Discussione:Preistoria della Sicilia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (settembre 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: la voce è ancora lacunosa nella trattazione del periodo neolitico-sbarco dei greci
Monitoraggio effettuato nel settembre 2009

L'articolo è stimolante ma il titolo non mi sembra canonico rispetto agli standard di wikipedia (specie per quelle lettere maiuscole nella seconda e terza parola che stanno così male): qualcuno ha un suggerimento per trasferire eventualmente la pagina? Grazie. Twice25

O diventa l'inizio di Storia della Sicilia, o se si può ampliare molto Sicilia (preistoria)

Snowdog 23:14, Giu 24, 2004 (UTC)

A me piace Sicilia (preistoria) è un GRANDE buon suggerimento...

ik1tzo 23:17, Giu 24, 2004 (UTC)

Anche a me piace la seconda soluzione (riconducibile ad un eventuale articolo maggiore sulla storia dell'isola). Grazie. Chi ne ha voglia la sposta. Twice25 23:44, Giu 24, 2004 (UTC)

Ho ritenuto opportuno integrare le notizie storiche troppo scarne e lacunose, ho aggiunto periodi mancanti.--Anthos 13:05, 20 ago 2006 (CEST) Inseriti ulteriori dati e diviso in paragrafi --Anthos 12:02, 18 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Sto operando una revisione completa della voce, partendo dai testi di Sebastiano Tusa, Margaret Guido e Moses I. Finley indicati in bibliografia. I dati del monitoraggio potrebbero essere modificati, ma preferirei lo facesse qualcun altro. L'argomento è vastissimo, per cui opererò in modo combinato, editando le voci che esistono già e creandone, spero, di nuove. Finora non ho trovato materiale fotografico relativo alla Cala dei Genovesi, mentre esiste qualcosa su Commons a proposito dell'Uzzo, dell'Addaura, etc. Particolarmente utile risulterebbe una tabella delle fasi archeologiche siciliane: posso fornire i dati ma non costruire la tabella. Così pure, mancano mappe esplicative con indicazione dei siti. --Pequod76^(talk) 15:48, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Finora sono giunto a revisionare e dotare di fonti la presente voce fino alla sezione "Mesolitico". La sezione "Neolitico" è ancora come l'ho trovata. Ho anche fatto qualche integrazione a Isola di Levanzo, connessa al presente tema. Medito di proseguire a settembre, vita permettendo. --Pequod76^(talk) 13:05, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Lo ha apposto l'utente Castagna, lasciandomi alquanto basito. Fonti insufficienti??? Veramente la mia revisione era fondata su fonti e solo su fonti. La bibliografia mi sembra ricca, le note altrettanto: non sono orpelli, ma riferimenti puntuali. La voce va completata, ma si tenga conto che ho preso come riferimento soprattutto il testo specialistico di Tusa, che non amo moltissimo ma che almeno è dedicato. Ho considerato altri testi. Quanto all'impianto ipotetico, beh, se la voce non l'avesse avuto, allora sì sarebbe stata da controllare!! Stiamo parlando di preistoria: è giusto dare conto dell'incertezza degli studiosi, unico dato oggettivo allo stato dell'arte. Insomma, parliamone qui... --Pequod76^(talk) 15:00, 21 nov 2009 (CET)[rispondi]

Caro Castagna, ti ringrazio per il tuo feedback. Cerco di entrare nel dettaglio: praticamente tutti i punti che hai bollato "cn" sono ascrivibili a ricostruzioni di Sebastiano Tusa. Piuttosto che tempestare tutta la voce di note, penso possa bastare che io lo affermi qui. I condizionali sono d'obbligo per il resto. I testi che ho usato sono Guido, Tusa e Bernabò Brea. Sono testi in qualche modo divulgativi, ma gli impianti di sintesi sono più o meno gli stessi per tutti e minati alla base dalla scarsa attenzione che la soprintendenza ha dedicato nei decenni alla ricerca sul campo e agli scavi sull'isola. Oltre questo limite oggettivo non si può andare.

Non mi è chiaro cosa intendi quando parli di carenza di uno sguardo d'insieme più generale: dove dovrebbe rivolgersi questo sguardo e quanto ampio deve essere? Stavo provando a seguire una linea cronologica e il tema è la storia della Sicilia fino all'arrivo dei Greci. In che senso bisognerebbe ampliare secondo te?

Altrettanto poco mi è chiaro perché la wikificazione sarebbe carente.

Scarso rispetto del Manuale di Stile?? Sei un po' evasivo?!

Soprattutto su questi due ultimi punti puoi intervenire tu stesso oppure entrare nel dettaglio qui in talk. --Pequod76^(talk) 08:35, 27 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quanto alle recenti modifiche dell'anonimo e ai miei revert: così come noi talvolta ci facciamo una bistecca nel barbecue di casa, gli uomini preistorici vivevano anch'essi al di fuori delle grotte. Ma il dato fondamentale del trogloditismo è che non appena l'uomo fu in grado di contendere a bestie più forti di lui le grotte o queste ultime si resero disponibili perché libere da impedimenti naturali, è chiaro che se ne impossessò. Annullo quindi le modifiche fatte dall'anonimo, tese a dimostrare che nell'epigravettiano gli uomini non vivessero esclusivamente nelle grotte. Il che è perfettamente vero, né la voce diceva il contrario.

Naturalmente ci possono essere stati degli errori riportati dai libri che ho utilizzato, ma l'anonimo è a questo proposito invitato a fornire fonti. --Pequod76^(talk) 07:29, 19 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho apportato alcune modifiche alla parte relativa al Paleolitico, permettendomi di cassare alcune affermazioni che sul piano scientifico erano, francamente, indecenti. Di tali affermazioni, spesso gratuite, ne rimangono ancora parecchie. Tutta la voce, a mio avviso, necessita di una nuova formattazione, di una consistente implementazione di informazioni e date, di una revisione bibliografica (con l'eliminazione di citazioni che non fanno testo o che sono francamente esagerate) e di una maggiore aderenza alle effettive conoscenze scientifiche, che non sono poche e che nell'attuale testo sono spesso trascurate. Mi riprometto di ritornare sulla voce, impegni permettendo, a breve scadenza. Benvenuto ogni contributo costruttivo e scientificamente fondato.--Deuketios (msg) 16:45, 20 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao! Sentiti il benvenuto per ogni modifica. Ti sottopongo però una questione di metodo: quando trovi una affermazione supportata da fonte dovresti intervenire "rispettando" le fonti inserite. Come avrai notato avevo usato il Tusa per costruire la voce. Sia chiaro, non vado affatto pazzo per quel testo, ma a parte ciò si tratta comunque di una pubblicazione da valutare. Puoi entrare nel dettaglio ed elencare i punti che a te sembrano più "scottanti"? Così posso controllare cosa dice Tusa al riguardo...

Questo è il sunto delle tue modifiche. In certi frangenti hai modificato porzioni di testo dotate di fonte, forse facendo dire a Tusa cose che non affermò (sbagliando o meno è altra storia). Proviamo a valorizzare le tue modifiche valorizzando quanto era scritto prima. Grazie e a disposizione per qualsiasi chiarimento. :) --pequod ^..Ħƕ 10:48, 21 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Daccordo. Per il momento limitiamoci al Paleolitico. Cominciamo col dire che il testo di Tusa non è la bibbia. Quel libro è stato scritto nel 1983, quando Gerlando Bianchini, gonfiato ad arte da studiosi francesi, anfava a dire per il mondo che in Sicilia c'erano gli australopitechi. In Italia erano in molti a prenderlo sul serio (tra questi Tusa che aveva allora trent'anni), ma non proprio tutti se infatti venne richiesta una commissione ministeriale per porre al vaglio le strabilianti scoperte di Bianchini. Non scendo nei dettagli sui risultati di questa commissione (che mi furono riferiti direttamente da uno dei membri), che ebbero risvolti umani penosi. La versione del libro di Tusa che tu hai usato è quella del 1999, successiva alla commissione e alle ricerche di Nicoletti sul Campignano (forse ti è sfuggito che Tusa lo cita in nota, spiegando come egli sia rimasto "illuminato" dalla scoperta che questi benedetti pebble tools sono in massima parte, se non proprio tutti, olocenici). Quindi, la fonte da usare per dirimere la questione non è Tusa, ma Nicoletti (per bocca dello stesso Tusa). Oggi del Paleolitico inferiore in Sicilia, giustamente, non parla più nessuno, per il semplice fatto che sul piano strettamente archeologico esso non esiste e sfido chiunque a dimostrare il contrario. Naturalmenter Tusa, nel 1999, si è ritrovato nella condizione di dover smentire sé stesso... Forse avrebbe dovuto, al pari di molti altri, dire che era stato incauto a prendere per buona quella che ad un reale controllo si era rivelata una mistifcazione? Su questi problemi, caro pequod, si giocano intere carriere (e baronaggi universitari) quindi, solitamente, si stende un velo pietoso e non se ne parla più. Dobbiamo quindi divulgare urbi et orbi, compresi i bambini che leggono wikipedia, una ricostruzione del Paleolitico siciliano basata su mistificazioni? Anche se può essere meno affascinante, la più antica testimonianza della presenza umana in Sicilia datata con il C14 e rinvenuta in strato indisturbato è quella dell'Acqua Fitusa (13760 +- 330 BP). Prima di questa data, per quanto ne sappiamo e per quanto possiamo affermare con certezza almeno fin quando scavi scientifici non dimostreranno il contrario, vi erano solo animali. Aggiungo che io sto, in effetti, cercando di valorzzare la voce esistente, cambiandone o implementandone alcune parti, considerando che anche ad utilizzare le parti del libro di Tusa che vanno bene (e sono parecchie) questo è pur sempre un libro di trent'anni fa! Ciao e grazie. --Deuketios (msg) 11:27, 27 mag 2012 (CEST)[rispondi]

[@ Deuketios] Ciao! Nella speranza che tu di tanto in tanto sia ancora da queste parti... :)

Mi ero dimenticato di questa nostra discussione, per cui ho fatto questo. Amnesia! Scusami per questo. In sostanza ho ripreso gran parte del testo che avevo scritto a partire da Tusa intorno a Bianchini. Il punto è rispondere alla tua domanda: Dobbiamo quindi divulgare urbi et orbi, compresi i bambini che leggono wikipedia, una ricostruzione del Paleolitico siciliano basata su mistificazioni? Sì, la mia risposta è sì, purché si sia abbastanza precisi da indicare come controversa o anche squisitamente errata quella ipotesi. Ti assicuro che io non esercito alcuna partigianeria verso l'ipotesi di Bianchini, la Sicilia non mi piacerà di più o di meno se l'Uomo vi era già nel Paleolitico inferiore o meno. :) Il mio tentativo, e spero che tu possa ulteriormente ritoccare, è quello di dare conto di questa curiosità (potremmo chiamarla così), senza esaltarla fuori proporzione. Magari potremmo cercare di "intensificare" la smentita, per così dire. Dopotutto a scuola si fa studiare anche il geocentrismo... :D

C'è poi un passo che hai inserito e che è senza fonte. Parlo di molti di questi manufatti sono stati ritrovati in associazioni stratigrafiche con materiali olocenici.... Insomma, spero tu ripassi su wp, perché mi sembri assai utile! Non ci abbandonare! :) Grazie per la tua pazienza e ciao! pequod76^talk 21:57, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ciao [@ Pequod76], mi fa piacere risentirti. Peraltro noto che questa benedetta voce interessa solo a noi due. Io apprezzo molto la tua volontà di migliorarla, e ho visto che hai spostato alcune parti forse nel tentativo di darle maggiore chiarezza e leggibilità. Tuttavia il mio giudizio non cambia: questa voce andrebbe riscritta di sana pianta e non soltanto per i motivi di cui abbiamo discusso. Anzitutto manca una formattazione base sulla quale lavorare, tipo una precisa scansione per periodi o per facies, o anche solo per argomenti. In quella esistente mancano troppe cose e tra quelle che ci sono è dubbio che alcune ci debbano stare. Inoltre, l'unico argomento in qualche modo sviluppato è quello sull'origine del popolamento umano che finisce per sbilanciare l'intera voce su quest'unico problema. Peraltro bisogna essere chiari sul significato delle parole: sulla famosa questione "Bianchini" io parlo di "mistificazione", tu di "ipotesi". Non sono la stessa cosa. Un'ipotesi può avere diritto di cittadinanza in un'enciclopedia, mentre una mistificazione acclarata da una commissione ministeriale deve essere trattata per quello che è: una frode. Trattare una frode intenzionale alla stregua di una ipotesi significa collaborare con il truffatore affinché la truffa continui. Ancora, ribadisco che il Tusa è un testo datato nonché (almeno per questa parte) viziato ab origine per le ragioni che ho già spiegato. Recentemente (dopo le nostre discussioni) sono apparse numerosissime pubblicazioni (a centinaia) sulla preistoria siciliana. Sono indagini che hanno profondamente, ad un tempo, mutato e arricchito le nostre conoscenze. Rimanere ad un testo il cui impianto è degli anni '70 significa lavorare intorno ad una idea di preistoria ormai superata. Peraltro, faccio notare che tra le tante pubblicazioni recenti non ve n'è una (dico una!) che provi questa benedetta esistenza del Paleolitico antico. Non uno scavo, uno studio, una datazione, un'associazione stratigrafica. Siamo fermi ai dati di Bianchini!

Ora: fare una voce discreta sulla preistoria siciliana è cosa che impegna. A me duole vedere che Teknopedia abbia questa lacuna. Io, per ragioni che in questo contesto non è opportuno spiegare, ma che tu, forse, hai già compreso, troverei più opportuno che fossero altri ad occuparsene. Ma a quanto pare ci siamo solo io e te. Ed è del tutto evidente (su questo mi pare che siamo d'accordo) che la voce così non può rimanere. Due cose ancora. Un testo discreto dal quale ripartire potrebbe essere R. Leighton, Sicily before history, London 1999. E' in inglese, ma è molto più recente soprattutto agile e spassionato, perché estraneo alla difesa delle cattedre nostrane. Il suo impianto si avvicina assai più del Tusa all'idea attuale della preistoria siciliana. Ci sarebbe anche un testo ancora più agile e didascalico, del 2000, sicuramente adeguato per una sintesi di carattere enciclopedico. Oppure si può partire da alcuni articoli tematici, ma in questo caso bisogna inventarsi l'impianto generale e questo è forse meno enciclopedico. Seconda cosa. L'inciso che hai siglato come "senza fonte" le fonti le ha, numerose. Ma se è per questo ognuna delle frasi del testo avrebbe bisogno della fonte, come si fa nelle pubblicazioni scientifiche, e non ti nascondo che questa è una delle ragioni che mi scoraggiano di più.

A presto.

--Deuketios (msg) 23:52, 13 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ciao di nuovo! Grazie mille per la tempestiva risposta.

Hai tratteggiato uno dei gravi problemi di WP: un volontario dilettante (o un dilettante volontario) può cercare in buonafede di illustrare un tema e scoprire che per farlo senza scivoloni deve armarsi di una bibliografia non indifferente o comunque addentrarsi nel dibattito. È la crisi! È un imbarazzo analogo al tuo, che forse nasce da opposte ragioni. Io purtroppo non ho nulla di più recente del Tusa... E sono impegnato a studiare la Sicilia normanna... Quindi ti dico chiaramente che se è il caso annulliamo queste mie ultime modifiche, nessun problema. Facciamolo. Sono l'ultimo (insieme a te) che desidera un ritratto menzognero dell'argomento.

Quando su wp indichiamo senza fonte qualcosa, non si intende che queste fonti non esistano o che l'informazione sia falsa. Solo che la fonte non è indicata. Cosa ti scoraggia del meccanismo? Se si tratta di formattazione, basta indicare la fonte anche solo tra parentesi. Gli utenti si possono agevolmente distinguere in insider e outsider. Io per es. sono su wp da diversi anni e posso aggiustare "la forma". Di una fonte basta dopotutto indicare ISBN e pagina, le due coordinate fondamentali per garantire la verificabilità delle informazioni. Quindi se tu sei in possesso dei testi di cui parli, accomodati. Ovviamente non voglio entrare nel tuo privato né forzarti la mano, in vista di un "volontariato per commozione". Credo appassionatamente nel ragione sociale di Teknopedia e per le stesse identiche ragioni temo il potenziale dannoso che sta sotteso un uso acritico del mezzo: sono i due motivi che mi spingono a contribuire, oltre al fatto di essere un bell'hobby. Mi limito quindi a sperare che tu possa aiutare il progetto a mandare la voce in vetrina. :) E aspettati tutto l'aiuto che può offrire un insider.

Tempo fa preparammo Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo, una pagina di aiuto che forse può fare al caso tuo. L'equanimità è importante quanto la competenza. La tua delicata esitazione di fronte al tasto 'Modifica' mi lascia una bella sensazione. Del resto, come vado dicendo da anni, it.wiki è un progetto giovane, con ancora tanti buchi e tante, tantissime inesattezze. Paululum appropinquant. Grazie ancora per la tua cortesia. pequod76^talk 01:34, 14 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ Gambo7] Ciao! Tu sai come citare questo articolo usando {{cita pubblicazione}}? Mi daresti una mano? Ti andrebbe di inserirlo tu nella bibliografia della voce? Grazie in ogni caso. :) --pequod^ø 00:08, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Col visual editor basta inserire la nota con formattazione automatica, mettendo il DOI ( ad esempio doi: 10.1371/journal.pone.0213173) dovrebbe fare tutto da solo --Gambo7_{(discussioni)} 07:15, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ah in bibliografia...io spesso uso il trucco di inserirlo come nota col visual editor poi passare al wiki normale per togliere i ref e sistemare tutto ;)--Gambo7_{(discussioni)} 07:17, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]