sökkmímir. Ho abbozzatto dalle considerazioni fatte la parte sulle fonti. E' ancora da scrivere quella sulle interpretazioni --Nanae 17:13, 7 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra perfetto. Cos'hai scoperto sulla lama di Brimir? --Holger Danske 23:06, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

leggi qui: Discussione:Sökkmímir :)--Nanae 10:41, 9 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il brano di riferimento non è nel Helgakviða Hundingsbana önnor ma nel Fra Daudha Sinfiotila o Frá dauða Sinfjötla (La morte di Sinfjötli) intendo questo [[1]]. Qualcuno sostituisce o ci penso io? --Xinstalker (msg) 01:09, 6 ott 2008 (CEST) Comunque è proprio così, vedi qui [2]. --Xinstalker (msg) 13:21, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ben fatto :) Helios 16:00, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Beh.. i complimenti soprattutto a te, non so se ti rendi conto ma hai collaborato ad una pagina davvero di qualità. E io sono un grande rompiscatole sui minimi particolari.. c'ero capitato per caso alla ricerca proprio di quella immagine da inserire così... nella mia pagina di discussione utente e ho visto la svista. Piuttosto credo che la pagina Edda poetica possa essere migliorata e completata. Comunque ripeto, davvero complimenti non se ne incontrano molte di questo livello!! --Xinstalker (msg) 16:12, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Beh vabbé, il merito non è del tutto mio. Anzi io ho attinto a piene mani da bifrost (del buon Holger Danske) e ho semplicemente riformattato, corretto e riformulato diversi periodi. Diciamo che ciò che ho fatto è stato inserire le citazioni referenziate,ma non è un grossissimo lavoro. Sono in ogni caso molto orgoglioso. Per quanto dici di Edda poetica sono d'accordo: bisognerebbe fare su ognuna di quelle pagine un lavoro molto preciso, come quello di questa pagina qua, o forse anche quello che qualche tempo fa ho fatto su Starkaðr basandomi su "I miti nordici" della Isnardi...Helios 21:39, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo che sono argomenti che ti appassionano... :-) Sappi che recentemente su questi temi Elizabeth Ashman Rowe ha prodotto cose interessanti. Parlo dal punto di vista accademico s'intende, ma da un punto di vista accademico che affronta anche, anche se solo in parte, i temi fenomenologici. Se vuoi del materiale e delle fonti fammi un fischio. ciao e complimenti ancora --Xinstalker (msg) 00:07, 7 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Siamo sicuri che una cosa come:

debba stare in "cultura moderna". Paolo Diacono era contemporaneo della cultura vichinga... Come si potrebbe rendere, altrimenti? Helios 19:35, 6 set 2010 (CEST)[rispondi]

che dell'Odino che pratica il Seiðr si riportino solo gli elementi 'sessuali' riferito al nome che si diede di Wecha... è sufficiente per togliere la vetrina a questa voce... --Xinstalker (msg) 14:47, 28 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Quali sono le fonti in quel paragrafo? Non è riportato né dove è scritto che Odino sia stato appeso al frassino di cui sapete il nome meglio di me, né dove sia scritto, inoltre, che Odino viene trafitto da una lancia. E in che testo si dà un valore salvifico (da che, se il peccato, a quanto ne so, è una nozione non germanica?) alla morte di Odino? Se Odino morirà nel Raggnarock (scusate la grafia) quando sarebbe avvenuto questo episodio del dio appeso all'albero? Inoltre il fatto (sempre che la fonte sia l'Edda, come lascia trasparire il paragrafo che pure non precisa) che l'Edda sia del XIII secolo non vi fa venire in mente che forse sia posteriore alla vicenda storica di Gesù? Sempre lo stesso discorso su Osiride, dove la letteratura egizia parla di "sacrificio"? Che Gesù assomigli ad Osiride è una vecchia teoria priva di scientificità proposta da occultisti sincretisti, confutata varie volte. Su una voce in vetrina questo paragrafo senza fonti, impreciso e vago non può essere assolutamente accettato. Bisogna essere precisi su una voce in vetrina, no? Quindi o si migliora o si cancella un paragrafo che esprime una teoria che nessuno pare aver formulato (non ci sono fonti), priva di ogni riferimento ad opere di studiosi nè ad opere letterarie norreno-germaniche (tranne il vago accenno all'Edda). Con piacere, ora torno a vedere il calcio--Dave Welf Masters (msg) 22:04, 21 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se dai un'occhiata alla voce inglese del testo citato (l'Hávamál) una delle sue parti tratta dell'apprendimento delle rune e di come Odino si sarebbe appunto appeso a un ramo en:Hávamál:Rúnatal, da quanto riporta la voce potrebbe essere un incontro del mito cristiano con quello nordco tra il nono e il dodicesimo secolo in Danimarca, d'altra parte i racconti delle varie personalità immaginarie delle religioni tendono tutte a influenzarsi uno con l'altra.--Moroboshi ^scrivimi 04:03, 22 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se c'è questa fonte occorre citarla anche qui. Il fatto è che il mito norreno è riportato in fonti di molto successive alla vita di Cristo. Se si vuole ipotizzare un'influenza, è più sensato farlo su qualcosa di successivo che su una narrazione storica con testimoni. Qui ci si sbilancia anche afavore dell'ipotesi del mito di Gesù, che ormai ha perso molto terreno tra gli studiosi. La storicità di Gesù è ormai accertata, ed anche gli avversari dei cristiani del I e II secolo non usano mai quest'argomento contro di loro. Eppure quale prova migliore della fallacia del cristianesimo che la dimostrazione della non-esistenza di Gesù? Se non è stata mai usata c'è un motivo, e inoltre nno ha alcun senso negare le scoperte archeologiche che confermano la narrazione evangelica. Gesù è un personaggio storico, la mente umana non è in grado di concepire una simile personalità, e infatti sarebbe un caso unico nella storia, come ammette anche Napoleone Bonaparte, persecutore della Chiesa, e Rousseau, famoso illuminsta. Tu dubiti della storicità di un personaggio attestato da molteplici fonti e testimonianze, ma saresti ugualmente pronto a negare la storicità di altri personaggi? Ti faccio un esempio: Erodoto, la cui prima menzione si ha con Aristotele, 100 anni dopo la sua morte, la seconda con Cicerone, 400 anni dopo. Eppure chei dubita della sua storicità? Oppure Alessandro Magno, il cui ruolo nella storia è innegabile. Su di lui ci sono pervenuti solo testi scritti a ben 400 anni dalla sua vita e per di più basati su fonti di seconda mano, pieni di errori e di fantasia, ma negheresti mai la sua esistenza? E' più ragionevole ritenere Alessandro un personaggio immaginario o Gesù, le cui prime menzioni pervenuteci (ti ricordo che nel 70 d.C. innumerevoli documenti in tutta la Giudea furono distrutti) risalgono al primo secolo e sono decine e decine? Inoltre bisogna dimostrare che tutte le numerose prove e testimonianze su un simile personaggio (Gesù) siano false, come bisogna provare la colpevolezza di un imputato, ma non la sua innocenza. Scusate se mi sono dilungato su un argomento che in realtà non ha attinenza con Odino. Volevo solo mettere in guardia dallo sbilanciarsi su una vecchia e indimostrata tesi (il mito di Gesù) su una voce in vetrina, ignorando la posizione più diffusa tra gli studiosi e tutte le prove storiche, archeologiche, documentarie etc. Se avete altro da dirmi su Gesù e non Odino, scrivetelo sulla mia talk. Scusate la lunghezza.--Dave Welf Masters (msg) 15:13, 23 dic 2011 (CET) Ivito inoltre a rispondere a tutte le mie domande, sempre se c'è tempo, attinenti all'argomento perchè ci sono cose che nno hanno alcuna fonte. Voi che ne sapete sicuramente più di me su Odino saprete sicuramente rispondermi.--Dave Welf Masters (msg) 15:19, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

La mitologia non è il mio campo, quindi mi limito a suggerire da dove provenga la fonte dell'affermazione. Per quanto riguarda l'esistenza storica o meno di un uomo chiamato Gesù, questa non influenza in alcuna maniera la figura mitologica di un Gesù, figlio di una divinità degli ebrei, la cui esistenza mi pare sia stata provata esattamente quanto è stata provata l'esistenza di Odino. Che sia esistito un predicatore con questo nome è probabile, che camminasse sulle acque, fornisse vino gratis ai matrimoni, moltiplicasse i pesci e risorgesse stile Zombie di Romero ho i miei dubbi. Se c'è qualche prova storiografica di questi avvenimenti segnalamela pure--Moroboshi ^scrivimi 15:34, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se veramente vuoi avere conferme posso dartele, sappi comunque chenessuno tra i primi antagonisti di Gesù ha mai negato che compisse opere straordinarie, eppure sarebbe stato anch'esso un ottimo argomento contro la nuova religione. Al contrario affermavano che i suoi miracoli fossero stregoneria, ma così, involontariamente, non facevano che dare una conferma ai fatti testimoniati da testimoni oculari, che non avrebbero certamente perso la vita per una favola inventata da loro. Comunque anche se la tesi dell'idealizzazione risultasse vera il resoconto evangelico è stato comunque composto molti secoli prima e semplicemente non ha alcun senso pensare che qualcosa di posteriore abbia influenzato qualcosa di anteriore, questo volevo dirti. P.S. Altro che stile zombie Romero, evidentemente non hai prestato molta attenzione ai resoconti dei testimoni, leggi i Vangeli e gli altri scritti neotestamentari, dove viene data molta importanza alla testimonianza oculare, e poi confronta con gli zombie. Tranquille ac in pace!--Dave Welf Masters (msg) 15:44, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Rimanendo sul tema della voce, come ho scritto sopra, si tratta probabilmente di un incontro del mito cristiano con quello nordico tra il nono e il dodicesimo secolo in Danimarca, non ho mica scritto che il mito nordico ha generato quello cristiano. Cosa poi credessero le persone all'epoca di Gesù non mi interessa, mi interessano prove scientifiche che spieghino come camminare sulle acque e risorgere.--Moroboshi ^scrivimi 16:00, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

In realtà quello con cui non sono d'accordo è che tu chiami quello cristiano "mito". Non hai certo scritto tu che quello che chiami "mito" derivi da quello nordico, ma questa può sembrare l'intenzione del paragrafo (che non hai scritto tu). Si potrebbe ampliare il paragrafo con ciò che è storicamente accertato, ossia la sovrapposizione nelle menti dei semplici di Gesù su Odino, che sicuramente ci furono. Anche nel nord i missionari usarono l'inculturazione, che è di gran lunga migliore dell'acculturazione. Riguardo ai miracoli, la scienza non è in grado di spiegare tutto. Possiamo solo sapere che ci sono stati testimoni, la loro testimonianza era scomoda, li hanno minacciati di ucciderli, loro hanno preferito morire rispetto al mentire, nonostante che prima del grande evento (la Resurrezione) che loro testimoniarono anche con la vita, erano pavidi, invidiosi, anche meschini e pieni di difetti. Senza un evento sconvolgente che avrebbero potuto accertare toccando con mano, con l'esperienza diretta della constatazione dei fatti, queste persone non avrebbero mai nemmeno iniziato a predicare. Pax tibi!--Dave Welf Masters (msg) 16:21, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Dato che le prove concrete che dimostrino l'esistenza del dio cattolico, di Odino o dell'Invisibile Unicorno Rosa sono le stesse le chiamo con lo stesso termine. Il fatto che ci siano "testimimoni" che credono di aver visto camminare Gesu sulle acque, dimostra solo la loro inattendibilità.--Moroboshi ^scrivimi 20:31, 23 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi dispiace amico mio, ma questo che hai sui miracoli è un pregiudizio. Non arrabbiarti, tranquillo, con te sono sicuro di poter fare una seria e amichevole discussione. Se davanti ai tuoi occhi avvenisse qualcosa che tu reputi impossibile, tu come reagiresti? Mi sembra più razionale essere pronti a cambiare idea che indurirsi nella propria posizione. La mente umana non è l'essere supremo dell'universo. E' un dato di fatto che sia limitata, quindi dobbiamo convenirne che non tutto è possibile comprendere con essa. Sei scettico? Faresti bene, ma il vero scettico dubita di tutto, anche dei suoi dubbi, e va cercare la verità senza pregiudizi, e di fronte ai fatti che davanti ai suoi occhi dimostrano il suo errore, cambia idea come Alexis Carrel. Ciao, buon natale a te e alla tua famiglia, e a tutti voi, lettori!--Dave Welf Masters (msg) 16:07, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se entra in casa tua Tizio e ti dice di aver visto Sempronio camminare sulle acque, moltiplicare champagne e fette di torta a un matrimonio, e che l'ha visto rialzarsi dopo che un tir l'ha tirato sotto, cosa fai chiami la polizia o accetti la "verità senza pregiudizi" ? --Moroboshi ^scrivimi 16:36, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]

Se una persona famosa per la sua moralità e carità testimonia in un giudizio tu che fai? Se quella persona in linea ai suoi principi preferisce morire a mentire, tu che ne pensi? Comunque da ora non discutiamo più qui. Ti invito anche ad aspettare qualche giorno prima di parlare, poiché ti stavo scrivendo un ottimo e lungo commento, che ho salvato, ma sono stato interrotto. Tranquillo non ti voglio convoncere di niente, ma ne riparleremo con calma e tranquillità appena pubblicherò quel commento sulla tua talk, ok? Buon Natale!--Dave Welf Masters (msg) 17:01, 24 dic 2011 (CET)[rispondi]

La voce non rispetta più gli standard per la vetrina, in particolare mancano note (concordo con l'avviso NN), la sezione "curiosità" è da ridurre pesantemente e, IMHO, nel complesso la voce non è esaustiva almeno per gli standard attuali..--MidBi 19:44, 1 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Propongo di cancellare interamente la sezione "curiosità", non mi sembra che nessun punto sia particolarmente enciclopedico, secondo voi c'è qualche cosa da salvare? --Adert (msg) 22:04, 15 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Nella sezione "gli animali di Odino" ho visto scritto "Loki, a sua volta rampollo di Odino". Ero rimasto alla versione in cui Loki era uno jötunn, figlio di Farbauti e Laufey, che aveva fatto un patto di sangue con Odino. Ricordo male?--Tolman78 (msg) 10:07, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ricordi bene. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:19, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

Nella sezione etimologia è riportata quella del nome "Wotan", mentre di "Odino" solo la provenienza. Non sono informato sul nome, ma stamattina ho pensato che esso possa collegarsi a Oddo (nome). Nota: la vicinanza del nome "Audo" con etimologie simili a quelle di "udire", "sentire", per quanto non abbia fonti su questo. Farò ricerche in merito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.54.56 (discussioni · contributi) 11:19, 24 mar 2014‎ (CET).[rispondi]

L'etimologia di "Odino" è la stessa di "Wotan" (cioè *wodanaz *wodinaz *godanaz): la prima è la variante nordica del nome cui è caduta la W, la seconda quella continentale che ha conservato la W. Ho riportato qui anche la terza forma *godanaz ("in-vocato", "chiamato dall'interno"), che si riflette nel longobardo Godan, e che è alla radice dei moderni "God, Gott, Gut". Odino infatti nella religione germanica non è "un dio", uno dei tanti spiriti (dèi, theoi) del mondo naturale, ma è la sorgente dell'universo, cioè di tutti gli dèi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.16.78.33 (discussioni · contributi) 21:40, 14 apr 2014‎ (CEST).[rispondi]

Grazie della risposta!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.36.147.124 (discussioni · contributi) 02:27, 7 mag 2014‎ (CEST).[rispondi]