Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri/Archivio/04

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Segnalo discussione che riguarda anche questa pagina: Discussioni Teknopedia:Enciclopedicità#Inseribili senza specifico vaglio. E altrimenti come si vaglia? --Non ci sono più le mezze stagioni (msg) 15:47, 22 gen 2020 (CET)

Segnalo quello che per me è un controsenso. Nei crirteri per i libri, al punto 4 richiediamo che il libro sia stato ...oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni) mentre per gli scrittori, accettiamo come criterio 3 l'aver ...ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale. Visto che una recensione oramai non si nega a nessuno e che autorevole non deve essere il critico ma la recensione, basta una "marchetta" su un giornale più o meno famoso per "aggiudicarsi" uno dei tre criteri. Suggerisco di sostituire il testo del 3 criterio per gli scrittori da "oppure" in poi con il 4 criterio dei libri ossia:

3. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni);

Che ne pensate?--Flazaza (msg) 19:38, 6 mag 2020 (CEST)

E che senso avrebbe? A quel punto i criteri per gli scrittori sarebbero inutili, visto che se rispetta il punto tre rispetta sicuramente un criterio per i suoi libri, e quindi anche per lo scrittore in sé. Non è nemmeno vero che una recensione non si nega a nessuno, vengono pubblicati tipo 70k libri ogni anno, mica finiscono tutti su Repubblica o sul Corriere. --Emanuele676 (msg) 19:52, 6 mag 2020 (CEST)

Io ho sempre considerato quel "recensioni" qualcosa di più di una marchetta su un quotidiano: un articolo di due pagine dove il critico X parla del libro e delle sue caratteristiche è un'autorevole recensione, il trafiletto di 10 righe all'interno della rubrica dei consigli di lettura della settimana no. --Postcrosser (msg) 20:22, 6 mag 2020 (CEST)

+1 Sono d'accordo con la proposta di Flazaza. Le recensioni su quotidiani importanti ce le ha anche quella di quel libro su come portare le corna, (ora mi sfugge il nome). Se i criteri devono servire a evitare discussioni, allora devono anche essere fatti in modo da evitare di essere facilmente aggirati. -Idraulico (msg) 13:17, 9 mag 2020 (CEST)

[@ Idraulico liquido] Noi non siamo qui per giudicare se un libro sia bello, brutto, degno oppure no... siamo qui per riportare le fonti, quindi per noi conta solo se "altri" abbiano ritenuto un libro o uno scrittore degno di attenzione per un qualunque motivo. Sulle recensioni concordo con Emanuele676 e Postcrosser e ritengo sensato mantenere una distinzione tra criteri per scrittori e criteri per singole opere...--Plink (msg) 16:55, 9 mag 2020 (CEST)

Favorevole alla proposta di Flazaza. Il criterio 3) attualmente è un controsenso, non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale", che a volte può denotare rilevanza, a volte è una questione di ordinaria segnalazione ai lettori, a volte, probabilmente, si tratta di spazi appositi in qualche modo "comprati" dagli editori. Credo che l'idea originale fosse che "autorevole" volesse essere inteso in senso di "realmente autorevole". Ad esempio, una lunga e articolata recensione di Umberto Eco, magari, poteva esere considerata alla stregua di un premio. Tanto, poco cambia, nelle pdc ormai stiamo tenendo autori e libri che manco hanno le recensioni... Per il resto, l'automaticità "libro enciclopedico" --> "autore enciclopedico" fa a pugni col primo criterio, ma per favore parliamone in seguito. --P_op O^p 02:02, 11 mag 2020 (CEST)

Beh, no, mi pare ovvio che non si possa rendere il criterio per gli scrittori più restrittivo di quello per i libri, se un libro enciclopedico rende automaticamente enciclopedico anche lo scrittore. Significherebbe letteralmente cancellare i criteri per gli scrittori, e non lo si può decidere tramite modifica del terzo criterio. Forse non è chiaro che i criteri sono tre, e devono essere rispettati tutti e tre. Dire che è troppo poco una recensione su un giornale è giusto, perché ci sono gli altri due a restringere gli autori che rispettano tutti i criteri. Non è nemmeno vero che tutti i libri ricevono uno spazio su un giornale, visto che ne escono migliaia ogni anno e ovviamente non tutti vengono riportati su Repubblica e il Corriere. Spazi comprati dagli editori siamo nella dietrologia, per rimanere bassi... "una lunga e articolata recensione di Umberto Eco" non ha proprio senso, è totalmente sproporzionata rispetto agli altri due criteri e rendere enciclopedico in primis il libro, non serve altro, è il criterio "stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici"... E "non c'è confronto tra vincere "premi di rilievo nazionale o internazionale", che ovviamente denota rilevanza e "ricevere autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale"" è giusto, perché il primo è un criterio singolo, basta solo quello, per il singolo libro, e relativo autore, mentre il secondo è un criterio che va rispettato insieme a altri due per rendere enciclopedico solo l'autore, non i suoi libri. --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)

Poi eh, se c'è consenso si possono eliminare i criteri per gli scrittori, ma bisogna farlo chiaramente, non in questo modo che mi ricorda i politico che modificano un emendamento di un decreto legge che parla di tutt'altro... --Emanuele676 (msg) 04:26, 11 mag 2020 (CEST)

Peraltro, sono tipo 5 anni che si sta discutendo di cancellare la prima parte del terzo criterio e trasformarlo in "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale". Possiamo deciderlo finalmente, visto che è letteralmente inutile la parte cancellata visto che se ha vinto un premio rispetta il criterio 1 dei libri? (e evito di parlare di "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese", che non ha senso visto che un libro al massimo è stato pubblico da più paesi rispetto alle lingue, tipo spagnolo e portoghese in Sudamerica, ma non accade mai che venga pubblicato in due paesi ma in tre lingue). --Emanuele676 (msg) 04:35, 11 mag 2020 (CEST)

Sulle recensioni, come diceva Popop, ci sarebbe da far risaltare quell'autorevole, imo conta anche chi la fa, talvolta anche su quotidiani nazionali si trovano brevi trafiletti (che poi soprattutto dal creatore della voce vengono paragonati a vere recensioni), di giovani giornalisti alle prima armi. Non è che si pretende di trovarne una di Umberto Eco, però dal nome si può capire se è un critico esperto.--Kirk Dimmi! 08:26, 11 mag 2020 (CEST) P.S. C' era anche la questione del criterio 2 dei libri ferma al 2018: cioè che le 5 citazioni fossero nel corpo della voce, e non in una bibliografia, magari sterminata. Anche il punto 2 degli scrittori al giorno d'oggi, credo sia un po' superfluo (si trova di tutto online).

Concordo con PopOp e Kirk, la proposta sul criterio 2 aveva avuto anche molte adesioni ma poi arrivano sempre quei punti-interrogativi-non-costruttivi che bloccano tutto, eppure è lampante che chiunque può mettere in vendita su tutti i canali distributivi (ora anche amazon con il KDP in libreria)--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 10:01, 11 mag 2020 (CEST)

I molti dubbi e le molte proposte di attualizzazione dei criteri mi fanno pensare che sia arrivato il nmomento di ripartire da zero ripensando in toto le condizioni di enciclopedicità sufficienti sia per i libri, che per gli autori. La continua modifica di criteri già esistenti, mi sembra che non risolva i problemi e che crei più dissonanze che soluzioni. In tal modo si otterrebbero criteri attuali, non ridondanti e soprattutto coordinati tra loro. Sarebbe anche l'occasione buona per eliminare il discusso automatismo Libro enciclopedico=> Autore enciclopedico. Ci proviamo? Tiriamo giù una bozza qui sotto?--Flazaza (msg) 08:24, 14 mag 2020 (CEST)

Se non si riesce a modificare cose banali che praticamente non modificano nemmeno i criteri, la vedo difficile che si possa fare altro. --Emanuele676 (msg) 15:22, 14 mag 2020 (CEST)

[@ Emanuele676] Questo è vero, ma è anche vero che a queste discussioni partecipiamo in 5 o 6, e nemmeno fra di noi troviamo un minimo di consenso. Questo significa che questi criteri non hanno più il consenso della comunità dei wikipediani. Le alternative sono di trovare almeno una mediazione fra di noi, e magari mettere in evidenza la discussione linkandola al bar... o cancellare tutto ;) magari perchè in completo contrasto col primo pilastro  ;))) --P_op O^p 18:38, 15 mag 2020 (CEST)

Scrivete bozze e vediamo se c'è consenso, anche su più punti, poi si segnala, anche più di una volta (a distanza di 10-12 giorni) al bar. Al momento ad esempio ce ne sono 2 al bar che parlano di criteri.--Kirk Dimmi! 19:38, 15 mag 2020 (CEST)

Il criterio delle cinque citazioni è del tutto fuori da ogni logica di editoria scientifica: in questa statistica del 2013 in nessun settore la media di citazioni per libro è inferiore a cinque. In pratica si sta dicendo che il libro scientifico medio è automaticamente enciclopedico, in palese violazione di WP:RACCOLTA. Faccio notare che la statistica, la prima che ho trovato, si riferisce al periodo 2005-2011, da allora c'è stata un'esplosione del numero medio di citazioni dovuta al publish or perish. Delle due l'una, o il criterio si abolisce o si aggiungono tre zeri. --Vito (msg) 11:31, 13 dic 2021 (CET)

+1 su Vito: temo sia giunto il momento di discutere di una messa a punto di questo criterio. Personalmente, sarei proprio per eliminarlo. Se alziamo solo l'asticella, poi ci troveremo a rincorrere la realtà di anno in anno per tirarla sempre più su. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:21, 13 dic 2021 (CET)

Stavo pensando lo stesso proprio leggendo quella discussione, già 2 anni fa le citazioni le volevamo togliere (poi non se ne fece nulla perché mancavano altri pareri, vedere motivazioni per il mantenimento per libri scientifici e/o accademici con migliaia di citazioni non si può vedere. Poi pingo qualcuno, dopo.. --Kirk Dimmi! 13:00, 13 dic 2021 (CET) P.S. Sul punto 2 dei libri: Discussioni_aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Scrittori_e_libri#Criteri_libri.

si può togliere il dato quantitativo e scrivere molti lasciando poi la buon senso la valutazione del tutto --ignis scrivimi qui 13:47, 13 dic 2021 (CET)

Se anche eliminassimo il criterio 2, tuttavia vi sarebbe sempre la seconda parte dell'8 ancora più inclusivista ,...oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi... che permette facilmente ai saggi l'ingresso nell'enciclopedia anche con meno di 5 citazioni. Infatti, a "molte" può essere assegnato un valore a piacere teoricamente anche inferiore a 5. IMHO la soluzione è specificare che la citazione deve essere presente nel corpo del testo, e, contemporaneamente, aumentare da uno a (minimo) due i criteri sufficienti. OT è arrivato anche il momento di cancellare la clausola "tana libera tutti" dei criterio scrittori ossia ...In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri... Ma di questo ce ne occuperemo poi. --Flazaza (msg) 14:00, 13 dic 2021 (CET)

[← Rientro] non ho approfondito la ricerca segnalata da Vito, ma la linea guida dal 2015 dice "cinque citazioni di autori differenti". anche se non specifica se gli autori devono essere due o cinque, il fatto che più persone menzionino il testo sicuramente ci dice qualcosa sul fatto che qualcuno l'abbia letto, ma concordo che un criterio numerico che dia automaticamente l'enciclopedicità di un testo è molto fragile. considerato che anche il criterio 5 è espresso in maniera vaga ("elevato numero") potrebbe essere il caso di trasformarlo in qualcosa più sfumato come suggeriva ignis (sebbene non mi piaccia il "molti"). --valepert 14:07, 13 dic 2021 (CET)

Anche specificando "autori differenti" il problema non si risolve. Da anni e anni lo standard è pubblicare fino allo sfinimento, ormai ogni laureando (non dottorando! Laureando) pubblica 1-2 articoli derivati dalla tesi in cui deve citare pubblicazioni del relatore di turno. Gli articoli sono spesso raccolti in volumoni annuali et voilà in pochi anni hai decine di pubblicazioni con autori diversi che citano gli stesso testi.--151.46.20.11 (msg) 14:26, 13 dic 2021 (CET)

Quoto in tutto Vito, aggiungo però che sulle citazioni bisogna per forza entrare nel merito e contare solo quelle d'avallo: giusto ieri in altro contesto ho trovato una pseudo-ricerca novax citata da uno studio serio che la smentiva in sede autorevole (e ne risultava quindi "citazione"), il paradosso sarebbe che in presenza di molti studi a confutazione il criterio tuttavia imponesse di accogliere la fuffa proprio quando sono solo molte le negazioni. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:14, 13 dic 2021 (CET)

Concordo con Vito : negli ultimi tempi soprattutto in ambito scientifico per valere qualcosa una pubblicazione deve essere citata in decine di altre, altrimenti non da diritto ai punteggi necessari per i ricercatori per avanzare di carriera. Per cui ogni pubblicazione contiene diverse pagine di citazioni di qualunque cosa sia stato scritto sull'argomento del proprio lavoro, aspettandosi che la stessa cosa venga fatta con i propri lavori. 5 citazioni, se tra quelle in fondo ad un saggio, sono il nulla. Discorso diverso potrebbe valere se si specifica debbano essere citazioni all'interno del testo. --Postcrosser (msg) 17:28, 13 dic 2021 (CET)

Che poi di fatto, e questa non è l'unica, voci cancellate nonostante quelle 5 citazioni ce ne sono già state, ma meglio metterlo definitivamente in chiaro quel punto, o proprio toglierlo, altrimenti si continuano a vedere motivazioni che al giorno d'oggi vanno contro il buon senso. Io lo toglierei proprio, forse anche l'ultima parte dell'8, quel "molte" è un po' vago. Almeno in bibliografia, talvolta sono sterminate, in soli "articoli" scientifici se ne trovano a centinaia. Certamente molte meno nel corpo del testo.--Kirk Dimmi! 18:09, 13 dic 2021 (CET)

Meglio toglierlo del tutto anche per me, specie con internet raggiungere un numero di "citazioni" elevato anche in articoli accademici differenti è diventato un gioco da ragazzi e quel criterio è un palese anacronismo. E già che ci siamo, secondo me sarebbe anche da richiedere che dei criteri elencati per i libri ne debbano essere soddisfatti almeno due se non tre e non soltanto uno.--L736E^{l'adminalcolico} 18:18, 13 dic 2021 (CET)

[@ Postcrosser] oddio in molti settori non è prevista una bibliografia che non sia usata come citazione testuale, personalmente non riesco a fare una distinzione qualitativa. --Vito (msg) 18:23, 13 dic 2021 (CET)

A parte che mi pare si stia facendo confusione fra "pubblicazione scientifica" e "saggistica", visto che si sta parlando di ricercatori e questioni riguardanti l'università che c'entrano poco e nulla (per non parlare di "internet", che c'entra internet coi saggi pubblicati?), e inventando cose senza senso (che c'entrano le tesi universitarie? O gli articoli scientifici?...), io partirei dai risolvere i problemi di contraddizioni interna prima di pensare di modificare i criteri, se ne è discusso molto in questa pagina e non si è mai fatto nulla. Modificare quel criterio, senza aggiustare la coerenza interna, è solo dannoso, soprattutto se si vuole sostituirlo con "molti", che è qualcosa da evitare assolutamente, diventa un criterio inutile, uno potrebbe postare 1000 citazioni e qualcuno potrebbe rispondere semplicemente con un "per me non sono molte". Tanto vale eliminarlo completamente. --Emanuele676 (msg) 21:28, 13 dic 2021 (CET)

Ah, aggiungo, la scientificità o meno del contenuto di un libro non ha nessuna attinenza con la sua enciclopedicità. The China Study è enciclopedico proprio perché è stato criticato per i contenuti. --Emanuele676 (msg) 21:32, 13 dic 2021 (CET)

Se poi il problema è questa voce, il punto è distinguere l'editoria universitaria da quella mainstream, che altrimenti pure raddoppiando i due criteri rimangono enciclopedici comunque i vari libri di Analisi 1 :D --Emanuele676 (msg) 21:46, 13 dic 2021 (CET)

Lì è solo emerso il problema. Con cinque citazioni, sommando WP:SCRITTORI al punto tre, si diventa enciclopedici: è un'assurdità.

La saggistica è una forma di letteratura scientifica o divulgativa, la vera distinzione riguarda la narrativa, ma in fatto di narrativa parlare di citazioni non ha senso. Circa le valutazioni numeriche che ho fatto mi sono appunto limitato alle monografie, avessi usato gli articoli i numeri sarebbero stati ancora più impietosi. --Vito (msg) 22:37, 13 dic 2021 (CET)

Sì, concordo che le 5 citazioni non hanno più senso, e "molte" è troppo vago. Però per quanto riguarda la narrativa, chi è enciclopedico ha spesso citazioni in studi filologici o universitari, e non sono così tanti autori, penso ovviamente agli italiani, che ce l'hanno. In ogni caso queste ultime si possono citare come fonti per corroborare l'enciclopedicità, invece (io per esempio quando voglio vedere se un autore vale almeno un po' lo cerco su Google e guardo se in qualche università straniera se ne è parlato --Fresh Blood (msg) 23:13, 13 dic 2021 (CET)

La saggistica non è una forma di letteratura scientifica. Al massimo lo sono le enciclopedie, come fonte terziaria. Giudicare un libro di saggistica, come può essere Il gene egoista per dire uno famoso, coi criteri della letteratura scientifica, come è stato fatto in questa discussione, non ha alcun senso. Il gene egoista, La doppia elica, La sesta estinzione, Il Secolo breve, Sapiens, La banalità del male, Sette brevi lezioni di fisica, Armi, acciaio e malattie o Dal big bang ai buchi neri hanno poco attinenza con le 5000 citazioni (peraltro numero talmente alto che si raggiunge, a meno di parlare de L'origine delle specie, solo con le citazioni anche da parte di articoli scientifici, ad occhio, il che conferma la mia idea che si stanno confondendo le due cose), con publish or perish, il pubblicare fino allo sfinimento, i laureandi, i volumoni annuali, la pubblicazione, i punteggi dei ricercatori, le diverse pagine di citazioni (al massimo nei saggi c'è una bibliografia di approfondimento, ma non credo intedesse questo dal discorso), gli "articoli" scientifici, internet che aggiunge citazioni (internet al massimo le conta, anche perché col cazzo che conti 5000 citazioni a mano)...

Peraltro, che ci sia confusione fra le due cose traspare anche dal fatto di credere che per la narrativa non ci siano le "citazioni", il che non è vero. La narrativa non può fare citazioni, ma certo che può riceverle. Un qualsiasi libro di Harry Potter avrà svariate citazioni di altri saggi e libri, e molte di più se si contano gli articoli scientifici, ma come dicevo, il criterio parla di libri. Per esempio, la sceneggiatura di Fantastic beasts and where to find them ha 155 citazioni secondo Google Scholar, di cui alcuni libri, alcuni articoli scientifici (e alcuni errori :D) --Emanuele676 (msg) 01:11, 14 dic 2021 (CET)

Solito problema di quando si parla di criteri: si ragiona come se fossero necessari. Il secolo breve o la banalità del male in questa discussione non dovrebbero nemmeno comparire, hanno talmente tanti motivi per essere enciclopedici che nessuno sciocco criterio ci si deve avvicinare.

Non capisco a cosa tu risponda in merito alla narrativa, quando ho scritto "in fatto di narrativa parlare di citazioni non ha senso", che non implica assolutamente che la narrativa non possa essere menzionata (con un'accezione diversa).

La saggistica viene considerata letteratura scientifica in senso più o meno lato, poi possiamo lavorare nelle apposite sedi per cambiare questa definizione, ma questa pagina di discussione non rientra fra tali sedi.

Qui è una divagazione.

L'argomento su cui si discute è riassumibile nella domanda: cinque menzioni di un libro in altri libri sono sufficienti a rendere automaticamente enciclopedico il libro stesso?

--Vito (msg) 01:35, 14 dic 2021 (CET)

Ma precisamente dove avrei mai citato nel mio discorso il fatto che io pensassi, secondo te, dopo anni su Teknopedia, che questi criteri siano necessari?... Come è evidente dal mio commento, ho citato quei libri solo come esempi conosciuti a tutti di cosa sia un saggio, non perché pensavo che quei libri non rispettassero il criterio delle citazioni, anche perché, così ad occhio, Il gene egoista e Sapiens hanno qualche migliaio di citazioni per quanto siano discussi (che peraltro, per ovvi motivi, anche se non fosse vero, quei libri rispetterebbero in ogni modo gli altri criteri come quello delle traduzioni in altre lingue).

E il mio discorso nemmeno riguarda quale deve essere questo limite, discutere se il limite deve essere 5, 10, 100, 1000, o addirittura cancellato, è un passo successivo, prima bisogna mettersi d'accordo di cosa si sta discutendo (e anche come contarle queste citazioni), il mio commento si riferiva a come si sta svolgendo la discussione, il cui almeno la metà degli interventi sta parlando di libri come se si stesse parlando di articoli scientifici e di pubblicazione scientifica, tanto che si citano addirittura laureandi, tesi di laurea e punteggi per i ricercatori (e si può anche scrivere un saggio senza nemmeno mai andare all'università, figurarsi...).

P.S. Se la saggistica fa parte della letteratura scientifica bisogna cambiare la voce sulla letteratura scientifica, visto che tratta esclusivamente della pubblicazione scientifica. Anche se mi chiedo il Manifesto del Partito Comunista in quale ambito della "letteratura scientifica" rientri... --Emanuele676 (msg) 02:45, 14 dic 2021 (CET)

In ogni modo, leggendo lo studio (questo sì una pubblicazione scientifica, che fa parte della letteratura scientifica, e non è un saggio) citato nel commento di apertura, noto che c'è estrema differenza fra i libri di editori commerciali, quelli universitari e quelli accademici. Un editoriale commerciale ha una mediana di 2 citazioni, un editore universitario di 7. Anche aumentando il limite (anche senza arrivare a 5000, che vorrei capire quanti libri siano, dopo aver trovato un modo affidabile di contare le citazioni, lo strumento citato nell'articolo mi pare sia non pubblico), la distorsione verso gli editori universitari rimane, e non credo che un libro di un editore universitario sia tendenzialmente più enciclopedico di un libro di un editore commerciale, anzi... --Emanuele676 (msg) 02:51, 14 dic 2021 (CET) --Emanuele676 (msg) 03:05, 14 dic 2021 (CET)

Peraltro leggo che gli esempi di "editori commerciali" sono Routledge e Elsevier, comunque non si sta parlando di Penguin Random House o Mondadori, per dire, ma comunque editori nel campo accademico, immagino che la distorsione sia ancora maggiore per gli editori "mainstream". --Emanuele676 (msg) 03:07, 14 dic 2021 (CET)

Ma perché non formalizzare un criterio già ampiamente utilizzato nelle pdc, ossia la presenza in biblioteche? Il criterio sarebbe un numero minimo di presenze non concentrate in una singola regione. ----Caarl⁹⁵ 09:51, 14 dic 2021 (CET)

(tenendo conto però che vanno fissate soglie diverse tra Italia ed estero perché Worldcat registra solo una minoranza dei libri presenti, a differenza di Opac) ----Caarl⁹⁵ 09:52, 14 dic 2021 (CET)

Possibile, ma è bene fare una proposta a parte per evitare di incasinare ulteriormente qui. Considerato il fatto che nella prassi le cinque citazioni sono così insensate da non essere usate, se non ci sono ulteriori obiezioni a breve le tolgo. --Vito (msg) 10:54, 14 dic 2021 (CET)

Infatti meglio farne proprio a meno, mettere dei numeri definendo una soglia complica le cose, sia per le citazioni che per le presenze nelle biblioteche, che è più di buon senso e viene usata di fatto anche nelle pdc, però attenzione che su worldcat a volte si trovano libri spediti gratuitamente a decine di biblioteche, e anche se italiani in Italia non se li fila nessuno. Ma gli stranieri sono casi rari, qui le voci (auto)promo su libri e scrittori sono al 98% di italiani.--Kirk Dimmi! 11:15, 14 dic 2021 (CET)

Concordo con Vito e anche con Flazaza riguardo al criterio 8. Il problema è che si parla di semplici citazioni. L'enciclopedicità la fanno le fonti terze, ma queste dovrebbero trattare e commentare il soggetto, non soltanto nominarlo --Bultro (m) 11:43, 14 dic 2021 (CET)

Quello delle biblioteche è un criterio che capisco ancora meno quando viene usato nelle PdC, tanto più che è facilissimo aggirarlo, lo spedisci a tot biblioteche in giro per l'Italia e le metteranno comunque a catalogo.

Almeno per le citazioni serve uno scrittore che scriva un libro, legga il tuo libro, decida di inserire l'informazione tratta dal tuo libro nel suo libro, ti citi come fonte di quella informazione e trovi un editore che pubblichi il suo libro. Niente di impossibile, ma meno facile di spendere qualche decina di euro per le spedizioni. --Emanuele676 (msg) 21:51, 14 dic 2021 (CET)

No, che lo spedisci vale più per le librerie universitarie in giro per il mondo che tengono tutto (tipo le nazionali di Firenze e Roma, essere là non vuol dir nulla), non per le italiane in genere. Se un libro è presente in 5 biblioteche di ogni regione o quasi non è un saggetto qualunque (e non in 10 biblioteche della propria città).--Kirk Dimmi! 22:31, 14 dic 2021 (CET)

Dovrei controllare su me stesso :-), ma cinque biblioteche anche di cinque regioni diverse non mi sembra poi molto. -- .mau. ✉ 12:49, 15 dic 2021 (CET)

Nono aspetta, mi sono spiegato male, 5 biblioteche di ogni regione moltiplicate per le 20 regioni, in media farebbero un centinaio insomma :-) Poi logico che se fosse presente in 100 biblioteche potrebbero essere 10 o 20 della Lombardia, del Lazio e di altre regioni più popolose e nessuna in Val D'Aosta o Molise. --Kirk Dimmi! 13:48, 15 dic 2021 (CET)

100 biblioteche di tutte le regioni mi paiono invece tante. Probabilmente 50 biblioteche in almeno dieci regioni è un'asticella sufficiente. -- .mau. ✉ 14:09, 15 dic 2021 (CET)

Sì però qui si parla di citazioni eh.

E ricordo sempre che i maledetti criteri sono sufficienti, quindi non bisogna pensare a chi rimane fuori dai criteri, ma a chi c'è dentro.

--Vito (msg) 14:27, 15 dic 2021 (CET)

Cancellare in toto il criterio delle cinque citazioni. --155.185.101.47 (msg) 14:48, 16 dic 2021 (CET)

Ma in primis, come le si contano queste citazioni? Tramite Google Books a mano? Che altrimenti finiamo come i discussi criteri per i giornalisti, che solo i diretti interessati, o chi per loro, contava quante volte i giornalisti erano finiti in prima pagina. --Emanuele676 (msg) 02:48, 17 dic 2021 (CET)

Secondo wp:E, l'enciclopedicità/rilevanza "dev'essere oggettiva, ben visibile, su larga scala e verificabile per mezzo di fonti terze". La "rilevanza nel proprio ambito" deve essere "già acquisita prima d'essere inseriti in Teknopedia". Inoltre, "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti." Esiste insomma un unico logico misuratore della rilevanza: le fonti. I criteri specifici dovrebbero avere natura descrittiva, cioè specificare per un argomento come questi principi generali vadano declinati. I criteri sugli scrittori nascono invece per coloro che si sono distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore quando però la cosa non è palesemente evidente né sostenuta da fonti terze... Questa non è una descrizione del principio generale, ma una prescrizione in contraddizione con la prescrizione generale. Tutti i criteri andrebbero modellati in base a questa osservazione: la policy generale non può essere contraddetta. L'unica eccezione valida è relativa alla funzione di almanacco, che è menzionata dal primo pilastro. pequod76^talk 14:46, 17 dic 2021 (CET)

D'accordissimo per togliere il criterio delle 5 citazioni. Come probabilmente ho già detto, basterebbe mettersi d'accordo in 6 e citarsi a vicenda, magari su libri autopubblicati. La presenza nelle biblioteche non credo si possa far diventare un criterio, è abastanza indicativa, ma va valutata caso per caso, anche a seconda del settore di studio. --P_op O^p 19:56, 19 dic 2021 (CET)

Lo tolgo, mi sembra che definire una soglia, leggendo gli interventi, sia al momento decisamente complicato e non ben definibile, visti anche i differenti ambiti. Poi in base alle fonti (e al consenso) si può sempre discutere del singolo caso ma "de facto" non se ne teneva già conto delle "sole" 5 citazoni. --Kirk Dimmi! 23:56, 20 dic 2021 (CET)

Hai fatto bene @Kirk ma, come sottolineato sopra, non basta. Infatti è sufficiente che un saggio sia citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi secondo il WP:LIBRI per essere considerato enciclopedico e rendere automaticamente enciclopedico anche il suo autore, by-passando allegramente WP:Scrittori.--Flazaza (msg) 14:30, 21 dic 2021 (CET)

non esageriamo. Il fatto che sia espresso con un avverbio lo rende certamente più elastico rispetto ad un criterio quantitativo quale era quello delle cinque citazioni. Lasciamo spazio al buon senso e non facciamoci prendere dell'ansia. --ignis scrivimi qui 14:44, 21 dic 2021 (CET)

Che poi le "pubblicazioni di livello universitario" sono proprio quelle di cui si è discusso prima, e "molte" rende il criterio inutile, chi pensa che il soggetto non sia enciclopedico dirà che 100 non è comunque "molte" e invece chi pensa che sia enciclopedico dirà che 10 sono molte. --Emanuele676 (msg) 15:43, 21 dic 2021 (CET)

Penso che sarebbe il momento di dibattere seriamente su libro enciclopedico=autore enciclopedico. Faccio un esempio: basta che un autore abbia pubblicato un libro o libretto con una buona casa editrice - o anche non buona - e che venga tradotto in tre lingue (ci sono case editrici che fanno ottimi accordi per la vendita all'estero) ed è automaticamente enciclopedico, anche se è il suo primo libro, anche se dopo non si parla mai più di lui, anche se non ha nessuna recensione. Un altro esempio, un sedicenne scrive un libro e ci viene subito fatto un film. Magari non scriverà più niente, magari del film si parla ma di lui no. Sono casi limite, ma è solo per dire che forse bisognerebbe rifletterci un attimo. Comunque in generale tutti i criteri andrebbero svecchiati, specie considerando l'aumentata facilità di stampa e distribuzione --Fresh Blood (msg) 23:07, 27 dic 2021 (CET)

Pienamente d'accordo.--Flazaza (msg) 23:42, 27 dic 2021 (CET)

Infatti ti ho pensato ;) --Fresh Blood (msg) 23:44, 27 dic 2021 (CET)

Convengo: al netto di pochissimi veri "casi letterari" (sui quali c'è sempre la possibilità di derogare ai criteri col consenso comunitario) l'aver pubblicato una sola opera mi pare oggettivamente insufficiente a giustificare l'enciclopedicità di un autore.--TrinacrianGolem (msg) 23:47, 27 dic 2021 (CET)

Io forse più che su libro enciclopedico = autore enciclopedico, ragionerei su cosa rende un libro enciclopedico. Perchè se un autore pubblica anche un solo romanzo, il quale magari non vince premi ma ha un successo strepitoso di pubblico, tanto che ne viene realizzato un film o una serie tv, per me quello scrittore è enciclopedico, anche se dopo non scrive più nulla (magari perchè è diventato miliardario e preferisce fare la bella vita). Mentre si potrebbe questionare sul fatto che un singolo premio di rilevanza nazionale, o essere tradotti in tre lingue (soprattutto adesso nell'era degli ebook) può non essere sufficiente per rendere enciclopedico un libro. --Postcrosser (msg) 23:55, 27 dic 2021 (CET)

Guarda, sarebbe una vera stranezza che un libro avesse un successo di pubblico tale da farne un film. ma è diventato miliardario col libro? Anche perché ormai una buonissima tiratura è di 500-1000 copie (in Italia) --Fresh Blood (msg) 00:04, 28 dic 2021 (CET)

Ma infatti non capisco il punto, si sta parlando di enciclopedicità del libro o dell'autore? Perché discutere se un autore sia enciclopedico se un suo libro è enciclopedico è diverso da discutere se un libro edito all'estero è enciclopedico. Bisogna ben distinguere le due cose (e comunque non capisco come gli ebook possano rendere più facile essere venduti all'estero, anche perché mi pare scontato che si parla sempre di libri venduti da editori non a pagamento e non auto-pubblicati). --Emanuele676 (msg) 00:54, 28 dic 2021 (CET)

(fuori crono) Io invece non capisco il non capire. Più facile in ebook perché non ci sono spese di stampa, deposito e distribuzione in libreria, quindi si affronta meglio la traduzione, poi se siano o no editori a pagamento o di un certo spessore diventa più difficile capirlo--Fresh Blood (msg) 01:34, 28 dic 2021 (CET)

La tiratura più bassa peraltro indica quanto siano abbassati i criteri per definire un libro "best-seller", cosa che è stata fatto pure per la musica per chi certifica i risultati. --Emanuele676 (msg) 00:56, 28 dic 2021 (CET)

È un po' assurdo che un'enciclopedicità (quella di un autore) sia "ereditata" da un'altra (quella di un libro).

Stando a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, l'enciclopedicità di una voce biografica -in questo caso di un autore- dovrebbe riguardare "persone [...] che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile". --Meridiana solare (msg) 01:24, 28 dic 2021 (CET)

[@ Fresh Blood] Dal momento che moltissimi film sono stati tratti da libri, perchè dovrebbe essere una cosa così strana che un libro possa avere un tale successo di pubblico da farne un film? Nessuno ha parlato di libri con una tiratura di 500-1000 copie in Italia, ci sono libri (rarità ovviamente) che ne vendono milioni! Tu stesso hai citato il caso di uno scrittore sedicenne che ha sbancato con la sua prima opera da cui hanno tratto un film. Se dopo quel romanzo non avesse pubblicato altro (senza avere quindi il requisito dei 3 libri pubblicati) non sarebbe enciclopedico come scrittore, anche se quel primo libro ha venduto 6 milioni di copie solo in Nord America?

[@ Emanuele676] Ad esempio, una nota piattaforma di vendita online ha una sua casa editrice, che pubblica in diverse lingue e ovviamente può distribuire facilmente in tutto il mondo. Se un libro viene pubblicato (normalmente, non a pagamento) ad esempio in inglese, e ha un discreto successo, ci mette poco a tradurlo anche in italiano, tedesco e francese e a distribuirlo - come ebook - sulla sua piattaforma. Zero spese di stampa, magazzino e distribuzione, con poche decine di copie vendute ti rifai del costo della traduzione. Ben diverso se il libro tradotto dovesse essere fisicamente stampato e distribuito nei vari paesi, lo si farebbe solo se si è più che certi che ne verranno vendute molte copie. Per questo sarei favorevole a rivedere ad esempio il criterio sulle tre traduzioni per decretare l'enciclopedicità dello scrittore autore del libro. Mentre al contrario imho il fatto che da un libro sia ispirato un film dovrebbe continuare ad essere sufficiente per l'enciclopedicità dello scrittore. --Postcrosser (msg) 01:58, 28 dic 2021 (CET)

Criterio anche questo problematico, dopo quello delle citazioni, quindi Favorevole. Sono attività diverse ma come per i registi, un film potrebbe essere enciclopedico ma il regista no, se ha diretto solo quello. Anche questo criterio viene preso, anche ultimamente, come ancora di salvezza per personaggi che hanno scritto qualcosa, quello dell'esordiente solo perché è arrivato in finale allo Strega (senza però vincerlo), a chi ha pubblicato un solo libro con editore importante mentre li resto è sconosciuto e se l'è pagato. Si parla di questo e mi limito a questo, che poi non ci piove che un ebook tradotto in 3 lingue lo potrebbe fare chiunque, cosi come discutere quelli degli scrittori, sui quali solo il 3 è rimasto a far un po 'da freno a voci promo di tanti che hanno scritto "qualcosa".--Kirk Dimmi! 02:30, 28 dic 2021 (CET)

Ma quando abbiamo considerato come traduzioni e pubblicazioni estere le traduzioni dello stesso editore in ebook? --Emanuele676 (msg) 03:32, 28 dic 2021 (CET)

In realtà pensavo a un autore a caso, non mi è noto l'esempio che citi tu @Postcrosser- o forse è un fantasy.. in quanto all'ebook parlavo di vere case editrici ma sì, in quella nota piattaforma non si riconoscono i libri pubblicati da sé in ebook poiché non richiede ISBN e puoi scrivere un nome qualsiasi come editore --Fresh Blood (msg) 12:09, 28 dic 2021 (CET)

• Contrario a modificare il criterio e non vedo motivo o casus belli che fanno decadere tale criterio. Perché, oltre che i libri non si scrivono da soli, un libro per essere enciclopedico non basta solo la traduzione in minimo tre lingue ma serve anche che dietro la pubblicazione ci sia un editore di un certo spesso. Il fatto e la considrezione che "sia l'aumentata facilità di stampa e distribuzione" (fatto del tutto opinabile), però non fa il paio che il mercato sta cambiando e si vendono molti ebook o addirittura alcuni libri sono disponibili solo il formato digitale, ma ciò non sminuisce di certo la sua rilevanza. 5.92.35.76 (msg) 05:07, 28 dic 2021 (CET)
• Non è affatto "assurdo che un'enciclopedicità (quella di un autore) sia 'ereditata' da un'altra (quella di un libro)" al contrario è del tutto logico. Le persone sono enciclopediche per quello che fanno e gli attuali criteri di enciclopedicità fanno propria questa normale regola. Merita di avere una voce lo scrittore che ha pubblicato un libro di successo. Inoltre, mi sembra che i criteri chiariscano che lo scrittore sia enciclopedico se ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi e se il libro "è stato tradotto in almeno tre lingue e pubblicato in più di un Paese da case editrici non a pagamento o di autopubblicazione", cosa che esclude l'encilopedicità automatica degli autori pubblicati dalla "nota piattaforma di vendita online ha una sua casa editrice, che pubblica in diverse lingue e ovviamente può distribuire facilmente in tutto il mondo" cui fa riferimento Postcrosser. Insomma a me pare che l'attuale impostazione sia corretta e sono Contrario a cambiare i criteri. --------- Ẩṿṿĕṙşåṛīǿ - - - - > (msg) 08:37, 28 dic 2021 (CET)
• Contrario quotando chi mi ha preceduto. Se poi consideriamo che, da molti, i criteri vengono ritenuti necessari per stare in WP , restringerli ancora di più significa farsi del male --ignis scrivimi qui 08:55, 28 dic 2021 (CET)
• Contrario Fatico a capire quale sia il problema, e avviare la discussione a partire "casi limite" che non paiono essere particolarmente collegati con la realtà senza fare alcun esempio non aiuta. C'è qualche caso effettivo di scrittore la cui voce è stata mantenuta per l'enciclopedicità di un suo libro mentre secondo qualcuno sarebbe stata da cancellare? Fornisco io invece un esempio di scrittrice famosa per un solo libro (anche se ne ha scritto un secondo, 55 anni dopo il primo): Harper Lee. --Jaqen [...] 11:13, 28 dic 2021 (CET)

Spiego meglio il problema. Abbiamo stabilito giustamente criteri molto stingenti di enciclopedicità per scrittori ma essi possono essere tutti allegramente ignorati qualora un libro di uno scrittore sia giudicato enciclopedico. Tale evento rende automaticamente enciclopedico il suo scrittore. Delle due l'una:

• o i criteri per scrittore sono inutili, poiché basta aver scritto un libro enciclopedico per aver diritto a una biografia su it:wiki;
• oppure cancelliamo la chiosa del paragrafo WP:SCRITTORI che recita "...In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri."

IMHO, banalmente, si tratta di una questione di armonizzazione tra i criteri SCRITTORI e LIBRI che al momento non sono coerenti tra loro. Banalmente, basta 1 criterio per LIBRI ma servono tutti per scrittori. Ha senso questo se poi esiste la clausola "tana libera tutti" di libro enciclopedico = scrittore enciclopedico (quindi non più tutti ma 1 solo)?--Flazaza (msg) 12:05, 28 dic 2021 (CET)

si, sono un idiota, ho fatto degli esempi del cappero in effetti, ma per esempio proprio ieri sono capitato su una voce riguardante una persona che ha pubblicato un libro tradotto in 5 lingue quindi è automaticamente enciclopedica, eppure a mio parere andrebbe cancellata. Un altro esempio: De Lellis, non sono affatto sicuro che non sarebbe rimasta la voce anche se non fosse stata un personaggio televisivo --Fresh Blood (msg) 12:17, 28 dic 2021 (CET)

A scanso di equivoci, nessun timore per l'enciclopedicità di scrittori di un solo libro che, comunque, se ne infischiano dei nostri criteri automatici (ci mancherebbe altro...) quali, ad esempio J. D. Salinger, Boris Pasternak, Margaret Mitchell o la citata da Jaquen, Harper Lee.--Flazaza (msg) 12:25, 28 dic 2021 (CET)

Mi associo --Fresh Blood (msg) 12:29, 28 dic 2021 (CET)

Giulia De Lellis non ha nemmeno l'attività "scrittore" in Bio al momento. Nemmeno come categoria aggiunta a mano. --Emanuele676 (msg) 12:58, 28 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Fresh Blood] Giulia De Lellis non è stata considerata automaticamente enciclopedica in quanto scrittrice, la pdc non è stata annullata ed anzi è arrivata fino alla votazione: l'esempio quindi non è rilevante in questa discussione. L'altro esempio non l'hai davvero fatto visto che non hai detto di che voce stai parlando. --Jaqen [...] 16:34, 28 dic 2021 (CET)

(fc) @Jaqen non lo è stata ma poteva esserlo, visto che il suo libro è enciclopedico, che poi sia andata così non nee discuto, e sono d'accordo; in realtà non parlavo di una cancellazione ma di un'altra voce a caso - e ce ne sono tante secondo me di cui non sappiamo nulla e cioè https://it.wikipedia.org/wiki/Ornella_Pozzolo ad esempio, tradotta in cinque lingue, sarebbe da togliere la E visto che è automaticamente enciclopedica, giusto? --Fresh Blood (msg) 19:27, 28 dic 2021 (CET)

[← Rientro] non ci vedo particolari esigenze di armonizzazione. Chi ha scritto un best seller o chi ha vinto il Premio Italo Calvino è ipso facto enciclopedico anche se si tratta del libro di esordio. Sono 3 classi di criteri diversi e non ci vedo contraddizioni. Se non vi sembra coerente leggetela così. E' encicloedico :

1. chi ha pubblicato almeno 3 libri, è distribuito, ha vinto premi o ha recensioni
2. Oppure ha vinto un premio molto importante
3. Oppure è stato tradotto in più di ecc..
4. Oppure ha pubblicato un best seller
5. Oppure ecc..

Poichè la pagina di aiuto riguarda anche i libri, i criteri dal 2 in poi sono espressi con riguardo anche al libro. --ignis scrivimi qui 13:22, 28 dic 2021 (CET)

• Contrario alla abolizione del criterio, mi accodo a chi si è già detto contrario, trovandomi d'accordo con quanto da loro scritto, soprattutto con Ignis. Aggiungo solo che a mio avviso, quanto un libro è diventato un caso editoriale che magari ha portato anche alla produzione di un film o una serie televisiva, è più che ovvio che l'autore venga considerato enciclopedico, anche quello fosse stato l'unico suo libro e poi non scrivesse più nulla, in quanto l'aver scritto tale libro lo ha fatto distinguere "in maniera particolare e notevole" nella sua attività, e su questo non dovrebbero esserci particolari dubbi.--Baris (msg) 13:34, 28 dic 2021 (CET)
• Commento: Mah, ho letto che veder tradotto il proprio libro può non essere significativo, ma senza esempi concreti. L'esperienza di anni di pdc mi suggerisce il contrario, ossia che quando ci sono traduzioni con case editrici enciclopediche significa che un libro ha anche una distribuzione rilevante come numero di biblioteche, insomma è rilevante ed enciclopedico. Quanto all'equazione libro enci -> autore enci, concordo con Dispe e Jaqen. Abbiamo tolto l'elemento più discutibile dei criteri ossia le cinque citazioni, IMHO ora non serve stringere ulteriormente.--Caarl⁹⁵ 15:15, 28 dic 2021 (CET)

  @Caarl 95 va benissimo, ma non c'è scritto "tradotto per case editrici enciclopediche", potrebbe essere una microcasa come ce ne sono tante. Conosco molti che pagano la traduzione e pubblicano con piccole case editrici, non faccio nomi per la (mia) privacy --Fresh Blood (msg) 19:15, 28 dic 2021 (CET)

  Veramente è previsto che debbano essere "case editrici non a pagamento o di autopubblicazione" ----Caarl⁹⁵ 19:16, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole l'automatismo è del tutto insensato. Fino a una settimana chiunque sarebbe stato enciclopedico con cinque citazioni. Oggi una catena si può innescare con un film recensito da un giornale o almanacco, che rende enciclopedico il libro che rende enciclopedico l'autore (con buona pace degli sceneggiatori). O peggio ancora che un testo sia "manuale di studio" (ma dove?) in corsi di università "statali" (quindi la Cattolica no?). Al solito si pensa sempre, quando si parla di criteri, a chi rimane fuori (vedere citare Harper Lee è offensivo verso tutti i partecipanti alla discussione), come se i dannati criteri fossero necessari e non sufficienti. --Vito (msg) 16:47, 28 dic 2021 (CET)

  Non capisco cosa c'entrino gli almanacchi, ma mi pare che nel tuo discorso il problema è l'enciclopedicità del film (che mi pare sia basata sulla distribuzione e non sulle recensioni degli almanacchi) --Emanuele676 (msg) 16:53, 28 dic 2021 (CET)

  mi pare la fallacia della brutta china --ignis scrivimi qui 17:20, 28 dic 2021 (CET)

  Quindi non è vero che esiste l'automatismo Morandini (o equivalente) -> film -> libro -> autore? Non è nemmeno vero che esista l'automatismo "testo adottato" (che non cosa significhi) -> autore? --Vito (msg) 17:23, 28 dic 2021 (CET)

  si c'è l'automatismo film->libro e quindi autore ma non ci vedo niente di scandaloso e non mi pare di riscontrare deviazioni tali (cioè esempi di voci che sono enciclopedico solo per questo automatismo) da richiedere una revisione del criterio. Così per il manuale universitario. Il problema di fondo di questa discussione e delle discussione come questa è che occorre avere presente che una qualsiasi regola non potrà mai nè contemplare tutti i casi ma ci dovremo avvicinare per approssimazione ai casi concreti, quanti più possibile; nè poi potrà contentare tutti (anzi gli scontenti è plausibile che saranno tanti quanti i contenti) --ignis scrivimi qui 17:36, 28 dic 2021 (CET)

  Che siano automatismi scandalosi è abbastanza evidente, quello del manuale universitario è proprio un automatismo che non ha significato in termini semantici. Il problema è che, come ho già detto, si considera chi rimane fuori, come se si trattasse di criteri necessari. Invece di definire un insieme minimo di ciò che è certamente rilevante viene definita un'ampia casistica di ciò che è anche rilevante. --Vito (msg) 17:40, 28 dic 2021 (CET)

  perdona ma quello che a te pare scandaloso a me pare efficace. Alla prova degli anni, mi pare che i criteri hanno tenuto cioè non siamo pieni di di voci di autori sconosciuti che hanno scritto un solo libro da cui è stato tratto anche un film. --ignis scrivimi qui 17:44, 28 dic 2021 (CET)

  Non metto in dubbio che dall'esterno possa sembrare plausibile che basti che un testo sia "adottato" (lo devo virgolettare perché non so che significa) in dei corsi universitari per rendere enciclopedico l'autore. Però nella realtà non lo è. Hanno tenuto per un semplicissimo motivo: sono sempre stati ignorati. --Vito (msg) 18:18, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole e se finora non ci siamo riempiti di voci poco enciclopediche, non vedo cosa dovrebbe dimostrare; quello che è sbagliato è sbagliato. Se non ci sono fonti terze sull'autore, la sua anagrafica basta citarla nella voce sull'unico libro --Bultro (m) 18:28, 28 dic 2021 (CET)

  un criterio, in una pagina di aiuto, serve ad aiutare i wikipediani ad identificare le voci enciclopediche. Se il criterio è utile ed è servito allo scopo è giusto, se il criterio ha permesso l'ingresso di un tot di voci che non erano enciclopediche allora è sbagliato. Non stiamo parlando di un legge morale. --ignis scrivimi qui 18:37, 28 dic 2021 (CET)

  Eh no, il criterio sufficiente fa esattamente il contrario, si sostituisce ai wikipediani. --Vito (msg) 19:57, 28 dic 2021 (CET)

• Favorevole Semplicemente non siamo in grado di sapere se una casa editrice è a pagamento o di autopubblicazione. Se il criterio parlasse di case editrici enciclopediche (io direi piuttosto rilevanti) + distribuzione rilevante + numero di biblioteche (vedi intervento di Caarl), io aggiungerei anche recensioni in tre lingue, allora se ne potrebbe parlare. Così come è adesso tutti i libri pubblicati dai Testimoni di Geova sarebbero in pratica automaticamente enciclopedici, inclusi gli autori.
• In generale i criteri dovrebbero semplificare le discussioni, ma questi invece le complicano, con parole vaghe "molti", "best seller" etc. In quanto al criterio "adottato come manuale di studio", anche questo significa ben poco, c'è chi adotta lo stesso libro per tre corsi, chi ad ogni corso consiglia dieci o più libri. Senza contare i "baroni" che costringono i discepoli ad adottare il loro manuale... (Sono il primo a sostenere che le università in Italia funzionano bene, il caso che cito è rarissimo, sì, ma in qualche caso si verifica ;) L'idea di università statale è chiaramente italocentrica, esistono nazioni in cui sono pochissimi gli atenei gestiti dallo stato. Ma adottato in una qualunque università sarebbe sicuramente troppo ampio. Eppoi per quanti anni? C'è differenza fra un testo che è adottato da decenni, e un testo usaeggetta che dopo un anno tutti dimenticano. --P_op O^p 19:02, 28 dic 2021 (CET)

  Boh, in una discussione conclusa appena due giorni fa al progetto politica abbiamo escluso una fonte proprio perché pubblicata da una casa editrice che fa autopubblicazione (e posso citare almeno un altro caso): o sono stato fortunato io, oppure non è così difficile... Poi, io sarei anche favorevole a mettere il 2 come prerequisito, ma anche lì, facile verificare per l'oggi, ma per un libro di dieci anni fa come si verifica che fosse presente sui principali canali distrbutivi? In generale, come possiamo verificare la distribuzione di libri di più di dieci anni fa (se non dalla presenza nelle biblioteche)? Alla fine a livello pratico la distinzione tra case editrici che autopubblicano e le altre mi pare la più utile. ----Caarl⁹⁵ 19:26, 28 dic 2021 (CET)

  Sulla presenza nelle biblioteche invece io sarei favorevole ad inserirla come criterio necessario, con opportuni accorgimenti riguardo a epoca, presenza di cataloghi online completi, argomento, ecc... ----Caarl⁹⁵ 19:28, 28 dic 2021 (CET)

A proposito degli ultimi interventi, io concordo nuovamente in toto con Ignis e sicuramente faccio fatica a capire certi ragionamenti che si basano solo sul fatto che si vogliano ritenere molto comuni certi avvenimenti che in realtà di comune hanno ben poco o comunque sono nella maggior parte dei casi sempre degni di nota e caratterizzanti, come la questione dell'adattamento cinematografico o televisivo di un libro, che a quanto pare si vuole far passare come una cosa che capita a tutti i libelli di autori anche sconosciuti...

Trovo inoltre che la considerazione sulle fonti sia abbastanza sterile: mi pare più che scontando che un autore il cui libro diventi un caso letterario venga preso in considerazione da fonti che gli dedicheranno un certo spazio, i libri mica si scrivono da soli e la stampa specializzata (e probabilmente non solo) sarà quindi interessata anche a conoscerne l'autore. In assenza di fonti inoltre non si potrà ovviamente scrivere nulla ed è quindi lapalissiano che l'autore non meriterà una voce singola a lui dedicata.--Baris (msg) 19:14, 28 dic 2021 (CET)

Mi sembra ci sia un bel po' di terreno tra un libro enciclopedico secondo i criteri e un "caso letterario" --Fresh Blood (msg) 19:19, 28 dic 2021 (CET)

Correggo: ci possa essere un bel po' di terreno, chiedo scusa --Fresh Blood (msg) 19:19, 28 dic 2021 (CET)

Letteralmente basta usare Google per capire se una casa editrice è a pagamento o meno, come abbiamo fatto fino ad ora per capire la rilevanza di uno scrittore, se lo pubblica un editorie serio o uno a pagamento... --Emanuele676 (msg) 19:54, 28 dic 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non sempre, si lo sappiamo che c'è un forum, peraltro chiuso, dove novelli scrittori mandano anche solo per prova i loro scritti, ma soprattutto per editori minori non si trova tutto. E poi c'è poco da fare, anche ora c'è chi manterrebbe la voce di una EAP, quando queste dovrebbero sparire da wikipedia.--Kirk Dimmi! 20:06, 28 dic 2021 (CET)

Non è così, specie se sono estere --Fresh Blood (msg) 20:07, 28 dic 2021 (CET)

rispondevo a Ema ovviamente --Fresh Blood (msg) 20:08, 28 dic 2021 (CET)

Aggiungo: la maggior parte sono a doppio binario e il binario a pagamento è meno pubblicizzato. Poi molti editori, anche grossi, sulla saggistica non fanno proprio cernita. --Vito (msg) 20:09, 28 dic 2021 (CET)

E se non troviamo niente su un editore, magari estero, direi che non è il caso di considerando rientrante fra i criteri, visto che non troviamo i dati a supporto del fatto che non sia un editore a pagamento. --Emanuele676 (msg) 02:17, 29 dic 2021 (CET)

In realtà io vedo che dei casi rarissimi (come la summenzionata Harper Lee) vengono citati quando si parla di questioni estramente generali. Gli adattamenti in questione li ho ben in mente, così come ho ben in mente i supposti "saggi" "adottati". Ribadisco, qui si continua a guardare ciò che non sarebbe incluso automaticamente senza pensare a ciò che in realtà lo è. --Vito (msg) 20:02, 28 dic 2021 (CET)

Io piuttosto mi concentrerei sull'opposto: autore enciclopedico ma non necessariamente tutti i suoi libri sono enciclopedici al punto di avere voci singole.--Bramfab (msg) 00:13, 29 dic 2021 (CET)

Vado leggermente OT, ma bisognerebbe inoltre definire meglio cosa si intende per premio nazionale, dato che spesso vengono pubblicate voci di autori o libri vincitori di "premi nazionali" con la pagina di Teknopedia ma con rilevanza così così --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:58, 29 dic 2021 (CET)

Ci sono anche premi internazionali dalla rilevanza nulla, la rilevanza nazionale dev'essere del premio, non che nel titolo ci sia nazionale o internazionale, che semplicemente vuol dire che è aperto anche anche a qualcuno proveniente dall'estero. Esempio preso dal cinema: in questo i vincitori sono tutti perfetti sconosciuti, seppur provenienti da altri paesi. Per i premi letterari potrebbe bastare una nota come questa nei criteri degli artisti, con qualche esempio "notevole" (qualcuno di questi magari: Strega, Campiello, Mondello, Bancarella, Andersen, Bagutta..).--Kirk Dimmi! 18:33, 29 dic 2021 (CET) P.S. Ci sono anche internazionali letterali irrilevanti, l'esempio di premi cinematografici era il primo che m'è venuto in mente. Insomma, è come dice qui Soprano, una bella dicitura nazionale e il promo viene meglio [1] [2] [3]

Se abbiamo una voce su un premio ma il premio non è così rilevante il problema è l'enciclopedicità di quella voce, se il premio non rende enciclopedici i vincitori (fatte le dovute eccezioni, come i corti per il cinema) non è un premio enciclopedico, no? --Emanuele676 (msg) 19:22, 29 dic 2021 (CET)

[@ Emanuele676] Esatto, però sempre meglio mettere una nota esplicativa, come nei criteri degli artisti, dicendo che ci si riferisce allo Strega o al Campiello, perché purtroppo non capiscono che a volte la semplice presenza di un premio su wikipedia non implica rilevanza automatica, proprio perché non si possono gestire 2 milioni di voci simultaneamente --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:10, 29 dic 2021 (CET)

a mio avviso di esplicativo puoi mettere che premio di rilevanza nazionale o internazionale è un premio di cui diffusamente parlano, negli anni, molteplici media nazionali e internazionali. Ma siamo al pleonasmo imho. --ignis scrivimi qui 21:16, 29 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Secondo me i criteri di enciclopedicità dovrebbero essere non solo sufficienti ma anche necessari (almeno per gli scrittori attivi in epoca contemporanea, cioè Novecento e Duemila): così si eviterebbero tante discussioni. Una voce rispetta i criteri? È enciclopedica. Non li rispetta? Non lo è e si cancella. MattiaInter (msg) 22:26, 29 dic 2021 (CET)

@MattiaInter per ora ti lascio solo questo da leggere Teknopedia:Consenso poi magari se vuoi ne parliamo nelle nostre pagine di discussione --Fresh Blood (msg) 22:48, 29 dic 2021 (CET)

[← Rientro] Boh, io ho scritto un libro enciclopedico per questo criterio (e gli editori stranieri mi hanno effettivamente pagato i diritti). Diciamo che se ce l'ho fatta io non è troppo difficile superarlo. -- .mau. ✉ 19:49, 31 dic 2021 (CET)

• Contrario la rilevanza enciclopedica non può che essere stabilita per contagio o per analogia. Se Tizio è sindaco di [comune di piccole dimensioni] allora non è enciclopedico per quella attività, se lo è di [importante città] allora sì; se tizio ha giocato per [importante squadra] di [sport importante] allora è enciclopedico, altrimenti non è enciclopedico per quella ragione. --37.100.14.188 (msg) 16:31, 3 gen 2022 (CET)

WP:ANALOGIA errata, in quei casi sono criteri numerici e/o ben definiti, nulla a che vedere con questo. Per contagio non l'avevo ancora sentita, se intendiamo WP:OSMOSI motivo in più per toglierlo questo criterio.--Kirk Dimmi! 18:59, 3 gen 2022 (CET)

Sì, IP 37. anche io non capisco come mai dici che sei contrario quando quel che scrivi dice in pratica l'opposto. --Fresh Blood (msg) 19:46, 3 gen 2022 (CET)

• Contrario anche io, come dice giustamente Kirk la pagina WP:PT andrebbe completamente cancellata, visto che è contraria al ragionamento scientifico, la rilevanza deve essere stabilita per analogia e per osmosi e in nessun altro modo. --151.75.54.20 (msg) 12:05, 4 gen 2022 (CET)

Cancello l'intervento dell'IP qui sopra che, volendo presumere buonafede ossia che non sia un Troll, come minimo non ha letto bene o compreso l'intervento di Kirk.--Flazaza (msg) 12:54, 4 gen 2022 (CET)