Discussione:Vergine delle Rocce (Parigi)

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Ho preferito correggere la frase Esiste anche una terza versione del quadro (versione Cheramy), custodita in una collezione privata in Svizzera. Al di là del fatto che per me (ma soprattutto per la maggior parte degli specialisti, escluso ovviamente Pedretti) la famosa terza Vergine delle rocce è una bufala, non sì può dare per scontato, in una voce scientifica, come vuole essere quella di Teknopedia, che un'ipotesi mooolto discussa corrisponda automaticamente a verità, e per di più senza un minimo accenno ad un dibattito critico assolutamente non chiuso

ho anche tolto dai collegamenti esterni questo link, che mi sembrava ben poco autorevole:

• [1] La Vergine delle rocce: le 3 versioni

mi sembra infatti poco scientifico affermare che (cito testualmente dal sito) Gli studi più recenti collocano l'opera negli anni del Cenacolo, tra il 1494 e il 1497 e ne attribuiscono definitivamente la paternità a Leonardo e alla sua bottega .. definitivamente cosa? è il solo Carlo Pedretti, per ragioni che è meglio non indagare, ad attribuirla a Leonardo! Qualsiasi altro studioso (da PC Marani a Giovanni Agosti, tanto per fare due esempi) dice il contrario --Emmeu 12:09, 22 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho notato che su quest'opera di Leonardo c'erano poche informazioni, sia sulle complesse vicende storiche che sul soggetto (che ha dato origine a tante discussioni). Così ho rielaborato una piccola parte di un mio studio, cercando di essere il più neutro possibile, senza cadere nelle tentazioni di "interpretare" l'opera in base a simbolismi esoterici oggi purtroppo molto di moda. Ho messo tutte le note per chiarire l'origine delle diverse informazioni, ma altre ne cercherò se fosse necessario.

Ho tolto la frase "senza le ali" riferita all'angelo, perché le ali ci sono. Certo sono più scure rispetto alla versione di Londra ma ci sono.

In una sezione "Curiosità" si potrebbero inserire alcuni accenni alle interpretazioni esoteriche del dipinto, derivate principalmente dai libri di Picknett e Prince (poi rielaborati da Dan Brown) ma forse sarebbe meglio evitare possibili polemiche...

--Diego cuoghi 19:13, 2 ago 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo a creare un pragrafo relativo al Codice da Vinci. Il 102% delle persone che hanno sentito parlare di questo quadro, sottoscritto incluso, lo devono al mefistofelico Codice --RR 14:04, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

... no... non dire così, che mi fa male :(

Ricordo, anni fa, quando si andava al Louvre e c'era già la ressa davanti alla Gioconda, dicevo sempre che bisognava voltarsi verso la parete opposta, dove c'era uno dei dipinti più belli di Leonardo, più bello della stessa ormai banalizzata Gioconda: La Vergine delle Rocce. Dico "c'era" perché mi pare che una quindicina d'anni fa sia stato spostato in un'altra sala.--Diego cuoghi 21:52, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Circa il soggetto narrato, "l'incontro in Egitto dei piccoli Gesù e Giovanni Battista narrato in diversi vangeli apocrifi dell'infanzia", non mi risulta che sia narrato dai Vangeli apocrifi:

• non c'è nel Vangelo dello pseudo-Matteo: nei cc. 16-25 è effettivamente descritta in maniera favolosa la fuga in Egitto della sacra famiglia, ma Gb non è nella comitiva;
• non c'è nel Protovangelo di Giacomo: al cap. 22 in effetti Elisabetta scappa con GB su un monte, ma non in Egitto e non incontrano Gesù;
• scrivi: "Nella Natività di Maria e Gesù (o Libro dell'infanzia del Salvatore), secondo il Codice Arundel (A102)". Da quanto mi risulta, il Libro sulla natività di Maria è una cosa, e non narra l'incotro Gesù-GB, mentre il Libro dell'infanzia del Salvatore o Codice Arundel 404 è un'altra, e anche qui non è narrato l'incontro.

A quanto pare l'incontro è narrato solo nell'apocrifo Vita di Giovanni secondo Serapione (en:Life of John the Baptist), testo che non conosco ma che non è un vangelo apocrifo: il genere vangelo si applica solo a racconti o raccolte di loghia su Gesù.

Dunque la pagina è un po' da modificare. Spero di esserti stato d'aiuto ;-p --RR 14:04, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie per le precisazioni. Ho modificato l'inizio in questo modo:

La scena raffigura l'incontro tra il piccolo Gesù e il cugino Giovanni Battista, un episodio che non è narrato nei vangeli canonici ma deriva principalmente dalla Vita di Giovanni secondo Serapione e, per certi particolari come l'ambientazione in un paesaggio roccioso, da episodi tratti da vangeli apocrifi e altri testi devozionali, all'epoca fonti molto utilizzate per l'elaborazione dei soggetti di arte sacra.

La definizione Natività di Maria e Gesù (o Libro dell'infanzia del Salvatore) me la diede Andrea Nicolotti (christianismus.it), durante la correzione delle bozze di "Dietro il Codice da Vinci". Può darsi che io l'abbia ricopiata male ma anche qui è scritto nello stesso modo: http://www.intratext.com/X/ITA0449.htm e al capitolo 102 c'è proprio il brano che ho citato http://www.intratext.com/IXT/ITA0449/_P2X.HTM La Vita di Giovanni secondo Serapione è compreso nel volume "Gli Apocrifi" pubblicato dalla Piemme, così come ho messo in nota.--Diego cuoghi 16:01, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ma dai?! Ho conosciuto telefonicamente Andrea, davvero un tipo tosto. Collabora saltuariamente anche lui su Teknopedia (vedi Utente:Andrea Nicolotti).

Cmq confermo quanto ho scritto ma riconosco di aver sbagliato: il Libro sulla natività di Maria (non "di Maria e di Gesù") è una cosa, avevo inteso quello, mentro quello cui di riferisci tu è il Libro sulla natività di Maria e Gesù, che è diverso dal primo e coincide col Codice Arundel 404. Ergo ok come avevi scritto --RR 16:26, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho fatto qualche altra modifica per chiarire che il vero e proprio incontro tra Giovanni e Gesù non è narrato né nei vangeli canonici né in quelli apocrifi ma solo in altri testi come la Vita di Giovanni secondo Serapione e la Meditatione Vitae Christi di de Cauli. Negli apocrifi si trovano altri particolari come l'ambientazione tra le rocce, le cavità e le fessure del "monte altissimo".--Diego cuoghi 21:39, 17 ago 2007 (CEST)[rispondi]

siccome io non sono troppo informato, pensavo che potreste mettere l articolo che era comparso sul venerdi, dove uno studioso aveva portato come tesi di laura il fatto che da vinci aveva sovrapposto questo dipinto con la propria immagine speculare, e ne compariva il primo demone che aveva portato (non ricordo in quale contesto) la scienza!!! secondo me è molto interessante!!! è uno dei tanti indizi (firma) che aveva lasciato da vinci nei suoi lavori! --81.208.83.235 14:51, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Temo che questo rientri nella ricerca originale, per quanto ho letto nell'articolo. --AnnaLety 16:04, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Bbbbbbaaaaasssssttttttaaaaaa cccccccooooonnnnnn ssssssssssssttttttttteeeeeeeeee vvvvvvvaaaaaasssssccccchhhhhheeeeee mmmmmmeeeeeennnnnntttttttaaaaaalllllllliiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --RR 17:37, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Anche a me verrebbe da urlare, ma provo a rispondere in modo calmo e cortese :) Oltre che rientrare nelle "ricerche originali" quella una tesi (non di laurea) che non sta in piedi. Per il semplice motivo che qualunque dipinto (o foto) se sovrapposto ad una copia specchiata si potrà vedere qualsiasi cosa la fantasia ci proponga. E' un fenomeno ben conosciuto tanto che è utilizzato nel famoso test di Rorschach. E' chiamato pareidolia (Qui la pagina sulla pareidolia di Teknopedia in inglese : http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia con più esempi rispetto a quella italiana), ed è quella forma di percezione che ci fa vedere facce su Marte o altre immagini familari in fenomeni assolutamente casuali. Se volete vedere qualche esempio, ecco un Graal nel viso di Marilyn Monroe, un UFO nell' Urlo di Munch, e perfino un minaccioso alieno nel Quarto Stato di Pellizza da Volpedo: http://www.renneslechateau.it/rennes-le-chateau.php?sezione=studi&id=ufo . Quindi divertiamoci pure a trovare diavolacci nella Vergine delle rocce o templari nell' Ultima cena, ma non pretendiamo che questi giochini vengano considerati studi seri. --Diego Cuoghi 17:47, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho letto due frasi che credo siano state aggiunte di recente: la prima versione, rifiutata dai confratelli, e In ogni caso la Vergine delle Rocce parigina venne acquistata da Luigi XIII ai primi del Cinquecento Nessuna delle due è provata. In nessuno studio sull'opera è citato un documento che attesti che i confratelli rifutarono l'opera (al contrario, è provato dai documenti che furono gli artisti a rifiutare la consegna a meno che non venissero pagati più del pattuito), e tantomeno che Luigi XIII l'abbia in seguito acquistata. Chiunque riuscisse a documentare due affermazioni del genere non avrebbe problemi a trovare fior di editori disposti a pubblicare i suoi studi. Secondo me le due frasi andrebbero cancellate.--Diego Cuoghi (msg) 22:19, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

• Sul rifiuto ho alleggerito, ma su Luigi XII è un0'info che proveine esattamente dal libro in bibliografia: «l'opera non avrebbe trovato piena approvazione dalla committenza tanto da non essere mai collocata sull'altare, fatto che indisse, da un lato, Luigi XIII ad acquistarla già al principio del Cinquecento», ecc. --OPVS SAILCI 18:57, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]
  • Nella nota trovo solo "Magnano", e nessun titolo. Bisognerebbe mettere anche nelle note l'autore e il titolo. Non ho il libro e mi piacerebbe sapere quali fonti cita l'autrice per sostenere questa tesi. Se si limita a scrivere quella frase su Luigi XIII senza dire quale documento prova che il re francese acquistò l'opera, allora è un po' poco. Senza documenti chiunque può scrivere qualunque cosa. Altra cosa da fare a questo punto sarebbe aggiungere gli studi più importanti su Leonardo nella Bibliografia. Ora c'è solo quel libro della Magnano, che... può darsi io sia poco informato sugli ultimi sviluppi della critica leonardesca, ma... non mi sembra proprio tra le opere più importanti.--Diego Cuoghi (msg) 17:58, 12 set 2010 (CEST)[rispondi]
• Bastava che guardassi la bibliografia, c'era già scritto libro, isbn e pagina (ecco perché nn avevo messo note). Il mio compito di citare secondariamente una fonte l'ho fatto (una voce di wp non è una voce scientifica, almeno non necessariamente, non sono tenuto a indagare più a fondo le info altrui, nè tantomeno a procurarmi la migliore bibliografia reperibile), ma se vorrai procedere a ulteriori approfondimenti sicuramente la voce ne beneficerà. :) --OPVS SAILCI 23:50, 12 set 2010 (CEST)[rispondi]

Da anni non tornavo su questa pagina e l'ho trovata piena di vandalismi. Possibile che nessuno se ne sia accorto? Cercherò di recuperare l'ultima versione"sana" e correggerò tutte le idiozie.--Diego Cuoghi (msg) 13:47, 29 mag 2015 (CEST)[rispondi]

• Ho provato a cercare la versione corretta ma è troppo indietro, nel frattempo ci sono state molte altre modifiche, forse anche giuste e documentate. Bisognerebbe controllare modifica per modifica. Quindi mi sembra impossibile ripristinare semplicemente l'ultima versione corretta. Immagino si dovrà intervenire parola per parola sull'ultima. Oppure no? C'è qualcuno più esperto di me che può cercare nella Cronologia? Un elenco di vandalismi: "chiavare" al posto di "comprare", "Scipione" al posto di "Serapione", Cassiano" al posto di "Cassano", "frocio" al posto di "arpia", "Giovanni Antonio Amedeo Albrizio" al posto di "Giovanni Antonio Amadeo"...--Diego Cuoghi (msg) 17:10, 29 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Dal testo della voce: "La Vergine è ritratta nella sua funzione protettrice di madre e nutrice. L'angelo indica Giovanni Battista in preghiera, messaggero della Redenzione, che si compirà attraverso il Battesimo e il sacrificio di Cristo. Il dito rivolto verso l'alto indica la dimensione superiore ed ultraterrena, alla quale Gesù è predestinato.[23]" Non si capisce il soggetto dell'ultima frase. Non ho il libro citato nelle fonti (Vergine Maria in Simboli e allegorie, Dizionari dell'arte, ed. Electa, 2003, pag. 118.), ma non vedo nel quadro nessun dito alzato (soprattutto nella vergine Maria), l'unico con due dita alzate è Gesù, ma nel chiaro atto di benedire Giovanni Battista che si inginocchia a pregare di fronte a lui, non nell'atto di indicare il cielo. Penso che questa parte della voce meriti un chiarimento.