Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/27

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Gentili utenti, a distanza di anni torno sull'argomento segnalando che sempre più spesso mi imbatto in pagine di comuni dove nel Template:Divisione amministrativa alla voce abitanti trovo riportata indifferentemente una variegata moltitudine di dati, mi riferisco in particolare ai comuni dove alla voce abitanti si confonde il dato del saldo demografico con quello della residenza. Il tmp:Centro_abitato per gli abitanti riporta scritto: «popolazione residente, così come riportata dall'Istat.» Vi sono molti utenti che continuano ad aggiornare il dato degli abitanti (popolazione residente) utilizzando il dato del saldo demografico Istat come se si trattasse della medesima informazione, mentre sono due numeri che fanno riferimento a grandezze diverse (il primo considera i saldi migratorio e naturale mentre il secondo solo il saldo naturale), calcolate in modo diverso e pertanto da non confondere.Non sarebbe il caso di specificare meglio nel tmp:Divisione_amministrativa alla voce abitanti che si tratta del dato della residenza e non quello del saldo demografico? Grazie. [@ FeltriaUrbsPicta]. Dino Michelini (msg) 18:54, 11 lug 2020 (CEST)

Mi spiegheresti cortesemente questo tuo annullamento? Il dato che hai ripristinato non si riferisce al 10-4-2020 e, qualora si riferisca realmente al 10-4-2020, non è fontato, in quanto la fonte presente si riferisce ad altra data. Inoltre... Perché se mi permetto di aggiornare i comuni della provincia di Viterbo, tu annulli i miei aggiornamenti? Diversi altri utenti effettuano simili aggiornamenti con regolarità ma non per questo vengono annullati. I comuni della provincia di Viterbo sono forse "intoccabili"? [@ Antonio1952] Cosa ne pensi? Anche tu recentemente hai effettuato simili aggiornamenti, ad esempio qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:30, 11 lug 2020 (CEST)

[@ Dino Michelini], mi sembra che il dato popolazione residente al 1/1/2019, ad esempio di Capranica, per riprendere il caso fatto da FUP, coincide con il dato del bilancio demografico al 1/1/2019 quindi non capisco dove sia la differenza. Se invece il tuo problema è sulla denominazione del dato o sulla necessità di aggiornare il modello di voce, allora ne possiamo (ri)parlare. --Antonio1952 (msg) 09:53, 12 lug 2020 (CEST)

[@ Antonio1952][@ FeltriaUrbsPicta] Intanto grazie per discuterne. Andando con ordine... Essendo di Oriolo Romano tengo d'occhio i comuni della provincia di Viterbo, per cui era inevitabile che mi accorgiessi delle modifiche, non è una questione "personale" ci mancherebbe... Circa il dato pubblicato su demo.istat.it della popolazione di Capranica il bilancio demografico (provvisorio) al 1/1/2019 è di 6 445 persone mentre il dato della popolazione residente (consolidato) al 1/1/2019 è 6 442, ovvero -3, perchè hanno cancellato 3 persone; infatti, può accadere che nel corso dell'anno uno o più mesi del bilancio demografico subiscano correzioni dovute allo sfasamento tecnico della trasmisione dei dati tra le anagrafi. Certo è, come ho scritto, che la confusione tra il dato della popolazione residente e quello del bilancio demografico ha assunto aspetti pervasivi in Teknopedia. Provo a spiegarmi: nell’incipit dei comuni italiani del tmp:centro abitato per la popolazione viene richiesto di inserire il dato della popolazione residente, così come riportata dall'Istat. Nella nota metodologica Istat allegata ad ogni comunicato sugli indicatori demografici si definisce:

• la popolazione residente costituita dalle persone presenti nel comune a una data considerata (1 gennaio) e aventi in esso dimora abituale;
• per dimora abituale si intende i residenti abituali nel comune solamente le persone:

a) che hanno vissuto nel loro luogo di dimora abituale senza interruzione per un periodo di almeno dodici mesi prima della data di riferimento;

b) che si sono stabilite nel loro luogo di dimora abituale nei dodici mesi precedenti la data di riferimento con l’intenzione di permanervi per almeno un anno.

Laddove le circostanze di cui ai punti a) o b) non possano essere determinate, per dimora abituale si intende il luogo di residenza legale o dichiarata nei registri.

Il bilancio demografico mensile è un dato provvisorio derivato dai saldi migratori e naturali e che si basa sull’analisi delle serie parziali di dati che determina uno sfasamento temporale “tecnico” tra l’iscrizione nel comune di destinazione e la cancellazione dal comune di origine e che, pertanto, influenza le statistiche sulla mobilità interna ottenute su base aggregata.

Istat avverte che «gli indicatori pubblicati come stime hanno carattere di provvisorietà per via dell’errore a essi associato e che il margine di errore è tanto più significativo quanto più l’analisi è articolata su base territoriale».

Istat comunica il dato della popolazione residente dei comuni riferita al 1 gennaio di ogni anno con un “sfasamento tecnico” ritardato di mesi.

Istat non ha pubblicato il dato della popolazione residente relativo all’anno 2020.

Ciò scritto non capisco perché utilizzate il dato mensile del bilancio demografico quando la wiki richiede la popolazione residente. Se si deve utilizzare nel tmp:Template:Divisione amministrativa il dato della popolazione residente bisogna aspettare che sia pubblicato alla data di riferimento (1 gennaio) e, infatti, su demo.istat.it ancora non si trova il dato della popolazione residente al 2020. Viceversa, se volete utilizzare il dato del bilancio demografico mensile al posto della popolazione residente (con tutti i problemi che comporta sia dal punto di vista statistico che di aggiornamento per le voci di Teknopedia) almeno scrivetelo chiaro e tondo nell’incipit del tmp:centro abitato e nel tmp:Template:Divisione amministrativa di modo da non creare confusione. Sapere di quali dati stiamo parlando e pubblicando (residenti o bilancio demografico) può sembrare una questione puramente formale ma in realtà è sostanziale. Personalmente, anche se preferisco il dato della popolazione residente, stabile e facile da aggiornare, non ho nulla in contrario al dato del bilancio demografico purchè si stabilisca in modo preciso cosa viene publlicato alla voce "abitanti". Dino Michelini (msg) 13:16, 12 lug 2020 (CEST)

Converrai con me che il dato di Capranica che hai ripristinato non si riferisce al 10-4-2020... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:22, 12 lug 2020 (CEST)

[@ Dino Michelini] Stai facendo un pò di confusione tra "dati provvisori" e "dati provvisori stimati": i dati mensili del 2019 relativi al già citato comune di Capranica sono "dati provvisori stimati" (vi è infatti una "S" nella colonna "Informazioni"), e dunque NON devono essere inseriti su Teknopedia in quanto aleatori e suscettibili di modifiche. Viceversa, i dati mensili del 2019 relativi ad esempio a Caprarola (un altro comune della provincia di Viterbo) sono "dati provvisori" non stimati, e dunque possono essere inseriti su Teknopedia, poiché è alquanto improbabile che subiscano variazioni. Dico questo perché ricordo bene che se ne è già discusso in passato, anche se ora non riesco a ritrovare la discussione.--3knolls (msg) 14:23, 12 lug 2020 (CEST)

Se ne era parlato qui e avevamo concordato (mi pare) di inserire l'ultimo dato del bilancio demografico non stimato indicando solo "Popolazione al ... (dato stimato provvisorio)" senza aggiungere "residente". A ragione Dino Michelini sul fatto che bisogna aggiornare il manuale della modello di voce e quello il manuale del tmp. --Antonio1952 (msg) 14:52, 12 lug 2020 (CEST)

[@ 3knolls, Dino Michelini, FeltriaUrbsPicta], ho spostato qui la discussione perché mi sembra più legata e pertinente al modello di voce. --Antonio1952 (msg) 15:03, 12 lug 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Hai fatto bene. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:06, 12 lug 2020 (CEST)

@Antonio1952 Immagino che per "manuale della voce" si voglia intendere il modello di voce. In ogni caso la formulazione non è del tutto corretta: infatti tra parentesi non dovrebbe esserci scritto "dato stimato", ma piuttosto "dato provvisorio", e questo proprio perché i dati stimati (a differenza dei normali dati provvisori) non sono in alcun caso ammissibili.--3knolls (msg) 15:13, 12 lug 2020 (CEST)

@3knolls, hai perfettamente ragione, ho corretto i miei interventi sopra. Troppa fretta, mi scuso. --Antonio1952 (msg) 15:19, 12 lug 2020 (CEST)

Faccio presente che ieri, negli aggiornamenti che ho effettuato, non ho inserito dati stimati ma dati provvisori. Nel caso di Valentano, ad esempio, ho tralasciato il dato al 30-11-2019 perché stimato. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:32, 12 lug 2020 (CEST)

[@ 3knolls, Antonio1952, FeltriaUrbsPicta] Scusate forse non riesco a spiegarmi. 1) Istat distingue i dati della popolazione tra popolazione residente, dato consolidato riferito al 1 gennaio di ogni anno, e bilancio demografico (dato mensile, provvisorio e/o stimato) diverso dalla popolazione residente che per noi dell'Istat non è la popolazione residente. 2) Nell’incipit del modello di voce Centro abitato per il dato abitanti si chiede di pubblicare «la popolazione residente, così come riportata dall'Istat». Finche le regole di Teknopedia prevedono il dato della popolazione residente, non capisco perchè continuate ad inserire per il dato abitanti, campi |Abitanti=, |Note abitanti=, |Aggiornamento abitanti= del Template:Divisione amministrativa, il dato del bilancio demografico mensile invece della popolazione residente. Dino Michelini (msg) 08:02, 13 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Il fatto che quelli dell'Istat non la chiamino "popolazione residente"^{[senza fonte]} a noi non deve interessare minimamente, poiché ciò che ci interessa è soltanto ciò che c'è scritto nel sito ufficiale. Ebbene, in demo.istat.it, sotto a "Bilancio demografico" è scritto: "Bilancio demografico mensile e popolazione residente per sesso", dunque la popolazione residente è inclusa nel bilancio demografico, checché ne dicano (a chiacchiere) quelli dell'Istat. Ma c'è di più: infatti nulla esclude che anche nella popolazione residente possano esservi dati provvisori: ad esempio, il dato del 1° gennaio 2019 riferito alla popolazione residente nel comune di Capranica è un dato provvisorio (c'è scritto chiaro e tondo). In definitiva, non vi è alcun motivo fondato per ritenere inaffidabili i dati del bilancio demografico. Tutt'al più, si potrebbero ritenere inattendibili i dati provvisori (da dovunque essi provengono), anche se a quanto pare non accade praticamente mai che un dato provvisorio non stimato si riveli poi sbagliato. Tuttavia, se sei in grado di fornire almeno un esempio verificabile di un dato provvisorio non stimato rivelatosi poi errato, possiamo tranquillamente modificare le linee guida e accettare soltanto dati definitivi, fermo restando che essi potranno comunque essere prelevati anche dal bilancio demografico (che, come già detto, comprende anche la popolazione residente).--3knolls (msg) 08:49, 13 lug 2020 (CEST)

Al di là dei tecnicismi, a mio parere, ha poco senso avere oggi il dato della popolazione aggiornato al 1º gennaio 2019, cioè a 18 mesi fa, per cui è più realistico inserire l'ultimo dato provvisorio disponibile. Ribadisco che ha ragione Dino Michelini a far notare che che il modello di voce parla di popolazione residente; conclusa questa discussione, provvederemo ad aggiornare il modello di voce. --Antonio1952 (msg) 09:43, 13 lug 2020 (CEST)

Ma anche il dato della popolazione residente al 1º gennaio 2019 è un dato provvisorio, ed è proprio questo il punto cruciale della questione! Gli ultimi dati definitivi disponibili risalgono infatti al 1º gennaio 2018 (30 mesi fa); dopodiché si hanno soltanto dati provvisori e, in qualche caso, soltanto dati stimati.--3knolls (msg) 10:55, 13 lug 2020 (CEST)

Da oggi ci troviamo poi con dati contrassegnati dalla lettera "b", che segnala una "interruzione nella serie storica". --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 13 lug 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ FeltriaUrbsPicta], a cosa ti riferisci? --Antonio1952 (msg) 13:29, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] Al "bilancio demografico anno 2019 (dati provvisori)", disponibile da questa mattina. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:34, 13 lug 2020 (CEST)

Ho visto! Sentiamo [@ Dino Michelini] se sa darci qualche delucidazione in merito. --Antonio1952 (msg) 14:37, 13 lug 2020 (CEST)

[@ 3knolls, Antonio1952, FeltriaUrbsPicta] Alcune considerazioni a riguardo. 1) Se avessi cercato su Internet e linkedin mi avresti trovato facilmente... 2) Purtroppo, noto che non sei al dentro della questione (complessa). 3) Il dato dela popolazione ovviamente cambia ogni giorno ma per definizione quando si cita la popolazione residente ci si riferisce sempre al 1 gennaio (data di riferimento), viceversa si parla di popolazione presente; per il 2019 la popolazione residente è un dato provvisorio per tutti i comuni perchè l'anno precedente si è svolto il primo censimento permanete della popolazione che pone non pochi problemi nel determinare il dato della popolazione residente al 1 gennaio 2019 avendo una doppia rilevazione campionaria (da lista e areale) e coinvolgendo solo un campione dei comuni. Quindi, in attesa della popolazione residente al 1/1/2019 tutti i dati successivi compreso il bilancio demografico mensile saranno provvisori. Inoltre, questa'anno causa la pandemia da sars-cov-2 la seconda edizione del censimento della popolazione non ci sarà per ovvi motivi (i rilevatori non possono effettuare le interviste necessarie al recupero delle mancate risposte). 4) Sempre per rifarmi al tuo esempio, il bilancio demografico anno 2019 e popolazione residente al 31 dicembre (dati provvisori) di Capranica è 6 604 mentre la popolazione residente al 1° Gennaio 2019 per età, sesso e stato civile (Dati provvisori) è 6 442. Quindi, per dirimere la questione, sarebbe bene che nell’incipit dei comuni italiani del modello centro abitato si sostituisca la parola residente con presente. Dino Michelini (msg) 13:22, 13 lug 2020 (CEST)

@Dino Michelini, è quello che farò alla fine di questa discussione se non ci saranno obiezioni. --Antonio1952 (msg) 13:29, 13 lug 2020 (CEST)

Premesso che l'esempio di Capranica non è attinente (quelli sono dati stimati, ed è ormai la terza o quarta volta che lo dico; ma è davvero così difficile fare un esempio con dati provvisori non stimati?), personalmente non avrei nulla in contrario ad accettare soltanto dati definitivi – ossia quelli del 1° gennaio 2018 – in modo da tagliare la testa al toro e avere dati sicuri e uguali per tutti (magari si potrebbero anche importare direttamente da Wikidata). Rimango invece fortemente contrario all'idea di accettare dati stimati, o comunque ricavati da altre fonti non terze o non autorevoli, poiché essi risultano spessissimo sbagliati e non di rado totalmente sballati; con l'occasione invito anzi l'utente:Dino Michelini a chiarire qui una volta per tutte da quale fonte terza e autorevole (e, perché no, verificabile) ha tirato fuori il dato di aprile 2020 che ha provveduto a inserire nella voce Capranica.--3knolls (msg) 14:09, 13 lug 2020 (CEST)

[@ LauBot, 3knolls, Antonio1952, FeltriaUrbsPicta] Il dato di Capanica alle 15:59, 12 apr 2020 era fermo al 1/1/2019 (popolazione residente provvisoria per effetto censimento 2018) che avevo inserito; quello aggiornato al 10/4/2020 è di LauBot (modifica 19:03, 26 apr 2020) e quello successivo del 30/6/2019 è inserito alle 15:06, 11 lug 2020 da FeltriaUrbsPicta (per favore controlla la cronologia). Capranica se ne parla solo a causa dell'annullamento del dato di FeltriaUrbsPicta fatto da me; per il resto mi sono limitato a evidenziare le discordanze dei numeri a distanza di 24 ore tra il bilancio demografico e la popolazione residente (162 persone non sono poche!) derivante dalla diversa metologia utilizzata per la costruzione del dato, con una differenza: la popolazione residente è precisa validata e consolidata mentre il dato del bilancio demografico è di lavorazione, grezzo ed incerto, suscettibile di cambiamento anche nello stesso mese. Come dimostrato dai numeri che, ripeto, derivano da un diverso calcolo (non da errori), non si può prendere indifferentemente una volta il dato della popolazione residente (consolidato e validato sempre e solo al 1 gennaio di ogno anno) con il bilancio demografico che nell'arco dell'anno di riferimento per come viene costruito può a distanza di mesi per lo stesso mese e comune riportare un valore diverso (hai letto la nota metodologica che avevo evindeziato?). Purtroppo, siete ingannati dall'etichetta che trovate su demo.istsat.it che per il bilancio demografico riporta (in modo poco chiaro e che genera confusione ai non tecnici) anche popolazione residente ma nel calcolo del bilancio demografico la popolazione residente al 1 gennaio serve solo ed esclusivamente come base di partenza per il calcolo della popolazione del mese di gennaio in base alle iscrizioni e cancellazioni pervenute entro la fine del mese, escludendo tutto quello che arriva in ritardo (siamo in Italia!) ma sempre accaduto nel mese e che sarà aggiornato successivamente e retroattivamente. Quanto alla vicenda della provienenza (fonte) del dato di Capranica le cose sono andate così (cronologia per riscontro): volevo annulare la modifica di FeltriaUrbsPicta e riportare alla mia versione del 15:59, 12 apr 2020 ma non so per quale motivo non mi era possibile (conosco ancora poco wikipedia) per cui si è tornati alla versione precedente delle 19:03, 26 apr 2020‎ di LauBot... e li mi sono fermato, tanto visto l'area che tira non aveva senso continuare con l'annullamento (visto mai che mi si accusi di edit war)... Quindi, circa la fonte del dato di aprile 2020 (non mi sembra deriva dall'Istat) chiedi a LauBot. Infine, la fonte per mè rimane sempre Istat ma per favore riferiamoci sempre solo ad uno dei dei dati: se sarà la popolazione residente al 1 gennaio su wikipedia lo si aggiornerà uno volta l'anno, se invece si vuole un aggiornamento mensile derivante dal bilancio demografico, poco preciso e variabile, lo si scriva nella wiki e mensilmente lo si aggiorni su tutti i comuni, cosa che dubito possa accadere poichè non avviene neanche per il dato annuale della popolazione residente, ma allora escludiamo il dato della popolazione residente.Per come stanno le cose personalmente propendo per utilizzare sempre e solo il dato della popolazione residente, meno lavoro (solo aggiornamento annuale) e, sopratutto, attendibile e preciso. Ad maiora. Dino Michelini (msg) 16:40, 13 lug 2020 (CEST)

Attenzione [@ Dino Michelini]: è vero che lo scostamento a Capranica è di 162 persone, ma il dato di partenza di Capranica non è un dato provvisorio, ma un dato stimato (l'ho già detto mille volte, ma evidentemente continuiamo a non capirci). Perché non fai piuttosto un esempio di un comune con dati provvisori non stimati?
Inoltre gli aggiornamenti annuali, per come li proponi tu, sarebbero completamente inutili considerato che i dati sono comunque provvisori; allora tanto vale aggiornare mensilmente. Lo ribadisco: l'unico dato realmente definitivo è quello del 1° gennaio 2018, mentre quello del 1° gennaio 2019 non lo è, poiché è esso stesso provvisorio.--3knolls (msg) 16:57, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Dino Michelini] Temo tu abbia confuso la cronologia. L'aggiornamento al 30-6-2019 risale al 26-11-2019 (non era stato ancora deciso di non inserire i dati stimati). L'aggiornamento al 10-4-2020, da me annullato l'11-7-2020, non è stato effettuato da un bot ma da un ip. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:32, 13 lug 2020 (CEST)

[@ LauBot, Antonio1952] Vero quanto scrivi [@ 3knolls] per il 2018 ma come ho già scritto, forse ti è sfuggito, per il 2019 i dati di tutti i comuni sono provvisori causa censimento che implica (come in ogni censimento) una revisione anagrafica la quale ancora non è stata completata causa un provvedimento del garante della privacy Garante per la protezione dei dati personali, Provvedimento del 23 gennaio 2020, su garanteprivacy.it. che ti invito a leggere per capire la natura e la complessità della materia che tu limiti a semplici addizioni algebriche; ci si sta lavorando per trovare una soluzione e pubblicare per il 2019 un dato della popolazione residente validato e consolidato. Ciò non toglie che, repetita iuvant, si tratta di due dati sostanzialmente diversi, uno sempre fino al 2018, garante permettendo, validato e consolidato (popolazione residente), l'altro grezzo, di lavorazione e suscettibile di aggiustamenti. Per [@ FeltriaUrbsPicta] nessuna confusione (confronta 15:06, 11 lug 2020): le date senza ore (gg/mm/aaaa) sono quelle riferite alla popolazione, mentre quelle con hh:mm gg mmm aaaaa sono riferite alle modifiche. Chiudo questa infinita (e a quanto sembra sterile) disquisizione ribadendo che bisogna mettersi d'accordo su cosa va utilizzato e pubblicato: stante le cose come sono scritte oggi nella wiki c'è solo il dato della popolazione residente (senza fare riferimento a provvisorio o bilancio demografico). Se si vuole utilizzare il bilancio demografico mensile lo si scriva e tutto è chiarito (anche l'errore che deriva dal metodo con cui viene costruito) e che immagino a voi è sconosciuto.Dino Michelini (msg) 17:49, 13 lug 2020 (CEST)

[@ Dino Michelini] Clicca qui, qui e qui. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:54, 13 lug 2020 (CEST)

Parlare di Capranica non aiuta a capire i problemi e quindi vi inviterei caldamente a soprassedere sulla questione. [@ Dino Michelini], sopra ti avevo chiesto se avevi informazioni sul fatto che sul sito ISTAT adesso compaiono anche dati contrassegnati dalla lettera "b", che segnala una "interruzione nella serie storica". --Antonio1952 (msg) 18:52, 13 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ Antonio1952] deriva dal fatto che il nuovo censimento permanente si svolge su base campionaria: mentre il censimento tradizionale fino al 2011 era universale alla data di riferimento, quelli permanenti sono ad estrazione di campione, quindi, non interessano né tutta la popolazione né tutto il territorio del comunale ma solo una parte. Cambiando il metodo di rilevazione non è possibile avere una serie storica con i dati precedenti il 2019 (in più c'è il problema della revisione anagrafica). Quando, nel 2021, il censimento permanente avrà coperto tutto il campione e territorio allora, forse, si potra raccordare il dato censuario del 2021 con quello del 2011, ma per popolazione residente annuale e bilancio demografico mensile fino al 2021 si parlerà probabilmente solo di dati provvisori con l'interruzione della serie storica annuale. Sul dato della popolazione ci sono poi altri problemi dettati dal fatto che il Ministero degli interni ha adottato un suo sistema per la gestione delle anagrafi vedi ANPR e questo complica ulteriormente le cose... Dino Michelini (msg) 20:22, 13 lug 2020 (CEST)

Grazie per la risposta. --Antonio1952 (msg) 21:59, 13 lug 2020 (CEST)

Faccio presente che, nel frattempo, altri utenti hanno già provveduto ad aggiornare i dati di molti comuni al 31-12-2019. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:26, 14 lug 2020 (CEST)

Ho notato anche un'altra cosa: avevo aggiornato la popolazione di alcuni comuni non appena usciti i dati di novembre 2019 ma, adesso che sono usciti i dati di dicembre 2019, anche quelli di novembre sono stati rimodulati, e mica di poco. Ad esempio, a Montescaglioso risultavano 9711 abitanti, mentre ora ne risultano 9618 (93 in meno, eppure parliamo sempre di novembre 2019, e il dato era sì provvisorio, ma non stimato); addirittura potrebbe profilarsi il rischio che qualcuno mi accusi di aver falsificato la fonte! A questo punto ho la sensazione che continuare a inserire dati provvisori equivalga a fare buchi nell'acqua; pertanto, che ne direste di limitarci a inserire i soli dati effettivamente definitivi, possibilmente su Wikidata?--3knolls (msg) 13:46, 14 lug 2020 (CEST)

Temo che il cambiamento sia una conseguenza dell'interruzione della serie storica di cui si parlava qui sopra. Inserire l'ultimo dato certo significherebbe fermarsi al 1/1/18 e chissà per quanto tempo; sono molto perplesso. Per contro, se si facesse questa scelta radicale, potrebbe essere rimesso in funzione il tmp {{PopITA}} che era stato abbandonato proprio per la non uniformità dell'aggiornamento dei dati. --Antonio1952 (msg) 17:00, 14 lug 2020 (CEST)

Per quanto riguarda il template {{PopITA}}, dovrei prima fare una modifica alla procedura di estrazione in quanto non tutti i mesi ci sono i dati di tutti i comuni, e quindi al momento alcuni comuni rischiano di non essere presenti, bisognerebbe semplicemente aggiungere la fonte ad ogni comune e quando si genera il file non bisogna sostituire completamente la pagina, ma aggiornare solo i comuni presenti nell'archivio ISTAT. Poi, tempo permettendo posso provare a convertire in Python, linguaggio più utilizzato su Wiki e che eventualmente si può far girare su Utente:ItwikiBot --ValterVB (msg) 18:58, 14 lug 2020 (CEST)

Dato che, nel frattempo, gli aggiornamenti al 31-12-2019 sono proseguiti, sarebbe bene prendere una decisione in merito. --FeltriaUrbsPicta (msg) 09:28, 16 lug 2020 (CEST)

Io sono per utilizzare i dati del bilancio demografico, eccettuati quelli stimati, e, come detto, aggiornare le indicazioni sul modello di voce e sul manuale del template. --Antonio1952 (msg) 22:51, 16 lug 2020 (CEST)

Anch'io sarei propenso ad utilizzare i dati del bilancio demografico, specificando poi in nota, ad esempio, "Bilancio demografico al 31 dicembre 2019 (dati provvisori)". --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:24, 16 lug 2020 (CEST)

Ho trovato una soluzione per l'aggiornamento dei dati, che chiunque usi AWB può utilizzare. Ho creato un modulo per AWB, lo trovate in questa sandbox, mentre in Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat/Data trovate il risultato dopo 3 estrazioni, una per gennaio 2007, una per dicembre 2019 e una per maggio 2020. In Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat c'è un inizio del modulo per leggere i dati ,e in Discussioni modulo:Sandbox/ValterVB/Istat un esempio di utilizzo. --ValterVB (msg) 13:26, 30 ott 2020 (CET)

Scusate, ma a me questa sandbox sembra proprio una bufala: Utente:C.Bastione/Sandbox., stemma compreso.--Janik98 (msg) 12:38, 31 lug 2020 (CEST)

Non lo vedo tra i 44 comuni della provincia di Parma, palese bufala. Vedasi sezione dell'azienda di Carcarlo Pravettoni.--Saya χαῖρε 12:47, 31 lug 2020 (CEST) E ce ne sono tanti di riferimenti (che dovrebbero essere) spiritosi, come il gemellaggio con Bugliano, Machiavelli sindaco. Che ilarità.--Saya χαῖρε 12:48, 31 lug 2020 (CEST)

Non è la pagina del facebook del comune satirico?? --SurdusVII (segnami QUA) 12:50, 31 lug 2020 (CEST)

Ho richiesto il C1 e il blocco dell'IP. Qualcuno che utilizzi abitualmente Commons dovrebbe richiedere la cancellazione delle varie immagini inserite riguardanti il comune, in quanto si tratta in realtà di falsi.--Janik98 (msg) 12:50, 31 lug 2020 (CEST)

Non so fino a che punto sia "giusto" eliminare i files da commons, io posso benissimo creare una img, chiamarla Comune di Sayatek.png e caricarla su commons senza violare alcun tipo di linea guida, è l'uso "fraudolento" che se ne farebbe in una voce wiki a dover essere impedito.--Saya χαῖρε 13:02, 31 lug 2020 (CEST)

Capisco, ma l'uso che ne vuole fare l'utente è proprio quello scorretto. Comunque non conoscendo bene le regole di cancellazione dei file di Commons mi adeguo, non sarebbe la prima volta che permettono il mantenimento di palesi bufale sui loro server.--Janik98 (msg) 13:12, 31 lug 2020 (CEST)

Neanche io sono addentro le policy di commons, però in linea di principio credo che un file chiamato x, bufala o meno ma opera originale di tale utente, sia usato in maniera scorretta in questa o quella wiki non dovrebbe riguardare commons, che è un semplice contenitore. Se ci pensi ogni immagine potrebbe essere usata in modo scorretto, per esempio mettendo la foto di un paese o di uno stemma in un comune sbagliato. In ogni caso ci sono sysop (e non) di itwiki che lo sono anche su commons, è molto probabile che qualcuno di loro veda la discussione e agisca come meglio ritiene.--Saya χαῖρε 13:20, 31 lug 2020 (CEST)

Non è la prima volta negli ultimi mesi che cancello delle voci su questo fantomatico comune di Bastione, che non esiste né nella realtà né nelle più strampalate ipotesi di unioni di comuni. I file dello stemma e della mappa erano già stati cancellati a loro volta mesi fa su commons mi pare da [@ Ruthven]--Parma1983 13:26, 31 lug 2020 (CEST)

[← Rientro] Cancellati tutti i copyviol, file inseriti tutti da Utente:C.Bastione. Fra l'altro, la foto dell'immaginario bastione è di Riva del Garda. --Ruthven (msg) 13:49, 31 lug 2020 (CEST)

Grazie, [@ Ruthven]--Parma1983 13:51, 31 lug 2020 (CEST)

Ringrazio tutti gli intervenuti. Approfitto anche per chiedervi un'informazione riguardante il comune di Barga: tra le frazioni è presente quella di Bugliano, il cui nome corrisponde a un altro comune-bufala-satirico. La mia domanda è se esiste davvero la frazione con quel nome oppure se è un'aggiunta di qualche vandalo.--Janik98 (msg) 14:05, 31 lug 2020 (CEST)

[@ Janik98] Mah, cercando su internet la frazione pare che esista, ma io sono parmigiano, non lucchese :D--Parma1983 14:10, 31 lug 2020 (CEST)

Anche quella era una bufala o goliardata o vandalismo come dir si voglia: in effetti a Barga il toponimo "Bugliano" tecnicamente esiste, ma è riferito a una minuscola area di campagna (ho verificato su Google Street Views). Comunque ciò che più conta è il fatto che all'articolo 4 dello statuto del comune di Barga vi è un bell'elenco delle frazioni, ma (ovviamente) Bugliano non figura tra esse. Ho provveduto dunque ad annullare la modifica (risalente a due giorni fa), [@ Janik98] grazie per la segnalazione.--3knolls (msg) 16:12, 31 lug 2020 (CEST)

Ti ringrazio 3knolls. Chiedo a tutti gli intervenuti di dare ogni tanto un occhio alle "apparizioni" di Bugliano e Bastione qui su Teknopedia, dato che nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di vandalismi.--Janik98 (msg) 16:14, 31 lug 2020 (CEST)

Mi ero già imbattuto anch'io in questa bufala tempo fa. A maggio la voce era già stata inserita più di una volta in ns0 e cancellata: Bastione (Italia). Anche le immagini erano state già inserite e cancellate da Commons. È un troll che sta insistendo nell'inserimento di questo comune di fantasia. Se n'era già discussione nel progetto Emilia e Romagna: Discussioni progetto:Emilia e Romagna#Bastione (Italia). :-) -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:17, 3 ago 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione inerente al progetto, servono altri pareri.--Ceppicone ✉ 22:20, 31 lug 2020 (CEST)

A proposito di questo, perchè dobbiamo avere l'elenco dei sindaci del comuni non capoluoghi di provincia? Capisco (o quasi) averlo per le grandi città, anche se poi si sprofonda nel localismo, l'elenco dei sindaci non enciclopedici dei paesini, no, davvero no. Cambiamo il modello della voce? --2.226.12.134 (msg) 12:41, 14 ago 2020 (CEST)

Secondo me l'elenco dei sindaci, quando presentati con fonti ovviamente, ci può stare anche per i piccoli paesini. Anche perché dal mio punto di vista è più utile sapere i sindaci di un paese che l'autostrada che ci passa oppure l'elenco di ogni chiesa dalla dubbia o addirittura senza nessuna rilevanza storica.--Janik98 (msg) 15:29, 14 ago 2020 (CEST)

E' un'informazione amministrativa inerente il comune, non vedo perchè no. Non stiamo parlando dell'elenco delle edicole o dei macellai... --Yoggysot (msg) 16:30, 14 ago 2020 (CEST)

Ma la verificabilità delle fonti dove finisce? Perchè non tutti i paesini sperduti hanno siti affidabili da cui si può prendere l'elenco dei sindaci di un secolo fa, spesso non ci sono nemmeno libri sulla storia del paesino, per esempio.. --2.226.12.134 (msg) 16:41, 14 ago 2020 (CEST)

Se non c'è la fonte ovviamente non si dovrebbe mettere, ma questo vale per tutte le informazioni in voce. E gran parte dei paesini italiani soffrono di una cronica mancanza di fonti in voce, basta solo vedere Ponzano Romano da te linkato: nessuna fonte per Territorio, Clima, Storia, Monumenti, Cultura, Infrastrutture ed Amministrazione. In pratica l'unica fonte in voce è per i dati dell'ISTAT. Allora dovremmo cancellare tutta la voce.--Janik98 (msg) 16:45, 14 ago 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per l'Italia e i sindaci recenti. I risultati delle elezioni sono comunque dati pubblicati fin dalla nascita dello stato italiano, per cui in cartaceo si trovano (anche solo andando in emeroteca e leggendo i quotidiani). --Yoggysot (msg) 16:48, 14 ago 2020 (CEST)

Per poter accedere ai giornali custoditi in certe emeroteche bisogna in pratica scassinarle entrandovi di notte, potrei parlare per ore di diniego di fonti da parte di certe istituzioni culturali.. Janik98, tra fatti pigliati chissà dove e di chissà quale veridicità ed assenza di notizie non so quale sia peggio, una sezione contenente falsità è di fatto un danno per tutti, mentre una voce in pratica vuota almeno non contiene falsità.. --2.226.12.134 (msg) 17:09, 14 ago 2020 (CEST)

Per me una cronotassi dei sindaci è enciclopedica anche se non lo sono i singoli elementi, ragione per cui non vedo alcun motivo per modificare il modello di voce. --Antonio1952 (msg) 17:20, 14 ago 2020 (CEST)

2.226.12.134 Ed io sono il primo a dirlo, al punto che sono il primo a volere l'eliminazione di informazioni senza fonti dalle voci. Quando però le fonti per i sindaci ci sono per me l'elenco con partito è utile ed ha un interesse storico ed enciclopedico. Mi viene sempre in mente l'elenco dei sindaci di Predappio, che mostra una strana dissonanza tra gli "interessi politici" di coloro che la visitano e quelli di coloro che la abitano.--Janik98 (msg) 18:29, 14 ago 2020 (CEST)

Ecco, spessissimo non le abbiamo per i paesini.. --2.226.12.134 (msg) 18:48, 14 ago 2020 (CEST)

Non vedo come la storia amministrativa e politica di un paese non sia importante... --Emanuele676 (msg) 02:15, 15 ago 2020 (CEST)

[← Rientro] Sono informazioni assolutamente rilevanti, non scherziamo. Le fonti esistono, e se non sono in voce va messo un template per segnalarlo, non vanno rimosse le informazioni. Adesso cancelliamo perché le fonti non sono facili da reperire? Ripeto: non scherziamo. --Phyrexian ɸ 10:22, 15 ago 2020 (CEST)

Assolutamente quelle di un paesino di duemila abitanti, paesino di cui magari non è mai stato nemmeno scritto un libro sulla storia? Paesino di cui magari non si sa nemmeno la posizione? --2.226.12.134 (msg) 10:31, 15 ago 2020 (CEST)

Non tutto ciò che è su una enciclopedia deve per forza essere risaputo e conosciuto da tutti o molti, sennò raccogliere una quantità così grande di informazioni sarebbe inutile a prescindere. Inoltre non ogni tema ha bisogna di una o più monografie che lo riguardano e non tutte le voci enciclopediche devono arrivare a vaste dimensioni. --Fra00 10:55, 15 ago 2020 (CEST)

L'elenco dei sindaci di un comune, coi relativi partiti di appartenenza e le coalizioni che sostengono la giunta sono senza dubbio un'informazione rilevante per tutti i comuni e per tutte le amministrazioni territoriali. E' ovvio che le fonti ci devono essere, ma non ha alcun senso porre la questione in generale. Dove abbiamo fonti mettiamo l'informazione, dove non abbiamo fonti non mettiamo l'informazione. --ArtAttack (msg) 13:43, 16 ago 2020 (CEST)

@Mister Ip, assolutamente sì. Il paesino è enciclopedico perché ci vivono delle persone, anche fossero una decina, e il sindaco è una delle poche espressioni della volontà collettiva di quelle persone, quindi nella voce del paesino è fondamentale che ci siano quelle informazioni, anche perché le fonti esistono sempre, almeno per gli ultimi due secoli. Il problema quale sarebbe, che non c'è una comoda Teknopedia dove reperirle? Siamo qua esattamente per questo. --Phyrexian ɸ 22:12, 16 ago 2020 (CEST)

p.s. «Paesino di cui magari non si sa nemmeno la posizione»: in che senso? Hai scoperto per caso un nuovo continente? XD --Phyrexian ɸ 22:13, 16 ago 2020 (CEST)

Comunque per i dati dal 1985 in poi c'è tutto sull'anagrafe degli amministratori locali del Ministero (sperabilmente prima o poi arriveranno man mano a coprire tutta l'epoca repubblicana).--Caarl⁹⁵ 13:50, 17 ago 2020 (CEST)

Ok, ragazzi :). Non c'è una comoda Teknopedia dove reperirle? Siamo qua esattamente per questo: questo significa che wikipedia diventa la casa delle ricerche originali :). Per paesi di cui la gente comune non sa in che provincia si trovano, tipo per esempio (e già parliamo di paesi grandicelli) Cesinali, Volturara, Serrara Fontana eccetera. Ovviamente non ci voglio far la guerra, ci mancherebbe, figuriamoci se per cose come questa dobbiamo litigare.. solo che qua per questi elenchi non esistono fonti. Una cosa è vedere chi è stato il sindaco di Ventimiglia negli anni 50, andare a trovare la fonte per un sindaco dell'epoca di un paesino sperduto di 800 abitanti, be', vi auguro buona fortuna. Perchè in voci come quella linkata all'inizio non ci sono fonti per l'elenco riportato in voce, non sono facilmente reperibili e, come dice Caarl95, sperabilmente prima o poi arriveranno man mano a coprire tutta l'epoca repubblicana. Sperabilmente la donna più bella del mondo s'innamorerà follemente di me, avremo 50 bambini, tra cui un premio Nobel, un 20 volte premio Oscar, un venti volte pallone d'oro, il più grande cestista di tutti i tempi, il più grande tennista di tutti i tempi eccetera. --2.226.12.134 (msg) 14:03, 17 ago 2020 (CEST)

Ma che c'entra? Innanzitutto dagli anni ottanta le fonti sicure ci sono. In secondo luogo non è che se non ci sono sul sito del ministero significa che siano assenti, spesso sui siti dei comuni ci sono o in ogni caso in pubblicazioni cartacee. Io per il mio Comune le ho recuperate abbastanza facilmente, per dire. Non capisco perché me la vorresti togliere. Per quelle senza fonti si mettono avvisi e poi se dopo un tempo ragionevole non cambia nulla si cancella, come al solito.--Caarl⁹⁵ 15:04, 17 ago 2020 (CEST)

Dove ci sono le fonti si può anche tenere la sezione, per le migliaia di voci di paesini quasi sconosciuti in capo al mondo, dove teniamo un papiello senza fonti di nomi di persone non enciclopediche onestamente ancora non vedo l'utilità di averlo: tenessimo un milione di volontari che fanno ogni giorno un milione di modifiche utili amen, qua siamo in quattro gatti a dover fare un lavoro che non finisce più, poi dobbiamo andare pure al comune del paesino arroccato 'ncoppa alla montagna a dire "scusate, tenete una lista di tutti i vostri sindaci? Sapete, sono un volontario di wikipedia e avrei bisogno di una fonte attendibile!"? Prima mi dicono che tengo 'a capa fresca e poi mi spediscono al tso di corsa.. --2.226.12.134 (msg) 17:09, 17 ago 2020 (CEST)

IP 2.226.12.134, hai chiesto di modificare il modello di voce e ti è stato risposto coralmente di "no"; la discussione è finita. Grazie per non insistere. --Antonio1952 (msg) 17:20, 17 ago 2020 (CEST)

Aveva chiesto perché la volevo togliere, non per insistere, eh.. --2.226.12.134 (msg) 17:23, 17 ago 2020 (CEST)

In ns0 abbiamo San Prospero (comune) che imho dovrebbe essere spostato a San Prospero (Italia), invece quest ultimo risulta essere il redirect di San Prospero il quale dovrebbe essere spostato a San Prospero (disambigua), non vi pare? --Paskwiki (msg) 21:39, 18 ago 2020 (CEST)

Anche le frazioni chiamate San Prospero sono in Italia, quindi non so se la disambiguante "(Italia)" per indicare il comune sia sufficiente. --Fra00 21:46, 18 ago 2020 (CEST)

Non credo sia opportuno modificare la situazione attuale: "San Prospero (Italia)" sarebbe un titolo ambiguo (considerato che anche tutte le altre località omonime si trovano in Italia), mentre "San Prospero (comune)" non è ambiguo poiché nessun altro comune (italiano o estero) ha quel nome. E in Aiuto:Disambiguazione è scritto: "L'aggiunta tra parentesi deve comunque essere sintetica, specifica e tale da dare un'idea immediata dell'argomento, ma soprattutto non ambigua" --3knolls (msg) 21:55, 18 ago 2020 (CEST)

Ma in ns0 i comuni con disambigue non hanno tutti l'aggiunta di (Italia) al nome? E le frazioni omonime tra parentesi non riportano il nome del comune di appartenenza? E poi se è l'unico comune con tale nome penso basti San Prospero e basta. A me sembra strano che non esista San Prospero disambigua. --Paskwiki (msg) 22:06, 18 ago 2020 (CEST)

"San Prospero" da solo per indicare il comune è eccessivo: sentendo San Prospero, sinceramente, si pensa dapprima a qualche santo da cui il nome stesso del centro deriva. --Fra00 22:09, 18 ago 2020 (CEST)

Il 99% dei santi su wikipedia è riportato con il nome e non con il San ... --Paskwiki (msg) 22:15, 18 ago 2020 (CEST)

Lo so bene, ma questo non vuol dire che il significato principale di "San Prospero" per il lettore italiano sia quello del comune. --Fra00 22:17, 18 ago 2020 (CEST)

A me sembra corretto così com'è oggi. Anche se con san Prospero si pensa ad un santo, essendocene più di uno (e nessuno prevalente) è giusta la disambigua "San Prospero"; visto che non ci sono altri comuni fuori d'Italia è più corretto "San Prospero (comune)" e infine, anche se se ne potrebbe fare a meno, può avere una sua logica anche "San Prospero (Italia)" che rimanda alle 4 località italiane. --Antonio1952 (msg) 22:28, 18 ago 2020 (CEST)

Il nome ufficiale di quel comune (poco usato) in realtà è San Prospero sulla Secchia (scritto di solito "San Prospero s/S"), volendo si potrebbe usare quello...--Caarl⁹⁵ 11:30, 31 ago 2020 (CEST)

Nei template demografici dei comuni italiani vi è, come fonte, un link al sito dell'Istat; tuttavia, aprendo quel link, non sono riuscito a visualizzare i dati contenuti nel template. Esempio: nel Template:Demografia/Orbetello, da dove è stato tratto il dato relativo alla popolazione legale dell'anno 1911? (Io sono in possesso solo di fonti cartacee). --151 cp (msg) 19:24, 22 ago 2020 (CEST)

Inizialmente quelle tabelle dicevano solo "fonte ISTAT" senza neanche un link. Quando sono state migrate al t:Demografia nel 2012 il bot ha messo quel link. Credo che la relativa discussione fosse dp:Amministrazioni/Comuni_italiani/Archivio/12#Censimento_2011 e il link fosse un "meglio che niente" almeno per i dati recenti. I dati più vecchi provenivano da qualche altro posto non più reperibile. Attualmente credo (non ho controllato) che si possano trovare da qualche parte in https://ebiblio.istat.it/digibib/Censimenti%20popolazione/. Eventualmente possiamo far passare un bot a cambiare la fonte --Bultro (m) 13:00, 30 ago 2020 (CEST)

Se si dovesse fare una passata di bot suggerirei di risolvere anche il fatto che il disambiguante del template è diverso da quello della voce e l'uniformità dei due sarebbe preferibile. --Mr buick (msg) 12:51, 31 ago 2020 (CEST)

Aggiungo link. --Mr buick (msg) 02:12, 8 dic 2020 (CET)

Bene, ho caricato quel pdf anche qui, così è più facile trovarlo e consultarlo. Per me possiamo farlo mettere via bot nel campo fonte, ma comunque da solo non basta, arriva al 1971. Il link attuale possiamo lasciarlo per i dati successivi? In teoria ci sono le serie storiche 1971-2011, ma non sono riuscito a visualizzare i singoli comuni... --Bultro (m) 19:12, 12 dic 2020 (CET)

Ciao! :) Vi segnalo questa discussione che è stata ripresa e varrebbe la pena chiudere una volta per tutte. Grazie. --Zygo84 (msg) 13:56, 26 ago 2020 (CEST)

Ciao, ho visto che la voce Burgos (Sassari) è stata spostata da Burgos (Italia). È corretto? Oppure bisogna ripristinare la vecchia nomenclatura visto che non ci sono altri casi ambigui in Italia? --Mr buick (msg) 12:50, 31 ago 2020 (CEST)

Si trattava di uno spostamento palesemente errato, appunto perché non vi è alcun altro centro abitato omonimo in Italia. Dunque ho annullato lo spostamento e ho ripristinato la situazione precedente. Grazie per la segnalazione.--3knolls (msg) 10:37, 10 set 2020 (CEST)

Ho un dubbio per cui ho aperto una discussione sulla corrispondente voce che vi riporto. Il patrono di Volpedo è il beato Giovannino Costa che, non essendo santo, non ha un giorno sul calendario. Perciò, presumo (non ho visto le eventuali delibere), è stato adottato S. Giovanni Evangelista che si festeggia il 27 dicembre. Tale giorno gli uffici comunali sono chiusi. Poiché una festa di paese a fine dicembre attira poca gente la festa principale si svolge la penultima domenica di agosto. Il 27 dicembre si fa al più un ballo. Quindi che si mette alla voce patrono? Giovannino Costa o S. Giovanni? Un utente anonimo ha messo Giovannino Costa e come data 3a domenica di agosto. Che ne pensate? ---Vilnius (msg) 12:21, 4 set 2020 (CEST)

Intervengo qui perché forse si raccolgono più pareri...a prescindere dall'inserimento dell'anonimo, direi che l'unica soluzione sia affidarsi alle fonti... --Ceppicone ✉ 18:23, 4 set 2020 (CEST)

Comuni-Italiani.it è una fonte secondaria. Io sono di Volpedo e per tutti noi, anche sul sito uff. del Comune, la festa patronale è quella in agosto ma è una prassi (non mi risulta che esistano delibere che lo stabiliscano). Aggiungo che per la Chiesa si festeggia il Beato in aprile. Mi sono comunque ormai convinto che sia corretto lasciare così. Al limite occorrerebbe una voce in più nel template per indicare il giorno di chiusura degli uffici per il patrono ma forse è un inutile complicazione. --- Vilnius (msg) 11:54, 6 set 2020 (CEST)

Ci sono comuni con situazioni simili? ---Vilnius (msg) 11:54, 6 set 2020 (CEST)

[@ Vilnius] Tanti ,tantissimi, specialmente nelle voci delle frazioni ,che sono aime carenti di fonti....In questo caso ascolterei il consiglio di [@ Ceppicone] io quando mi capitano a tiro mi baso su esse o siti comunali. Il buon ladrone (msg) 12:01, 6 set 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione in merito all'argomento in oggetto. --Antonio1952 (msg) 15:21, 5 set 2020 (CEST)

Sul modello di voce si dice, sezione infrastrutture e trasporti, "Non fornisce informazioni su come raggiungere la città né le distanze da altre località", ribadendo il concetto, già espresso in sezione raccomandazioni generali, di "non inserire informazioni pratiche come indirizzi, recapiti, orari o altri contenuti più adatti al progetto Wikivoyage", da cui ho inteso che in nessuna sezione delle voci dei comuni sono previste distanze chilometriche. Non la pensa così [@ Marica Massaro], che sistematicamente annulla le modifiche tendenti a eliminare questo dato; io direi di specificarlo chiaro e tondo nel modello di voce che non sono informazioni rilevanti, ma magari ho interpretato male io il modello, ringrazio in anticipo chi volesse dare un parere.--Saya χαῖρε 08:46, 9 set 2020 (CEST)

Credo che il modello sia già chiarissimo: le informazioni rilevanti in quella sezione riguardano le infrastrutture che servono il centro abitato in questione, non altro. Si dice esplicitamente che le distanze da altri comuni non sono informazioni da inserire. --Fra00 10:01, 9 set 2020 (CEST)

In effetti un lungo elenco delle distanze chilometriche è: 1) noioso 2) aleatorio, poiché le città dalle quali sono calcolate le distanze sono scelte senza alcun criterio, tanto che a volte sorge il sospetto che determinati centri siano stati immessi al solo scopo di poter inserire i relativi wikilinks che altrimenti non ci andavano proprio (sarebbe già diverso se si trattasse soltanto della distanza dalla capitale e/o dal capoluogo) 3) inaffidabile quando la fonte è Google Map, il cui sistema di calcolo è automatico e spesso totalmente sbagliato (esistono comunque fonti migliori) 4) troppo generico, in quanto la scelta del percorso dipende da tutta una serie di fattori (ad esempio, la distanza da Teramo all'Aquila è completamente diversa a seconda che si sia disposti o meno a pagare il pedaggio, e comunque non tutti i veicoli sono ammessi a circolare in autostrada) 5) non contemplato in alcuna sezione del modello di voce (che anzi lo proibisce espressamente nella sezione Infrastrutture e trasporti) 6) più adatto a Wikivoyage.--3knolls (msg) 10:14, 9 set 2020 (CEST)

Anche per me le distanze chilometriche vanno evitate, specialmente nella sezione Infrastrutture e Trasporti. Tuttavia, , esclusivamente allo scopo di meglio descrivere la collocazione geografica del comune, in qualche caso IMHO potrebbe avere senso indicare le distanze approssimate (meglio se in linea d'aria) dal solo capoluogo o da altra città particolarmente rilevante: ad esempio "[Nichelino] situato 5 km a sud dal capoluogo piemontese" indica una collocazione geografica peculiare e implicitamente ne spiega le caratteristiche di comune dell'hinterland di Torino contribuisce a descrivere il comune esattamente come per Ivrea accade con l'annotazione "è considerata il capoluogo del Canavese": senza queste annotazioni il lettore potrebbe non cogliere dal solo incipit che questi due comuni, pur essendo entrambi medio-grandi e stando nella stessa provincia, hanno caratteristiche completamente diverse. Gli edit di Marica Massaro forniti da Sayatek, comunque, non mi pare rientrino in questa tipologia di annotazioni. --Nicolabel 11:28, 9 set 2020 (CEST)

[@ Sayatek] confermo che ho annullato sistematicamente le tue "cancellazioni", relative alle distanze da altri centri abitati ritenuti rilevanti, effettuate senza alcun confronto. Ti ho chiesto, già diverso tempo fa, di aprire una discussione in questa sede. Mi sembra di essere stata rispettosa nei tuoi confronti, pertanto esigo un pizzico di rispetto anche da parte tua. Sono certa che non mancherà. Stando alla questione: tutto è perfettibile, comprese le fonti. Però a mio avviso un conto sono le informazioni pratiche (indirizzi, orari vari e simili, tutti già inseriti dalla sottoscritta nelle pagine marsicane del progetto Wikivoyage), un altro conto sono le distanze del comune da altre città. Sui comuni della Marsica io ho indicato (nella sottosezione "Territorio" e non in altre) le distanze da Roma (capitale situata sulla costa ovest, nella stessa macroregione del centro Italia), L'Aquila (capoluogo di regione), Pescara (città più popolosa, situata sulla costa est) e infine la mia carissima Avezzano (checché se ne dica città marsicana più popolosa, sede di numerosi enti sovracomunali, tribunale, ospedale Dea di I livello, istituiti scolastici di ogni grado, diocesi e forze di polizia territoriali et cetera). Adesso, senza scadere per favore in tediosi sospetti di localismo sfegatato, diamo la possibilità alla comunità di decidere se le (imho) utilissime distanze devono essere rimosse, se possono rimanere nella sottosezione "Territorio" o se devono essere spostate. Io sono favorevole a mantenerle in quello spazio e davvero non comprendo la necessità di negare questa informazione che, ripeto, con un pizzico di pazienza è perfettibile. Sono chiaramente disposta a rimuoverla ma solo dopo una decisione consensuale. Come, ritengo, è giusto che sia. Grazie.--Marica Massaro (msg) 14:48, 9 set 2020 (CEST)

[@ Marica Massaro], con sezione "Territorio" intendi la sottosezione di "Geografia fisica" (come prevista dal modello)? Perché se così, allora, quell'informazione va rimossa anche da lì: in quella sezione si parla strettamente del territorio (in questo caso comunale) specifico del centro trattato in voce e non di elementi a esso esterni. Secondo me stare a indicare per ogni comune italiano la distanza dalla Capitale, dal capoluogo regionale, da importanti città vicine, ecc... è completamente inutile: all'inizio della voce ci sono due mappe, una del territorio nazionale e una di quello provinciale, che permettono di localizzare il centro. Le distanze chilometriche (che siano in linea d'aria, stradali, o altro) sono un'informazione che, come è stato detto, a mio avviso va bene su Wikivoyage. --Fra00 15:00, 9 set 2020 (CEST)

Sì io ritengo siano informazioni utili da mantenere in sottosezione "Territorio". Aspetto altri pareri che vadano nella direzione di una modifica del modello di voce o di una cancellazione di quei dati prima di intervenire eventualmente sulle pagine. Grazie.--Marica Massaro (msg) 15:11, 9 set 2020 (CEST)

Se posso esprimere un parere anch'io, secondo me sono utili informazioni sulle distanze delle frazioni dai capoluoghi comunali (riscontrabili facilmente su internet), ma le altre personalmente le eviterei--Parma1983 15:15, 9 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Il mio parere l'ho già dato, scrivo ancora per scusarmi con [@ Marica Massaro], se ti sei sentita attaccata o trattata con mancanza di rispetto mi dispiace perché sicuramente non era quello l'intento.--Saya χαῖρε 15:34, 9 set 2020 (CEST)

Va bene [@ Sayatek], tu comprendi che se passerà la linea della rimozione bisognerà eliminare da tutti i centri abitati che io ho curato queste informazioni inserite tanto tempo fa. Sicuramente su scala nazionale saranno numerosi i casi, insomma non è una questione di uno o due comuni.. Direi pertanto di attendere qualche altro parere e di lasciare aperta a tutti la discussione. Eventualmente, se possibile, chiederò di specificare nel modello di non inserire le distanze chilometriche tra comuni diversi. Tutto questo prima di rimuovere i contenuti. Infine, se non ci sono problemi, mi farò carico io dell'eventuale rimozione o di altro genere di modifiche sui dati da me inseriti. Grazie.--Marica Massaro (msg) 16:04, 9 set 2020 (CEST)

Dovesse essere presa una decisione in tal senso, comunque non sarebbe necessario accorrere a modificare subito tutto quanto, e comunque darei una mano anche io; come si eliminano le "persone legate a" e si "smistano" le curiosità salvabili, così si elimineranno anche le distanze qualora se ne incontrassero (sempre che si decida così). In ogni caso non c'è assolutamente fretta di chiudere la discussione, non ci corre dietro nessuno, e sicuramente condivido che è meglio attendere l'esito prima di modificare. Ciao!--Saya χαῖρε 16:14, 9 set 2020 (CEST)

[@ Marica Massaro], mi permetto di dire che il modello afferma: "La sezione [...] non fornisce informazioni su come raggiungere la città né le distanze da altre località" (in "Infrastrutture e trasporti"); "Indicare le caratteristiche del territorio cittadino sotto il profilo geologico, pedologico [...], orografico [...], idrografico [...] e sismico [...]." (in "Territorio"). Quindi le distanze chilometriche già sono escluse esplicitamente in una sezione, mentre l'altra dice chiaramente di riguardare solo ciò che è presente sul territorio cittadino, ma dal punto di vista prettamente di geografia fisica (di certo niente distanze stradali da Google Maps). --Fra00 16:29, 9 set 2020 (CEST)

Concordo nell'indicare le distanze delle frazioni dai capoluoghi comunali, le altre si possono evitare, a parte qualche eccezione particolare (previa discussione) come evidenziato da Nicolabel poco sopra.--Ceppicone ✉ 16:33, 9 set 2020 (CEST)

In effetti già attualmente il modello di voce prescrive di non inserire "le distanze da altre località", ma tale indicazione compare stranamente nella sezione Infrastrutture e trasporti, il che potrebbe far sorgere il dubbio che tali informazioni possano essere inserite in qualche altra sezione, se non addirittura nell'incipit. Inoltre, la regola attuale è molto rigida, poiché sembrerebbe che le distanze siano sempre vietate, anche quando sono chiaramente utili (mi viene da pensare a Bratislava, la capitale della Slovacchia situata a soli 60 km da Vienna). Proporrei dunque di modificare il modello di voce, togliendo il divieto di inserire le distanze da altre località dalla sezione Infrastrutture e trasporti e inserendo invece un nuovo punto elenco nelle Raccomandazioni generali (possibilmente al penultimo posto), scrivendo magari "Non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che ciò sia essenziale al fine di poter spiegare la collocazione territoriale del centro abitato e comunque con il supporto di fonti autorevoli. Gli elenchi di distanze sono in ogni caso deprecati". Pareri?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 3knolls (discussioni · contributi) 09 settembre 2020.

Potrebbe essere una soluzione chiarificatrice...[@ 3knolls] fare l'admin è stancante eh, ti dimentichi di firmare ;).--Ceppicone ✉ 16:58, 9 set 2020 (CEST)

Molto favorevole alla proposta di 3knolls, era più o meno quello che avevo in mente.--Saya χαῖρε 17:00, 9 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Credo che l'idea sia buona, ma "spiegare la collocazione territoriale" è un concetto sbagliato, poiché 1) è molto interpretabile 2) ci sono le mappe per vedere la collocazione (per le frazioni no, quindi è giusto lì indicare la distanza dal capoluogo comunale) 3) ogni località "minore", di cui la collocazione non è nota dalla maggior parte degli utenti, potrebbe rientrare in questo caso. Il caso di Bratislava è più una "curiosità enciclopedica", che comunque merita di essere scritta, ma non rendiamo la cosa ordinaria amministrazione. --Fra00 17:04, 9 set 2020 (CEST)

Bene bisogna chiarire la questione nel modello di voce! In Raccomandazioni generali sarebbe facilmente rintracciabile, nel modo in cui ha scritto 3knolls. Però anche io sono per "tutto o nulla" (forse a parte le frazioni...ma anche qui...a questo punto...). Certo bisogna evitare interpretazioni e lunghe e animate discussioni. Quindi aspetterò la decisione finale e l'eventuale modifica del modello per ciò che concerne la Marsica. Come ho già scritto.--Marica Massaro (msg) 17:10, 9 set 2020 (CEST)

@Fra00 In effetti è vero: il caso di Bratislava è più unico che raro. E dunque, se si ritiene opportuno fare un'eccezione soltanto per le frazioni di comune, nulla in contrario; in tal caso il punto elenco da inserire in Raccomandazioni generali dovrebbe essere più o meno questo: "Non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che nele voci di frazioni comunali e limitatamente alla distanza intercorrente tra la frazione stessa e il suo capoluogo comunale". --3knolls (msg) 18:06, 9 set 2020 (CEST)

Così è perfetto secondo me. Magari possiamo aggiungere una postilla che dice che, per casi particolari, si può derogare previo consenso di questo progetto, però già così per me va più che bene. --Fra00 18:14, 9 set 2020 (CEST)

Sì, sono d'accordo anch'io con l'ultima formulazione, eventualmente con la postilla "salvo casi eccezionali approvati in apposita discussione" o qualcosa del genere--Parma1983 18:30, 9 set 2020 (CEST)

Concordo con l'ultima formulazione di 3knolls, come Parma1983, con la postilla.--Ceppicone ✉ 18:53, 9 set 2020 (CEST)

Non lascia spazio a interpretazioni. Per me va benissimo.--Marica Massaro (msg) 21:29, 9 set 2020 (CEST)

Questa, che riporto caricata su siti terzi sfruttando il diritto di citazione è la voce Ovada, presente a pag 305 del XIV volume della Grande Enciclopedia dell'Istituto Geografico de Agostini. Le informazioni sulle distanze, che individuano il centro abitato storico del comune (e non tutto il comune) nel territorio, sono messe dalla fonte addirittura nell'incipit della voce, prima ancora della superfice e della popolazione totale del comune. E lo stesso trattamento hanno altre voci di comuni in quell'enciclopedia.

Ora, se un'informazione sta su una voce di un'enciclopedia generalista cartacea autorevole si presuppone che a maggior ragione possa trovare spazio su wikipedia, che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi e non è limitata nell'approfondimento dal costo della stampa su carta che invece quei volumi hanno; del resto, se un'informazione relativa ad un certo oggetto è su un'enciclopedia nella voce dedicata a quell'oggetto, per definizione è un'informazione enciclopedica. Va da sé che qualsiasi policy di progetto che dicesse "non puoi inserire informazioni enciclopediche presenti sulle enciclopedie", ha autorevolezza nulla. A questo punto, più che fare policy contrarie alle linee guida e al buon senso, cerchiamo di dare indicazioni realistiche e utili su quello che può e non può stare in una voce e soprattutto, sulle fonti da usare per pescare quei contenuti. Perchè tra mettere tutte le decine di distanze tra Ovada, o un comune a piacere, e le capitali mondiali calcolandole a mano su Google Earth e citare un'informazione presente in una fonte autorevole che permette di identificare la posizione del luogo, c'è un abisso. --Yoggysot (msg) 04:53, 10 set 2020 (CEST)

Infatti credo che la discussione vada proprio in questa direzione, si sta cercando di puntualizzare una policy...la postilla serve proprio ad ammettere quanto spiegato da Yoggysot. Se poi il consenso vieta certe informazioni in alcune sezioni non va di certo contro i pilastri.--Ceppicone ✉ 07:15, 10 set 2020 (CEST)

Scusa @Yoggysot, ma quell'enciclopedia riporta sempre un'unica distanza (quella dal "capoluogo", presumo provinciale anche se non è molto chiaro), non certo da un insieme di altre località pescate a caso. Ovviamente un tale sistema poteva funzionare abbastanza bene per l'Italia di una volta, ma oggi la situazione è ben diversa poiché le province hanno perso una parte della loro importanza e alcune di esse sono state abolite (nel Friuli, ad esempio); inoltre non sempre il capoluogo di provincia è effettivamente la città su cui gravita un comune (un esempio potrebbe essere Francavilla al Mare: è a 18 km dal capoluogo provinciale Chieti e a circa 80 km dal capoluogo regionale L'Aquila, ma la città più grande e più vicina è di gran lunga Pescara, distante solo 7 km). E poi, immagina un pò se negli USA nello stato federato di New York venisse indicata, per ogni località, esclusivamente la distanza dalla semisconosciuta Albany! Nonostante ciò, personalmente non sarei pregiudizialmente contrario a indicare una o due distanze prestabilite (anche se preferirei la distanza dalla capitale a quella dal capoluogo, e inoltre preferirei il capoluogo regionale a quello provinciale); tuttavia mi sembra che stia emergendo un consenso piuttosto netto a inserire soltanto le distanze tra le frazioni e il capoluogo comunale. In ogni caso, rimango fortemente contrario agli elenchi di distanze da un insieme di altri centri abitati pescati a caso nel mazzo: a mio parere, almeno questo deve essere deprecato.--3knolls (msg) 07:18, 10 set 2020 (CEST)

[@ 3knolls] non capisco perché continui a sostenere che nei casi citati sono state inserite le distanze di località prese a casaccio. Ho spiegato quale è stato il metodo nel caso dei centri della Marsica. Hai letto? Sicuramente in altri casi saranno stati utilizzati metodi simili, saranno cioè stati riportati i dati relativi ai comuni della stessa regione o della stessa macroarea ritenuti a livello amministrativo o di servizi pubblici rilevanti. Mi sembri irriguardoso su questo punto, puoi evitare esprimendo il tuo parere senza mortificare il volontariato altrui? Stando sul pezzo: hai fatto una bella proposta, è bastato un link, un esempio "esterno" e sembri aver già cambiato idea. Adesso saresti favorevole all'inserimento del dato rispetto al capoluogo comunale e provinciale (o ex sede di provincia). Se sì come e quale dato? distanza chilometrica autostradale, stradale aerea o dell'arteria più trafficata di quella zona, quale? Bisognerebbe IMHO evitare ambiguità, non è cosa da poco. PS: volevo dire a [@ Sayatek] onde evitare di essere fraintesa che nel caso si decida di rimuovere le distanze chilometriche o di modificarle io mi sono proposta di farlo per le pagine marsicane perché avendo inserito io la quasi totalità di quei dati, saprei intervenire con rapidità limitatamente al tempo libero che mi resta in questo periodo. Niente di più insomma è. Anzi grazie per i contributi, sono sicura che chiarito questo punto collaboreremo senza intoppi :-)--Marica Massaro (msg) 08:50, 10 set 2020 (CEST)

L'enciclopedia fatta presente da @Yoggysot è puramente testuale, nemmeno un'immagine che permetta la localizzazione, quindi è ovvio che la spiegazione debba avvenire tutta tramite testo. Su Teknopedia la situazione è molto diversa, lo sappiamo, e a mio avviso i supporti grafici sono in questo caso molto più fruibili di un elenco di chilometriche. Aggiungo che l'enciclopedia sprecherebbe molta più carta a inserire un'immagine per ogni comune, piuttosto che a scrivere in un rigo la distanza e la direzione dal capoluogo. Inoltre nessuno vuole andare contro il buon senso, anzi, al contrario, è inutile stare a precisare nel testo cose non strettamente inerenti alla voce stessa, in quanto queste informazioni non sono sicuramente ciò che il lettore sta cercando. Ripeto, comunque, che ogni comune presenta ben due mappe in incipit per essere ben localizzato. Infine, Teknopedia non deve seguire, e infatti non lo fa, pedissequamente ogni standard usato da atre enciclopedie: basti pensare che i titoli delle voci biografiche sulla Treccani hanno la formulazione "Cognome, Nome"; anche noi, come è giusto, ci dotiamo di una serie di standard interni. --Fra00 08:59, 10 set 2020 (CEST)

[@ Marica Massaro] Quelli di Sayatek erano solo due esempi, ma per quella che è la mia esperienza di patroller posso dirti che indicare le distanze da una o più località specifiche è, nella maggior parte dei casi, un tipico modo di fare pov. Esempio: vi è un utente della Campania meridionale accesamente filo-lucano che aveva inserito, tra le altre cose, una serie di distanze (peraltro senza indicare alcuna fonte) tra diversi comuni della Campania meridionale e la città di Potenza (mettendole a confronto con quelle del capoluogo di provincia Salerno) poiché, a suo avviso, quelle terre sono "lucane" (ovviamente con riferimento alla Lucania antica e non alla Basilicata attuale); proprio ieri ho rimosso alcune di quelle distanze; controlla tu stessa nella crono delle mie modifiche se non mi credi! Ad ogni modo, tu sei stata abbastanza chiara nell'esprimere un parere favorevole alla proposta di revisione del modello di voce. Quello che invece non mi è chiaro è il parere di [@ Yoggysot]: finora la proposta che aveva riscosso maggior consenso era quella che consentiva esclusivamente le distanze tra una frazione e il proprio capoluogo (salvo eccezioni da discutere vaso per caso), mentre tu per tutta risposta hai mostrato la foto di un'enciclopedia cartacea che indica esclusivamente le distanze tra un comune e il proprio capoluogo di provincia. Ma la tua proposta esattamente qual è? In che modo vorresti modificare la proposta attuale? Vorresti indicare anche le distanze dai capoluoghi di provincia, o soltanto quelle, o anche altre (quali esattamente?)? Secondo quali tipologie di percorso? E sulla base di quali fonti? Se ti spiegassi un pò meglio, magari potremmo provare a cercare una soluzione condivisa. --3knolls (msg) 10:10, 10 set 2020 (CEST)

Io mi adeguo alla volontà popolare. Non posso certo pensare di far prevalere un criterio "di utilità" che ha avuto un senso e che io ho provato a spiegare. Poi scusa ma se le pagine di una città e del territorio circostante sono ampie e piuttosto ben curate, anche se sicuramente migliorabili, i wikilink ci sono a prescindere dalle distanze. Di certo la questione così come si è posta (taglio netto) a quanto pare andava dibattuta. Questo è un bene. Per me, ribadisco, è importante che non passi alcuna ambiguità, altrimenti saremmo punto e a capo con altri utenti e in casi particolari ora inimmaginabili. Pertanto ribadisco di essere favorevole alla linea che sembra essere la più condivisa che è quella di eliminare tutte le distanze chilometriche tranne che per le frazioni geografiche che sarebbero, a quanto pare difficilmente localizzabili nelle nostre mappe (il che sarebbe un limite delle mappe o delle grafiche utilizzate... beh adesso non saprei). Eviterei quindi i casi "ritenuti" del tutto eccezionali o addirittura "curiosità enciclopediche". Imho le distanze o ci vanno o non ci vanno. Seguo l'evolversi della discussione, in fondo sono disposta a cambiare idea. Però l'eventuale postilla non deve lasciare spazio alla fantasia. Di nuovo grazie.--Marica Massaro (msg) 14:04, 10 set 2020 (CEST)

Come ha già scritto Fra00, le mappe consentono di individuare con precisione la collocazione del comune per cui non è necessario aggiungere altro; la loro presenza su WP toglie valore al paragone di Yoggysot. Siccome l'esperienza con "persone legate a ..." insegna che se si consentono eccezioni non si può più arginare il fenomeno, sono d'accordo con la proposta 3knolls (18:06, 9 set 2020). --Antonio1952 (msg) 15:27, 10 set 2020 (CEST)

Lascio un commento con calma...Come evidenziato anche da questa recente discussione, le distanze in generale non sono ben viste per consenso nell'incipit. Concordo quindi che non è così grave non applicare alla lettera su Teknopedia il metodo riportato in alcune enciclopedie cartacee, senza ledere nessun pilastro. A mio modesto parere, ripensando con calma, non è poi necessario neanche l'esempio di [@ Nicolabel] su Nichelino, basta scrivere nell'incipit che si trova nell'area metropolitana di Torino, senza la distanza di 5 km a sud, che trovano spiegazione nella sottosezione "Territorio" poco sotto, che inizia con la frase: Situato alle porte meridionali di Torino.... questo per confermare che le distanze chilometriche nell'incipit si possono tranquillamente evitare. La postilla: salvo casi eccezionali approvati in apposita discussione (Esempio di caso particolare da me discusso), può valere per casi particolari, che non credo siano molti e comunque la sezione "Geografia Fisica" potrebbe essere la più adatta (per i casi particolari corredati di fonte autorevole) anche se non è specificato nel modello di voce.--Ceppicone ✉ 16:50, 10 set 2020 (CEST)PS: naturalmente confermo il mio accordo alla formulazione di 3knolls.

Ceppicone mi ha (più o meno) convinto! Sull'eccezione per le frazioni, invece, francamente non mi sono fatto un'idea del perché serva, ma non è un problema. --Nicolabel 17:10, 10 set 2020 (CEST)

La penso come Marica quando dice "o tutti o nessuno" riferendosi alle distanze delle frazioni, e io sarei più per nessuna distanza: in ogni caso il dato è indeterminato (le distanze si intendono dal municipio, dalla piazza centrale, dal punto che sceglie Google come centro città? E per la frazione che caposaldo si prende?) e difficilmente fontabile; non vedo l'utilità del sapere che la frazione di San Giuseppe sia a 5km dal comune di San Crispino (peraltro tendenzialmente non sono così grandi i territori comunali, difficilmente il dato aiuta a fare localizzazioni geografiche), e come hanno già detto il dato che invece San Giuseppe fa parte dell'area metropolitana di San Crispino forse aiuta meglio a inquadrare la situazione.--Saya χαῖρε 23:59, 11 set 2020 (CEST)

[← Rientro] [@ 3knolls] io non ho una proposta che vada bene per tutte le località geografiche mondiali (le linee guida non dovrebbero essere localistiche, siamo la wikipedia in italiano, non dell'Italia), ma è evidente che una proposta che neghi enciclopedicità a ciò che è lapalissinamente enciclopedico (sta sulle enciclopedie) e trattato dalle fonti (es distanze tra comune e capoluogo provinciale nel mio esempio di sopra) è errata. Per cui qualsiasi proposta di schema di voce non può "vietare" a prescindere qualcosa, al massimo può dire cosa ci dovrebbe essere di sicuro in una voce completa (e in che sezione è opportuno metterlo) e demandare il resto alla presenza di quelle informazioni su fonti autorevoli per evitare il WP:WNRI.--Yoggysot (msg) 00:18, 12 set 2020 (CEST)

[@ Yoggysot] Ciao. In realtà, come fatto per le persone legate e per altre sezioni di mano in mano vietate (indipendentemente dall'esistenza di fonti autorevoli a supporto), se si giudicano prive di enciclopedicità determinate informazioni (o anche per altri motivi) è possibile stabilire di non inserirle nelle voci, soprattutto se vogliamo creare una certa uniformità tra voci dello stesso argomento.

[@ Sayatek] Le distanze delle frazioni sono motivate dal fatto che nelle loro voci non compaiono mappe che consentano di far capire alcuna informazione in merito, a differenza dei comuni, dove invece appaiono le immagini delle mappe. La distanza di una frazione dal capoluogo, per quanto indicativa, è comunque il miglior sistema "universale" che si possa trovare per far comprendere a chiunque, almeno a spanne, la collocazione della frazione stessa. Tra l'altro esistono, perlomeno per le frazioni italiane, vari siti che riportano le distanze dai capoluoghi comunali, perciò sono notizie facilmente rintracciabili e verificabili (e comunque esistono frazioni che distano anche 15 km o più dal capoluogo comunale)--Parma1983 01:07, 12 set 2020 (CEST)

[@ Parma1983] l'assenza della mappa nel caso delle frazioni dovrebbe essere un problema tecnicamente risolvibile. Se sì potremmo evitare di inserire le distanze anche in quel caso. Se è possibile pensiamoci bene.--Marica Massaro (msg) 08:42, 12 set 2020 (CEST)

@Yoggysot L'esempio della Grande Enciclopedia De Agostini non fa altro che confermare quanto sia importante avere dei criteri. De Agostini segue infatti criteri rigidissimi: sempre e soltanto la distanza dal capoluogo dell'ente amministrativo di livello immediatamente superiore, e zero mappe. E noi invece, quale criterio vogliamo adottare? Poiché su Teknopedia le mappe ci sono eccome (e non credo sia opportuno toglierle, anche se nelle "vere" enciclopedie di solito mancano), ecco che la necessità di aggiungere le distanze viene meno, anche se ciò non significa che non sia possibile prevedere delle eccezioni, purché ben determinate; altrimenti il rischio è che prima o poi nella voce Milano vengano aggiunte le distanze da Codogno, da Rimini o magari da Francoforte solo perché a qualcuno fa comodo così.
@Parma1983 Non mi risulta che le frazioni non compaiano nelle mappe. Un esempio a caso: in Santo Stefano (Campobasso) io posso accedere alle mappe in due diversi modi: o cliccando su "Santo Stefano" nella cartina dell'italia; oppure cliccando sulle coordinate, anzi in quest'ultimo caso avrò perfino la possibilità di scelta tra tutta una serie di mappe, ove Santo Stefano è sempre presente. Soffermiamoci invece sulla distanza dal capoluogo: la voce indica 7,21 km senza citare alcuna fonte; Italia in dettaglio (che è la fonte comunemente utilizzata nelle voci) indica 7,4 km. In realtà entrambe tali distanze sono smentite dalle fonti più autorevoli: sull'atlante stradale d'Italia del TCI (cartaceo) è indicata la distanza di 12 km lungo l'unica strada tortuosa che unisce le due località. Ciò accade poiché in effetti Italia in dettaglio non fa altro che calcolare la distanza in linea d'aria, che può andar anche (abbastanza) bene per le località di pianura, ma non certo per le aree collinari o montane. Pertanto ritengo pienamente condivisibile la proposta di Marica Massaro.--3knolls (msg) 09:18, 12 set 2020 (CEST)

[@ Marica Massaro, 3knolls] Quelle che compaiono sono mappe a una scala troppo piccola per comprendere dove si trovi una località, perché servono solo per avere un'indicazione di massima sulla posizione all'interno della nazione. I comuni hanno nel template anche le mappe relative alla posizione all'interno della provincia, perciò nel loro caso l'approfondimento è maggiore. Le frazioni, che richiederebbero anzi un livello ancora più particolareggiato, non hanno nulla di simile e non credo che il link alle coordinate (presente in tutte le voci geografiche) possa essere considerato un valido sostituto per il lettore medio. Considerando che amministrativamente le frazioni gravitano attorno al capoluogo comunale, la distanza in linea d'aria non è sicuramente la panacea di tutti i mali, ma alla fine è l'indicazione più neutrale che si possa avere (al di là del fatto che sarebbe difficile trovare delle fonti in merito, ma comunque la distanza calcolata lungo la viabilità sarebbe troppo aleatoria e variabile nel tempo)--Parma1983 14:56, 12 set 2020 (CEST)

Secondo me bisognerebbe valutare che un domani potremmo avere mappe particolareggiate dei territori riconducibili alle frazioni. Siamo sicuri che il "lettore medio" potrebbe essere molto interessato alla distanza in linea d'aria tra frazione e capoluogo comunale piuttosto che ad altre? Io resto contraria alle eccezioni, però mi adeguerò alla decisione che maturerà--Marica Massaro (msg) 20:36, 12 set 2020 (CEST)

Come scritto sopra le eccezioni riguarderebbero le situazioni particolari, se vogliamo abolire le distanze per le frazioni per me non c'è problema--Ceppicone ✉ 21:04, 12 set 2020 (CEST)

[@ Marica Massaro] Dai, realisticamente non troveremo mai nessuno disposto a sobbarcarsi la creazione delle mappe di tutti i comuni d'Italia e del mondo ;) Scegliere di inserire le distanze per le frazioni non sarebbe creare un'eccezione, ma semplicemente stabilire una regola che si applicherebbe per determinate categorie di voci che già adesso vengono trattate diversamente dalle altre (le voci sulle frazioni, ad esempio, non contengono le sezioni amministrazioni, abitanti ecc., né appunto le mappe provinciali). Le frazioni d'altro canto dipendono sempre dai comuni di cui fanno parte e i legami col capoluogo comunale sono quindi evidenti in ogni caso. Mi pare quindi che siano informazioni pienamente motivate, perciò resto contrario a rimuoverle--Parma1983 21:26, 12 set 2020 (CEST)

Va bene, tutt'al più eventualmente se ne discuterà nelle pdd delle pagine interessate.--Marica Massaro (msg) 22:32, 12 set 2020 (CEST)

D'accordo con l'informazione della distanza di una frazione dal suo comune, oltre a casi più unici che rari, per il resto eviterei quelle informazioni sulle distanze.--Kirk Dimmi! 21:53, 21 set 2020 (CEST)

Da una settimana non ci sono più interventi...sarebbe un peccato non concludere questa dettagliata discussione! Dai post sembra delineato un chiaro consenso in una direzione faccio tre proposte da inserire nel modello di voce in "Raccomandazioni generali" come suggerito sopra: la prima "decisa" - la seconda con postilla più permissiva - la terza non lascia spazio a interpretazioni.

• Proposta 1: Non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che nelle voci di frazioni comunali e limitatamente alla distanza intercorrente tra la frazione stessa e il suo capoluogo comunale.
• Proposta 2: Non indicare le distanze chilometriche da altre località, salvo che nelle voci di frazioni comunali e limitatamente alla distanza intercorrente tra la frazione stessa e il suo capoluogo comunale, salvo casi eccezionali approvati in apposita discussione.
• Proposta 3: È deprecato l'inserimento delle distanze chilometriche da altre località.

Pingo gli intervenuti, ma la discussione è ancora aperta a tutti. [@ Sayatek, Marica Massaro, Fra00, Nicolabel, 3knolls, Parma1983, Yoggysot, Antonio1952], a voi la parola.--Ceppicone ✉ 18:04, 18 set 2020 (CEST)

• Proposta 3--Saya χαῖρε 18:05, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 1. --Antonio1952 (msg) 18:11, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 2 (o al limite 1)--Parma1983 18:29, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 2. --Fra00 18:37, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 2 --Ceppicone ✉ 18:44, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 3, ma anche le altre vanno bene.--3knolls (msg) 21:58, 18 set 2020 (CEST)
• Proposta 3, in subordine la 2. A me comunque sarebbe piaciuta una proposta 3 che lasciasse sempre aperta la possibilità di una motivata eccezione previo consenso in discussione. --Nicolabel 00:30, 19 set 2020 (CEST)
• Proposta 3. Non ritengo le distanze chilometriche delle frazioni dai capoluoghi comunali un'eccezione convincente--Marica Massaro (msg) 10:01, 19 set 2020 (CEST)
  • Trattandosi di modifiche delle convenzioni ho segnalato la discussione al bar generalista per raccogliere più pareri.--Ceppicone ✉ 16:53, 20 set 2020 (CEST)
• Proposta 3 --SurdusVII (segnami QUA) 17:24, 20 set 2020 (CEST)
• Proposta 2 --Emanuele676 (msg) 17:31, 20 set 2020 (CEST)
• Proposta 2, considerando non solo le distanze frazione-comune ma anche quelle comune-capoluogo provinciale, al pari di quanto fanno diverse enciclopedie.--Yoggysot (msg) 18:26, 20 set 2020 (CEST)
• Proposta 2 --Dapa19 (msg)
• Proposta 2 --Kirk Dimmi! 21:55, 21 set 2020 (CEST)

Dopo qualche giorno senza interventi tiro le somme:

• Proposta 1 - 1 voto + 1 in subordine
• Proposta 2 - 7 voti + 2 in subordine
• Proposta 3 - 5 voti + 1 in subordine

Vado ad inserire nel modello di voce la proposta 2 per consenso raggiunto.--Ceppicone ✉ 17:29, 24 set 2020 (CEST) PS: la discussione rimane aperta, se ci sono altri interventi facciamo presto a correggere. Grazie agli intervenuti.

	Per la voce Storia di Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

—-Lamberto99 (msg) 01:03, 14 set 2020 (CEST)

Ho notato che nelle voci attinenti i comuni valdostani, nel campo nome ufficiale del template:divisione amministrativa, viene inserito il nome in Francese e in Italiano, preceduto dalla sigla Comune di anche se talvolta il nome stesso risulta il medesimo in entrambe le lingue. Non sarebbe meglio lasciare vuoto il campo nome ufficiale in questi casi di omonimia, ed eliminare la sigla Comune di/Commune de? Anche perché in casi equivalenti si fa in modo diverso..--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 11:38, 15 set 2020 (CEST)

Ciao! Mi permetto di precisare che non è vero che il nome risulta lo stesso in entrambe le lingue: i toponimi della Valle d'Aosta sono tutti unicamente in lingua francese, e l'unico toponimo in francese viene usato anche nei testi in italiano, caso unico. Tranne Aosta/Aoste: in questo altro caso analogo a Aosta, si è fatto come attualmente per i comuni valdostani. Qual è la regola? È necessario forse creare un modello per la Valle d'Aosta, perché è un caso unico in Italia. Grazie. --Zygo84 (msg) 15:42, 15 set 2020 (CEST)

Ma infatti la mia domanda non riguarda il nome della città (di cui vanno sempre indicati i toponimi delle lingue ufficiali) ma piuttosto la dicitura comune di, che sui lemmi valdostani e altoatesini talvolta compare e talvolta no--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 17:02, 16 set 2020 (CEST)

Ciao! Non so in che momento, ma sono quasi sicuro che fino a poco tempo fa, la dicitura nell'infobox dell'articolo su Aosta fosse "Città di Aosta / Ville d'Aoste", come d'altronde figura in tutte le carte intestate e diciture simili ufficiali. Mentre per gli altri comuni della Vallée, nelle infobox figura sempre "Comune di / Commune de", anche in questo caso come appare in tutte le diciture ufficiali. Basta deciderlo, perché vedo che qui si indica il "titolo" della città, mentre nella maggior parte degli articoli altoatesini si indicano solo le differenti versioni ufficiali del toponimo. In principio, propenderei per inserire solo il nome, però come si farebbe per la VdA ? Si inserisce solo quello in francese? Tipo così ? --Zygo84 (msg) 09:33, 17 set 2020 (CEST)

Sarebbe una soluzione più che accettabile: se però la dicitura Comune di è un unicum valdostano nelle diciture ufficiali, sarebbe IMHO da lasciare: su questo però ne sai sicuramente meglio di me..--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 14:40, 17 set 2020 (CEST)

Credo di non essermi spiegato bene: i comuni valdostani vengono indicati sempre solo con il loro nome (in francese), e con la dicitura "Comune di / Commune de", dove necessario, a livello ufficiale. Ma è la stessa cosa per Merano e per qualunque altro comune, no? Questo campo delle infobox serve per elencare i toponimi ufficiali, non le diciture ufficiali, o mi sbaglio? --Zygo84 (msg) 15:21, 17 set 2020 (CEST)

La mia osservazione originaria riguardava la dicitura Comune di; credevo fosse una specificazione superflua, del resto su ogni voce di ciascun comune italiano potrei indicare come nome ufficiale comune di vattelapesca poiché appunto si tratta di Istituzioni comunali. Se però il prefisso Comune di/Commune de riguarda la denominazione ufficiale IMVHO va lasciato così. Ad esempio la voce su La Salle indica la locuzione Comune di/Commune de che in base a ciò che mi dici, dovrebbe essere la denominazione usata nei documenti ufficiali. Discorso diverso per Sarre dove appunto il toponimo ufficiale è semplicemente Sarre. Sbaglio?--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 19:02, 17 set 2020 (CEST)

Ciao. Ma... non capisco: ogni comune, almeno in Italia, ha un toponimo ufficiale ripreso dalla locuzione "comune di" nei documenti ufficiali, no? E credo che la funzione di questo campo nell'infobox è proprio quella di mostrare il toponimo, e non la dicitura ufficiale, vedi quello che voglio dire? --Zygo84 (msg) 14:44, 18 set 2020 (CEST)

Provo a riformulare: perché alcuni lemmi sui comuni riportano nel campo nome ufficiale del tmp comune di X mentre altri solo X? Anche perché qui non viene specificato..--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 20:59, 20 set 2020 (CEST)

Come ho già detto, per me sarebbe più logico mettere unicamente il toponimo. Gli altri? --Zygo84 (msg) 15:39, 21 set 2020 (CEST)

Anche per me--Agapito Malteni ^{(lettere in viaggio)} 13:18, 29 set 2020 (CEST)

Mah, penso anch'io che sia sufficiente il toponimo--Parma1983 14:15, 29 set 2020 (CEST)

	Per la voce Raffadali, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

—-Lamberto99 (msg) 17:34, 15 set 2020 (CEST)

Segnalo discussione.--Saya χαῖρε 10:59, 21 set 2020 (CEST)

	Sulla voce Storia di Francavilla Fontana, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Lo Scaligero 13:07, 21 set 2020 (CEST)

Mi scuso se l'argomento non è il massimo della pertinenza con i comuni, ma vedo che la sezione regioni italiane del progetto è abbandonata da tempo; un utente, [@ GiuRos03], modifica la voce Emilia Romagna sostituendo gli abitanti da "Emiliani e Romagnoli" con "Emiliano-romagnoli", apponendo come fonte un sito della regione, che tuttavia non mi sembra il massimo come fonte dell'esistenza di una identità regionale unica e indistinguibile. Io sono dell'avviso che era meno una ro prima (non ho ancora visto nessuna fonte dell'esistenza di un'identità unitaria emiliano-romagnola contrapposta a quelle invece ben definite di Emilia e Romagna), e che basta pensare al caso analogo dei serbo-croati, che pur avendo una lingua serbo-croata, non esistono come gruppo culturalmente unito e indistinto (anzi...). Altri pareri?--Saya χαῖρε 17:19, 22 set 2020 (CEST)

Allora idem per Friuli-Venezia Giulia?--Ceppicone ✉ 19:12, 22 set 2020 (CEST)

Ciao, quando ci si riferisce all'intera popolazione dell'Emilia-Romagna, sì che esiste un'unione. La POPOLAZIONE dell'Emilia-Romagna è una e ha un SOLO nome. Se ti devi riferire alla popolazione, ti riferisci con "emiliano-romagnola". La relazione tra Emilia e Romagna è molto più profonda di quanto tu possa pensare. La relazione non è solo "amministrativa". E tu, da Pescarese (se ho ben letto dalla tua pagina) non dovresti avere la presunzione di conoscere l'unione che c'è tra Emiliani e Romagnoli. Gli Emiliani sono fortemente legati alla Romagna. Molti Emiliani ci vanno in vacanza, passando le loro estati in Romagna. Lì portano il loro denaro, muovono l'economia, etc... La relazione tra Emilia e Romagna è economica, sociale, affettiva e anche amministrativa.

A dimostrazione del fatto che il termine corretto per definire la popolazione e gli abitanti dell'Emilia-Romagna è quelle che io fornisco, copio e incollo un passo di un articolo dal sito del presidente della Regione Emilia-Romagna: "Qui gli istituti tecnici e professionali hanno trasmesso ad intere generazioni di EMILIANO-ROMAGNOLI quella cultura di impresa e del lavoro che è diventata il motore dello sviluppo industriale e della crescita sociale del territorio regionale."

QUI IL LINK: https://stefanobonaccini.it/un-passo-avanti/

Mi pare incomprensibile il tuo astio. Se io faccio una modifica, un motivo ci sarà, no? Poi, possiamo discutere se sia corretta o meno, se tu hai dubbi. Ma il fatto che tu non ti sia minimamente informato. Per favore, la prossima volta, prima di annullare, basandoti sulla tua superficiale conoscenza sull'argomento in oggetto, fai una piccola ricerca. Ci ho messo due minuti per trovare una fonte e testimonianza del fatto che il nome dell'intera popolazione della regione Emilia-Romagna (perché NON STIAMO PARLANDO DELLE DUE REGIONI SINGOLE, CHE HANNO DUE PAGINE SEPARATE DA QUESTA) è "emiliano-romagnoli". Ciao e buona serata.

(Copiato da discussione precedente) GiuRos03 (msg) 21:26, 22 set 2020 (CEST)

@Ceppicone La differenza è che il termine emiliano-romagnolo è stato usato, per farvi un esempio recente, da tutti gli schieramenti politici durante la campagna elettorale per le regionali dell'ER 2020. Mentre "friulo-giuliano" non lo mai sentito dire da nessuno né, dopo una breve ricerca, l'ho trovato in qualunque sito internet. In ogni caso, bisogna contestualizzare e analizzare caso per caso. Io vivo in Emilia-Romagna e so che emiliano-romagnolo si usa. Non mi espongo, a differenza di altri su Teknopedia in molte altre occasioni e non solo questa, a parlare e sentenziare su argomenti che non conosco, riconoscendo il fatto che non posso a causa della mia poca conoscenza del Friuli- Venezia Giulia. Per questo motivo, ho modificato la pagina dell'Emilia-Romagna e non modificherei mai altre pagine di cui non conosco approfonditamente il contenuto. Questo dovrebbe essere il modus operandi degli utenti attivi di Teknopedia: modificare le pagine in cui si abbia un minimo di competenza. Competenza e fonti, perché anche le fonti devono essere spiegate. Ciao e buona serata. GiuRos03 (msg) 21:37, 22 set 2020 (CEST)

Se posso esprimere un parere, emiliano-romagnolo in riferimento alla popolazione l'ho sentito solo nell'ultima campagna elettorale regionale. Provando a cercare online, si trovano infatti riferimenti soprattutto ad articoli di quel periodo, mentre poco si trova in riferimento alla popolazione risalente a periodi precedenti--Parma1983 23:26, 22 set 2020 (CEST)

Secondo me dovremmo slegare il discorso di identità delle popolazioni da quello delle divisioni amministrative. Anche se ho passato molto tempo a Bologna è vero che sono pescarese e conosco meglio altre realtà, per esempio per puro caso non abbiamo in Italia la regione Abruzzi e Molise, e nonostante anche noi ci vogliamo bene come veri corregionali nessuno avrebbe, nell'eventualità, mai azzardato l'artificio linguistico del popolo abruzzo-molisano. Ovviamente non si possono paragonare in questo modo territori distanti tra loro, e infatti piuttosto che affidarsi agli arbitri sarebbe meglio cercare nelle fonti eventuali soluzioni, e mi pare che a fronte di un numero n di fonti per le due entità emiliana e romagnola come "separate in casa", non ce ne sono (se non appunto afferenti a recenti campagne di marketing elettorale) per la popolazione emiliano-romagnola (peraltro da mie esperienze personali assolutamente senza fonti, il tuo punto di vista appare minoritario, quasi tutte le mie conoscenze emiliane se capitava il discorso puntualizzavano subito).--Saya χαῖρε 00:34, 23 set 2020 (CEST)

Francamente a parte le campagne elettorali non ho mai sentito dire a qualcuno di Rimini o Riccione sono Emiliano-Romagnolo, idem a Bologna o Piacenza...adesso non posso, mi riservo di approfondire stasera.--Ceppicone ✉ 07:10, 23 set 2020 (CEST)

Cito:

Ciao, quando ci si riferisce all'intera popolazione dell'Emilia-Romagna, sì che esiste un'unione. La POPOLAZIONE dell'Emilia-Romagna è una e ha un SOLO nome. Se ti devi riferire alla popolazione, ti riferisci con "emiliano-romagnola". La relazione tra Emilia e Romagna è molto più profonda di quanto tu possa pensare. La relazione non è solo "amministrativa". E tu, da Pescarese (se ho ben letto dalla tua pagina) non dovresti avere la presunzione di conoscere l'unione che c'è tra Emiliani e Romagnoli. Gli Emiliani sono fortemente legati alla Romagna. Molti Emiliani ci vanno in vacanza, passando le loro estati in Romagna. Lì portano il loro denaro, muovono l'economia, etc... La relazione tra Emilia e Romagna è economica, sociale, affettiva e anche amministrativa. 

Tutto vero tranne che qui non dobbiamo niente; il fatto che dovrebbe esistere un termine unitario non ci interessa, Teknopedia è una fonte secondaria, qui riportiamo solo quello che dicono le fonti e le fonti sono per emiliani o romagnoli a seconda della zona. Due altre cose e chiudo:

• Si dovrebbe scrivere nel template "emiliani o romagnoli" magari con una nota, se chiedete a Parma non risponderà sono "emiliano e romagnolo"
• Quando avete finito cambusate tutto in Dp:Emilia e Romagna

--Pierpao (listening) 10:19, 23 set 2020 (CEST)

Giusto per chiarire sulla fonte citata riferita a Bonaccini (questa): le campagne elettorali vengono fatte per convenienza e non certificano nessun nome... QUI al contrario si parla di auotonomia della Romagna. Concordo quindi su quanto scritto sopra da Pierpao e sul ripristino alla versione di Sayatek .--Ceppicone ✉ 10:44, 23 set 2020 (CEST)

Stai strumentalizzando un "devi" che io non ho messo in grassetto. Quel "devi" in italiano ha FUNZIONE MODALE, ovvero serve a servire un altro verbo (scusa il gioco di parole) che in quel caso è riferire. Potrei cambiare la frase: Per riferirci alla popolazione dell'Emilia-Romagna, dato che su Teknopedia c'è scritto il nome degli abitanti dell'Emilia-Romagna (e non solo dell'Emilia o della Romagna), è (e non dovrebbe essere, non ho MAI usato il condizionale) emiliano-romagnoli. Hai strumentalizzato sia il mio devi e il mio non utilizzo del condizionale, quindi vorrei delle motivazioni più circostanziate. E per la cronaca, parlare di autonomia della Romagna, è molto più da campagna elettorale che qualsiasi altra cosa, dato che, chi vive in Emilia-Romagna lo sa, non ci sarebbe cosa più inutile e più dannosa per l'economia (solo per parlare di questo aspetto). Io non dico che uno di Reggio nell'Emilia sia Romagnolo, ma vivendo in Emilia-Romagna è Emiliano-Romagnolo. Così come un Riminese non è certamente Emiliano, ma vivendo in Emilia-Romagna, si definisce Emiliano-Romagnolo. Perché, ricordo, stiamo parlando della pagina dell'Emilia-Romagna, non solo dell'Emilia o solo della Romagna. GiuRos03 (msg) 14:39, 23 set 2020 (CEST)

Al netto della semiotica, il punto è che (come detto al di fuori di recenti campagne marketing) non esistono fonti terze, autorevoli e consolidate che descrivano come "emiliano-romagnoli" gli abitanti di questa regione, che invece sono sempre stati definiti emiliani o romagnoli a seconda della provenienza. Se esistesse una fonte linguistica autorevole in grado di descrivere chi siano questi emiliano-romagnoli, sarebbe già diverso, però mi pare che stiamo cercando di creare un'identità regionale in base alle divisioni amministrative, che invece seguono una logica diversa. Una piccola digressione, su Teknopedia "non serve" (con i dovuti distinguo, ovviamente) essere esperti dell'argomento che si tratta, perché le proprie conoscenze personali possono essere d'aiuto nel saper meglio reperire fonti migliori, ma tutto quello che si scrive deve venire dalle fonti e non dal proprio bagaglio personale, e quindi più della "local knowledge" ciò che conta è la capacità di sintesi e rielaborazione di quanto riportato nelle fonti.--Saya χαῖρε 14:46, 23 set 2020 (CEST)

Ripeto, ma suppongo che sia sfuggito data la lunghezza della discussione. Dato che parliamo della regione intera un nome univoco ci dovrà pur essere, no? Perché esiste ed è emiliano-romagnoli.

Esiste la Consulta degli **Emiliano-Romagnoli** nel mondo (con tanto di sito e pagina Facebook). Non si chiama consulta degli Emiliani e dei Romagnoli nel mondo. Questa non è una cosa elettorale, ma una aggregazione di Emiliano-Romagnoli nel mondo, che accettano globalmente di chiamarsi, quando si parla del collettivo (Emiliani+Romagnoli), Emiliano-Romagnoli. GiuRos03 (msg) 14:54, 23 set 2020 (CEST)

La Consulta degli emiliano-romagnoli nel mondo è l'organismo voluto dalla Regione per attuare interventi a favore degli emiliano-romagnoli all'estero. L'obiettivo è quello di valorizzare i rapporti con i paesi di emigrazione e di sostenere le proposte avanzate dalle comunità all'estero. Si tratta comunque di "nome amministrativo" riferito all'ente amministrativo Emilia (trattino) Romagna. Politicamente il trattino è molto contestato. Il termine Emiliano-Romagnoli è accentuato da sempre nella dialettica politica delle amministrazioni regionali di sinistra, questo non nega che esistano condizioni storico-culturali divergenti. Si tratta comunque di verificare la rilevanza delle fonti prodotte, a mio modesto parere, con un occhio di riguardo alla realtà sociale e culturale dell'Emilia e della Romagna. A t'salud ;) --Ceppicone ✉ 15:53, 23 set 2020 (CEST)

Sì ma se tu fai una frase in cui dici quanti abitanti ha l'Emilia-Romagna, cosa dici? "Gli Emiliani e Romagnoli sono 4 milioni e mezzo" o dici "Gli Emiliano-Romagnoli sono 4 milioni e mezzo"? GiuRos03 (msg) 16:19, 23 set 2020 (CEST)

Poi, cosa vuol dire? Una fonte ufficiale come la Regione chiama in un certo modo i suoi cittadini, e ciò viene ritenuto "amministrativo" e quindi non reale? E poi parliamo di attendibilità delle fonti? Io le cito, almeno per aggiungere "Emiliano-Romagnoli" alla pagina (magari senza neanche togliere Emiliani e Romagnoli staccati). Tutti i vostri interventi sono basati su consuetudini e sul "sentito dire". Voi non state argomentando con fonti (a differenza mia) la vostra posizione che rigetta come nome "Emiliano-Romagnoli" degli abitanti dell'Emilia-Romagna.

Quindi, conscio che voi non avete torno nel dire che possa essere riconosciuta una divisione dei nomi, so di essere nel giusto, riportando come nome anche il nome unito, come il nome della regione. Perché secondo la vostra posizione, non c'è un nome per definire l'intera popolazione dell'Emilia-Romagna. GiuRos03 (msg) 16:27, 23 set 2020 (CEST)

Io dico gli emiliani ma quello che dico io o dici tu o il fatto che manchi il termine in italiano non conta. Per favore leggi WP:RO; qui noi riportiamo pedissequamente solo quello che dicono le fonti, se le fonti dicono fesserie noi le riportiamo e la regione non è una fonte per l'italiano. Se guardi qua troverai numerose fonti dove "Gli Emiliani" è utilizzato per tutti i cittadini, molte meno ne troverai per "emiliano-romagnoli", quindi per favore non insistere ancora sul fatto che siccome è una regione unica deve avere per forza un nome per tutti, le lingue non sono perfette e noi non possiamo inventarci neologismi--Pierpao (listening) 16:47, 23 set 2020 (CEST)

E chi decide quali sono le fonti? Perché la tua opinione che la mia fonte, la REGIONE EMILOA-ROMAGNA, non sia valida dovrebbe prevalicare sulla mia opinione basata su una fonte, l'unica citata in questa discussione? GiuRos03 (msg) 16:55, 23 set 2020 (CEST)

L'aggettivo Emiliano-Romagnolo esiste. Usato da sempre, anche se non in tutti contesti perché certe volte si rende a distinguere giustamente Emiliani e Romagnoli. È inammissibile definire Emiliano-Romagnolo un neologismo. GiuRos03 (msg) 17:00, 23 set 2020 (CEST)

Che esempio è...Se tu fai una frase in cui dici quanti abitanti ha il Trentino-Alto Adige dici gli abitanti del Trentino-Alto adige sono X, non dici i Trentini-Alto atesini sono X...Se tu fai una frase in cui dici quanti abitanti ha il Friuli-Venezia Giulia, dici gli abitanti del Friuli-Venezia Giulia sono X, non dici i Friulani-Giuliani sono X... Emiliano-Romagnoli "suona bene" ma si tratta di Emiliani e Romagnoli. Di fonti, se ne possono trovare molte, in un senso o nell'altro, su wikipedia però conta anche il Consenso. Non ci dimentichiamo che la Romagna si estende oltre i confini della regione, non sono consuetudini o "sentito dire". La discussione è comunque interessante, al limite si può allargare.--Ceppicone ✉ 18:00, 23 set 2020 (CEST)

Eh, ma perché non dice con altre regioni? Bisogna allargare lo sguardo alla storia. Il Trentino e il Tirolo sono state separate a livello nazionale, non regionale. Era austriaco l'Alto Adige (!), così come il Venezia Giulia e l'Istria (che poi è rimasta a loro) erano Jugoslave. L'Emilia e la Romagna non hanno mai avuto questo distacco così forte in tempi relativamente recenti (quasi 200 anni). GiuRos03 (msg) 18:26, 23 set 2020 (CEST)

C'è una lotta d'identità nazionale. A livello emiliano-romagnolo è regionale. E comunque di confine. Perché un distacco c'è ed è tra Nord e Sud. E siamo tutti Italiani. Posso dirlo senza offendere nessuno essendo originario di Napoli e non avendo specificato né negativamente né positivamente le differenze socio-economiche tra le due aree. GiuRos03 (msg) 18:32, 23 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Certo, però quanto dici in un "certo senso" vale anche per l'Emilia-Romagna. In questa fonte (autorevole), non si fa menzione di abitanti Emiliano-Romagnoli, si mantiene un distinguo evidente: comprendente le due regioni storiche dell’Emilia e della Romagna...Appennino Emiliano...Riviera romagnola...dialetti emiliani e romagnoli ecc... per il nome nell'infobox suggerirei Emiliani e Romagnoli. --Ceppicone ✉ 18:40, 23 set 2020 (CEST)

Se ci si riferisce a una biografia direi che si dice o emiliano o romagnolo (Pantani era romagnolo ad esempio), anche se su qualcuno di confine, come l'imolese Domenicali si trova anche emiliano-romagnolo, poi fate vobis, non sono molto terzo, però è solo l'uso dei termini nel tempo che da aria di una separazione, sul resto, non ho mai visto rivalità particolari tra emiliani e romagnoli e la cultura è simile, anzi, c'è culturalmente più differenza (cucina, dialetti ecc.) tra un ferrarese e un piacentino che tra un bolognese e un forlivese o un ferrarese e un ravennate.--Kirk Dimmi! 19:10, 23 set 2020 (CEST)

Sulle rivalità non mi riferivo a quelle "provinciali" come quelle tra parmigiani e reggiani (entrambi emiliani), quelle sono rivalità locali :-P--Kirk Dimmi! 19:19, 23 set 2020 (CEST)

[@ Kirk39] Un po' di rivalità esiste eh...;) per stemperare...--Ceppicone ✉ 19:23, 23 set 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lol [@ Ceppicone], ha escluso tutti dalla Romagna, terminando con il suo paese natale (Villanova di Bagnacavallo) e perfino casa sua per colpa del fratello :-D --Kirk Dimmi! 19:50, 23 set 2020 (CEST)

Francamente, io non sono ovviamente in totale disaccordo con il fatto che una seppur minima differenza culturale e non tra Emilia e Romagna ci sia. Ed è anche corretto dire che ci siano gli Emiliani e i Romagnoli. Ma facendo parte di una stessa regione, con culture simili tra di loro, sarebbe giusto aggiungere Emiliano-Romagnoli come abitanti perché sono regionalmente gli stessi abitanti, affiancando anche i nomi singoli, per identificare e circostanziare il fatto che non tratta di una regione formata da due subregioni. Bisogna anche dire che tra uno di Fano e uno di Ascoli, giusto per citare le Marche, regione molto "multietnica", per così dire, ci sono differenze anche solo di accento incredibili: il primo sembra un Romagnolo a tutti gli effetti, il secondo parla una lingua mista che ricorda un leggero romanesco e un leggero abruzzese (che ricorda a sua volta il napoletano). Ma sono entrambi Marchigiani. Ma anche un lombardo e un campano, hanno differenze culturali molto profonde, ma sono entrambi italiani. Quindi, direi che possiamo tenere in considerazione di più il fatto che appartengano alla stessa regione e alla stessa cultura, Emiliani e Romagnoli, piuttosto che considerare quella differenza storica che si è affievolita nel tempo (senza mettere in discussione che ogni cittadino dell'Emilia-Romagna può fieramente dichiararsi Emiliano o Romagnolo! GiuRos03 (msg) 19:36, 23 set 2020 (CEST)

Faccio un esempio banale e spicciolo , i Francoprovenzali sono chiamati tali ,ma prova a chiamare un Provenzale francese non so se la prenderà molto bene :) . Il buon ladrone (msg) 19:54, 23 set 2020 (CEST)

Avellino è nella regione geografico-storica dell'Irpinia. Se vuoi definire un Avellinese non dici che è Irpino, dici che è Campano. L'Emilia-Romagna è una regione sola. Fino a quando resterà tale, l'unica dicitura corretta per identificare la popolazione di questa regione nella SUA TOTALITÀ è emiliano-romagnoli. Se non gli va bene essere definiti parte di un insieme che comprende l'una o l'altra regione, sono liberi di chiedere un referendum per la separazione :) GiuRos03 (msg) 20:07, 23 set 2020 (CEST)

La regione si chiama Campania, non Campania-Irpinia, il trattino fa la differenza ;). Il referendum lo proponeva Marescotti nel video--Ceppicone ✉ 20:49, 23 set 2020 (CEST)

Allora il lato amministrativo ora conta? Se conta allora la fonte della regione vale ;) E comunque, ti prego, rispondimi. Se devi riferirti all'intera INTERA popolazione dell'Emilia-Romagna, cosa dici? emiliano-romagnoli o gli Emiliani e i Romagnoli? GiuRos03 (msg) 21:13, 23 set 2020 (CEST)

Rispondo volentieri...personalmente se devo riferirmi alla popolazione della regione dico gli abitanti dell'Emilia-Romagna, col cuore dico Emiliani, per simpatia dico Romagnoli...mi dispiace per Bonaccini. Per il resto, sempre a mio modesto parere valgono le fonti maggioritarie, analoghe a quella della regione, in caso di parità vale il Consenso, che finora non mi pare stia dalla tua parte. ;) --Ceppicone ✉ 21:36, 23 set 2020 (CEST)

PS: per favore quando scrivi usa l'indentazione dei paragrafi, leggi Aiuto:Markup, perché sto correggendo tutti i tuoi interventi.

Se c'è legge c'è approvazione in tutto è dai tempi che furono che è così. Ma senza tale resta una {{WP:RICERCHE ORIGINALI}} . Il buon ladrone (msg) 21:38, 23 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Io ho citato due fonti, voi nessuna. Nel tuo intervento hai parlato di te e di come chiami gli emiliano-romagnoli. Comunque, io mi sono scocciato di fare vedere la verità a chi non vuole vederla. Tenetevi la vostra pagina Teknopedia basata sul nulla o consuetudini (le vostre), negando l'unione tra Emilia e Romagna e che gli abitanti dell'Emilia-Romagna si chiamano emiliano-romagnoli. Teknopedia non dovrebbe andare a consenso, ma a chi ha ragione con i fatti. I fatti con fonti voi non li avete. Questa discussione è stata la dimostrazione che la democrazia è sì la miglior forma di governo, ma è anch'essa imperfetta, perché la verità non trionfa sempre, anzi. Buona serata. GiuRos03 (msg) 23:14, 23 set 2020 (CEST)

A volte però quando il consenso è contrario, che sia giusto o errato, insistere all'infinito non porta nulla, te lo dico per esperienza. Le fonti ci sono in un senso o nell'altro, è questione di punti di vista (POV).--Kirk Dimmi! 00:50, 24 set 2020 (CEST)

Di fonti se ne possono citare a bizzeffe, non valgono solo quelle "da una parte" vedere solo il proprio punto di vista è scorretto. Per fortuna Teknopedia si basa sulla sacrosanta regola del consenso, altrimenti sarebbe anarchia...--Ceppicone ✉ 09:03, 24 set 2020 (CEST)

@Ceppicone la vostra posizione è sbagliata, se leggi su Yahoo answers, anche lì c'è scritto che il nome corretto è emiliano-romagnoli. Stamattina per curiosità ho chiesto ai miei colleghi cosa ne pensassero e TUTTI mi hanno risposto che Emiliano-Romagnoli per individuare il nome degli abitanti di tutta la regione è quello corretto. GiuRos03 (msg) 11:18, 24 set 2020 (CEST)

Considerate la realtà una di RO. Voi citate fonti di pagine a caso.

SUL SITO DELLA REGIONE C'È SCRITTO CHE GLI ABITANTI SI CHIAMANO EMILIANO-ROMAGNOLI. CONSIDERARE IL SITO UFFICIALE DELLA REGIONE HNA FONTE NON ATTENDIBILE È CRIMINALE. E SE C'È SCRITTO SUL SITO DELLA REGIONE EMILIA-ROMAGNA, SIGNIFICA CHE NON ME LO SONO INVENTATO. VOI STATE PARLANDO DEGLI ABITANTI DI DUE REGIONI CHE SONO GEOGRAFICHE. UNO CHE VIVE A MONZA È PRIMA DI TUTTO LOMBARDO, POI BRIANZOLO. CHI VIVE IN EMILIA-ROMAGNA È EMILIANO-ROMAGNOLO, POI È ANCHE EMILIANO O ROMAGNOLO. GiuRos03 (msg) 11:27, 24 set 2020 (CEST)

Per precisare: Yahoo answers non è considerato fonte attendibile, leggi WP:FONTI, i tuoi colleghi tanto meno ;). Comunque leggi i link che ti vengono segnalati...non insistere su...accetta il consenso, se il consenso cambia facciamo in tempo ad aggiornare la voce eh!.--Ceppicone ✉ 11:35, 24 set 2020 (CEST)

Yahoo e i miei colleghi sono il consenso, la Regione Emilia-Romagna è la fonte. La più attendibile di tutte, anzi l'unica. Chimica-online.it è più attendibile della Regione? Statisticheitalia.it (che non è l'ISTAT) è più attendibile del sito della Regione Emilia-Romagna? NO. Il consenso non è sempre giusto e io non vedo perché Teknopedia, un enciclopedia ormai così importante debba riportare un errore così grossolano. GiuRos03 (msg) 11:43, 24 set 2020 (CEST)

Il consenso invece è sempre giusto su Teknopedia (il consenso degli utenti di Teknopedia, ovviamente, non quello di amici e colleghi), in ogni caso non c'è nessun errore nel dire che l'Emilia-Romagna sia abitata da emiliani e romagnoli, invece in assenza di fonti terze e autorevoli (quindi, per quanto ci riguarda, la regione può inventarsi tutte le definizioni che ritiene, se la cosa non è supportata da fonti lingustiche tuttavia...) dire che invece esistono gli emiliano-romagnoli è una possibile ricerca originale, e quindi da evitare.--Saya χαῖρε 11:50, 24 set 2020 (CEST)

I tuoi colleghi possono essere paragonati a QUESTI, che la pensano in altra maniera, la discussione (al momento) ha spiegato le ragioni del consenso, non è un mio parere personale, se il consenso verterà dalla tua parte la voce sarà "adeguata". Non ti devi incazzare, scrivere in grassetto o in maiuscolo su Teknopedia equivale ad urlare. Rispetta le regole. Grazie--Ceppicone ✉ 11:55, 24 set 2020 (CEST)

Tu tratti Emiliani e Romagnoli come se stessero in due regioni diverse. Peccato che non è così. L'unica fonte autorevole è la Regione. Citami un'altra fonte autorevole quanto la Regione. Come puoi pensare che la regione si inventi le cose. Tu stai dicendo a un sito, e una consulta degli emiliano-romagnoli (prova che questo termine esiste) che esiste da un bel po' di tempo sono meno autorevoli di un sito così a caso trovato su internet. Stai dicendo che la Regione è una ricerca originale, mentre altri siti non ufficiali (Chimica online, dai, non scherziamo!) sono autorevoli? Ri-di-co-lo GiuRos03 (msg) 11:57, 24 set 2020 (CEST)

No, sto semplicemente dicendo che se la regione ha un sito parallelo di una sua iniziativa chiamandola consulta degli emiliano-romagnoli questo non è sufficiente a creare e legittimare un'identità emiliano-romagnola, perché creare lemmi o identità regionali non è una cosa che una regione ha l'autorità (o la possibilità) di fare, al più può chiamarci un sito. Tra parentesi l'ER è una regione notoriamente "morigerata"^{[senza fonte]}, altre regioni italiane fanno sparate così fuori dalla realtà che mi guarderei bene di dare a un ente locale politico italiano un'autorità di qualunque tipo su questi argomenti.--Saya χαῖρε 12:01, 24 set 2020 (CEST)

Qui non si parla di identità. Parliamo di un nome, è ben diverso! GiuRos03 (msg) 12:03, 24 set 2020 (CEST)

È una correlazione nome di regione-nome abitante.

Val d'Aosta - Valdostano.

Piemonte - Piemontese.

Emilia-Romagna - Emiliano-Romagnolo.

Quando si separano, si chiameranno solo Emiliani e Romagnoli quando ci si riferisce alla regione GiuRos03 (msg) 12:05, 24 set 2020 (CEST)

[← Rientro] Sostituisci la parola "identità" con la parola "nome", il succo del discorso non cambia. Ora però mi pare che la stiamo un po' trascinando questa discussione, quello che avevamo da dire lo abbiamo detto, al momento il consenso è chiaro, magari in futuro arriveranno altri pareri ma adesso andare avanti a ridirci le stesse cose che ci diciamo da giorni che senso ha?--Saya χαῖρε 12:06, 24 set 2020 (CEST)

Il fatto è che tu non mi hai ancora linkato un sito autorevole che mi dice che è sbagliato chiamare chi abita in Emilia-Romagna emiliano-romagnoli. GiuRos03 (msg) 12:08, 24 set 2020 (CEST)

Dovrebbe essere l'opposto: sei tu che vuoi fare questa modifica che devi dimostrare che "si dice emiliano-romagnoli" con fonti terze (quindi al di fuori dell'ente regionale) e autorevoli; ti si possono portare un numero di fonti tendenti all'infinito su un'identità distinta tra emiliani e romagnoli, a mancare sono le fonti del nome "emiliano-romagnoli".--Saya χαῖρε 12:12, 24 set 2020 (CEST)

Per te l'unica fonte autorevole è la regione...QUESTA (già citata) è una fonte autorevole dove si distinguono Emiliani e romagnoli, QUESTA idem. Per il resto c'è il consenso che a te non va bene, ma funziona così. Adesso sei tu che ti avviti sui nomi...hai portato come esempio identità simili per Trentino-Alto Adige e Friuli-Venezia Giulia adducendo motivi storici ultraregionali, l'identita conta pure per l'Emilia (trattino) Romagna. siamo comunque ripetitivi...mi adeguo al consenso e mi taccio anch'io.--Ceppicone ✉ 12:12, 24 set 2020 (CEST)

Continuate a non mostrare fonti... C'è una fonte dalla mia parte che basta a contrastare le vostre, perché non ci sono. Perché non mi linkate un sito, anziché dirmi che ce ne sono tantissimi? GiuRos03 (msg) 12:23, 24 set 2020 (CEST)

Non fare il FINTO TONTO.--Ceppicone ✉ 12:27, 24 set 2020 (CEST)

Questa è la dimostrazione che la mia tesi ha già vinto. Primo o poi la luce la vedrete anche voi. Ciao GiuRos03 (msg) 12:32, 24 set 2020 (CEST)

In questo ultimo periodo, mi sono dedicato alla revisione di molti incipit dei comuni italiani. Devo dire che oltre a svariati contenuti deprecati, come le distanze chilometriche e tanto altro, ho notato che in molteplici casi si trovano citazioni riguardanti l’appartenenza a svariate associazioni di stampo “turistico promozionale” come: Bandiera blu, Bandiera arancione, I borghi più belli d'Italia, circuiti Città d'arte regionali, Vele blu, Borghi dei borghi, Città del buon vivere, Cittàslow, comunità montane, Borghi Autentici d’Italia, Strade del vino, Città della speranza, Diocesi varie; Associazioni dell’olio, del pane o della patata e… chi più ne ha più ne metta. Esempi: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 – 12 - 13 (ne prendo un po' a caso). Premettendo che non è deprecata la citazione di svariate associazioni, quando questa rispetta le condizioni di rilevanza richieste, a mio modesto parere ciò non deve avvenire nell’incipit, proprio perché trattasi per la maggior parte di titoli promozionali ottenuti con quota associativa, assolutamente non peculiari, quindi sarebbe sufficiente la menzione nella sezione attinente. Segnalo che altri utenti, compreso il sottoscritto, stanno provvedendo agli spostamenti nel corpo voce, ma vorrei sondare il consenso della comunità, magari aggiungendo una postilla al modello di voce nelle “Raccomandazioni generali”. Preciso che, nonostante i molti esempi, le voci sono comunque una minoranza. Lo stesso vale per i numerosi appellativi turistici non ufficiali tipo La perla dell’Adriatico, La principessa dello Ionio, La regina dell’Adriatico, La Fata delle Dolomiti, ecc…da collocare semmai nella sezione “Turismo”.

Siete Favorevole o Contrario a inserire nell'incipit contenuti di questo genere? A voi la parola, grazie.--Ceppicone ✉ 17:48, 24 set 2020 (CEST)

Per quanto riguarda gli appellativi, a meno che non siano storici e consolidati (mi viene in mente "Reggio città del tricolore") o fontati con fonti altrettanto serie e consolidate, li eliminerei a vista. Molto favorevole anche a spostare le varie associazioni dall'incipit a sezioni più congrue come turismo. Appartenere alle "città della speranza" non qualifica ne caratterizza in nessun modo nessun centro abitato.--Saya χαῖρε 18:13, 24 set 2020 (CEST) PS come nota di colore segnalo che al momento se ne registrano cinque di perle dell'adriatico.

m2c. Estirpare, bruciare e spargere il sale.

Detto un po' più seriamente, gli esempi forniti da Ceppicone riguardano nel migliore dei casi informazioni inopportune nell'incipit. La questione vale anche per le connotazioni in qualche modo ufficiali come l'appartenenza a una comunità montana o unione di comuni (IMHO adeguata alla sezione Amministrazione) o a una diocesi cattolica (IMHO adeguata alla sezione Religione). Sarei molto cauto anche con i soprannomi storicizzati, perché diventa difficile porre un adeguato discrimine (es. OK a Bologna "la dotta", e forse persino a Lecce "la Firenze del sud"; un po' meno OK per Cosenza "Atene della Calabria", decisamente no a Soverato "perla dello Ionio"). Sono meno rigido di fronte all'eventualità di consentire nelle sezioni opportune - e cioè non nell'incipit - di citare l'appartenenza del comune a qualche club "turistico" (bandiere varie, borghi autentici, etc.). --Nicolabel 18:41, 24 set 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Concordo. Corredati di fonte appellativi "storici" tipo La Suberba La Dominante in Genova, possono stare anche nell'incipit, al limite se ne parla caso per caso.--Ceppicone ✉ 18:54, 24 set 2020 (CEST)

I soprannomi (sempreché adeguatamente fontati) andrebbero inseriti soltanto nel campo "Soprannome" dell'infobox iniziale, mentre le appartenenze a consorzi vari dovrebbero essere spostate nelle idonee sezioni della voce (ma non rimosse del tutto).--3knolls (msg) 21:38, 24 set 2020 (CEST)

A proposito di unioni di comuni/comunità montane/enti pubblici vari intermedi tra comune e provincia, vogliamo ragionare anche di questi? Per me, in quanto comunque enti locali pubblici, sono gli unici dati che potrebbero anche restarci in incipit di quelli di cui si è discusso, mi pare invece di capire che Nicolabel li voglia in amministrazione. Altri pareri in merito?--Saya χαῖρε 17:21, 25 set 2020 (CEST)

IMHO: Unione di comuni Ok in incipit...il resto può stare in Altre informazioni amministrative. Anche se l'unione come vedi sarebbe prevista in questa sezione...--Ceppicone ✉ 17:31, 25 set 2020 (CEST)

Spiego perché non sono d'accordo: la notizia di rilievo, da porre nell'incipit, è che il comune di Rossiglione si trova in valle Stura; non che l'amministrazione comunale di Rossiglione abbia aderito all'Unione dei comuni delle Valli Stura, Orba e Leira al mero scopo di centralizzare una serie di servizi amministrativi. A maggior ragione sostengo questa tesi se il nome dell'unione di comuni è del tutto privo di connotazioni geografiche radicate (i molti esempi si trovano qui). --Nicolabel 18:03, 25 set 2020 (CEST)

Parare più che legittimo, infatti non è che io sia così adamantino in questa opinione e spostare in amministrazione non mi creerebbe alcun problema, mi interessa di più raggiungere uno standard!--Saya χαῖρε 18:08, 25 set 2020 (CEST)

Anch'io sono della stessa opinione, però vi comunico che fare gli spostamenti a mano è un lavoro enorme, se il consenso va in questa direzione si dovrebbe utilizzare un Bot...qui però lascio la parola agli smanettoni.--Ceppicone ✉ 18:21, 25 set 2020 (CEST)

Segnalo che è disponibile in Internet Archive il Dizionario di toponomastica Garzanti (1990), che è citato come fonte in migliaia di voci di Teknopedia in italiano. È possibile arricchire le note a piè di pagina con collegamenti diretti alle pagine citate.

Grazie a Internet Archive per aver pagato la digitalizzazione e a Wikimedia Italia per aver pagato l'acquisto delle copie. Nemo 16:51, 28 set 2020 (CEST)

Grazie davvero!--Saya χαῖρε 17:04, 28 set 2020 (CEST)

Sono felice che ti sia già stato utile! Intanto ho anche fatto richiesta di integrazione automatica delle citazioni esistenti nelle voci. Nemo 11:47, 30 set 2020 (CEST)

Sembra che l'Agenzia delle Entrate abbia iniziato a rilasciare le mappe catastali in CC-BY 4.0. Forse si può vedere se c'e' qualcosa di utile, per es per le frazioni o per inseire informazioni grafiche sui confini dei vari quartieri.--Yoggysot (msg) 21:40, 2 ott 2020 (CEST)

	La voce Barletta, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mauro Tozzi (msg) 23:36, 3 ott 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione. --Fra00 19:05, 5 ott 2020 (CEST)

Segnalo questa discussione inerente al progetto--Ceppicone ✉ 18:29, 8 ott 2020 (CEST).

	Per la voce Porto Torres, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Schizògene (msg) 00:14, 14 ott 2020 (CEST)

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (segnami QUA) 14:26, 15 ott 2020 (CEST)

Sulla voce «Stradario di Treviglio» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mannivu · ✉ 20:37, 15 ott 2020 (CEST)

Direi che rientra nella tipologia che avevamo considerato accettabili come sottovoci di approfondimento del comune nelle vecchie discussioni, come evidenziano peraltro le due precedenti PDC con esito simile nonostante la distanza temporale. Del resto non sono solo un mero elenco di viea, ma ci sono anche descrizioni e (cosa non scontata per questo tipo di voci) fonti puntuali citate.--Yoggysot (msg) 19:12, 16 ott 2020 (CEST)

È stato notato che la voce «Zona Industriale Empolitana II» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

È stato notato che la voce «Pisciarello» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

È stato notato che la voce «Colle Ceretto» non risponde agli standard minimi di Teknopedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Ap7189ap 19:18, 17 ott 2020 (CEST)

La pagina «Santa Anatolia (Gerano)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 18:28, 18 ott 2020 (CEST)

La pagina «Fiumaretta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 18:12, 24 ott 2020 (CEST)

	La voce Provincia di Brindisi, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Non ha più i requisiti di qualità.

--Ceppicone ✉ 20:10, 29 ott 2020 (CET)

Lo riporto anche qua perché magari la discussione a inizio pagina viene persa: ho trovato una soluzione per l'aggiornamento dei dati, che chiunque usi AWB può utilizzare. Ho creato un modulo per AWB, lo trovate in questa sandbox con relative istruzioni di utilizzo, mentre in Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat/Data trovate il risultato dopo 3 estrazioni, una per gennaio 2007, una per dicembre 2019 e una per maggio 2020. In Modulo:Sandbox/ValterVB/Istat c'è un inizio del modulo per leggere i dati ,e in Discussioni modulo:Sandbox/ValterVB/Istat un esempio di utilizzo. Penso che a questo punto sia fattibile centralizzare questi dati in una pagina wiki e far leggere ai template i dati del bilancio demografico da li.--ValterVB (msg) 18:49, 31 ott 2020 (CET)

	Sulla voce Bivona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Le motivazioni si possono leggere su Discussione:Bivona#Voce vetrinata

Segnalo anche qui (avviso inserito da Gce).--Ceppicone ✉ 19:30, 6 nov 2020 (CET)

	Sulla voce Lombardia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Le motivazioni sono in discussione voce

--Ceppicone ✉ 21:17, 10 nov 2020 (CET)

Segnalo discussione.--AlessandroAM 21:14, 16 nov 2020 (CET)

	La voce Bivona, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Gce ★★★+2 12:24, 3 dic 2020 (CET)

	La voce Lombardia, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Ceppicone ✉ 17:24, 5 dic 2020 (CET)

Segnalo discussione al bar che rientra tra gli interessi del progetto. --M.casanova (msg) 17:22, 12 dic 2020 (CET)

La pagina «Spontricciolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 20:34, 13 dic 2020 (CET)

La pagina «Collevecchio/Santa Anatolia (Gerano)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 11:38, 15 dic 2020 (CET)

Segnalo questa discussione, nella speranza che qualcuno possa essere d'aiuto. Saluti --AlessandroAM 19:55, 17 dic 2020 (CET)

Buonasera e buone feste a tutti. Ho notato che spesso (anzi: spessissimo), quale fonte per i toponimi dialettali, compare il seguente testo: AA. VV., Dizionario di toponomastica. Storia e significato dei nomi geografici italiani, Milano, GARZANTI, 1996. Una fonte dunque cartacea, non verificabile e che purtroppo non possiedo. Il problema è che da anni, specialmente in certi ambiti (Puglia in primis), ci sono moltissime modifiche sospette in merito alle pronunce dialettali dei comuni, ma francamente non riesco a capire quali siano le modifiche corrette e quali i vandalismi (anche se ad esempio una modifica questa^117540515 mi sembra a dir poco sospetta). E allora vi pongo una domanda: per caso qualcuno di voi possiede quel dizionario? se sì, potrebbe gentilmente verificare se quel testo riporta effettivamente le pronunce dialettali, se esse coincidono con quelle riportate su Teknopedia (ad esempio, nel caso di Santeramo in Colle) e se comprendono anche le trascrizioni in IPA? Oppure, in alternativa, c'è un qualche modo per poter trovare su internet almeno uno minimo spezzone di quel libro?-- 3knolls (msg) 20:22, 26 dic 2020 (CET)

Si tratta di un'opera collettanea, della quale è inevitabile che i vari autori e collaboratori si siano "divisi i compiti" su base geografica. Rilevo che, almeno per i toponimi piemontesi, ci sarebbe la possibilità di chiedere l'accesso a un estratto. Quanto al diff che ritieni sospetto, da pugliese trovo invece che sia più che ragionevole (assumo che le e non accentate siano mute).

Il problema, semmai, mi sembra più generale: da un lato, non esiste una codifica standard, in alfabeto latino, per la scrittura dei dialetti non letterari, cosicché ogni trascrizione non IPA in qualunque fonte compaia inevitabilmente porta con sé una dose di arbitrarietà. Dall'altro, soprattutto per quei dialetti fortemente diversificati da città a città, come accade a quelli pugliesi, il rischio è che qualunque fonte riporti una sorta di (inesistente) pronuncia standard, ad esempio quella del capoluogo di provincia/regione e non del singolo comune. --Nicolabel 01:12, 27 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls, Nicolabel] Nella ristampa UTET del 2006, alla voce in questione, non c'è scritto come viene pronunciato il toponimo in dialetto (p. 707, lemma esteso da Carla Marello). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:15, 27 dic 2020 (CET)

Grazie [@ Demart81], era proprio quello che mi interessava sapere!
In realtà [@ Nicolabel] mi ero limitato semplicemente ad apporre il template {{Senza fonte}} ad alcune pronunce dialettali sulle quali erano in corso da lungo tempo delle edit-war striscianti. Dopodiché un anonimo ha sostituito il template con una fonte che però, grazie alla preziosa collaborazione di Demart81, scopriamo essere falsa. Ora credo che tutto ciò che occorra fare sia rimuovere la fonte falsa e ripristinare quel template. Poi, se vuoi discutere del modo in cui trascrivere i dialetti, possiamo farlo in tutta tranquillità, ma non in questa sede; magari potremmo parlarne al Progetto:Linguistica, oppure in Discussione:Dialetti italiani meridionali, o magari al Progetto:Puglia se ritieni che i problemi siano limitati ai soli dialetti pugliesi. Scegli tu il luogo e il momento per avviare la discussione, a me basta ricevere un ping. A disposizione, 3knolls (msg) 20:42, 27 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls] in realtà nella ristampa 2006 non c'è nulla; non posseggo però l'edizione del 1996 che presumo sia uguale, ma non posso esserne certo. Ad ogni modo, l'onere della prova spetta all'IP. Se ha questa edizione, può certamente inserire anche il numero di pagina e l'autore del lemma. E magari favorirci una foto del lemma. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:18, 27 dic 2020 (CET)

Ringrazio 3knolls per aver sollevato la questione. Quello sulle fonti nei dialetti non è un problema solo pugliese che merita sicuramente di essere approfondito...--Ceppicone ✉ 22:34, 27 dic 2020 (CET)

Comunque possiedo il volume nell'edizione sopracitata, e possiedo anche I nomi d'Italia dell'Istituto Geografico De Agostini, che comprende etimologia, nomi degli abitanti e a volte toponimo dialettale. Se mi volete pingatemi o scrivetemi in talk. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:45, 27 dic 2020 (CET)

Nel dubbio sull'edizione del 1996, anziché rimuovere la fonte ho inserito un {{chiarire}}. Comunque in effetti è vero [@ Ceppicone]: il problema non riguarda affatto soltanto la Puglia. Anzi, noto che delle 8 voci amministrative italiane in vetrina, ben 4 indicano il nome dialettale senza citare alcuna fonte! Nessuna fonte neppure in città importanti come Venezia o Napoli (anzi, qui compare addirittura una doppia trascrizione IPA non fontata), mentre altre voci come Milano, Torino, Genova citano un testo ma senza indicare né numero di pagina, né url, né codice isbn.--3knolls (msg) 06:09, 28 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls] Eh, lo so... la maggior parte citano testi difficili da verificare e molte sono fonti autoreferenziali! Purtroppo la problematica sui nomi in dialetto ha "scatenato" negli anni numerose discussioni, non solo sulle voci dei comuni: (questa era interessante), ed è per questo che la comunità decise per l'obbligo della fonte. Se poi la fonte non è presente e dopo averla cercata non si riesce a fornire una "certa attendibilità", per non avere la maggior parte degli incipit con il {{chiarire}} (te la butto lì) potremmo stabilire che quell'endomino si possa tranquillamente eliminare.--Ceppicone ✉ 11:46, 28 dic 2020 (CET)

[← Rientro] D'accordo a eliminare l'endonimo nel caso in cui vi sia una guerra di modifiche (sia pur strisciante) tra due o più utenti, nessuno dei quali è in grado di presentare una fonte realmente autorevole o verificabile. Laddove vi siano fondati dubbi, meglio toglierlo.--3knolls (msg) 12:05, 28 dic 2020 (CET)

Decisioni abbastanza importanti...segnalo la discussione al Bar.--Ceppicone ✉ 12:12, 28 dic 2020 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Trovo la discussione molto interessante, come daltronde quella del 2015 linkata da Ceppicone; mi è capitato di incontrare utenti che "si fanno" regioni intere per volta inserendo i toponimi nel proprio dialetto locale senza alcuna fonte, e mi è sempre parso un problema; per stringere, mi pare che si stia decidendo che i toponimi dialettali non fontati siano come minimo da mettere in cn e come massimo cancellare seduta stante, e sono completamente daccordo. Nella vecchia discussione tuttavia si era posto il problema dei territori provinciali, abbastanza vasti da racchiudere numerose pronunce diverse. In quel caso si usa (sempre se esiste la fonte) la "parlata" del capoluogo, evitando nel mentre i terribili "pruvingia di - pruinsa de - ..."? Volendo, la butto lì per vedere se ci sono riscontri, ci si potrebbe anche astenere del tutto dal citare le pronunce dialettali nei territori più vasti dei comuni, tanto per non prediligere una pronuncia a un'altra.--Saya χαῖρε 12:25, 28 dic 2020 (CET)

[@ 3knolls, Nicolabel, Demart81] Nella copia in mio possesso del Dizionario di toponomastica - Storia e significato dei nomi geografici italiani edito dalla UTET nel 1990 a pag. 600 non viene riportata alcuna pronuncia dialettale del toponimo in questione.--Petar43 (msg) 14:25, 28 dic 2020 (CET)

@Petar43 Grazie mille! Ho già rimosso l'informazione in voce.
@Sayatek Di solito ogni località ha il suo dialetto: se una provincia ha 100 comuni, i dialetti saranno almeno un centinaio, se non di più (considerando che spesso anche le frazioni hanno un proprio dialetto). In questo marasma, credo che non abbia alcun senso privilegiare la pronuncia del capoluogo; d'accordo dunque a toglierla del tutto nel caso degli enti sovracomunali. Anche perché "provincia di" equivale esattamente a "comune di", una locuzione che non viene tradotta in dialetto nemmeno nelle voci dei comuni.--3knolls (msg) 15:52, 28 dic 2020 (CET)

	La voce Storia di Francavilla Fontana, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: criticità rimaste dopo la segnalazione

--Marcodpat (msg) 14:36, 27 dic 2020 (CET)

	Per la voce Pignola, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Un santo e felice natale Poppopoppo 17:25, 27 dic 2020 (CET)

	Per la voce L'Aquila, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

segnalo anche qui l'apertura del vaglio da parte di Simone Serra--Ceppicone ✉ 14:19, 29 dic 2020 (CET)

La pagina «Lubrichi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Ceppicone ✉ 14:47, 29 dic 2020 (CET)

	Sulla voce Centro storico di Albano Laziale, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stato avanzato un dubbio di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina di discussione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: motivazioni in talk voce.

--Ceppicone ✉ 11:11, 30 dic 2020 (CET)