Discussione:Trasibulo di Atene

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Note: Da rivedere ancora un po' l'affidabilità delle fonti inglesi
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2014

Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Thrasybulus» tratta da Teknopedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 556946139 del 21 settembre 2013. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

In data 14 febbraio 2014 la voce Trasibulo di Atene è stata sottoposta a un vaglio. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Sono rimasto molto stupito poco fa quando, aprendo i miei OS, ho visto questo spostamento, operato da [@ Pequod76], da "Trasibulo" a "Trasibulo di Stiria". In primo luogo, come si fa a dire che il primo Trasibulo che non viene in mente a qualsiasi persona colta o semicolta non sia il Trasibulo di Atene, di cui c'è persino una biografia nelle vite di Cornelio Nepote, e che è protagonista di uno dei momenti più significativi della storia di Atene, con la cacciata dei Trenta. In secondo luogo, nessuna wiki nelle altre lingue sente la necessità di disambiguare. Terzo e ultimo punto, ma come si fa a pretendere che il lettore medio associ "Stiria" ad un demo attico invece che all'attuale regione dell'Austria! Un'aggiunta proprio fuorviante. Avrei forse, mordendomi un po' la lingua, accettato un "Trasibulo di Atene". Ma "Trasibulo di Stiria" è impropronibile. --Ribbeck 14:07, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Aggiusto il ping --Ribbeck 15:13, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Ribbeck] Anche a me il primo Trasibulo che viene in mente è Trasibulo di Atene, però:

1. La prevalenza deve essere anche "netta", mentre in questo caso abbiamo almeno un Trasibulo di Siracusa, importante perché l'ultimo dei Dinomenidi: nel contesto siceliota è lui il Trasibulo senza disambiguazione. E questo per tacere degli altri. Non basta, in generale, essere il "primo della lista", bisogna contare anche di quante lunghezze distacca il secondo.
2. "nessuna wiki nelle altre lingue sente la necessità di disambiguare": non è così. Le wiki in catalano, in tedesco, in francese, in polacco e in olandese disambiguano.
3. Per "Stiria": anche io avrei optato per "di Atene", ma vedi [1], [2], [3], [4], [5] e infine [6]. Comunque non esiste alcun Trasibulo austriaco, quindi questa preoccupazione per il lettore medio (immagino lo stesso colto/semicolto dell'inizio) non si capisce.

IMHO, l'importante è disambiguare, perché il rischio di link errati c'è. Ripeto, il significato deve essere "nettamente prevalente" e Aiuto:Disambigua non a caso esplicita: "l'individuazione di un significato nettamente prevalente è l'eccezione, non la regola". Segnaliamo questo tema al prg:Antica Grecia e vediamo cosa dicono. pequod ^Ƿƿ 15:34, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Gentile [@ Pequod76]

le fonti che linki tu (e che non hai valutato bene, scusami la franchezza, non essendo tu un antichista, quale invece io sono per formazione) rammentano il demo di Stiria perché trattano argomenti interni ad Atene, in cui c'è da distinguere prosopograficamente vari personaggi spesso omonimi, e allora si ricorre all'uso "burocratico" degli ateniesi, cioè con l'indicazione di nome+patronimico+demotico del soggetto, dove il patronimico talvolta si omette. Prendiamo per esempio una lettura scolastica abbastanza diffusa, l'orazione di Lisia per l'omicidio di Eratostene (1). Al paragrafo 16, allorché la vecchia sguattera dell'ex amante di Eratostene va da Eufileto, l'omicida, a dirgli che ha le corna perché Eratostene gli ha sedotto la moglie mentre lui era a lavorare il podere, la vecchia lo chiama così: «Ἐρατοσθήνης Ὀῆθεν», Eratostene da Oe (demo), ed è normale così, perché sono ad Atene tra ateniesi. Fosse stato uno di fuori, avrebbero detto la città, com'è per esempio il caso dell'orazione sempre di Lisia contro Simone (3), allorché l'accusato, un vecchio che ha fatto a pugni con un altro vecchio (Simone appunto), perché si contendevano i favori di un ragazzo "di vita", chiamiamolo così, il ragazzo è forestiero (cioè non ateniese), Teodoto da Platea (cfr. Lys. 3,5), ed ecco che si indica la città di origine. Siccome non stiamo scrivendo un articolo di prosopografia attica né un testo di storia attica (quali erano i tuoi link), ma un'enciclopedia generalista, ecco che la distinzione va fatta su Atene e non sul demo, se proprio la si vuole e la si deve fare. Cordiali saluti, --Ribbeck 19:10, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Ribbeck] Sì, ho riportato le fonti solo per attestare che "di Stiria" non è improponibile. Mi fido del tuo giudizio, anche se il lemma Treccani che ho linkato mi sembra generalista quanto tutti gli altri lemmi Treccani. Ho scelto "di Stiria" in base a quell'articolo, proprio per non scegliere a naso (la mia opzione naturale sarebbe stata "di Atene"). Per me va quindi bene spostare a "di Atene", ma eviterei "Trasibulo" simpliciter, per le ragioni dette. Che ne pensi? Segnalo questa discussione al prg:antica Grecia: direi di aspettare altri pareri. Grazie e ciao. pequod ^Ƿƿ 19:42, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

La Treccani ha anche un Trasibulo di Collito [7], altro demo attico. Essendo un personaggio di cui si sa poco o nulla, non mi sentirei di metterlo sul piatto della bilancia per prendere decisioni. Di Trasibulo nel Kleine Pauly ce ne sono sette, ma lì si cavano d'impaccio numerandoli, e poi in ciascun numero si specifica: 1 - di Mileto, 2 - di Siracusa, 3 - Ateniese di Stiria, 4 - Ateniese di Collito, 5 - Ateniese di Erchia, 6 - di Calidone, meteco in Atene. 7 - veggente dell'Elide. Che da noi si arrivi a questo livello di dettaglio mi sembra difficile e forse nemmeno desiderabile. --Ribbeck 19:54, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Resta il Dinomenide. Quanto alla stringa 'trasibulo di atene', qui davvero hai una netta prevalenza del Trasibulo di Stiria (ad es. su quello di Collito). pequod ^Ƿƿ 19:59, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Trasibulo (retore), in Sapere.it, De Agostini.

«retore ateniese (sec. V-IV a. C.). Fu l'accusatore di Alcibiade dopo la battaglia di Notion. Partecipò poi con Trasibulo di Stiria alla liberazione di Atene del 403. Da Demostene viene posto tra gli oratori di fama.»

--BOSS.mattia (msg) 21:12, 25 mag 2020 (CEST)[rispondi]

È il numero 4 della mia lista, T. del demo Collito. --Ribbeck 00:18, 26 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Sì, e di passo si menziona anche l'inaudito "di Stiria". pequod ^Ƿƿ 11:37, 26 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Inaudito? Non ho voglia di scherzare. --Ribbeck 17:50, 26 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Pazienza. Qui siamo tutti dilettanti e le nostre argomentazioni hanno peso solo se poggiano su fonti attendibili. Se sulla base del tuo cursus mi vieni a dire che "di Stiria" è addirittura "improponibile" e se poi rileggi il tono dei tuoi primi messaggi, un po' di ironia non può farti tutto questo male. Il lemma Treccani è evidentemente generalista e sul Dinomenide non rispondi... perché prendersi il tempo di dare risposte piccate? Restiamo sul punto, per favore, senza altri riferimenti personali. "Trasibulo di Stiria" è quanto meno un redirect necessario. Vogliamo spostare a "Trasibulo di Atene"? Per me va benissimo. pequod76^sock 19:59, 26 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Riguardo a T. di Siracusa (Dinomenide), non ho capito quale fosse la domanda. Riguardo alla Treccani, bisognerebbe vedere da quale pubblicazione della Treccani è preso quell'articolo e pubblicata quando, per valutare la cosa con la ragione e non con un criterio puramente numerico (google) o d'autorità (Treccani), cosa che francamente non ho voglia di mettermi a fare. Riferimenti personali non vedo quali siano, ma lasciamo stare. Anche per me va bene spostare a "Trasibulo di Atene", che oltre a essere una dizione corretta (tra le varie possibili) è per me di gran lunga la più chiara. --Ribbeck 00:20, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Per T. di Siracusa, la questione era relativa alla "netta prevalenza" e al problema dell'ambiguità. Il lemma Treccani, quale che sia l'origine, è stato inserito con quel titolo in una enciclopedia generalista. Non vedo cosa debba discutere o valutare un utente di wp a questo proposito. Il criterio puramente numerico di gugol è una non questione che mai si è affacciata qui e immagino abbia una mera funzione retorica. Sui riferimenti personali, evidentemente non tutti hanno lo stesso controllo su ciò che scrivono, ma lasciamo andare. Ho spostato a "Trasibulo di Atene". Quindi risolto. pequod ^Ƿƿ 02:36, 27 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Volendo essere "pignoli" potrebbe essere ambiguo dacché non fu l'unico d'Atene con quel nome. Per quanto concerne "di Stiria", leggo più sopra citato un testo di Luciano Canfora, che terrei in considerazione

per quanto riguarda Treccani: abbiamo un testo abbastanza recente Dizionario di Storia (2011) e una menzione nell'Enciclopedia Italiana (1930)

oltre a un Gaetano De Sanctis Enciclopedia Italiana (1937)

e ancora Carlo Battisti, Francesco Cognasso, Vincenzo Costanzi Alessandro Della Seta, Domenico Mustilli e Georges Sotiriou in voce Enciclopedia Italiana (1930)

Quindi, non meri "divulgatori" --BOSS.mattia (msg) 17:31, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Non sarà l'unico Trasibulo di Atene, ma quello di Stiria è di gran lunga il più conosciuto. Sugli autori che hai menzionato, il discorso di Ribbeck è che la specifica "di Stiria" sia ascrivibile a studi specialistici e per questo non adatta ad una enciclopedia generalista. pequod ^Ƿƿ 20:35, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie per aver fatto il punto. In ogni caso, la versione "on-line" Enciclopedia Treccani e Sapere possono, di tutta evidenza, definirsi non-specialistiche "eppure" propongono tale termine (a mio avviso più idoneo; anche perché oltre a levare quel velo d'ambiguità cui facevo menzione, definisce in modo diretto uno e uno solo fra i vari sogg.). Buona continuazione --BOSS.mattia (msg) 20:54, 28 mag 2020 (CEST)[rispondi]

(rientro) la nostra regola assegna "priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità". E non è senza ragione. Su un'enciclopedia il lettore cerca ciò di cui vorrebbe sapere, non cerca ciò che non sa che c'è e che non sa essere ciò che sta cercando :-)
In questo ovviamente gli specialisti possono trovare irritazione, profonda, come il medico che sente parlare di costipazione per il raffreddore; ma il dato di fatto è che se una forma concettuale si diffonde in un certo modo, è verosimilmente il concetto in quella forma ciò che il lettore cercherà di investigare. Venendo poi condotto alla forma corretta.
In questo caso, con il massimo dell'astrazione, il vero punto decisivo è quello toponomastico citato da [@ Pequod76]: quale che ne possa essere stato il percorso, il concetto riferito a questa persona si è trasmesso ai giorni nostri in questa forma; è di questo che il lettore (insieme agli abitanti di quel quartiere) vorrà chiederci. E poi noi gli spiegheremo. Sì: la toponomastica prima della Treccani. Certo. Il vituperato aspetto divulgativo di uno strumento come Teknopedia deve tener conto che a una ricerca su questo Trasibulo si arriva o da studi specialistici (e allora non serve preoccuparsi, lo trovano in altre 6 o 7 forme, se vogliono), oppure da contatto accidentale con il concetto, che per la Treccani può accadere solo se ti cade sul capo il tomo della "T" e ti si apre proprio quella pagina con il nostro eroe :-) Insomma, la regola va incontro a un pragmatismo reader-oriented, su cui personalmente concordo, che può certamente appunto irritare, ma che dobbiamo assumere come una dura lex che ha la sua funzione, per quanto non di immediata evidenza.
Il resto è una discussione godibilissima, perché vi ringrazio sia di averla resa così interessante, sia di averci ricordato che in un contesto come il nostro sono queste le discussioni, sono questi gli scambi, et sic civiliter. ;-))) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:03, 29 ago 2022 (CEST)[rispondi]