Discussione:Sedevacantismo

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ho saputo che non è sedevacantista: Riconosce la chiesa e il papa di roma ma come semplice vescovo di roma. --Centelles 13:05, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nella voce "sedevacantista" si è dato spazio anche al fenomeno degli antipapi (i quali ritengono la sede non "vacante" ma occupata da loro stessi), fenomeno che in effetti merita una voce a parte. Occorre però documentare meglio (non basta la lista dei nomi) e scrivere gli articoli relativi ai singoli antipapi. -- Zagor 14:28, 2 nov 2006 (CET)[rispondi]

per avere la successione apostolica, significa che ci doveva essere almeno un vescovo alla base della chiesa, AFAIK. Oscar de la Compasión si definisce qua vescovo, ma siamo certi lo fosse prima dello scisma (o sia stato ordinato da un vescovo prima dello scisma)? -- .mau. ✉ 20:05, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

nello stesso sito è riportata anche la sua successione apostolica... ho linkato il sito proprio come fonte! :) Benjo 11:28, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti/e. Scusate, ma non vi sembra il caso di apportare qualche piccola modifica alla voce, alla luce di ciò che è riportato nella sezione "Sedevacantisti" della voce "Tradizionalisti Cattolici"? Grazie GH

Sentite, Mater Boni Consilii e Abbè de Nantes andrebbero tolti dalla voce, poichè il loro sedevacantismo è, nel primo caso relativo e sui generis, nel secondo non è per nulla sedevacantista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.26.91.113 (discussioni · contributi).

Vedi Discussione:Cattolici_tradizionalisti#Voci_fotocopia. --MarcoK *_**auguri*_** (msg) 17:18, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Le differenze tra i sedevacantisti e le altre correnti tradizionaliste sono riportate nella voce "Cattolici tradizionalisti" quindi anche tolto in questa voce le voci fotocopia.--Alfonso1 (msg) 13:57, 21 feb 2016 (CET)[rispondi]

Ho sistemato gli errori ortografici si potrebbe togliere l'avviso? --Alfonso1 (msg) 18:58, 29 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Se ritieni di aver corretto e sistemato adeguatamente tutti gli errori e la forma, allora puoi toglierlo senza problemi. --גמבו_Gambo7 20:52, 29 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato le correzioni che avevo fatto alcuni giorni fa e che sono state eliminate da Alfonso1. Ribadisco che dire "una corrente interna di alcuni cattolici tradizionalisti" non ha senso: basta dire "una corrente interna del cattolicesimo tradizionalista", visto che una corrente interna è relativa per definizione solo a una parte di ciò di cui si parla. Anche fra virgole e punti e virgole c'era molta confusione. Inoltre ho messo in maggiore evidenza il fatto che i sedevacantisti non riconoscano la legittimità degli ultimi papi dal momento che è questo a differenziarli da altre correnti cattoliche, e non il fatto che credano nell'infallibilità papale e nel primato pontificio,; ho comunque lasciato il riferimento a queste due credenze, seppure leggermente spostato. --Ittidu (msg)

Risposta al Sig. Ittidu: Dire "una corrente interna di alcuni cattolici tradizionalisti" o "una corrente interna del cattolicesimo tradizionalista" più o meno è la stessa cosa, lasciamo pure "una corrente interna del cattolicesimo tradizionalista". Togliere che i papi dopo la morte di Pio XII sono considerati «abusivi» ribadisco che non va bene in quanto la nota lo dice e tra virgolette, di conseguenza è evidenziato che i successori non non lo siano, per cui ho tolto "ma non riconoscono evidentemente questi attributi ai Papi degli ultimi cinquant'anni." perchè sono 58 anni che è morto Pio XII. Ogni anno passa un anno, fra 2 anni diventano 60 ecc. per cui stare lì a aggiornare non vale proprio la pena. Ho tolto un punto e virgola (che fra l'altro sostituisce il punto). Non è una credenza che i sedevacantisti credono "nell'infallibilità papale e nel primato pontificio" in quanto nelle note è espresso: «Il sedevacantismo è la posizione teologica dei cattolici tradizionali che credono nel papato, nell'infallibilità e nel primato del pontefice, ......» anche nel link "Il sedevacantismo" di Mark Pivarunas vescovo sedevacantista (inserito in nota url consultato il 16 luglio 2016) afferma:«[...In conclusione, non si dica che il sedevacantista rigetta il papato, il primato, o la Chiesa Cattolica. Al contrario è proprio a causa del suo credere nel papato, nel primato, nell’infallibilità ed indefettibilità della Chiesa Cattolica che egli rigetta Giovanni Paolo II e la Chiesa Conciliare. Per il sedevacantista, la Chiesa Cattolica non può venir meno e non è venuta meno...]». Comunque questa affermazione non è stata tolta.--Alfonso1 (msg) 20:30, 16 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Come dice il nome del movimento, il punto fondamentale è che non riconoscono gli ultimi papi. --Bramfab Discorriamo 21:17, 16 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che lei non abbia colto il punto della maggior parte delle mie correzioni: "una corrente interna di alcuni cattolici tradizionalisti" e "una corrente interna del cattolicesimo tradizionalista" non sono praticamente la stessa cosa, perché il primo è sintatticamente sbagliato e il secondo giusto. L'ho sottolineato nella discussione perché lei cancellò la mia formulazione ripristinando quella errata. Il motivo per cui ho tolto l'espressione "abusivi" non è che penso che i sedevacantisti considerino tali gli ultimi papi, l'ho tolta perché non era che una ripetizione di quanto detto poche righe più su (che non ne riconoscono la legittimità: cioè li ritengono abusivi).

Non ho mai scritto che è una "credenza" che i sedevacantisti credano nell'infallibilità papale. Ho scritto che non è questo il punto centrale su cui si discostano dagli altri cattolici, e quindi non va messo più in evidenza del fulcro della loro teoria (che è l'illegittimità degli ultimi papi). È come se scrivessimo "i sedevacantisti credono in un solo Dio onnipotente, creatore del cielo e della terra, in suo figlio Gesù Cristo nato da Maria vergine, morto, risorto e asceso al cielo..."...sarà anche tutto vero ma chi viene su questa pagina vuole sapere prima di tutto in cosa si differenziano dagli altri cattolici, i punti in comune sono dati per scontati.

Su una cosa concordiamo: non vale la pena scrivere da quanti anni è morto Pio XII aggiornando di anno in anno, perciò avevo arrotondato (è vero che Pio XII è morto da 58 anni ma è anche vero che i sedevacantisti hanno cominciato a parlare di sede vacante solo a pontificato di Paolo VI ormai inoltrato, quindi a voler mettere i puntini sulle i anche 58 anni potrebbe non essere considerato del tutto esatto). Del resto che i papi ritenuti illegittimi sono quelli successivi a Pio XII era già scritto nella frase immediatamente precedente, quindi anche restando vaghi non si costringeva nessuno a fare complicati calcoli per scoprire di quale papa si parlava. Saluti.

--Ittidu (msg) 22:30, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]

ma un sedevacantista non può essere cattolico romano per definizione, quindi non si può parlare di corrente interna del cattolicesimo tradizionalista. (Non sono abbastanza ferrato in teologia per dire se sono cattolici o no: immagino che si ritengano cattolici, e quindi lascerei il termine). -- .mau. ✉ 22:43, 18 lug 2016 (CEST)[rispondi]

Quando il sign. Ittidu ha modificato il testo in data 11 marzo 2016 (non il 3 marzo) ho rimesso il precedente rimosso dallo stesso Ittidu che ha aperto la discussione, in data 16 luglio ho messo il seguente testo lasciando il "termine «abusivi»" e "cattolicesimo tradizionalista" che, anche parlando con amici è la stessa roda ma accontentando Ittidu (per "cattolicesimo tradizionalista").

Testo (salvato nelle bozze dell'email): "Il sedevacantismo è una posizione teologica e corrente interna cattolicesimo tradizionalista che crede nell'infallibilità pontificia, nel primato del Sommo pontefice.[1][2][3]Ciononostante i sostenitori di tale tesi, ritengono valido come ultimo legittimo Vicario di Cristo papa Pio XII, pertanto, i successori non vengono considerati papi ma «abusivi» per aver sposato l'eresia del modernismo attraverso il nuovo magistero scaturito dal Concilio Vaticano II.[1][2][3]"

Successivamente, il giorno stesso, è stato tolto da Bramfab e sottratto la rilevanza che "... Pio XII, pertanto, i successori non vengono considerati papi ma «abusivi»". Il termine «abusivi» (trovato da note di un libro che ho cercato qualche anno fa per riferimenti e note in questa pagina: Emanuele Dal Medico, All'estrema destra del padre: tradizionalismo cattolico e destra radicale, Ed. La Fiaccola, 2004, p. 88.) viene omesso ed il lettore non coglie il pensiero di questa considerazione molto rilevante (secondo i sedevacantisti). L'aspetto della credenza o credenze che credono "nell'infallibilità pontificia, nel primato del Sommo pontefice" è espresso nella ventiquaresima riga partendo dal basso di questo link che l'autore è un vescovo (sedevacantista) Mark Pivarunas Il sedevacantismo (url consultato il 14 agosto 2016), senza scrivere la "preghierina" (nella discussione sovrastante) del sign. Ittidu.--Alfonso1 (msg) 17:40, 14 ago 2016 (CEST)[rispondi]

C'è una cosa che non mi torna in tutto questo. Perché Giovanni XXIII non è considerato un papa? Tutte le Costituzioni del Vaticano II sono state promulgate da Paolo VI. Per il resto, l'incipit ora mi sembra chiaro, mentre toglierei il paragrafo iniziale su Le correnti sedevacantiste, sostituendolo semplicemente con "Il movimento sedevacanista non è unitario, ma comprende diverse posizioni al suo interno", così togliamo la parte personalistica. -- .mau. ✉ 18:33, 14 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ma lei ancora non ha colto il punto. Io ho modificato la pagina perché era scritta in un pessimo italiano, più che per modificarne il succo. Il termine " avusivi" può anche essere inserito nuovamente se è così fondamentale (ma il fatto che un singolo sedevacantista lo adoperi non dimostra nulla), ma lo si inserisca in una frase capace di passare la verifica di un insegnante di italiano.

Ancora una volta, nessuno contesta che i sedevacantisti credano nell'infallibilità di un papa che non c'è e nel primato di un pontefice assente, ma il motivo per cui si chiamano "sedevacantisti" è un altro, ed è questo che va messo in evidenza; il resto può essere scritto nella voce, ma non può avere maggiore rilevanza del punto che li differenzia dagli altri cattolici.

--Ittidu (msg) 09:21, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Il termine rilevante «abusivi» lo ho trovato in libri che parlano di tradizionalismo:"Emanuele Dal Medico, All'estrema destra del padre: tradizionalismo cattolico e destra radicale, Ed. La Fiaccola, 2004, p. 88."«Emanuele Dal Medico, All'estrema destra del padre: tradizionalismo cattolico e destra radicale, Ed. La Fiaccola, 2004, p. 88.:«[...] I sedevacantisti riconoscono soltanto come ultimo Sommo Pontefice regolarmente eletto Pio XII Pacelli; quelli che dal 1958 seguirono sul trono di Pietro, altro non sarebbero che «abusivi»." Anche la ricerca recente della storica e saggista "Elena Percivaldi, Gli antipapi storia e segreti, Newton Compton Editori, 2014, Parte sesta uno sguardo sull'età contemporanea - Le critiche al Concilio Vaticano II: tradizionalisti, sedevacantisti, sedeprivazionisti, p. 350. Ecco li link da google book: [1] (libro che posseggo) mette in evidenza "per loro la Sede apostolica è da considerarsi appunto “vacante” a partire dal Concilio Vaticano II e quindi occupata, da allora, da pontefici abusivi". Non è stata tolta la credenza da Ittidu "sull'infallibilità pontificia" era solo perchè quest'ultimo, nelle discussioni precedenti ha detto che (riposto) "e non il fatto che credano nell'infallibilità papale e nel primato pontificio,; ho comunque lasciato il riferimento a queste due credenze, seppure leggermente spostato." per fare capire a Ittidu che ha messo in dubbio la credenza ma senza toglierla la realtà della posizione "sedevacantista" come ho spiegato dal link del Pivarunas (anche nelle note di libri) nelle discussioni precedenti. Comunque manca l'inserimento del termine «abusivi».

Il testo proposto sottostante (inserendo le note) potrebbe andare bene:

Il sedevacantismo è una posizione teologica e corrente interna cattolicesimo tradizionalista che crede nell'infallibilità pontificia, nel primato del Sommo pontefice. Ciononostante i sostenitori di tale tesi, ritengono valido come ultimo legittimo Vicario di Cristo papa Pio XII, pertanto, i successori non vengono considerati papi ma «abusivi» particolarmente per aver sposato l'eresia del modernismo attraverso il nuovo magistero scaturito dal Concilio Vaticano II. --Alfonso1 (msg) 11:12, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]

1)Non mi oppongo al reinserimento del termine "abusivi", se messo all'interno di una frase in italiano corretto.

2)Non capisco in che punto della mia brevissima frase citata lei ha l'impressione che io abbia messo in dubbio che infallibilità pontificia e primato papale fanno parte della dottrina sedevacantista (sempre che sia questo il senso della parte del messaggio in cui mi cita, altrimenti le chiedo di spiegarsi più chiaramente)

3)Ancora una volta, la versione che propone non va bene perché dà l'impressione che ciò che caratterizza un sedevacantista sia la fede nel primato papale e nell'infallibilità pontificia, mentre ciò che lo differenzia dagli altri cattolici è la convinzione che "la sede" sia "vacante", come intuibile dal nome.

--Ittidu (msg) 17:30, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Idem a quello che ho scritto sopra.--Alfonso1 (msg) 18:18, 15 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Il Sig. Alfonso1 si è espresso in maniera più che corretta, citando fonti Bibliografiche estremamente precise ed attendibili, con linguaggio scorrevole e semplice. La spiegazione Latina di Sede Vacante è nella Sezione Terminologia della Voce.--IL VANDEANO (msg) 14:20, 17 ago 2016 (CEST)[rispondi]

All'inizio come la francese (url consultato 8 giugno 2019) che riassorbe tra le parentesi esprimendo bene il concetto.

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