Discussione:Rifiuto radioattivo

Data la portata di quanto scritto nell'ultimo paragrafo, servono probabilmente ulteriori fonti indipendenti; come diceva Sagan, "per fare affermazioni straordinarie servono dimostrazioni straordinarie".

Il concetto delle reazioni piezonucleari che potrebbero ridurre la radioattività delle scorie è per ora citato solo da quegli autori. Prove ? Esperimenti ripetibili ? Articoli accettati su journal peer-reviewed ? Fonti indipendenti ? Intendiamoci, una cosa del genere sarebbe probabilmente da numero monografico di Nature + ottimo piazzamento per un Premio Nobel... vorrei almeno qualche prova in più... Veneziano - dai, parliamone! 17:30, 5 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ho letto un nuovo articlo di Cardone[1], e la questione sembra ancora controversa, con misure contrastanti. Non ho trovato pubblicazioni di altri autori che confermino le misure di Cardone. Per il momento, la cosa sembra controversa e non particolarmente adatta ad una enciclopedia (niente ricerche originali etc). Rimuovo il paragrafo (che comunque sarebbe da riscrivere meglio, e rimane in cronologia) in attesa di conferme piu' solide. --Sergio Ballestrero 22:09, 2 mar 2008 (CET)[rispondi]

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Prima di cancellare spiegazioni e didascalie e chiedere fonti piazzando raffiche di CN a casaccio (in una parola, prima di danneggiare la voce), leggerei le fonti che già ci sono... Grazie. -- Scriban (msg) 10:13, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Ignoro l'evidente pratica dell'attacco personale che comunque ti inviterei ad evitare in futuro. Avevo agito al fine di evitare significative ridondanze di dati (e i problemi che ne conseguono), preferendo una contestualizzazione dell'immagine, non sostenendo una mia opinione ma verificando in parallelo quanto sintetizzato da en.wiki. I CN non erano affatto messi a caso ma erano relativi ad affermazioni delicate la cui fonte era tutt'altro che evidente:a quali fonti di preciso fai riferimento? Si tratta di quella presente nella pagina dell'immagine?

Ne approfitto nel frattempo, dato che ne stiamo discutendo, per ragionare su alcuni punti della didascalia che credo andrebbero ripensati:

estremamente più pericoloso e radiotossico dell'uranio di partenza: estremamente cosa significa? È tutt'altro che preciso e quantificabile, inoltre perché il confronto con l'uranio di partenza? Non sono due problemi alternativi tra loro.
si ricava anche una gran quantità di uranio di ritrattamento che tuttavia non è adatto al riutilizzo in reattori nucleari in quanto contaminato da altri atomi pesanti (attinoidi): questo contrasta con quello che avevo trovato su en.wiki, cercherò qualche fonte accademica/tecnica che permetta di definire precisamente la cosa.

Saluti, --Aeternus∞ 20:45, 30 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Attacco personale sarebbe dire che sei un utente inutile (cit.) o che sei qua solo per trollare. Cosa che non penso e non ho fatto. Viceversa ho commentato l'intervento (sulla palla e non sull'uomo), visto che è seccante sbattersi produrre contenuti che poi il primo utente che passa cancella tout-court in base a non meglio definiti criteri di "ridondanza". Capirai che un pelo mi girano.

Nel merito dei due punti che evidenzi:

"estremamente" è quantificato con precisione nel grafico soprastante. Significa che l'uranio che trovi in miniera è meno RT di quello purificato, che lo è meno di quello arricchito, che è molto meno radiotossico del combustibile esausto (ovvero puoi tenere un mucchietto di terra uranifera sulla scrivania senza morire dopo pochi giorni come viceversa avverrebbe con un mucchietto di combustibile esausto).
se separi Pu e PF avanzano un sacco di transuranici che assorbono neutroni senza determinare fissioni utili. Del resto anche ritrattando ulteriormente (costoso) otterresti sostanzialmente U238, non fissile. Ergo è roba nei fatti inutilizzabile (infatti agli stock è assegnato un valore economico nullo).

Vorrei evitare di dover stare su WP ore ed ore a spiegare ogni virgola e controllare che i miei interventi non vengano stravolti o vandalizzati; spero sia possibile. Ciao e in bocca al lupo x i tuoi studi futuri ;-) -- Scriban (msg) 12:01, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Ammetto che sono stato precipitoso e che avrei dovuto discutere prima di intervenire così drasticamente (anche se non a casaccio).

Estremamente è una parola come molto: entrambe non quantificano, ma hanno un impatto diverso, per questo mi preme che venga fatta una scelta accurata delle parole. Se per uranio di partenza si intende quello da miniera la cosa mi è già più chiara, ma rimango dubbioso sul fatto che abbia senso confrontarli.
Non mi torna del tutto in relazione a quanto affermato qui o qui dove si parla esplicitamente di riutilizzo e di riciclo non solo del plutonio ma anche dell'uranio. Alla luce di ciò credo sia necessario confrontare le fonti, perché i lettori dell'enciclopedia non possono fidarsi di quello che dici tu o di quello che dico io.
Dal bollettino IAEA mi sembra emerga che che i paesi che optano per il direct disposal non siano proprio la maggioranza in termini di numero (e ancor meno quelli che optano solo per quello), quindi nella didascalia c'è un'altra affermazione dubbia che va resa più corretta, precisa e completa.

Devo però ancora capire a quali fonti stai facendo riferimento, perché dalle informazioni che mi hai dato non sono riuscito a dedurlo con precisione. Iniziamo ad inserire gli opportuni ref? Credo sia il primo passo verso l'ottenimento di un testo preciso ed accurato. --Aeternus∞ 17:30, 31 mar 2009 (CEST)[rispondi]

Riduzione di volume e altre attività industiali

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l'utente Claiudio continua a reinserire la frasetta conclusiva "la riduzione a volumi relativamente piccoli in confronto ad alte attività industriali consente di poter affrontare il problema isolando queste sostanze altamente nocive".

Contesto questo ottimismo assolutamente POV che è decisamente una conclusione personale dell'utente, non suffragata da prove scientifiche reali ed oggettive (anzi!).

Nello specifico:

"riduzione di volumi" non vuol dire niente, neanche aggiungendo "rispetto ad altre attività industriali". Anche le diossine prodotte sono pochi kg all'anno, ma questo piccolo volume non significa assolutamente NULLA visto che bastano milionesimi di grammo x avere conseguenze.
Che il piccolo (si fa x dire, non lo è affatto) volume "consenta di poter affrontare il problema isolando le scorie" è altrettanto aleatorio e completamente POV. Ad oggi non esistono depositi definitivi x scorie ad alta attività, ed anche qualora esistessero ci vorranno anni (o secoli, millenni ecc.) x dimostrare VERAMENTE che sono in grado di isolare le scorie.

Pertanto, rimuovo x l'ennesima volta la frase ottimisticamente POV con preghiera di evitare edit-war ingiustificate -- Scriban (msg) 13:22, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il fatto che i volumi siamo di svariati ordini di grandezza inferiori rispetto alla produzione di altri rifiuti industriali permette la soluzione del confinamento. Qui non si sta dicendo "i volumi in gioco sono minimi, quindi le scorie sono così sicure che si potrebbe mangiarle a colazione"; qui si sta dicendo "le scorie sono 1000, 10 000 volte più pericolose di certe altre sostanze chimiche (abitualmente prodotte), ma i volumi sono 1000, 10 000 volte inferiori, e si può pensare di confinare il tutto per tempi ragionevoli". I 28 metri cubi di materiali altamente radioattivi prodotti da una centrale, non sono confrontabili con le 200 mila tonnellate annue di rifiuti, gassosi e solidi, prodotti da una centrale a combustibile chimico di potenza pari o addirittura inferiore.
Però esistono depositi definitivi a media e bassa attività. Inoltre i depositi ad alta attività non si è mai avvertito la necessità pressante di costruirli, perché lo stoccaggio in superficie è tutto sommato praticabile, dati i bassi volumi in gioco, per tempi di qualce decennio. Posso accettare che la frase venga modificata, ma toglierla significa terminare la voce dicendo solamente che "i rifiuti sono pericolosissimi, e non si può fare niente". Chi dice qualcosa, per esempio, sulle centrali termiche a biomassa ? Le ceneri e i gas vengono stoccati ed isolati dalla biosfera o invece vengono rimessi in circolo e fatti diluire il più possibile ?

Claudio Ferronato (msg) 00:12, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Vedo che il discorso che fai si incentra sostanzialmente sulle emissioni gassose. In tal caso i volumi ed i tonnellaggi sono ben maggiori di 1000 10000 volte. Ma COSA sono? Se si parla di centrali a metano sono in grandissima parte CO2 e H2O, ovvero gas che sono tutto fuorchè nocivi (se li combini hai acqua frizzante :-p ). E' del tutto scorretto imho confrontare migliaia di tonnellate di vapore e anidride carbonica con anche solo le tue 23 tonnellate di scorie. Sono sempre misurabili in pesi e volumi ma nei fatti sono grandezze del tutto diverse non solo quantitativamente ma anche qualitativamente. Non sono "di più o di meno, sono diversi.
Veramente si parla da 60-70 anni di depositi definitivi, del fatto che per le scorie "si troverà una soluzione" ecc ecc. Ma siamo ancora qua oggi ad avere stoccaggi pericolosissimi ed esposti ad una quantità incredibile di rischi (dalle alluvioni agli attentati). Dire che lo stoccaggio in superficie è sicuro è un filo ottimistico.

In conclusione, il problema NON è anccora risolto dopo oltre mezzo secolo. O meglio la miglior soluzione è quantomeno non peggiorare la situazione propagandando false sicurezze o paragoni "a peso" peggio che al mercato. Ad oggi la soluzione facile economica sicura e conveniente NON c'è. -- Scriban (msg) 10:36, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Come anche altri hanno segnalato, CO2 e H2O sono rispettivamente gas serra, chi più chi meno; non banalizziamo dicendo "hai acqua frizzante". Nel decantato ciclo a gas, la produzione di anidride carbonica, e di eventuali ossidi di azoto, viene rilasciata tranquillamente in atmosfera; anidride carbonica 'calda', a 100 e passa gradi centigradi. Se utilizzi poi la torre di raffreddamento, hai anche lì bisogno della tua brava produzione di vapore. Oppure, nel fotovoltaico, la produzione di tetracloruro di silicio, sostanza di scarto, viene al momento "stoccata", se non peggio. Quindi secondo me è scorretto far passare in sottotono il dato di fatto che le scorie sono migliaia di volte più concentrate, ed esaltare in ogni modo solo la loro pericolosità.
La frase "si parla da 60-70 anni di depositi definitivi" fà passare l'idea che questo fosse un problema avvertito già negli 40-50, quando di nucleare civile ancora non si sapeva NIENTE. Di ricerca volta al condizionamento dei rifiuti si è cominciato a parlarne negli anni sessanta, con l'avvio dei primi reattori commerciali. Io certamente non ho intenzione di far passare l'idea che lo stoccaggio in superficie sia sicuro, dove lo avrei scritto ? Ho piuttosto scritto che, per qualche decennio, la scelta di stoccare in superficie non è stata rigettata, in mancanza della realizzazione dei progetti che dovevano occuparsi della questione. Inoltre, la Finlandia ha deciso di risolvere il problema delle loro scorie con il confinamento geologico; quindi dire che NON sia risolto mi pare azzardato e tendenzioso.

Ma se per te la soluzione perfetta sarebbe la completa trasmutazione in "aria fresca" di tutti i rifiuti, allora nessuna attività industriale ha la soluzione "perfetta". Ma non per questo mi sembra che denigri fonti come il fotovoltaico, l'eolico, il mini idraulico Claudio Ferronato (msg) 22:39, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

visto che solleciti in mia talk, ti dico solo che paragonare l'anidride carbonica e l'acqua a delle scorie radioattive è ridicolo... di cosa vorresti discutere?
per tua info, del nucleare civile s'è cominciato a aprlare da dopo la 2° guerra mondiale. E come giustamente dici il problema delle scorie è sempre stato preso sottogamba facendo finta che non esistesse o tranquillizzando con la promessa di stoccaggi irrealizzabili e tutt'ora irrealizzati. -- Scriban (msg) 17:12, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Evidentemente scrivo male io, se riesci a trovare la frase in cui paragono l'anidride carbonica alle scorie radioattive.
Di nucleare civile nel 46 se ne sarebbe ipotizzata l'esistenza, negli anni 60 ancora non si aveva la competitività economica. Di stoccaggi irrealizzati mi piace pensare al deposito di Gorleben, che, seppur studiato da decenni, venne deciso dal governo tedesco di fine anni 90 ,"in accordo" con le aziende elettriche, di sospenderne ulteriori ricerche, con una moratoria di 10 anni. Mi pare ovvio che qualcuno si senta in tutto diritto di affermare che la soluzione non sia praticabile, se gli studi e le ricerche, che dovrebbero verificarne la fattibilità, vengono bloccati da "parti interessate", proprio con l'obbiettivo di far mantenere l'idea che sia appunto irrealizzabile. Claudio Ferronato (msg) 21:44, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Richiesta chiarimenti

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ma scusate la mia ignoranza nel campo. Come fanno a prodursi le scorie radioattive? Son nuovo di questo argomento.. Grazie a tutti.. --A.Freselli (msg) 21:55, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

quali, di che tipo.......in generale? se avessi una fonte da cui prendere informazioni completerei la voce (forse ho qualcosa dell'ENEA, devo controllare), quelle di I e II categoria sono in genere rifiuti medici (medicine di radioterapie, camici, strumentazione di apparecchiature radiologiche), industriali (scarti di produzione, fonti radiografiche per radiografie industriali, strumentazioni varie), in ambito di elettroproduzione, sono tutte strumentazioni pari a quelle dei due primi casi, poi ci sono vestiti delle persone che vanno in zona controllata (si possono tutti chiamare scorie, anche se non lo sono propriamente, meglio chiamarli semplicemente rifiuti). poi lo sono il vessel e tutte le tubazioni ed i macchinari in contatto diretto con gli elementi di combustibile o contaminati. le scorie veramente dirette sono quelle dei prodotti di fissione, te spacchi un atomo di uranio e hai 2 (raramente 3) frammenti + energia + 2 o 3 neutroni, le scorie propriamente dette sono i tuoi frammenti, e sono classificati di III categoria. quelli di categoria inferiore li puoi innalzare di categoria tramite concentrazione e quindi avere un rifiuto più pericoloso per unità di volume, ma sensibilmente meno voluminoso. stato abbastanza chiaro? poi appena ho tempo e trovo le fonti completo tutto, visto che non è che posso completarlo solamente colle mie conoscenze personali. cmq guarda anche qui visto che questa sezione sarà a breve spostata qui dentro. --Dwalin (msg) 23:47, 18 feb 2010 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

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Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Scoria radioattiva. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120119032349/http://www.bfe.admin.ch/radioaktiveabfaelle/01278/01336/index.html?lang=it per http://www.bfe.admin.ch/radioaktiveabfaelle/01278/01336/index.html?lang=it
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090601162149/http://www.bfs.de/en/endlager/umleitung2_konrad.html per http://www.bfs.de/en/endlager/umleitung2_konrad.html
Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.bfs.de/en/endlager/uebers_endproj/asse_uebers/sicherheit.html
Aggiunta del link all'archivio https://timetravel.mementoweb.org/memento/2011/http://www.insc.anl.gov/ per http://www.insc.anl.gov/
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080709011702/http://www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/tdi33008.pdf per http://www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/tdi33008.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:10, 8 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Rifiuto radioattivo. Redirect?

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In questa voce la trattazione si concentra sostanzialmente solo sui rifiuti radioattivi ad alta attività provenienti dalle centrali nucleari; tuttavia la gran parte dei rifiuti radioattivi prodotti (in italia la quasi totalità) proviene da altri tipi di impianti e, anche a livello legislativo, sono trattati in modo totalmente differente da quanto qui esposto (in medicina nucleare ad esempio, dati i brevi tempi di dimezzamento dei radiofarmaci utilizzati, spesso lo smaltimento avviene in modo molto simile ai rifiuti a rischio biologico dopo sufficiente decadimento). Per rendere questa voce più ricca di informazioni anche su queste categorie di rifiuti e per uniformare il titolo della voce a quanto enunciato dal decreto legislativo 230/95, secondo me ha senso che questi contenuti siano integrati e messi a redirect al titolo rifiuto radioattivo oppure a gestione dei rifiuti radioattivi o smaltimento dei rifiuti radioattivi (lasciando la definizione scoria radioattiva come fonte del redirect, in modo che chi cerca questa definizione si trovi davanti ad una voce più completa e con una definizione corretta dal punto di vista leglislativo). Che ne pensate? segnalo la discussione anche ai progetti medicina, ingegneria ed energia nucleare. --Galati Antonello (msg) 10:07, 14 ott 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Galati Antonello] Mi sembra un ottima idea spostare a Rifiuto radioattivo, tenendo il redirect Scoria radioattiva, ed ampliare il discorso agli altri tipi di rifiuti. Se c'è materiale a sufficienza possiamo anche creare pagine diverse per i diversi rifiuti.

Occhio che però la voce non diventi un compendio di codicilli legulei all'italiana: la legislazione italiana si può mettere in una sezione "Legislazione nel mondo", ma la classificazione più riconosciuta è LLW/MILW/HLW e quella deve essere la base per la discussione.

Per inciso, vedo diversi problemi nella struttura della voce:

Incipit: che vuol dire "materiale derivante dall'utilizzo pacifico dell'energia nucleare"? Le radiografie sarebbero un utilizzo dell'"energia nucleare"? Le ceneri di una centrale a carbone non dovrebbe essere considerato un rifiuto radioattivo perchè non hanno fonte nucleare? I sottoprodotti radioattivi della filiera di produzione di una bomba non sarebbero scorie solo perchè l'uso non è pacifico?
Descrizione: esattamente il localismo di cui parlavo prima, con la classificazione italiana e nessun riferimento agli standart internazionali. Solo leggere "Decreto Ministeriale del 14 Luglio del 1970, articolo 6, commi b e c del punto 2" mi fa venire l'orticaria :-)
Sezione riprocessamento: i contenuti andrebbero riassunti e integrati nella pagina apposita Riprocessamento, lasciando solo il {{vedi anche}} e una breve spiegazione.
Depositi sotterranei: da rendere organica e scorporare.

Se hai bisogno di aiuto per la sistemazione, fammi sapere! Grazie!--Equoreo (msg) 11:43, 17 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Se non ci sono obiezioni allora procedo subito al redirect della voce.

Per "utilizzo pacifico" intendo l'utilizzo non militare del nucleare (es. il materiale radioattivo rilasciato dall'esplosione di una bomba atomica non è considerabile un rifiuto, ma un effetto voluto da chi ha lanciato l'ordigno).

Un vial pieno di radiofarmaco scartato è un rifiuto radioattivo, così come una sorgente di cobalto-60 di scarto usata in radioterapia. La radiografia che tu hai dato come esempio si effettua usando invece una macchina radiogena (cioè un tubo che produce raggi x tramite frenamento di elettroni accelerati). Questa macchina non funziona in modo molto diverso da un tubo catodico dei vecchi televisori e non ha dentro radioisotopi, quindi viene smaltita come rifiuto non radioattivo. Anche la radiografia (almeno nelle sue versioni più vecchie) altro non è che una pellicola fotografica impressionata dai raggi x, quindi non è radioattiva (quelle di ultima generazione invece sono semplici foto digitalizzate).

Per quanto riguarda la polvere di carbone che naturalmente può contenere tracce di isotopi di uranio e torio, anche in questo caso non si parla di rifiuto radioattivo (perchè quella polvere è radioattiva esattamente come il fondo ambientale o, per dirla semplice, come le rocce attorno a casa tua), a meno che il carbone non sia stato estratto in zone particolarmente ricche di uranio o torio (ma magari in tal caso evito di bruciarlo...)

i sottoprodotti ottenuti dalla produzione delle bombe sono spesso gli stessi ottenuti dagli impianti che producono combustibile per le centrali (la differenza è che l'uranio-235 usato per le bombe è molto più concentrato) ed anche gli impianti che producono il combustibile spesso sono gli stessi che fabbricano anche il materiale per gli ordigni. Essendo impianti "civili" quindi producono come scarto rifiuti radioattivi.

Per quanto riguarda i localismi... io purtroppo ho solo la legislazione italiana in mano al momento ed ho provato ad approfondire questa voce per quanto riguarda soprattutto i rifiuti di prima categoria (che sono spesso prodotti in campo medico). Non ho molte informazioni riguardo a quelli di seconda e terza, dato che per lavoro non mi occupo di queste cose. Sono comunque daccordo che questa voce meriti una sistemata, ma adesso non me ne posso occupare purtroppo (sto scrivendo le voci sull'enciclopedia per preparare un esame, quindi non posso ora permettermi di studiare cose che non lo riguardino). Potrei occuparmene in seguito. --Galati Antonello (msg) 14:45, 17 ott 2018 (CEST)[rispondi]

la procedura corretta è quella del cambio titolo, vedi Aiuto:Sposta --ignis scrivimi qui 15:32, 17 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Ho capito, chiedo scusa per l'errore. La procedura non funziona più perchè nella nuova pagina sono presenti 2 operazioni in cronologia. metto il template "sposta" perchè provveda un amministratore, come indicato nel tutorial che mi hai linkato. --Galati Antonello (msg) 16:10, 17 ott 2018 (CEST)[rispondi]

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Sostituzione del link all'archivio https://timetravel.mementoweb.org/memento/2011/http://www.insc.anl.gov/ con https://web.archive.org/web/20080115132414/http://www.insc.anl.gov/ su http://www.insc.anl.gov/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:16, 3 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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