Discussione:Strage di Torino (1864)

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Ho creato questa pagina di Teknopedia perché non ne ho trovato traccia. Accetto consigli e consulenze da parte di chi è più esperto di me in materia di pubblicazione. La redazione della voce è completamente di mia elaborazione, ma i fatti sono quelli ed è evidente che alcune espressioni e vocaboli di ritrovino in articoli passati. E' un momento della storia che è stato dimenticato ed è un dovere ricordare delle persone, disarmate, morte per i propri ideali--Attore1961 (msg) 21:52, 21 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Cosa vuol dire toni enfatici? Vorrei sapere chi ha avuto il diritto di dire che ci sono toni enfatici. Una volta di più, questi martiri ricevono un schiaffo alla loro memoria. Spero che l'autore della voce non cambi una virgola di questa voce.

Ho chiesto di avere dei consigli e li accetto, ma ritengo che anche il commento di chi ha deciso di dichiarare la pagina non neutrale non è altrettanto neutrale..... Cosa vuol dire che non è neutrale? Non credo di aver scritto giudizi, non riesco proprio a vederli. E poi se nemmeno un storico ne parla vuol dire che nessuno ha il diritto di parlarne? Nella bibliografia ho citato il libro di uno storico che conosce a fondo la storia. Dove sta la non neutralità ? Vorrei invitare MM a spiegare in che punto ha trovato "toni enfatici" e "non neutralità" I fatti descritti sono storici e cliccando sui collegamenti si arriva anche a libri in cui lo stesso Stato Italiano nel 1865 riconosceva la brutalità dell'eccidio. Non voglio pensare che l'accusa di non neutralità derivi solo dal fatto che ad un romano dia fastidio che Torino abbia protestato per il traferimento della capitale. La strage c'e stata. In piazza Tiananmen è successo che cittadini pacificamente protestavano esattamente come è successo in Piazza San Carlo. Non va, proprio non va che per descrivere una strage si arrivi a descriverla ad esempio: "Su ordine del Governo Italiano nel 1864 sono state uccise 50 persone e ferite 170 che protestavano per il tarferimento della capitale". Nella voce non ci sono giudizi sul carattere degli assassini, ma solo descrizione dei fatti reali. Ti prego MM, fammi capiore in che punto c'è la non neutralità e l'enfasi. Proprio non lo vedo.--Attore1961 (msg) 21:30, 22 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho messo un template {{cn}} sulla'indicazione Tienanmen italiana. Se non sono fornite fornit è una RO. - --Klaudio (parla) 21:35, 22 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho tolto alcune parole che potevano essere (anche se a torto) ritenute non neutrali (cosa voglia dire poi non si sa) ma ho trovato delle fonti dell'epoca ovvero La Gazzetta del Popolo, che definisce "macello" la situazione. Ed anche lo storico Valerio Castronovo esprime il suo "giudizio" Non volevo cancellare la scritta riferibile alla Tiananmen Italiana, così l'ho eliminata dal titolo ma l'ho ripostata in basso, lasciando, anche se non condivido, la nota "senza fonte" Credo che eliminando la frase accusata sia ovviamente autorizzato ad eliminare la nota e riportarla nella voce nel punto in cui ho spostato la frase incriminata. Se così non fosse corretto fatemelo sapere. Più di così......--Attore1961 (msg) 21:58, 22 apr 2011 (CEST)[rispondi]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/28/Lapide_dei_martiri_dell%27eccidio_di_Piazza_San_Carlo._Il_%22Settembre_Nero%22_dei_piemontesi.jpg

Ho riscritto integralmente la voce, basandomi sulle fonti a mia disposizione. Credo che si possa rimuovere l'avviso ad inizio pagina. Georgius LXXXIX (msg)

Grazie per la collaborazione. Bel lavoro. Mi piace tantissimo. Avevo creato questa voce perché ritenevo ingiusto il fatto che nessuno nel 150° anniversario ricordasse queste vittime. E quando ho visto che nemmeno su wiki era presente, mi sono sentito ribollire il sangue. Di nuovo bravo! Una sola cosa resta da fare e non so come si faccia. Esiste in Wiki un'altra voce Strage di Torino e occorrerebbe creare una voce di disanbiguazione come "Strage di Torino" che poi dia la possibilità se andare su quella del 1864 o su quella del 1922. LO puoi fare tu ? Ciao.--Attore1961 (msg) 12:43, 23 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto! Georgius LXXXIX (msg)

Concordo nella rimozione dell'avviso di non neutralità. --Piccolo vescovo (msg) 02:23, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Ho proceduto alla rimozione dell'avviso di non-neutralità per i seguenti motivi:

- Chi lo ha inserito 5 anni fa, non si è mai degnato di rispondere a chi gli chiedeva in quali punti l'articolo secondo lui non era neutrale.

- L'articolo è stato riscritto completamente, quindi quell'avviso non è più valido, riferendosi alla vecchia versione.

- Personalmente non vedo nessuna mancanza di neutralità.

--Piccolo vescovo (msg) 07:26, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Il POV non e' stato rimosso, al piu' espresso con altre parole, la fonte rimane sempre e soltanto un testo a tesi (basta il titolo). --Bramfab Discorriamo 09:52, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Ah ho capito. E come pensi di correggere l'articolo per renderlo neutrale? --Piccolo vescovo (msg) 14:25, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Bisogna:

1. Toni molto forti, in certi passaggi più adatti ad una drammatizzazione che ad un articolo per un'enciclopedia
2. una ricostruzione basata su più fonti e scritte da storici attendibili (per ora abbiamo un solo testo scritto da un giovane FGCI divenuto quindi maoista poi leghista autonomista piemontese e poi non si capisce, non vedo le basi er rietnerlo uno storico neutrale, stimolante certamente, ma non neutrale)
3. meno complottismo e meno controstoria
4. considerare il mainstream storiografico. Per esempio riportare senza contestualizzare la fesseria che Menebrea avrebbe detto significa viziare l'intelligibilità del testo facendo credere che quella frase fosse attuabile (se poi Menabrea la disse, abbiamo come riferimento la cronaca di un giornale dell'epoca).--Bramfab Discorriamo 14:59, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

La "drammatizzazione" e il "complottismo" io sinceramente non li vedo. Ma va beh sarà la mia personale impressione. Il testo unico a cui tu ti riferisci penso che sia: "La prima strage di Stato" di Roberto Gremmo. In mancanza di altri testi sull'argomento io penso che si debba chiarire nel corpo dell'articolo quali dettagli della vicenda vengano assunti a partire dal libro di Gremmo, specificando eventualmente che si tratta di un "leghista maoista". Sulle tesi di Menabrea esposte al Consiglio dei Ministri (secondo quanto riportato dalla Gazzetta del Popolo) io non ci trovo nulla di strano o contrario al "mainstream" storiografico. Piuttosto trovo un po' confuso e oscuro quanto detto nella frase successiva: <<Nessuno però propose la cancellazione del codicillo della Convenzione con la Francia.>> Davvero non capisco che cose voglia dire e a che cosa si riferisca. --Piccolo vescovo (msg) 18:14, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

La tesi del Menabrea non sta in piedi nel suo contesto storico, puo' essere o puo' non essere (anche oggi negli articoli di cronaca sono messi in bocca a politici frasi che sono smentite in poche ore) che abbia pronunciato questa analisi, abbagliato dalla sua posizione politica, ma nessuno storico serio afferma che si sarebbe potuto continuare a mantenere la capitale a Torino, con la Francia che premeva per l'osservanza dei patti siglati e i garibaldini che spingevano per Roma. Il <<Nessuno però propose la cancellazione del codicillo della Convenzione con la Francia.>> farebbe appunto intendere viceversa che si sarebbe potuto cancellarlo, ma .... "Gomplotto toscano" non si volle farlo.--Bramfab Discorriamo 18:33, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

" La Gazzetta del Popolo denunciò le trame del governo Minghetti " : se questo non e' complottismo ....--Bramfab Discorriamo 18:40, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

- Rileggendo l'articolo mi rendo conto di quanto riportato da Bramfab relativamente all'eccessiva drammatizzazione dei fatti. Mi offro eventualmente per una riscrittura e correzione di quelle parti che richiedono un linguaggio più enciclopedico. Su alcuni argomenti secondo me si scende fin troppo nel dettaglio (come quali aree della città erano in corso di ammodernamento) e su altre invece si dovrebbe essere più precisi (come la narrazione della prima giornata di sangue, fondamentale a mio avviso per una corretta ricostruzione dell'evento).

- Eliminerei anche la contestata citazione della frase pronunciata da Menabrea e anche l'ipotesi che si potessero modificare gli accordi con la Francia.

- " La Gazzetta del Popolo denunciò le trame del governo Minghetti " questa invece secondo me ci sta. In tutte le fonti su cui mi sono documentato si parla esplicitamente delle trame del governo, quindi tendo a considerarla una tesi veritiera, niente affatto complottista. Per di più si sta semplicemente dicendo ciò che il giornale riportava, lasciando al lettore la sua libera interpretazione dei fatti. --Piccolo vescovo (msg) 22:32, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Se può service come indicazioni bibliografica, proprio ieri ho leggiucchiato in una libreria "Storia del Piemonte" di Gianni Oliva http://www.ibs.it/code/9788863912104/oliva-gianni/storia-del-piemonte.html , che riporta la vicenda in 2 o 3 pagine senza complottismo e spiegata con motivazioni ben più banali e semplici.--Bramfab Discorriamo 23:55, 1 ott 2016 (CEST)[rispondi]

Le coordinate sono sbagliate, forse sono state copiate dalla voce sulla strage della stazione di Bologna, perché rimandano lì. --Elitre 16:55, 1 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Attenzione: durante le proteste contro il trasferimento della capitale da Torino non si sapeva ancora quale sarebbe stata la città di destinazione. La voce deve quindi essere corretta di conseguenza. --84.220.163.185 (msg) 12:27, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

La voce stessa cita la gazzetta del 21 ove e' indicato il trasferimento a Firenze!--Bramfab Discorriamo 12:41, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

Sì infatti mi pare erroneo ciò che dice l'utente sopra. Da tempo si sapeva che ci sarebbe stato un trasferimento di capitale con destinazione non ancora decisa. Ma il malcontento a Torino si ebbe quando all'improvviso si venne a sapere la destinazione, Firenze appunto. Pertanto ritengo che l'articolo sia corretto, come dimostrato anche dal punto esposto qui sopra da Bramfab --Piccolo vescovo (msg) 02:11, 20 set 2016 (CEST)[rispondi]

Si accusa il corrente articolo di essere non neutrale e di utilizzare toni molto forti, però inviterei chi interessato a leggere un'articolo sul sito de La Stampa, giornale di Torino a tiratura nazionale. Link: http://www.lastampa.it/2014/09/21/cultura/torino-anni-fa-la-prima-strage-dellitalia-unita-AJkKaAO97mvG7gKYwtLsJP/pagina.html

Lì i toni veramente sono ancora più forti e i giudizi ancora più espliciti. L'autore dell'articolo esordisce con <Poche vicende del Risorgimento sono state rimosse, o travisate, come la strage di Torino del 21 e 22 settembre 1864.>. Poi se mi si dice che il libro di Roberto Gremmo (La Prima Strage di Stato) sia da considerarsi imparziale e complottista semplicemente per il suo titolo, beh allora io rispondo che ora sono già due, perché anche La Stampa titola: <Torino, 150 anni fa la prima strage dell’Italia unita>, sostanzialmente avvallando le tesi di Gremmo.

Dello stesso avviso anche La Repubblica che 2 anni fa titolava: <Quei 50 morti per difendere la capitale a Torino: un secolo e mezzo fa la prima strage di Stato>. Entrambi i giornali (La Stampa e La Repubblica) sostanzialmente confermano che si trattò di una strage di Stato, della quale il governo italiano fu il responsabile. Entrambi confermano la presenza di provocatori: <Un fatto, in ogni caso, era certo: nelle giornate di sangue avevano agito diversi agenti provocatori al soldo del ministro degli Interni Ubaldino Peruzzi e del suo braccio destro Silvio Spaventa, oltreché della consorteria politica e affaristica antipiemontese> dall'articolo de La Repubblica. Entrambi infine parlano delle "trame del governo Minghetti". http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/09/22/news/quei_cinquanta_morti_per_difendere_la_capitale_a_torino_un_secolo_e_mezzo_fa_la_prima_strage_di_stato-96378790/

Quello che forse Gremmo non racconta nel suo libro chiaramente è che i torinesi che protestavano non volevano mantenere la capitale a Torino, poichè essi erano favorevoli (o rassegnati) a Roma capitale. Tuttavia è chiaro che i torinesi erano ben contenti di mantenere la capitale a Torino fintanto che Roma non fosse stata pronta (in quegli anni era ancora sotto lo Stato della Chiesa) per sostituirla. Quindi protestarono contro il passaggio provvisorio a Firenze, poco sensato ai loro occhi e frutto di accordi segreti secondo molteplici fonti.

--Piccolo vescovo (msg) 00:30, 24 set 2016 (CEST)[rispondi]

Testi di storia, non articoli di giornale fatti per vendere l'edizione torinese del quotidiano, prego.--Bramfab Discorriamo 22:02, 24 set 2016 (CEST)[rispondi]

Un articolo di giornale scritto da uno storico professionista non è ugualmente un testo di storia? Poi veramente ti posso assicurare che ai torinesi non frega un granché di questo avvenimento, quindi non mi pare che l'intento fosse quello, come dici tu, di "vendere l'edizione torinese del quotidiano". E' una tua opinione. --Piccolo vescovo (msg) 16:56, 25 set 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Bramfab], correggimi se ho capito male: stai forse dicendo che quando il prof. Alessandro Barbero scrive su La Stampa non è più uno stimato accademico ma diventa un Pino Aprile qualsiasi? --84.221.125.226 (msg) 00:12, 10 feb 2018 (CET)[rispondi]

Dovevo scrivere titoli non testi e di un uso strumentale che si cerca di fare di questi articoli.--Bramfab Discorriamo 00:22, 10 feb 2018 (CET)[rispondi]

Le coordinate sono sbagliate: la mappa che viene fuori è quella di Bologna!--Mauro Tozzi (msg) 18:09, 8 dic 2017 (CET)[rispondi]

Ho inserito quelle di Piazza San Carlo. --M.casanova (msg) 18:35, 8 dic 2017 (CET)[rispondi]

La Gazzetta del Popolo, è detto nella voce, parlò di duecento cadaveri. Se possibile approfondirei la discrepanza tra 62 morti e duecento. Grazie! --2001:B07:AE6:30BD:2CBB:322D:AC85:4D4 (msg) 17:24, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]