Discussione:Diocesi di Trebigne e Marcana

Forse la voce sarebbe da spostare a "Diocesi di Trebigne-Marcana", che sono i toponimi italiani corrispondenti. AVEMVNDI (DIC) 00:59, 6 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non capisco il perché di questo nome. Aiuto:Esonimi italiani dice chiaramente al 2° punto: Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono[1] e un nome ufficiale italiano utilizzato in maniera non occasionale. --Bonty - tell me! 22:43, 22 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il 2º punto non c'entra niente. Al limite si tratta di applicare il 3º punto. AVEMVNDI  ✉ 00:52, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

In reatà c'entra anche il secondo punto. Trebigne è stata città di confine da sempre, posta tra Ragusa, Venezia e i Turchi. Non solo: nel 1689 fu annessa ufficialmente (anche se non per molto) alla Repubblica di Venezia e inoltre il toponimo Trebigne fu quello ufficiale a lungo, anche successivamente, tanto che ricorre ancor oggi molto nella letteratura estera inglese, tedesca, francese, oltre che in italiano. Va ripristinato Trebigne senza dubbio. ---- Theirrules yourrules 21:47, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto---- Theirrules yourrules 07:48, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La storia della diocesi, sul sito ufficiale (qui e qui), nella traduzione prodotta con Google Chrome, sembra affermare 2 cose alla data dell'8 luglio 1890:

1. che le sedi di Trebigne e di Marcana furono definitivamente unite unione plena (prima lo erano in persona episcopi)
2. che la sede fu data in amministrazione perpetua (e non unita) ai vescovi di Mostar-Duvno. --Croberto68 (msg) 08:48, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

Cfr. anche Catholic Encyclopedia. --Croberto68 (msg) 09:20, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

Cfr. la nostra stessa voce dice: È attualmente retta dall'amministratore apostolico Ratko Perić. --Croberto68 (msg) 10:03, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

Direi di verificare (lunedì prox) in AP cartaceo. --Croberto68 (msg) 10:03, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

Il vescovo di Mostar-Duvno è amm. ap. di Trebigne-Marcana (secondo le fonti citate). Questo significa che l'unione non è piena e che vi sono ancora due diocesi distinte. -- AVEMVNDI  ✉ 23:04, 2 mar 2012 (CET)[rispondi]

Confermo, ex AP 2006, che Trebigne-Marcana è data in amministrazione perpetua ai vescovi di Mostar; ergo non c'è unione, ma sono due diocesi distinte. --Croberto68 (msg) 08:54, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Secondo il nome file dell'immagine il campanile sarebbe stato distrutto nel 1992...se si potesse sapere qualcosa al riguardo, potremmo aggiungerlo alla storia della diocesi. -- AVEMVNDI  ✉ 00:42, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Forse c'è qualcosa qui:Katedrala Male Gospe.--Croberto68 (msg) 08:25, 6 set 2012 (CEST)[rispondi]

Un utente anonimo continua ad inserire questo tipo di modifica nella voce, ignorando i più elementari principi sia di wikipedia che dell'utilizzo delle fonti. Riassumo:

• il nome ufficiale (!) dato dall'Annuario Pontificio, oltre al latino, è l'italiano Trebigne-Marcana;
• il termine Trebigne non è effatto desueto; in Google la ricerca produce 85.000 voci - faccio notare come siti web turistici (e non solo) in inglese utilizzino ancora oggi l'italianissimo Trebigne;
• in linea di principio, se si modifica Trebigne in Trebinje, occorre anche modificare Marcana in Mrkan, cosa che (strano!?) wikipedia non fa, accettando il toponimo Marcana invece di Mrkan!

Provvedo perciò a ripristinare l'originale, in forza soprattutto del primo appunto qui sopra citato. --Croberto68 (msg) 11:46, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Se è così, la voce Trebinje va spostata a Trebigne.--93.50.110.213 (msg) 12:32, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Caro amico, ci sono casi in cui il nome ufficiale (in italiano) della diocesi non corrisponde al nome ufficiale della città in cui ha sede la diocesi stessa. La Diocesi di Reggio Emilia ha sede nella città di Reggio nell'Emilia: i due nomi non corrispondono (Reggio Emilia per la diocesi; e Reggio nell'Emilia per la città). Ho tra le mie mani l'Annuario Pontificio, e il nome italiano per la diocesi di cui discutiamo è Trebigne-Marcana, non Trebinje-Marcana e nemmeno Trebinje-Mrkan. E ripeto: per omogeneità, se si decide di utilizzare Trebinje, si deve, per forza di cose, utilizzare anche Mrkan.--Croberto68 (msg) 12:59, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Non è detto che si debbano tradurre entrambi i nomi, se solo uno dei due è in uso correntemente; riguardo a Trebigne, mi stupisce che la voce Trebinje non citi nemmeno la versione italiana, e quindi provvedo a integrare quella voce.--93.50.110.213 (msg) 13:23, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

No, scusa, almeno nei titoli ci deve essere omogeneità: non si può utilizzare un nome italiano ed uno in croato o in altra lingua. Eppoi, il discorso è chiuso quando ci si trova di fronte ad una fonte ufficiale: e così è con l'Annuario Pontificio. Con quale pretesa ci permettiamo di cambiare i nomi stabiliti da altri, che tra l'altro hanno più autorevolezza di noi?--Croberto68 (msg) 14:07, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Certo che si può, anzi SI DEVE, se uno solo dei due toponimi ha una versione italiana in uso. Esempio: Parigi-Roubaix; o circondario di Smalcalda-Meiningen...--93.50.110.213 (msg) 15:38, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Di Roubaix non esiste la versione italiana; nella ns voce invece esistono entrambe le versioni. Per cui o tutte e due in italiano o tutte e due in croato. Ma come detto, il problema non sussite, dato che l'Annuario Pontificio, fonte ufficiale e autorevole per le voci sulle diocesi, riporta la versione italiana e non quella croata! Spero di essere stato chiaro ed esaustivo! --Croberto68 (msg) 15:44, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Le fonti a nostra disposizione non chiariscono il nome esatto di questa diocesi, passando da "Trebigne-Marcana" a "Trebigne e Marcana". Riassumo:

• l'AP 2015 indica il vescovo di Mostar-Duvno come amministratore apostolico di "Trebigne e Marcana", e nell'elenco delle diocesi le due sedi si trovano separate e mai col trattino;
• CH ha la dicitura "Diocese of Trebinje e Mrkan", mentre GC quella di "Diocese of Trebinje-Mrkan";
• il sito ufficiale della diocesi di Mostar-Duvno (da cui dipende la diocesi) ha "Trebinje-Mrkan";
• l'AP del 1888 riporta "Marcana e Trebigne";
• nella bolla di Leone XIII del 8.VII.1890 con cui la diocesi di Trebigne-Marcana fu data in amministrazione perpetua ai vescovi di Mostar-Duvno, si parla delle Tribuniensis et Marcanensis ecclesiarum;
• l'Annuaire Pontifical Catholique del 1917 parla di Marcanensis et Tribunensis;
• dal punto di vista bibliografico, esiste questa storia: Basilius Pandzic, De Diocesi Tribuniensi et Mercanensi, Roma, Pontificium Athenaeum Antonianum, 1959;
• nella nomina di Ratko Perić a coadiutore di Mostar-Duvno, gli AAS (1992) dicono: "Episcopum Coadiutorem Exc.mi P. D. Pauli Zanic, Episcopi Mandetriensis-Dumnensis necnon Administratoris perpetui dioecesis Tribuniensis-Marcanensis".

Se non fosse per quest'ultimo esempio (ma potrebbe anche trattarsi di una svista), le fonti ufficiali della Santa Sede avrebbero, come nome della diocesi, quello di "Trebigne e Marcana", come chiaramente attestato dall'ultimo Annuario Pontificio.--Croberto68 (msg) 12:02, 31 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040657/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002717&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085415/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002718&mediaType=application%2Fpdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:52, 31 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Riprendo la discussione avviata da [@ Croberto68]: anche nell'AP 2023, p. 487, la diocesi è chiamata "Trebinje e Mrkan". Quindi propongo lo spostamento a Diocesi di Trebigne e Marcana. --Jerus82 (msg) 12:16, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Aggiungo anche che il rapporto tra le diocesi di Trebigne e Marcana non è chiaro, e il testo attuale della voce è come minimo impreciso. Trasferimento della sede da una località ad un altra? Unione di due sedi distinte? Quando e perché Marcana si è trovata ad essere fuori dal territorio diocesano, com'è attualmente? --Jerus82 (msg) 12:18, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Circa lo spostamento della voce, non mi sembra ci siano più dubbi. Sul resto, la cosa va studiata. Vediamo un po' se ci sono fonti online...--Croberto68 (msg) 12:38, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Fino al 2012, la storia raccontava un'altra storia, prima dell'introduzione dell'odierna versione. Ovviamente tutto senza fonti. Aggiungo però che la bolla di unione del 1463 e quella di conferma del 1482 sono menzionate da Moroni nel volume LXXX citato in bibliografia.--Croberto68 (msg) 12:59, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Per i conoscitori del croato, esiste un intero libro online (del 2023), sulla storia di questa diocesi ([1]), di cui fa largo uso la voce in hr:Trebinjsko-mrkanska biskupija, dove si trovano altre interessanti fonti bibliografiche, tutte rigorosamente in croato ::))--Croberto68 (msg) 13:14, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Intanto spostamento fatto. --Jerus82 (msg) 16:21, 10 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Come promemoria, aggiungo anche questo articolo, rigorosamente in croato, sulle origini di Trebigne e soprattutto Marcana: (HR) Milenko Krešić, Povijesno-pravne činjenice o Mrkanskoj biskupiji, in Vrhbosnensia, vol. 1, Sarajevo, Katolički bogoslovni fakultet Univerziteta u Sarajevu, 2015. - Le fonti per rivedere completamente la voce e la cronotassi (cf. p. 327 de libro citato) ci sono, resta il problema della lingua.--Croberto68 (msg) 11:01, 9 ago 2024 (CEST)[rispondi]