Discussione:Persone più longeve/Archivio I

Forse "persone più longeve" sarebbe un pochino più enciclopedico... Moongateclimber (msg) 14:06, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto --Francisco83pv (msg) 19:50, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

... dicono in Germania. Ho cominciato a occuparmi di questa lista dal tempo delle cancellazioni di massa dei barbogi. Non condividendole in tutto, mi sembra che si possa cominciare a dare una riordinata. In altre parole, siccome in questo campo tutto quello che c'è su it.wiki proviene più o meno da en.wiki, dovendo la prima evitare di essere la fotocopia della seconda troverei d'uopo iniziare a trattare la materia all'italiana. E mi sembra di poter dire che noi wikitalofoni abbiamo un'altro stàndaro (direbbe l'Accademia della Crusca). Si dice e si ripete che Teknopedia non è il Guinness dei primati (e sono d'accordo). D'altra parte si sottolinea che l'argomento ha rilevanza almeno gerontologica (e sono pure d'accordo). Il problema - secondo me - è che en.wiki, oltre a una naturale tendenza all'enciclopedizzazione di tuttocosa, ha anche un interesse molto più massiccio intorno ai primati di longevità, soprattutto americani. Non a caso moltissimi di questi anziani (eufemismo) sono statunitensi, puntualmente catalogati per Stato (degli States): cosa che in it.wiki equivarrebbe un po' alla persona più anziana della Sardegna o del Canton Ticino. Al momento, intorno a questo settore di Teknopedia è bonaccia, ma non mi stupirei affatto se domani su molti indifesi vecchietti si abbattesse di colpo la mannaia della cancellazione. Né lo biasimerei, ché quelli davvero rilevanti sembrano essere un numero molto minore degli attuali. Prima di arrivarci, e possibilmente per non arrivarci, non dico di sviluppare un intero progetto, ma troverei opportuno concordare una linea d'azione. Ho provato a iniziare dalle voci, ma sono davvero tante. Siccome però nel frattempo si è ampliata la lista, si potrebbe iniziare da questa. Al riguardo, rilevo anzitutto di cosa attualmente si compone:

1. lista (principale) delle persone più longeve di tutti i tempi
2. lista di persone più longeve (decane) del mondo in un dato momento
3. lista sintetica delle persone più longeve di tutti i tempi fino a un dato momento
4. lista breve di persone ultralongeve precedenti al Guinness dei primati
5. lista delle attuali persone più longeve di tutti i tempi per nazionalità
6. lista delle attuali persone più longeve viventi (decane) per nazionalità
7. lista dei 10 uomini più longevi di tutti i tempi
8. lista delle attuali 10 persone più longeve viventi
9. lista degli attuali 10 uomini più longevi viventi

Per tutti i gusti. Vorrei porre innanzitutto una questione: a parte il punto 4, non sarebbe il caso di formare due diverse liste, una con i primati di tutti i tempi e l'altra con i primati del momento? In pratica, rientrerebbero nella prima (questa) i punti 1, 3, 5, 7, 8, 9 (101 + 7 + 25 + 10 + 10 + 10 = 163 "voci"); nella seconda i punti 2, 6 (39 + 48 = 87 "voci"). Attendo consigli. --l'Erinaceus^farnetica 00:31, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]

A seguito delle procedure di cancellazione avviate e delle indicazioni di massima emerse da questa discussione effettuo alcune prime modifiche alla voce per consentire gli interventi necessari, la trasformazione di alcune voci in redirect e l'integrazione di altre, fermi restando il mantenimento degli articoli principali e la possibilità di crearne di nuovi o di scorporare quelli integrati nei limiti in cui evidenzino l'autonomo rilievo enciclopedico dei personaggi trattati. --l'Erinaceus^farnetica 17:33, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

non esagerare nell'integrare al massimo fai una lista di decani degli USA con qualche informazione in più ( vedi quelli dei supercentenari prima del 1955 ) Lusum scrivi!! 18:55, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, d'accordo... ho iniziato dalle voci praticamente "minime" (questa, questa e questa mi pare non dicessero molto di più di quello che c'è adesso in lista, né al momento mi sembra rintracciabile materiale per espanderle). Dimmi se dimentico qualcosa.

Finito con queste (che non dovrebbero essere molte) mi occuperei di quelle un po' più "sviluppate" per vedere quante e quali sono integrabili. Ma di sicuro non lo faccio entro domani. :-) --l'Erinaceus^farnetica 19:25, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento: la lista è molto pesante (51 kilobyte) e ritengo opportuna una divisione, anche se non penso serva a integrare qui le biografie minori. Apparentemente la strada più praticabile è proprio quella di iniziare dai decani USA che sono la parte più consistente. A occhio e croce potrebbe essere buona anche l'ipotesi "liste per continente", ma tanto vale cominciare da qualche parte. Snellirei anche l'incipit-preambolo. --l'Erinaceus^farnetica 13:56, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Credo che gli americani siano "sistemati". Ho evitato naturalmente di integrare gli articoli dei decani del mondo, ma anche quelli dei primatisti nazionali assoluti a qualsiasi titolo (Hale), quelli indicati come rilevanti per altri motivi (Hardy) e qualche caso a dir poco un po' particolare (Hannah, 117^enne senza record). Alcuni sono stati reindirizzati qui pur avendo un primato nazionale, ma le voci dicevano davvero poco e più che integrarle ho preferito per ora dar seguito alla linea che ci siamo dati. Eventualmente adesso disponiamo di una Lista di supercentenari statunitensi dove reintegrarli in presenza di informazioni e, specie se passa la policy, fuor di polemiche. Mi sembra ora ulteriormente necessario, proseguendo su questa linea, un lavoro analogo per gli altri, che però hanno in comune solo il fatto di... non essere statunitensi (il numero delle voci interessate dovrebbe essere più o meno lo stesso). Lascerei da parte madame Solignac, la cui procedura di cancellazione non è ancora conclusa, ma come sempre non credo di concludere per domani. :-) Sono orientato alla creazione di una semplice Lista di supercentenari per nazionalità di cui l'"americana" diverrebbe approfondimento: mi sembra una soluzione più pratica delle liste per nazione o anche per continente, che sarebbero comunque di poche sezioni (l'Oceania in particolare...). Attendo eventuali suggerimenti. A presto. --l'Erinaceus^farnetica 19:23, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

non è perfetto, ma cmq meglio della cancellazione o dell'integrazione minima nella lista... Vai avanti così... Lusum scrivi!! 19:26, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Eh! Come ti dicevo tempo fa, è una metafora della vita: qualcuno ce la fa da solo, mentre la maggioranza va in ospizio. :-| Comunque, tornando a bomba... Mi sono dimenticato una cosa: rimarrà qualche caso limite come Breuning, Francis e Seward, che non sono nemmeno in lista in quanto "appena" 111-112^enni. Preferirei estenderli, come preferivo estendere quelli che ho messo in lista qui, ma è tanto se ho tempo di integrare. Nel caso, qualcuno provveda. --l'Erinaceus^farnetica 19:50, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Ah, dimenticavo (e due): ho lasciato fuori anche i viventi. Per carità, magari ci seppelliscono, ma una delle indicazioni (sensate) era più o meno: non si sa mai, se qualcuno di loro dovesse assurgere a maggior fama prima o poi lo sapremo. Mi sembra inutile intervenire d'urgenza, se poi qualcuno proprio volesse cancellare si vedrà... --l'Erinaceus^farnetica 20:38, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Facendo un giro fra le voci che riguardano i vari supercentenari, ho notato che vi sono sempre e abbondanti espressioni del tipo a cento anni era ancora in grado di..., sa ancora bere senza aiuto di..., o altre idiozie del genere. Quasi si crede che le persone di una certa età non siano in grado di badare a se stesse!! E' assurdo!! Va bene spiegare che vanno ancora in bicicletta, ad esempio, per dimostrare la loro ottima salute fisica, ma da lì a elencare tutte le azioni quotidiane è MOLTO ECCESSIVO.

Ma la stessa lamentela vale per espressioni del tipo per riuscire a superarlo/la, dovrebbe battere il record di.. Che significa "dovrebbe battere o superare il record di"? Guardate che non è mica una gara, poveretti i centenari!!

Pensavo di occuparmene io personalmente, ma non vorrei sentirmi dire che sono un vandalizzatore, quindi cerco prima il vostro consenso. Aspetto risposte. Ciao.--79.18.32.33 (msg) 19:17, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma prima di buttarti a corpo morto (a offendere) con etichette di idiozia forse faresti bene a dare uno sguardo 1) alle altre wiki (da cui spesso abbiamo tradotto) e 2) alle fonti. Le notizie sono quelle lì. Un esempio? Eccolo qua, Maria de Jesus su O Mirante online: Está praticamente surda e cega do olho direito, mas continua a fazer a sua higiene diária, a vestir-se sozinha e a comer pela sua mão. Devo tradurre? Ok: È praticamente sorda e cieca dall'occhio destro, ma continua a curare la sua igiene quotidiana, a vestirsi da sola e a mangiare di propria mano. Preferivi, giusto per non offenderla, che citassimo un passaggio tipo Sem precisar das peças plásticas de variadas cores com que se podem construir os mais diversos brinquedos, che vuol dire che non ha mai sentito il bisogno dei Lego?

Non tutti i supercentenari sono Jeanne Calment che girava film su van Gogh e incideva CD. Nella maggior parte dei casi fra i principali motivi di interesse c'è il fatto che conducono una vita normale fino ad età avanzata mentre c'è (molta) gente che a settant'anni non riesce più a fare le scale. Offensivo? Meno male! Anche perché molti di loro stessi, oggettivamente, non di rado stanno in carriola.

Comunque, districarsi tra le fonti per parlare bene di un argomento può essere faticoso. Trarne una voce enciclopedica, ancora di più. Se poi hai anche l'obbligo di piacere a tutti, alleluia, è completa. Molti hanno detto che un supercentenario non è enciclopedico perché "non ha fatto niente di rilevante". Se non si possono dare nemmeno le poche notizie a disposizione, be', quasi quasi alla prossima proposta di cancellazione voto a favore. E comunque di sicuro non ci perdo più tempo, mi sono bell'e stufato di stare fra le ruote di Santa Caterina.

Per quanto riguarda i "record da battere" in prospettiva, mi sono già espresso qui. --l'Erinaceus^farnetica 22:50, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa, non volevo farti arrabiare!!Ho solamente fatto una osservazione, tutto qui!!--79.9.109.71 (msg) 09:21, 16 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, ok, scusami tu... ieri notte avevo la luna storta. Ti ho risposto su Jeanne Calment. Ciao. --l'Erinaceus^farnetica 10:10, 16 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Longest Living POLISH people. Please help us. we are from Poland very big database, not published.

for more information , please contakt Wolfgang on Teknopedia -Poland

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Wolfgang/brudnopis

    * (corr) (prec)  10:39, 8 dic 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.926 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:22, 6 dic 2008 Erinaceus (discussione | contributi) (17.926 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:47, 6 dic 2008 Sailor-Sun (discussione | contributi) (18.134 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:59, 9 ott 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (18.069 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:26, 5 ott 2008 BotSimo82 (discussione | contributi) m (18.346 byte) (Bot: Sostituisco il template reflist con references) (annulla)
    * (corr) (prec) 19:07, 22 set 2008 Medan (discussione | contributi) m (18.344 byte) (→Lista: disambiguo Québec) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:58, 4 set 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (18.266 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:59, 3 set 2008 Kaspobot (discussione | contributi) m (18.266 byte) (Metto i mesi in minuscolo) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:42, 19 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (18.266 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:42, 19 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (18.266 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 17:02, 9 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (18.274 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:12, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.968 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:10, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.985 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:10, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.838 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:03, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.827 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:56, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.829 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:55, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.782 byte) (→Voci correlate) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:44, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.719 byte) (→Lista) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:41, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.732 byte) (→Note) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:37, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.447 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:34, 1 ago 2008 Antonio F. Rosanova (discussione | contributi) (17.452 byte) (←Nuova pagina: Questa è una '''lista delle persone più longeve in base all’anno di nascita'''. I centenari e supercentenari qui indicati son...)

Nella sezione Persone più longeve per singoli anni di nascita, cercando di mettere in ordine l'età delle persone (anni e giorni) i viventi vengono sempre relegati in cima o in fondo. Che si fa? --Sailor-Sun - Io Sono Ciò Che Ho Scelto Di Essere (tutto maiuscolo) 16:59, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

E lo so... Altrove è bastato aggiungere stringhe come questa: <span style="display:none">113214</span> (v. per es. qui). I problemi sono due: 1) la pagina si appesantisce molto (lì erano 10 nomi, qui molti di più...); 2) le età non sono fisse. Appena ho tempo provo a smanettarci, ammesso che l'ordinabilità sia indispensabile, visto il primo inconveniente quasi quasi la toglierei proprio... --l'Erinaceus^pungiti 18:27, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

Trovato. Che scemo. È facilissimo... Domani lo faccio. --l'Erinaceus^pungiti 23:55, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ragazzi, ma come mai il primo in classifica tra le persone più longeve risulta essere ora Habib Miyan? nella sua redirect è ancora considerato un caso dubbio, tra l'altro avrebbe raggiunto i 130 anni, non i 138! Nemmeno wiki in inglese ha aggiornato il dato, lasciando il primato a Jeanne Calmet. Boh, fatemi capire, perchè io non ho trovato alcuna fonte della veridicità di questa nuova notizia!Upas 4ever (msg) 12:00, 28 gen 2012 (CEST)[rispondi]

Nell' elenco "Persona più longeva per anno di nascita dal 1682" è riportata per l'anno 1900 "Ellen Watson F nata il 1 marzo", mentre dovrebbe essere inserita "Anna Baiesi F nata il 17 gennaio" e quindi più anziana, come indicato nella pagina "Supercentenari italiani" alla sezione "Lista degli Italiani più longevi per anno di nascita".

Segnalo questa osservazione di ip sulla mia pagina di discussione. Siccome non ne so nulla, la giro qui. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:51, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Si deve a questo edit di Castagna, che secondo me (visto anche il dibattito sugli aggiornamenti, nella pdc in corso), in caso di mantenimento della lista diverrebbe opinabile. È vero che impedisce, correttamente, che il mancato aggiornamento tempestivo della pagina produca la visualizzazione di dati errati, ma solo in parte perché appunto si produce incongruenza con gli elementi della lista. Del resto, se si eliminano, secondo una possibile soluzione, tutti i template cronologici bisogna poi intervenire a tappeto su tutta la voce giorno per giorno, almeno se si vogliono aggiornamenti costanti.

L'aggiornamento automatico è comodo, ma è IMHO un altro aspetto di problematicità della lista, che dev'essere seguita obbligatoriamente, e non mi pare si possa imporre nulla del genere su Teknopedia. --Erinaceus (msg) 10:39, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]

P.S. Un'ipotetica soluzione potrebbe essere «gravare» la lista di un avviso {{aggiornare}}, purtroppo però non mi sembra che contempli il giorno esatto (che poi è sempre l'indomani!), e inoltre rischierebbe di restare affisso praticamente in perpetuo.

Per ora ho fatto così (tanto l'incipit non dev'essere dettagliatissimo, i dati esatti sono contenuti nella tabella). --Erinaceus (msg) 11:04, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Mah, credo che la questione sia molto semplice: quei template automatici non dovrebbero essere usati in Ns0. Se i solerti IP (probabili SP di infinitati, ma vabbè...) aggiornano davvero quotidianamente la pagina, allora possono aggiornare a manina anche la data. Se non lo fanno, allora non possiamo permettere di visualizzare in Ns0 una data che sappiamo non essere verificata.

Ovviamente mi paiono inopportuni (eufemismo) anche gli altri elementi automatici presenti in questa pagina (siamo pericolosamente dalle parti dei pilastri: le voci non le scrivono i bot...), ma prima di intervenire attendo l'esito della PdC. Mi sono limitato a cercare di sanare l'anomalia più vistosa, ma se nel frattempo ritenete che l'incongruenza che genera sia una toppa peggio del buco, rolbaccate pure...

Il tutto fermo restando il più ampio (e direi più sostanziale) problema di fonti di questa voce, appesa esclusivamente ai dati GRG... --CastaÑa 00:27, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Io di queste cose tecniche ci capisco davvero poco, ma se mi spiegate con semplicità quale è l'origine del problema e quelle due cosine che vanno fatte, posso prendermi l'impegno di "adottare" la pagina e tenerla aggiornata, sempre che non mi costi tre ore di lavoro tutti i giorni. Sull'unicità delle fonti, mi chiedo (ma non è una domanda retorica, non lo so davvero) se esistano altre fonti altrettanto autorevoli e complete in materia. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:57, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

In più mi permetto (sempre che Erinaceus non mi spari!) di riproporre la questione di cui sopra sulle presunte "idiozie" contenute nelle voci di alcuni supercentenari. È vero che l'ip che l'aveva posta l'aveva messa giù un po' pesante, però è anche vero che ogni tanto si trovano in quelle pagine non delle informazioni, ma dei toni un po' da servizio di Studio Aperto, più che da enciclopedia. Che ne pensate? Senza darsi a drastici colpi di mannaia, ma secondo me qualche aggiustatina è meglio farla. Anche qui, mi offro volontario. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:03, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Aveva ragione l'IP e torto io. Purtroppo all'epoca (adesso non ho guardato bene le date, ma penso sia così) non c'era molto di meglio da fare che tradurre da en.wiki, i cui toni erano quello che erano. Però mi sembra che gran parte dei problemi sia risolta, dato che molte voci di tal fatta sono state cancellate. Per il residuo purtroppo non posso offrirmi volontario, in questo periodo ho un po' di impicci che mi rendono incostante. Comunque ieri mi sono occupato di un altro genere di «idiozie», scritte anch'esse in buona fede, alla voce supercentenario, che conto di ampliare quando possibile con certe fonti, credo valide, che sono riuscito a reperire. D'accordissimo - ovviamente! - a dare un taglio enciclopedico a tutto il materiale e piena fiducia sugli interventi che riterrai di attuare.

Sul punto dei template cronologici, quanto all'«anomalia più vistosa», una volta sistemata «per mese» com'è adesso, non credo che la toppa sia peggiore del buco. Residua il problema dell'aggiornamento automatico delle età nelle liste. È un aspetto di quanto sto cercando di dire anche in pdc. Se teniamo una lista di 100 persone, l'instabilità è assicurata: ce ne saranno sempre 4 o 5 vive che saliranno nella tabella (in una tabella di 10 ce n'è una ogni tanto, che per giunta richiama l'attenzione e dà visibilità alla voce). Pur apprezzando la buona volontà di Carlomartini, in questo caso non posso esprimermi favorevolmente. Il problema non è tanto non lasciar scrivere le voci dai bot. È che Teknopedia, essendo un'enciclopedia, deve avere voci relativamente stabili. Inoltre, come ho detto sopra, il lavoro su Teknopedia è volontario; le voci non possono essere conformate in modo tale da rendere costantemente urgente la loro manutenzione e praticamente obbligatorio l'intervento; ok, possiamo anche fidarci momentaneamente di un utente, o di due, o di tre, ma non in una prospettiva di lungo periodo come quella dell'enciclopedia. Ho scoperto recentemente che alcune versioni (ad es. no.wiki) hanno istituito una categoria speciale per le liste in vetrina. Ebbene, supponiamo di voler portare questa lista in vetrina; dovrebbe pure aver diritto di accedervi, se fatta bene. Sarebbe possibile, con l'impostazione attuale? A mio avviso no. --Erinaceus (msg) 11:30, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

1) Sulle altre voci, qualcosa da aggiustare secondo me c'è ancora: per esempio Emma Morano (la sezione "anni recenti" secondo me è da asciugare).

2) Su questa voce in particolare, concordo con te sul fatto che basarsi sulla buona volontà del singolo utente possa essere sbagliato, però non capisco bene la tua osservazione di fondo, secondo cui a non andare bene è l'instabilità della voce. A parte che allora dovremmo anche porci il problema per Primati di longevità umana (dove c'è una vivente e probabilmente fra un anno ce ne saranno quattro) e in generale per tutte le voci su argomenti non sedimentati (biografie di viventi, ecc.). Ma ancora più in generale, non vorrei che si facesse confusione fra instabilità dei contenuti e instabilità dei contributi. Nel primo caso questo è un fattore fisiologico, inevitabile, e addirittura positivo, visto che garantisce voci sempre aggiornate; anzi, è proprio l'aspetto secondo me più interessante e direi anche "avvincente" di pagine come questa. Ovviamente sempre che l'aggiornamento automatico dell'età funzioni correttamente, ma a me sembra di sì. Nel secondo caso, se si tratta di continui rifacimenti della pagina, edit war, sostituzione di fonti con altre fonti, ecc., è un fattore ovviamente deleterio per l'enciclopedia. Ma qui mi sembra si rientri nel primo caso, no? Quanto al'aggiornamento dell'incipit per giorno o per mese, ma siamo così sicuri che sia necessario fare quella precisazione? Uno che legge la voce lo capisce da sè che la voce è aggiornata al giorno in corso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:01, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Si può anche farne a meno, certo.

Comunque sgombriamo il campo da un equivoco; no, non parlo di instabilità dei contributi ma proprio dei contenuti, e non mi spingo a generalizzare il discorso a tutti gli argomenti non sedimentati, siamo di fronte a un caso particolare e specifico. Mi sto basando, testualmente, su un modello ideale che se vogliamo non è necessariamente la voce in vetrina ma anche solo quella di qualità: «non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso». Detto altrimenti, aggiornare giorno per giorno al crescere dell'età delle tot persone viventi della lista, è un tipo di modifica al limite del recentismo strettissimo.

Per Primati di longevità umana no, non sono d'accordo, una lista di 10 persone con un vivente* è diversa. Ad esempio al momento attuale io posso anche lasciar aggiornare in automatico l'età di Misao Okawa e non pormi nessun problema prima di 22 giorni. A questo scopo può anche scattare un avviso al momento giusto. Cioè qui i casi sono due: o la signora, corna facendo, ci lascia nel frattempo (ma allora ne avremo certamente notizia dalla stampa e aggiorneremo di conseguenza), oppure il 13-14 giugno prossimo dobbiamo modificare la tabella.

Le due situazioni sono imparagonabili sia quanto a frequenza di aggiornamenti, sia quanto a visibilità: se, sempre corna facendo, muore la numero 100 di questa lista, è difficile che qualcuno se ne curi (a parte quelli del GRG), mentre la persona più anziana del mondo ha sempre un grande risalto mediatico che produce sempre attenzione alle voci di WP. --Erinaceus (msg) 12:26, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

*A proposito, come fai a dire che tra un anno probabilmente ce ne saranno quattro? E comunque sei sicuro che la conclusione cambierebbe? :-)

Io non sono d'accordo sul fatto che una voce di qualità/vetrina/altro non possa contenere elementi in evoluzione, ma se anche fosse chissenefrega! Se una voce non può fisiologicamente andare in vetrina non è un buon motivo per cancellarla direttamente.

Su primati di longevità umana, un vivente c'è già sicuramente, altri tre hanno discrete possibilità di farcela fra un anno, quindi metti che fra un anno ce ne saranno solo due, ma metti anche che muoiono tutti e rimane solo Okawa, ma il problema comunque si pone, a maggior ragione se dici che quella tabella va aumentata dalle 10 alle 30 posizioni: in tal caso dei 3 viventi uno entrerebbe domani, uno fra pochi giorni, uno fra due mesi e un altro ancora fra sei mesi (sempre che non muoiano prima. E mi riferisco solo alle "Dieci persone più longeve", magari nelle altre tabelle ci sono vecchietti viventi che fra un po' ci entrano, cosa ne sappiamo? Siccome poi alcuni degli esclusi hanno (e altri forse l'avranno) una loro pagina, mi sembra ovvio tenere questa lista come è adesso in modo che funga non solo da collettore di queste pagine (funzione che potrebbe svolgere anche una categoria) ma anche come strumento di confronto sinottico fra da dati che sarebbero difficilmente confrontabili dalle singole voci. Poi se ci sono ogni tanto degli inceppamenti in qualche aggiornamento qualcuno se ne accorgerà e si sistemerà manualmente, oppure si tralascerà di dire "a maggio del 2014" confidando che il lettore capisca da sè che le età si aggiornano automaticamente, pace e amen! Per tornare sulla metafora che ho già fatto, se la casa è difficile da tener pulita si sopporterà un po' di polvere, ma seza raderla al suolo.

Piuttosto, mi sembra una buona idea quella di unire le due voci, ma tenendo questa nella sua integrità di 100 persone e non 30: sarebbe troppo un peccato perdere info sui 70 che andrebbero esclusi, anche perchè il ragionamento che hai fatto tu (stabilire una sorta di limite minimo dei 115 anni) perderebbe progressivamente di valore, visto che con l'avanzare delle posizioni di alcuni viventi mano a mano ci sarebbero sempre più 115enni esclusi. Dai, non dire che non ti ho convinto!!! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:20, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ehm, veramente no. Scusa ma non sto dicendo di cancellare, altrimenti non sarei nemmeno qui a discutere. Il problema dell'aggiornamento si pone sicuramente più spesso se da 10 persone si passa a 30, l'ho calcolato eccome. Ma resta ancora relativamente limitato. Se l'alternativa è tenerne poi 100, che obbligano all'aggiornamento quasi quotidiano, non si vede il danno di estendere l'altra lista da 10 a 30 (tanto più che lo stesso proponente della pdc ha fatto menzione della possibilità di unirle senza nessuna limitazione). Il limite dei 115 anni sono d'accordo che è irrilevante, ma scusa, è lo stesso discorso che ho fatto a Lusum sui 114 e sui 116; era solo un inciso, è chiaro che queste età «minime» crescono tutte col passare del tempo. Quanto infine alla possibilità che tra un anno (e passa, in realtà) ci sia più di un vivente tra le prime dieci posizioni, perdonami ancora ma secondo me sono molto scarse. Dovrebbero superare tutti, almeno di qualche mese, i 116 anni, cosa successa a sole 10 persone, appunto, da quando la longevità estrema è registrata in modo sistematico. WP non è il luogo per scommesse macabre, ma... :-/ --Erinaceus (msg) 13:31, 22 mag 2014 (CEST) P.S. E poi fidati, anch'io li ho seguiti a lungo: come diceva mia prozia, morta novantenne dieci anni fa, l'inverno fa le pulizie. P.P.S. Ho dato uno sguardo alla crono, questa è l'ultima versione in cui tra le prime 30 posizioni ci sono due persone viventi. È trascorso quasi un anno, e tre mesi prima ce n'era ancora una sola...[rispondi]

Se si estende da 10 a 30 ci troveremmo 1 vivente oggi, 2 viventi domani, 3 viventi martedì e probabilmente 4 viventi fra due mesi. Quindi quasi sicuramente fra qualche giorno ci sarebbero 3 viventi e forse fra due mesi saranno 4. Si passerebbe quindi da 7 a 4 viventi, quindi si perderebbe il 43% delle noie. Ma in cambio, passando da 100 a 30, si rinuncia al 70% delle informazioni. 43 contro 70. Vale la pena? Anche perchè le noie sono relative: la loro presenza può creare questioni sia pratiche (aggiornamenti) che teoriche (compatibilità con la stabilità di un'enciclopedia), che hai fatto bene a porre, ma che non credo possano danneggiare Teknopedia più di tanto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:48, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ahia!, la mia mentalità di programmatore mi spinge a sobbarcarmi i calcoli esatti, :-) quindi perdona la digressione, ma sul presupposto che, nel frattempo, non muoia nessuno di quei vecchietti, il limite attuale è 115 anni e 8 giorni. Dunque:

• Jeralean Talley entra in lista tra 9 giorni, non domani, e quando supera Chiyono Hasegawa il limite si sposta a 115 anni e 12 giorni;
• di conseguenza, Susannah Jones entra in lista tra 57 giorni, non martedì (ma come ci sei arrivato a martedì?), e quando supera Koto Okubo il limite si sposta a 115 anni e 19 giorni;
• di conseguenza, Bernice Madigan entra in lista tra 82 giorni, non tra due mesi, e quando supera Marie Brémont il limite si sposta a 115 anni e 42 giorni;
• (dopo c'è Emma Morano, che a questo punto deve aspettare ben 233 giorni per entrare in lista).

Dunque ne avremo un massimo di quattro tra quasi tre mesi, quando Misao Okawa avrà 116 anni e 160 giorni, cioè sarà la numero 7 di tutti i tempi e a 15 giorni dalla numero 6 (!). Questa situazione, se anche si verifica, e me lo auguro di tutto cuore, non può durare.

Veniamo allora a un aspetto più importante: le informazioni. Sei davvero sicuro che, oltre un certo limite, siano rilevanti? Cioè che sia importante sapere che la trentunesima persona più longeva di tutti i tempi è Tizio piuttosto che Caio? C'è sempre una trentunesima persona più anziana di tutti i tempi, se è per questo c'è sempre anche la milionesima, ma c'è pure un limite di rilevanza enciclopedica. Io non la vedo come una perdita del 70% delle informazioni, scusa. Sono informazioni che si possono supporre e che lasciano tutto sommato il tempo che trovano, puri dati, accidentali, determinati da una somma di casi (la registrazione neonatale, in primis, che condiziona tuttora la completezza dell'accertamento visto che stiamo parlando di persone nate oltre un secolo fa). A ben vedere sono tali anche molte di quelle che registriamo, se si eccettuano pochi casi. Non farei un dramma per queste cose. --Erinaceus (msg) 15:13, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ho sbagliato io a fare i conti, non avevo preso come riferimento il 30° in lista ma il compimento dei 115 anni, non so per quale motivo psicanalitico (forse il tuo ultimo intervento in pdc? Ecco, è colpa tua, lo sapevo!). E in effetti è vero, è molto probabile che questa eventualità si verifichi solo per qualcuno e non per tutti. Sul fatto che certe informazioni abbiano minor rilevanza enciclopedica, in parte hai ragione, ma in parte vale anche quanto ha detto non mi ricordo più chi in pdc: quello che interessa non è sapere chi occupa quella posizione, ma i dati di quella posizione (quanti anni ha tizio, quanto è separato da chi sa prima e chi sta dopo, in che decennio è nato, da che parte del mondo arriva) soprattutto i funzione di confrontare questi dati con i dati di chi occupa le altre posizioni. L'interesse non sta nel singolo vecchietto, ma nella possibilità di confrontare e avere sott'occhio tutti i dati in un'unica lista. Credo che questo sia il motivo per cui molta gente è interessata alla lista, non l'identità o la biografia del nonnetto (di cui in sè non ce ne frega niente, a parte i casi record). Anche perchè ripeto, i problemi tecnici mi sembrano ampiamente risolvibili e comunque aggirabili, maentre la questione teorica dell'instabilità contenutistica della voce è la stessa che allora dovremmo porci per tutte le biografie dei viventi, per tutti gli eventi in corso, ecc. ecc. Non mi sembra un male tale da imporre la perdita a dati che molte persone trovano interessanti. Tutto questo fermo restando che sono d'accordo con te sull'opportunità dell'unione delle due voci. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:42, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Mi prendo la colpa senza problemi :-)

Tutto sommato sono abbastanza d'accordo anche sul fatto che gli ostacoli tecnici sono risolvibili. In realtà, quando ho proposto di limitare la lista a 30 nomi tenevo presente non solo questo, ma un insieme di considerazioni che è bene non perdere di vista, prima fra tutte la verificabilità. Cerco di contemperare tutte le esigenze, se poi ci riesco è un altro paio di maniche. Dovremmo anzi evitare, qui come nella pdc, di fare della verificabilità il vero convitato di pietra della discussione. A me sembra che non sappiamo ancora decidere se la fonte GRG è accettabile o no, datosi anche che è sostanzialmente l'unica su cui fare affidamento - specie se la lista è lunga, credo io - per l'aggiornamento costante delle voci (e scommetto che in proposito ci sono posizioni discordanti). Tant'è vero che siamo addirittura al paradosso di una voce in cancellazione senza l'ombra di un avviso {{F}} (vabbè, è in cancellazione...), molto più estesa (e forse più GRG-dipendente) di un'altra in cui c'è un avviso che recita voce carente di fonti, o basata perlopiù su dati raccolti da un'associazione. Mah, --Erinaceus (msg) 15:54, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Facciamo un riassuntino? I problemi aperti in ordine al numero di persone da accogliere in lista mi sembra di capire siano:

1) Problemi di ordine tecnico circa gli aggiornamenti. Su questo mi sembra che, almeno noi due, siamo d'accordo che siano, se non risolvibili, almeno gestibili.

2) Questione dell'autonomia della voce rispetto a Primati di longevità umana. Su questo siamo d'accordo che conviene unire le voci.

3) Problemi di interesse delle informazioni sui "meno vecchi". Io ho detto come la penso (l'interesse non sta nel singolo vecchietto ma nel confronto sinottico di dati). Non ho capito bene cosa ne pensi tu in proposito.

4) Problemi di instabilità della voce. Rispetto a quanto già detto, è vero quanto osservi tu, cioè che anche tenendone una trentina o anche di più i viventi sarebbero comunque al massimo un paio, e solo finchè non muoiono (e non 4 come dicevo io). Tuttavia aggiungo (mi viene in mente solo adesso) che la voce tecnicamente è resa instabile dalla presenza anche di un solo vivente. Giusto?

5) Accettabilità della fonte (e quindi dei contenuti). Mi cogli impreparato, quindi faccio due domande:

a- Il GRG non è attendibile?

b- In che modo la questione dell'attendibilità delle fonti è meno grave se si parla solo dei primi 30 (dico 30 tanto per stare nella tua proposta, poi possono essere 10 o 50) e non di tutti e 100? Se il GRG è l'unica fonte e parla di tutti e 100, che sia attendibile o no è una questione che tocca sia le prime posizioni che le ultime, mi sembra.

Altre questioni? Ovviamente sarebbe utile sentire anche il parere di chi è intervenuto in pdc. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:05, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

parlo da un punto di vista scientifico, visto che è per questo motivo che seguo la pagina. La lista è interessantissima, anche rispetto a quella del GRG perché permette con un colpo d'occhio di seguire l'andamento della longevità negli anni, proprio perché ha costantemente 5-6 viventi presenti. Inoltre

1)il fatto che ci siano 5-6 viventi è da solo indice dell'allungamento della vita media, non fosse così avremmo un andamento decrescente dei viventi nel tempo.

2)100 persone sono un'ottima base per un analisi dei dati, 30 no, è un gruppo troppo ristretto e all'interno vi sono casi anomali ( i casi di ultralongevità di fine anni 90 )

3)unendo o cancellando la pagina si perderebbe la cronologia, quindi tutto lo storico ( interessantissimo pure questo ), dato, questo, non presente sul GRG

4)Il GRG è un'autorità in materia di supercentenari e su questo ci sono pochi dubbi in ambito scientifico.

5)Mi vedrei costretto a contribuire ad en.wiki, visto che su it non si trovano informazioni... :P Lusum scrivi!! 18:34, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa Lusum... prima di dar vita, o meglio continuare, un inutile dialogo tra sordi, mi diresti come credi di analizzare i dati, e in che senso specifico 100 persone sono un buon campione? Perché l'unico vero esempio che hai prodotto, mi pare, quello al punto 1), purtroppo, è sballato. Non ci credi? Di là, in pdc, ho linkato due versioni della lista, l'attuale e quella del 22 maggio 2009, cinque anni fa esatti. Ebbene, oggi (anzi per l'esattezza da pochi giorni) tra i cento individui più longevi del mondo ce ne sono sette ancora in vita. Cinque anni fa sai quanti ce n'erano? Sette(te)! Come indizio di aumentata longevità a colpo d'occhio non c'è male, sette allora e sette oggi (e sei l'altro giorno...). Il fatto è che non è per niente un buon indizio, perché l'età del centesimo individuo era più bassa, quindi casomai il numero dei soggetti viventi dovrebbe tendere a rimanere costante. L'età minima invece si alza, ma si accumulano anche gli individui; molto probabilmente tra cent'anni ce ne saranno molti a occupare solo la centesima posizione (onestamente, registrarli a che serve?).

Voglio dire, qui le questioni da discutere sono potenzialmente tante, ma non abbiamo nemmeno una solida base su cui farlo e questa qui rischia solo di rivelarsi la solita bella palestra per le affermazioni di principio. Quando ho chiesto dell'affidabilità del GRG, non l'ho fatto mia curiosità personale, ma perché il dubbio - non so se fondato! - di qualche utente sulla sua validità come fonte ha prodotto un avviso F in ns0.

Sarà importante un avviso {{F}} in ns0? È una questione preliminare o no? Poi c'è chi la vuole cotta e chi la vuole cruda, chi dice sono dati scientifici e chi dice è ricerca originale. Ma queste contrapposte posizioni, senza una discussione nel merito che evidentemente o è mancata o è fallita, a che cosa portano se non sappiamo nemmeno, in radice, chi o che cosa possiamo assumere come fonte?

Abbi pazienza, è disorientante dover discutere sulla base degli interventi frammentari di una procedura di cancellazione, di una segnalazione di problematicità collettiva e via dicendo. La verità è che qui non sappiamo che pesci prendere. --Erinaceus (msg) 22:13, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Suggerisco una piccola modifica. Nella tabella riepilogativa per sesso, l'evidenziazione in verde mi sembra fuorviante. Nella tabellona principale è necessaria per indicare che si tratta di viventi, qui non è necessaria in quanto compare già la dicitura "viventi", anzi è fuorviante in quanto dà ai viventi un rilievo maggiore, perfino rispetto al totale, che non ha senso. Propongo di toglierla. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:38, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Credo anch'io che si possa rimuovere. --Erinaceus (msg) 11:54, 26 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Fatto --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:36, 26 mag 2014 (CEST)[rispondi]

A pdc archiviata e a pagina mantenuta, non vorrei che si perdessero nel nulla alcune importanti osservazioni che sono state fatte in quella sede. In particolare, rimangono secondo me da decidere tre cose. La lista va tenuta qui o va unita a Primati di longevità umana? In caso di unione, è meglio poi trasformare questa pagina in un redirect (mantenendo la cronologia) o cancellarle (perdendo la cronologia che in alcuni passi è falsata da errori di vario tipo)? Che la lista rimanga qui o venga spostata, è opportuno mantenerla a 100 posizioni o va ridotta?

Io propongo di trasferire la lista a Primati di longevità umana con cancellazione di questa pagina e perdita della cronologia, mantenendo le 100 posizioni. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:43, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

visto che la procedure di cancellazione è finita col mantenimento, propongo di tenerla così... Altrimenti finiva in cancellazione o unione... Lusum scrivi!! 12:06, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Non direi di formalizzare la situazione. Direi piuttosto di continuare la discussione su che cosa vogliamo fare di queste due pagine, a me non sembra conclusa, e di riprendere il lavoro in ns0. Nel frattempo possiamo mantenere le due voci separate. Intanto, ad esempio, c'è una segnalazione di fonti assenti nell'altra che 1) o va rimossa 2) o va estesa a questa! Io propendo più per la prima soluzione, sebbene mi sia occupato nei giorni scorsi di aggiungere fonti con l'animo di venire incontro all'esigenza segnalata, anche a prescindere dalla sua correttezza. Mi vengono poi in mente altre questioni che segnalerò appena riavrò un po' di tempo a disposizione, ora stacco. --Erinaceus (msg) 12:22, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

si, però vorrei fare presente una cosa, ho pochissimo tempo per wikipedia e lo dedico alle cose che ritengo più importanti. La formalizzazione della situazione serve appunto a permettere ad una persona 'normale' di fare la propria vita senza controllare ogni 10 minuti su wiki se la pagina che seguiva è stata unita/cancellata/ecc. o se la discussione contiunua per mesi e mesi. Una volta quando si prendeva una decisione era quella, ora pare che bisogna continuare a discutere per mesi. Io sono contario e preferirei che la decisione presa fosse formalizzata. Se volete continuare a discutere fatelo, sappiate che le persone non hanno ore e ore per discutere e chiacchierare. Per conto mio mi aspetto che vengano seguite le regole per la cancellazione e la pagina rimanga per almeno qualche mese così com'é ( non cancellata ). Lusum scrivi!! 12:52, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Dicevo, per conto mio non avverto l'urgenza di unire le pagine e tanto meno di cancellarle. Per quanto riguarda il tempo da dedicare a Teknopedia... siamo sulla stessa barca, :-) anch'io ho poco tempo adesso e ne avrò ancora meno tra poco. Considerata la lentezza fisiologica di molte discussioni, secondo me puoi tranquillamente aumentarla del 50%. Non farei un dramma se oggi si continua a discutere, d'altra parte abbiamo rifondato le stesse pdc sul consenso (cosa alla quale non ero nemmeno favorevole), e mi pare naturale che faccia parte del «gioco» anche il prolungamento della discussione, peraltro del tutto eventuale. --Erinaceus (msg) 13:58, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Avevo richiamato l'attenzione su queste questioni perchè mi sembrava che tu le avessi poste in pdc come problemi di un certo peso: se adesso non si avverte nemmeno l'esigenza di concludere la discussione in un modo piuttosto che in un altro mi chiedo che peso avessero le motivazioni di apertura della pdc e di argomentazione pro-cancellazione :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:29, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ho detto l'urgenza, non l'esigenza :-) Per conto mio continuo a pensarla come ho detto in pdc, però il consenso immediato è per il semplice mantenimento, ne prendo atto (considerato però, per altro verso, che la pdc si svolge in tempi molto brevi e con una partecipazione relativamente poco estesa di utenti). --Erinaceus (msg) 15:50, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Sull'unione con Primati di longevità umana, la reputo opportuna per tre ragioni: 1) sono voci sovrapposte (nel senso che questa non è che un'estensione dell'altra); 2) sono voci piccole (sommate fanno 40 kb); e 3) sono voci che richiedono aggiornamenti sincronizzati (per cui tanto vale farli una volta sola, eliminando così i rischi di incoerenze). Nessuna di queste ragioni mi pare incompatibile con l'esito della PdC, che ha soltanto deciso di conservare queste informazioni, non ne ha - né avrebbe potuto - cristallizzato in eterno la loro collocazione. Né mi pare fondata la teoria secondo la quale la cronologia di una voce sia un'informazione enciclopedica in sé: anche al netto degli errori meritoriamente individuati da Erinaceus, la cronologia è unicamente un'informazione tecnico-legale sulla voce di Teknopedia, non un contenuto. Se la questione è che al di fuori dell'evoluzione di questa specifica voce le informazioni che contiene/conteneva non sono altrimenti reperibili, allora il problema è di fonti (problema già evidenziato in sede di UP, e che a maggior ragione depone a favore dell'unione).

Sulle fonti (appunto): finché si resta appesi al GRG, questa voce avrà un problema di fonti, giacché il GRG non è che un'associazione amatoriale (pur con tutte le concessioni di buona fede e di impegno possibili), priva di status scientifico, della quale importiamo senza mediazione contenuti autoprodotti (altro dato evidenziato in UP, dove è stato sottolineato con particolare chiarezza da Utente:Gianfranco).

Chiedo scusa per la prolissità.--CastaÑa 00:45, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Concordo sull'unione e mi astengo (per scarsa conoscenza dell'argomento) sull'idoneità della fonte. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:09, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Eppure scusa Castagna ma a me sembra che della letteratura scientifica si trovi. Proprio in UP un anonimo aveva scritto «Potrei elencarti il Progetto AKeA del prof. Deiana che cataloga e studia da anni i grandi ultracentenari sardi, o l'International Database on Longevity - IDL, tutti con nobili scopi scientifici, ma è il GRG ad avere i dati più completi sia su scale locali sia su quella globale, e quindi a costituire IL punto di riferimento in materia».

Ora, fatta la tara alla conclusione pro GRG, in base a queste informazioni possiamo comodamente verificare l'esistenza di pubblicazioni, che a me sembrano scientifiche, essendo l'IDL (cito) «a joint research project of the Institut national de la santé e de la recherche médicale (INSERM, University of Montpellier), the Institut national d'études démographiques (INED, Paris) and the Max Planck Institute, Rostock». Questo scrivo sulla base di una delle pubblicazioni citate (che peraltro si trova anche libera qui, infatti tra poco sostituisco i link in ns0), la prima, che tratta tra le altre cose anche dei criteri di convalida della longevità e della loro lunga storia scientifica, dal 1873 in poi.

Il progetto AKEA di Deiana sui sardi è parimenti citato alle pagine 15-16 e 29-30, e la trattazione nel suo ambito del caso Todde mi aveva dato l'idea che questa voce, anziché, com'è stato proposto, trasformarsi banalmente in redirect a una lista contenente un puro dato aritmetico, ben si potrebbe trasformare in articolo non su un vecchietto qualsiasi, ma sul caso scientifico di quel vecchietto; ho rinunciato a farlo di persona perché visto l'orientamento della comunità ho dubitato che ne valesse la pena...

In base alla medesima fonte ho potuto aggiungere un riferimento per ciascuna delle prime sette signore di questa lista; gli altri sono ovviamente legati per ora solo al Guinness dei primati e al GRG, ma i primi sono oggetto di trattazione scientifica, mi sembra.

Del resto, quel che veniva a dirci l'IP era appunto: altri hanno il crisma della scientificità, ma il GRG possiede le informazioni più complete, a tappeto, su centinaia di casi. Il punto allora è solo che cosa vogliamo privilegiare, se scientificità o completezza. Per l'IP, la seconda. Per me possiamo benissimo fin d'ora, oltre a esservi tenuti, privilegiare la prima. In pdc ho provato a sostenere la ridimensionabilità della lista anche in base a questa ratio: una riduzione del numero dei casi a misura dell'interesse enciclopedico e la rinuncia a un aggiornamento continuo non possono che allentare il legame della voce con le liste del GRG.^{[a 1]}

Mi sembra abbastanza ovvio che se vogliamo attualizzare una lista di 100 persone, o 200 o 1 000, non ci libereremo mai di questo vincolo, che si ritorcerà contro la pagina, senza via d'uscita e con danno permanente di Teknopedia.^{[a 2]} Ma ciò non vuol dire non poter trovare in assoluto una sistemazione utile a stilare una buona voce. Del resto, che quest'argomento non sia enciclopedicamente del tutto «intrattabile», e che esista anzi un interesse molto diffuso a trattarlo, lo dimostra il fatto che 15-20 Wikipedie delle maggiori, pur nella consapevolezza degli inevitabili limiti, possiedono una voce analoga a questa o all'altra. --Erinaceus (msg) 12:07, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Nondimeno, se è patente che in WP prevale come al solito un atteggiamento pregiudiziale verso queste voci (ma anche altrove), sebbene nessuno possa giurare (specie a scatola chiusa) che esso sia sempre e comunque corretto, io abbandono senz'altro il contributo a questa e a quell'altra pagina, sia in ns0 sia in discussione. Probabilmente sono stato ingenuo a credere che WP fosse maturata col tempo, secondo me ne ha di strada da fare. Avevo fatto bene prima a non impicciarmi di Todde (v. sopra): qui, mi pare, conviene sempre l'immobilità. E immobilità sia. --Erinaceus (msg) 17:17, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Al di là di ogni tuo futuro interessamento, a me pare che sul punto delle fonti in fondo concordiamo appieno... Proprio quanto riporti dimostra che il problema è usare il GRG (=fonte poco attendibile), laddove, con molto tempo e molta pazienza, si dovrebbero poter trovare per ognuno dei casi citati fonti attendibili. La strada è però stata resa ben più difficile da percorrere con la scelta, figlia peraltro di un iter assai singolare, di tenerci un elenco di cento nomi: tutti da "fontare" in modo adeguato... Pertanto quell'{{F}} mi sa che ce lo terremo sine die. --CastaÑa 23:55, 29 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Mi risulta strano considerare i dati del GRG una "non-fonte". Al limite sono una fonte meno attendibile e scientifica di altre che si possono reperire, ma da questo a considerarli una radicale non-fonte mi sembra eccessivo. O sono davvero così inattendibili? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:05, 30 mag 2014 (CEST)[rispondi]

...infatti ho scritto "fonte poco attendibile", non "non-fonte"...--CastaÑa 00:18, 30 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Nell'ultima tabella i conti non tornano. O sono io ad essermi perso qualche pezzo? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:21, 6 giu 2014 (CEST)[rispondi]

No, i conti non tornano davvero, e non possono tornare, perché 100 - 10 + 11 non potrà mai fare 100. --Erinaceus (msg) 10:06, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Infatti. Sicuramente la somma 100 si è persa con l'ingresso di qualche nuovo nome nella lista. Bisogna evidentemente rifare il conto. Mi ero ripromesso di farlo io ma poi non ho mai avuto voglia. Dai adesso mi metto lì... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:42, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Fatto Spero sia tutto giusto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:36, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Che senso ha tenere tutti i link ai nomi (anzi, neanche tutti: molti nomi non ce l'hanno, chissà perchè) quando sono in realtà tutti redirect alla stessa pagina (primati di longevità umana)? Io direi di toglierli e tenere solo i link per quei "nonnetti" che hanno la loro pagina. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:13, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Su questo sono d'accordo, leviamo i link o creiamo le voci dei diretti interessati. --Popsi^{qui, bravo!} 12:50, 14 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Sì, quei link vanno tolti. È tuttavia in corso l'operazione di pulizia Progetto:Cococo/Controlli/Segnalazioni di gruppo/20131201, suggerisco di attendere che sia terminata.--CastagNa 14:52, 16 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Fatto Non ho toccato nè le voci nè i redirect. Ho solo tolto i wikilink da qui. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:44, 18 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Siccome non si trova molto, riporto una fonte per la morte di Anna Henderson. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:21, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Il problema è: questa voce ripete, per scelta iniziale (sulla quale ho già espresso a sufficienza le mie riserve), i dati del Grg. E il Grg è aggiornato al 14 giugno. Come si fa allora a inserire un aggiornamento al 9 luglio per un singolo caso? Che cosa scriviamo nell'incipit? --CastagNa 04:00, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Capisco, ma dare un'informazione veritiera dovrebbe costituire una preoccupazione maggiore di questa. Per me si può tranquillamente mettere la data di morte con una nota in cui si indica la fonte, anche diversa dal grg. Se poi si vuole mantenere l'unicità di fonte, quando il grg verrà aggiornato si toglierà quella fonmte specifica. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 08:59, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Tra l'altro la Henderson ha ben più di 114 anni e 92 gg. I gg sono 118 se la diamo per morta il 1 luglio, altrimenti sono anche di più. Vedi en.wiki. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:03, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Comprendo il tuo argomento, però sottolineo che allo stato (senza morte Henderson) la voce è veritiera, poiché effettivamente riporta i dati al termine indicato dalla fonte - 14 giugno. Il paradosso è che inserissimo la morte della Henderson, allora diventerebbe non veritiera, giacché o 1) modifichiamo solo quel dato, e allora il riferimento al 14 giugno è errato, o 2) modifichiamo il riferimento al 14 giugno, ma così facendo la voce sarebbe veritiera esclusivamente per la Henderson, e falsa per tutti gli altri novantanove...

Anche gli anni e i giorni di vita, cui fai riferimento, sono quelli riportati dalla fonte. In passato erano stati aggiornati autonomamente dal gruppo problematico (anche per questo), con WP:RO da manuale (del tipo: aggiorno Tizia perché ieri ho telefonato a sua nipote che mi ha detto che è ancora viva...) e addirittura con meccanismi di aggiornamento automatico del tutto incompatibili con il Ns0 e il nostro rapporto con le fonti (primo pilastro).

A questo punto scorgo due possibili vie d'uscita:

1. aggiornare la voce soltanto quando la fonte adottata a sua volta aggiorna le tabelle generali;
2. aggiornare singoli casi via via che abbiamo fonti puntuali al riguardo, aggiungendo all'incipit una nota (del tipo: salvo i casi che riportano indicazioni differenti...), fermo restando che gli altri devono rimanere invariati (non possiamo certo dare per vive persone che magari non lo sono più... cfr. anche WP:BDV)

Personalmente propendo nettamente per la soluzione 1, anche in un'ottica di sostenibilità a lungo termine.--CastagNa 22:35, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Nello specifico: nell'incipit c'è scritto che l'uso del grg come fonte riguarda l'acertamento dell'età, e non altre informazioni, quindi l'inserimento di una fonte diversa che comprova l'avvenuta morte non contraddice minimamente l'informazione data nell'incipit, a meno che la fonte in questione fornisca una data di nascita diversa da quella fornita dal grg, ma non è questo il caso.

In generale: non capisco perchè in una voce non ci si possa basare su fonti diverse, soprattutto quando una fornisce un'informazione oggettivamente non vera. Anche perchè, come detto, la situazione è solo temporanea: di fianco alla data di morte, si mette la nota con la fonte, poi quando il grg aggiorna, si toglie la nota, non mi sembra "insostenibile a lungo termine", tenendo conto che evenienze del genere capitano una volta ogni tanto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:31, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mi era sfuggito un aspetto del tuo ragionamento: quello su cui hai ragione è che nell'incipit si dice che voce è aggiornata al 14 giugno, mentre inserendo la fonte l'aggiornamento sarebbe ad oggi. Secondo me si risolve in modo molto semplice dicendo che non è la voce, ma la fonte, ad essere aggiornata al 14 giugno. Per esempio l'incipit potrebbe essere: Questa pagina contiene la lista delle 100 persone più longeve accertate. Sono inclusi soltanto gli individui la cui età è stata verificata, con aggiornamento al 14 giugno 2014, da un'associazione.... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 09:37, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Quindi preferiresti una forma di punto 2... Per me si può fare, anche se vedo problemi in prospettiva a lungo termine.--CastagNa 23:36, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Boh, per me si può provare, poi se ci sono casini si abbandona l'idea, cosa dici? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:33, 11 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ribadisco: si può fare, vedi tu. Io non mi interesso di questo ambito (mi ci sono ritrovato soltanto per questioni di ordine amministrativo), né di certo ne curerò gli aggiornamenti. Tieni però presente che se si inizia a modificare questo o quel singolo dato, senza un riferimento generale alla "classifica", allora questa voce con il tempo smetterà di essere la "Lista delle 100 persone più longeve accertate" e diventerà una "Lista di 100 persone molto longeve accertate, che il 14 giugno 2014 erano le prime 100". Né vedo il dramma se l'aggiorniamo soltanto ogni tanto, con preciso e diretto riferimento alla fonte: siamo un'enciclopedia, mica il gazzettino di gerontopoli...

Tra l'altro mi accorgo che ieri mi è rimasta nella penna una precisazione: non è che il Grg è la fonte soltanto l'accertamento dell'età: è la fonte della lista in blocco. Per questo la voce ha un problema di fonti...--CastagNa 00:02, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Ps: se continueranno a non emergere obiezioni, procederò all'unione sopra argomentata.

Mah, in effetti è vero che siamo un'enciclopedia e non il gazzettino, pensandoci bene forse hai ragione tu. Comunque, a maggior ragione bisognerebbe precisare l'incipit, nel quale c'è scritto in modo abbastanza chiaro che la fonte riguarda l'accertamento dell'età e non altre cose. Sull'unione, sono ovviamente d'accordo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:20, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Scusate ma stavolta, pur avendo rinunciato per manifesta impossibilità di lavorare serenamente a occuparmi di questa serie di voci, le obiezioni le ho io. Perché Castagna, pur riconoscendo le tue ottime intenzioni, mi sembra che il nuovo assetto che hai dato alla voce si risolva in un sostanziale svuotamento della stessa, con esito pressoché necessitato in una soluzione che la pdc non ha escluso, ma nemmeno indicato chiaramente. Una cosa è procedere consensualmente a un'unione ragionata e studiata a tavolino, altro, e qui mi sento di dare ragione a Lusum, far rientrare dalla finestra ciò che la comunità di Teknopedia ha espulso dalla porta, buttare il bambino con l'acqua sporca, o, se vogliamo, con un'altra trita metafora, nascondere la polvere sotto il tappeto. Resto (ovviamente) a favore di una soluzione che ho prospettato io stesso in pdc, ma mi sento di dire che questa voce, e suppongo anche l'altra, per la via intrapresa, cioè per mezzo di un'applicazione forse un tantino fiscale di policy, finisce non paradossalmente per discostarsi ancora di più dalle policy di Teknopedia, e sotto un certo profilo proprio in riferimento ai maggiori problemi segnalati, ossia alla carenza di fonti indipendenti. Argomenterò meglio nel prossimo intervento, ora scusatemi ma sto lavorando in RL. --Erinaceus (msg) 09:29, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Se riuscirai a fornire qualche elemento in più, te ne sarò grato, perché al momento non riesco a capire esattamente che cosa mi "rimproveri": su questa voce sono intervenuto giusto una volta, e giusto per rimuovere gli assurdi aggiornamenti automatici e per esplicitare meglio l'incipit (e nemmeno abbastanza, secondo Carlomartini86...). "Nuovo assetto"? "Far rientrare dalla finestra..."? "Applicazione fiscale..."? Mah. Grazie grazie --CastagNa 19:42, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Esatto, è un intervento, ma non te lo sto “rimproverando”, dev'essere chiaro il linguaggio nelle discussioni.

È un intervento che non condivido. Ero entrato per spiegarne in dettaglio i motivi sia teorici sia pratici, con ampiezza di argomentazioni, quando ho scoperto qualcosa che non conoscevo, che rende gran parte del discorso inutile.

Se vogliamo parlare più ampiamente dell'uso degli aggiornamenti automatici, sono disponibilissimo, ma per adesso direi di andare al sodo, dunque mi riallaccio al problema evidenziato da Carlomartini e da te all'apertura di questa sezione. Cioè: c'è una fonte per la morte di Anna Henderson, ma se viene riportata salta l'affidabilità, perché abbiamo scritto che la voce è aggiornata al 14 giugno e tale deve restare. Per cui la soluzione (1) è non aggiornare affatto se non c'è aggiornamento delle tabelle generali.

Questa soluzione scusami Castagna ma si traduce, senza volerlo, proprio nel rifiuto di tutte le fonti diverse dal GRG, cioè nella cristallizzazione dello stesso problema segnalato dall'avviso {{F}}, oltre che in un sostanziale svuotamento della voce, che risulta vecchia, non aggiornata, in contrasto con la natura dinamica di wp, nel 99% dei casi. O addirittura sbagliata, in un senso o nell'alto.

E parliamoci chiaro, diventa sostanzialmente una voce da Cancellare per la sua completa inutilità, in contrasto stavolta con l'esito della pdc. Insomma è una soluzione che mi lascia molto perplesso.

Se proprio dobbiamo restare appesi al GRG, potremmo ben affidarci a questa loro pagina, aggiornata con l'indicazione di data ora e minuto.

Per gli aggiornamenti intermedi è fin troppo ovvio che se la persona è in vita l'età cresce; che gli aggiornamenti avvengano in modo automatico o manuale, siamo obbligati a tenerne conto, pena l'errore e l'inaffidabilità. Problemi si porrebbero se le fonti non si trovassero in assoluto (ma a giudicare dalla cronologia di questa voce di en.wiki, si trovano; ecco l'ultima in ordine di tempo).

Oppure problemi potrebbero sorgere dagli eventuali “ritardi”, per cui riportiamo in vita qualcuno che invece è morto, ma a parte il fatto che questi ritardi sono normalmente trascurabili, qui si aprirebbe l'ampio discorso di cui parlavo all'inizio sulla compatibilità degli aggiornamenti automatici con la voce, compatibilità a mio avviso piena, e anzi piena proprio perché si tratta di questa voce. --Erinaceus (msg) 12:03, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Perdonami, Erinaceus, ma che ci posso fare io se questa voce è stata impostata interamente sul GRG? Io stesso ho ripetutamente criticato tale scelta... Però è un dato di fatto che questa lista riporta la tabella GRG aggiornata al 14 giugno 2014, e non scriverlo sarebbe ingannare il lettore. Quanto al "rifiuto di tutte le fonti diverse dal GRG", sopra ho già indicato una possibilità (punto 2) per evitarlo...

Contesto invece più in profondità l'idea che una voce non aggiornata minuto per minuto sia una voce "svuotata" e addirittura "da cancellare". E contesto allo stesso modo l'idea che una voce possa essere scritta da un bot (perché questo è, l'aggiornamento automatico), senza alcuna verifica della correttezza di quello che il bot scrive. Per di più in un campo tanto delicato quale la morte di persone molto anziane. Prova a immaginare quanto possa essere bello, per un famigliare di una persona che non è né un personaggio pubblico né una persona comunque enciclopedica in qualche modo - ricordiamolo -, vedere l'età del proprio caro appena defunto aumentare di giorno in giorno, e scalare posizioni di una "classifica"... finché a "correggere" non arriva (se arriva) l'utente di passaggio: tu? Io? Lusum? Carlomartini? Quanti di noi monitorono quotidianamente i media planetari a caccia della morte del centenario? A meno di sostenere che sia cosa buona e giusta che lo facciano via IP/SP proprio gli infinitati del GRG...

Comunque ti ringrazio per aver meglio precisato le tue obiezioni (che tra l'altro mi hanno fatto rendere conto di come l'avviso "da aggiornare" ora non abbia più senso - ce l'aveva con gli aggiornamenti automatici: lo rimuovo) anche se non ho ancora capito che cosa che non conoscevi hai "scoperto", né quale discorso sia diventato "inutile"... --CastagNa 15:41, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Oddio! Confesso che sono un po' sconcertato, non è da te appigliarti a certi argomenti francamente un po' ingenui come il sentimento dei familiari. Proviamo a esaminare la questione in modo un po' più freddo, distaccato e obiettivo?

Prendiamo la biografia di una persona famosa, mettiamo il presidente della Repubblica. Domani un IP aggiorna la voce scrivendo che è morto, senza una fonte. Che fai? Rollback, giusto? Ora il presidente della Repubblica è veramente morto, e noi giocoforza diamo per viva una persona che non lo è più per un certo tempo finché non arriva la fonte (tra l'altro abbiamo anche in quella voce l'aggiornamento automatico dell'età, sebbene limitato com'è ovvio agli anni interi, ma è solo un inciso).

Prevedo la facile obiezione: nel caso del presidente della Repubblica la fonte arriva dopo pochi minuti.

Vero, ma in primo luogo non tutte le persone enciclopediche godono della stessa importanza mediatica. Si possono fare esempi a bizzeffe in cui wp ha dato per morto un vivo o per vivo un morto, e non per poco. Addirittura alcuni morti nascono vivi: questo calciatore è stato zombi per fr.wiki dal 14 gennaio 2006 fino a quando sono passato io. E ho dovuto specificare la fonte, altrimenti qualche solerte patrollatore lo ritrasformava in zombi di sicuro: esiste anche una label automatica che segnala le modifiche che annunciano il decesso di qualcuno. Personaggio pubblico o no, chissà come si saranno sentiti i familiari, poveracci, altro che “scalare posizioni” (che poi, se come avevo detto io in pdc si integrasse questa lista nell'altra voce limitandola a un certo numero di nomi, lo scalare posizioni si farebbe molto più infrequente e darebbe pochissimi problemi).

In secondo luogo, come ha dimostrato la stessa procedura di cancellazione, questa voce è piuttosto visibile, gli utenti sono di passaggio abbastanza spesso, e ancor prima che diventasse monopolio degli affiliati del GRG c'erano diversi utenti che ne curavano l'aggiornamento appoggiandosi a en.wiki (la quale a sua volta, come detto sopra, non ha difficoltà a reperire fonti). Qui c'eravamo io, Lusum e altri al di sopra di ogni sospetto, tra cui un ragazzo all'epoca molto attivo (oggi fermo da diversi mesi) che aveva questo specifico interesse. Facciamo due conti: ok, non avrà le 7 mila visite attuali, ma già verso l'agosto 2009 (per dire un mese non inquinato dai miei edit, non voglio essere io a falsare seppur di poco il contatore), quando del GRG non c'era traccia, ne aveva già oltre un migliaio mensili, ossia era costantemente monitorata.

In terzo luogo le fonti ci sono, in molti casi sono anche tempestive, o alla peggio hanno ritardi trascurabili, perché si parla di poche persone viventi che non hanno per sé stesse ma per la loro longevità una visibilità almeno nazionale se non mondiale. Quando muore l'uomo più vecchio del mondo la notizia si trova entro 12 ore, non dico che è come quando muore il papa ma quasi. Ci resta la preoccupazione (un po' eccessiva imho) che per wp questa persona sopravviva troppo a lungo alla propria morte? Ma siamo negli anni '10 del XXI secolo, chi come me ha Gmail può addirittura creare un Google Alert! Vai tranquillo che non ci succederà mai di offendere i familiari di un vecchietto morto ieri sera, o mal che vada tre giorni fa, per essercelo dimenticato qui vivo e per non aver sciacallato in tempo reale sulla sua morte (tra parentesi, alcuni trovano molto brutto che un attimo dopo la morte della persona gli utenti di wp si precipitino a “depennarla”... sono sensibilità personali di diverso segno ma in tutti i casi non c'entrano niente con l'enciclopedia).

Vedo peraltro in giro che nessun progetto fratello, compresa la rigorosissima de.wiki, si fa scandalo degli aggiornamenti automatici; d'accordo, forse sbagliano loro e siamo nel giusto noi (rectius: tu), o forse sono troppe le automobili contromano perché non ci venga il sospetto di essere noi dalla parte sbagliata. Secondo me, privare questa voce dell'aggiornamento costante (manuale o automatico che sia, eh) significa privarla di gran parte della sua ragion d'essere, ossia svuotarla e renderla pressoché del tutto inutile. Non dimenticare per favore che la lista è stata giudicata da mantenere allo stato in cui era al momento della pdc.

Morale: se vogliamo attuare cambiamenti radicali, attiviamo una discussione più ampia. E questo riguarda anche l'unione ad altra pagina: io sono favorevole, come ben sai, non ho alcuna pregiudiziale. Anzi. Ma non sono d'accordo a deciderlo in due o tre, o addirittura meno. --Erinaceus (msg) 13:13, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

P.S. Ho fornito sopra un link (GRG, ma stando così le cose male non fa...) con la lista dei viventi aggiornata all'11 luglio. Siamo mostruosamente indietro, un mese esatto oggi, e stiamo anche dando per viva la signora Henderson che purtroppo non c'è più da diversi giorni. Ci pensi tu?

Se per te essere "indietro" di un mese signifca essere "mostruosamernte indietro", allora abbiamo una concezione di enciclopedia molto diversa... come del resto conferma anche la tua teoria secondo la quale sia meglio farla scrivere in automatico da bot senza alcun riferimento alle fonti, piuttosto che la mia ("contromano") secondo la quale Teknopedia trova delle fonti, le indica e a quelle si attiene. Sui tuoi esempi di presidenti della Repubblica, papi e calciatori, non ho granché da obiettare, se non quanto già scritto prima: tu parli di personaggi enciclopedici, qui si parla di persone non enciclopediche, per di più WP:BDV. Quanto all'unione, mi pare poco sensato non farlo anche se siamo tutti d'accordo, perché non saremmo abbastanza, ma da un altro lato ne sono sollevato: con la sistemazione (si fa per dire) di Primati nazionali di longevità umana, ritengo esaurito - salvo ritagli - il compito del Progetto:Cococo/Controlli/Segnalazioni di gruppo/20131201 nel quale mi ero impegnato, per cui posso tornare felicemente ai miei sciatori (molti dei quali "mostruosamernte" aggiornati a due o tre anni fa...). --CastagNa 14:17, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Castagna, qui parliamo e parliamo, ma un fatto è incontrovertibile: per questa pagina di Teknopedia oggi è il 14 giugno 2014, mentre per il GRG era già l'11 luglio l'altro giorno ed è il 15 luglio da ieri. Aggiornamenti frequenti, che minimizzano il «problema» della scrittura automatica della voce e rendono avvitata casomai l'ostinazione ad ancorare i dati a tabelle vecchie senza considerare che nel frattempo il mondo va avanti, il tempo passa, i dati cambiano. Se tu vedi l'utilità della voce nel modo in cui l'hai «sistemata», io invece mi chiedo: perché non torniamo alla cara vecchia enciclopedia cartacea? --Erinaceus (msg) 15:00, 16 lug 2014 (CEST)[rispondi]

P.S. Ma chi ha parlato di non fare riferimento alle fonti? È proprio una fonte quella che ti sto citando, dello stesso deplorevole sito al quale hai ancorato definitivamente la voce. E chi ha mai detto che gli aggiornamenti automatici sono obbligatori? Ho detto che per me (oltre che per le altre wiki, ma è un altro discorso) non sono tutto questo gran problema, ma ho ben specificato due volte che si può benissimo aggiornare manualmente. Intanto i familiari di Anna Henderson continuano a vedere scritto qui che è viva (il 14 giugno, ovviamente), con il sottinteso che fino a quando [non un utente di Teknopedia si curerà di aggiornare la voce, ma] il GRG (!) non si degnerà di aggiornare la tabella mensile, per noi questa persona è un po' come il gatto di Schrödinger.

Ho verificato facilmente che questa pagina della deprecata fonte unica viene modificata giorno per giorno per quanto riguarda le età delle persone incluse nella lista, senza però attualizzare la data indicata come last update. Quest'ultima circostanza impone di verificare se l'aggiornamento delle età è automatico o manuale, ciò che si vedrà alle prossime modifiche importanti (cioè ahinoi ai prossimi passaggi del mietitore), a seconda che siano tempestive o no.

Per adesso dunque mantengo l'aggiornamento a data fissa, che comporta l'uso del tmp {{età e giorni}} alla data voluta (diverso da {{calcola età}} che invece tiene conto della data odierna e produce un aggiornamento automatico). Questo perché altrimenti l'utente di passaggio in buona fede potrebbe essere tentato di aggiornare la tabella in base ai dati della fonte, senza sapere che la data di quest'ultima si riferisce solo alle inclusioni in lista e non ai contenuti dei singoli campi.

A mio avviso il monitoraggio di questa fonte frequentemente aggiornata è comunque uno sforzo da fare, perché ancorarsi a una tabella mensile per un argomento in continua evoluzione significa solo rendere tutto inutile e moltiplicare la frequenza degli errori, la loro entità e il tempo della loro permanenza in voce.

(Se poi, come penso, la fonte è aggiornata manualmente e tempestivamente, allora la rimozione degli aggiornamenti automatici crea probabilmente più problemi di quanti ne risolve, ma su questo punto per ora è doveroso assumere un atteggiamento di cauto agnosticismo). --Erinaceus (msg) 10:19, 19 lug 2014 (CEST)[rispondi]

A distanza di nove-dieci mesi dalla prima discussione sul punto, non c'è ancora verso di far capire agli IP che gli aggiornamenti sono a data fissa. Mi ripeterò, ma resto convinto che la rimozione degli aggiornamenti automatici, del resto e forse non a caso praticati senza scandalo da tutte le altre versioni di Teknopedia, sia stata uno sbaglio e crei più problemi di quanti ne risolva.

In tutti i casi siamo costretti a un lavoro di monitoraggio costante della pagina: è indifferente che ciò sia dovuto al dover evitare di dare per vive persone morte o, invece, al dover annullare di continuo gli inserimenti senza fonte. Peraltro, in quest'ultimo caso i problemi sono, come dicevo, maggiori, perché qualunque IP (infinitato, mi dicono) che passa in qualsiasi momento si sente in dovere di aggiornare al 4 marzo quando la fonte è ferma al 26 febbraio (a volte senza neanche rendersi conto che lo è, perché la tabella si attualizza giorno per giorno, mentre la data è scritta una volta per tutte); nella migliore delle ipotesi aggiorna al momento giusto ma si dimentica di segnalare l'ultimo accesso; sempre e comunque la voce è soggetta a inserimenti, i rollback sono costanti e non se ne viene a capo.

L'altra «soluzione», quella originaria degli aggiornamenti mensili (!) o giù di lì in un argomento in evoluzione costante, oltre a portare alla morte di fatto di una pagina che, piaccia o non piaccia, è stata accettata dalla comunità, violando così in sostanza la decisione di quest'ultima, e oltre a non risolvere affatto il problema dei morti dati per vivi, com'è stato evidente nel caso della signora Henderson (v. sopra), non necessariamente scoraggia un gruppo di utenti anonimi tanto ostinati (e, sì, fors'anche ottusi); personalmente lo trovo inutile e dannoso, al punto che sarebbe addirittura preferibile l'odiosa soluzione di bloccare la voce agli IP, ciò che chiederò senz'altro se - anzi quando - il problema si ripresenterà.

Siccome poi la fonte è aggiornata costantemente, il paventato pericolo di dare per vivi e pimpanti i morti (con la motivazione assai debole del rispetto dei sentimenti delle rare famiglie nei rari casi che potrebbero sfuggirci...) è ridotto al lumicino, basta un po' d'attenzione e magari uno strumento per il browser che segnali l'aggiornamento della pagina (ce ne sono di ottimi per Firefox e sicuramente anche per Chrome), che tale pericolo neutralizzerebbe del tutto se lo usassero anche solo uno o due utenti. Io stesso ne ho usato uno all'inizio con risultati eccellenti.

Capisco (o meglio no, non capisco) l'avversione di alcuni utenti a questa pagina, ma è stata mantenuta, e all'atto pratico è evidente che con questa filosofia non fa che peggiorare, i problemi lungi dall'essere risolti si sono approfonditi, e dulcis in fundo siamo gli unici al mondo a farci tanti scrupoli inutili. Così la penso io, ma così dicono anche i puri e semplici fatti.

Grazie. --Erinaceus (msg) 10:50, 4 mar 2015 (CET)[rispondi]

Per parecchie persone sulla lista, le fonti primarie esistono, sono reperibili da chiunque e gratuite. Si tratta di censimenti corredati da certificati di matrimonio e di nascita. Se non volete rimanere "appesi" alle liste del GRG, potete benissimo immettere link che portano ai documenti, accessibili a chiunque, che testimoniano l'età delle persone in questione. Inoltre non tutte le età delle persone sulla lista sono state verificate solo dal GRG, ad esempio tutte quelle delle persone morte prima del 2000. Esistono anche vari studi indipendenti di varie nazioni sull'argomento. Iacopo Sbrolli

[@ Castagna], è meglio lasciar aggiornare la pagina da un template o abbandonarla alla mercé degl'infinitati, che suppongo non si possano nemmeno controllare? quali alternative? una {{C}} permanente, un blocco permanente della voce? Se lo ritieni opportuno te lo suggerisco, perché qui è sempre così. Suppongo che sia questo uno dei motivi per cui tutte le altre wiki accettano l'automazione, anche non credo sia il solo. Certamente a questo punto l'abbiamo sperimentato per bene.

Io dato che mi ero stancato di revert, e siccome ho interessi diversi e prevalenti, sono rimasto alla finestra parecchio tempo: ho visto un solo utente ([@ Upas 4ever]) occuparsi con buona volontà di questa voce. Tutti gli altri sono IP (infinitati?), passano, aggiornano alla data corrente (quando va male solo alcuni nomi, quando va bene tutti) e se ne vanno. Non si doveva fare, quest'aggiornamento costante che avviene lo stesso, perché «le voci non le scrivono i bot» e «siamo pericolosamente dalle parti dei pilastri».

Sarei anche d'accordo, se non mi suggerissero diversamente i pilastri stessi, dal momento che la toppa è peggiore del buco. Il quale buco consiste solo, abbiamo scoperto poi, in una delicatezza verso i familiari dei pochissimi defunti, sparsi in tutto il mondo, che qualche rara volta (nemmeno sempre!) càpita di dare per vivi per pochissimi giorni e di sicuro senza che essi «scal[ino] posizioni di una "classifica"» (ti cito), perché il tl non è in grado di ordinare la tabella.

Ripeto: ho interessi diversi e più importanti di questa voce (o peggio della discussione su questa voce), sicché dopo questa volta in tutti i casi la rimuoverò dai miei OS. Semplicemente non credo che l'accanimento contro un argomento abbia fatto bene a Teknopedia, detto rispettosamente e senza intenti polemici: quando sbaglia, il saggio sa tornare sui propri passi. --Erinaceus (msg) 06:48, 30 ott 2015 (CET)[rispondi]

P.S. A margine, ai problemi che potrebbe creare l'automazione, si può porre rimedio con la stessa automazione, che come può aggiornare età e giorni, così può segnalare l'abbandono della voce per un tempo lungo abbastanza da provocare danni (veri). --Erinaceus (msg) 07:01, 30 ott 2015 (CET)[rispondi]

Quando una pagina subisce ripetuti vandalismi (e questo è il caso, perché le modifiche di SP di infinitati proprio a causa di simili modiche sono vandalismi), è prassi e buona creanza segnalare a vandalismi in corso o a richieste di protezione. Non stare alla finestra per vedere l'effetto che fa.

Desumo, da quanto scrivi, che l'ultima versione pulita di questa pagina sia quella del 24 ott 2015 alle 12:22 di Upas 4ever: provvedo a ripristinarla, a semiproteggere la voce e a rimuovere il {{C}} che hai apposto. --CastagNa 00:05, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

Annoto il sito dove ho trovato i nomi giapponesi:

http://sekainohanashi.web.fc2.com/age.html

--Marcello Gianola (msg) 21:57, 1 feb 2017 (CET)[rispondi]

Io l'ho messo nei collegamenti esterni, perché può essere utile in voce. --Lepido (msg) 22:40, 1 feb 2017 (CET)[rispondi]

Ragazzi, volevo solo far presente che la pagina di George Bretz (https://it.wikipedia.org/wiki/George_Bretz), giocatore di lacrosse canadese, vi è la data di nascita ma non quella di morte. Possibile che sia ancora vivo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.6.107 (discussioni · contributi) 02:30, 19 feb 2017 (CET).[rispondi]

No, è morto. Il problema è che la data di morte è sconosciuta, i tre punti (...) al posto dell'anno stanno a significare questo, comunque ho sistemato la voce riportando il luogo della sua morte secondo la fonte citata. --Lepido (msg) 08:08, 19 feb 2017 (CET)[rispondi]

Mi riferisco a questa modifica di [@ Micejerry], che ho annullato perché, se sostanzialmente corretta, mi lasciava perplesso per quanto riguarda la mantenibilità della tabella.

Questa tabella è costantemente monitorata ed aggiornata giorno per giorno per valutare le posizioni dei viventi (in verde) che periodicamente si intersecano con le righe dei defunti, quando le loro età coincidono per un giorno. In quel caso prima della modifica era relativamente semplice gestire l'intersecazione agendo su un solo "rowspan", quello del numero di posizione, subito all'inizio della riga.:

{| class="wikitable"
| rowspan="2" align="right" | 1
| Aaaa Bbbb
| align="center" | F
| 3 agosto 2000
| 3 aprile 2100
| XXX anni e YYY giorni
| {{ITA}}
|- bgcolor="#99FF99"
| Cccc Dddd
| align="center" | F
| 3 agosto 2010
| vivente
| {{età e giorni|2010|3|8}}
| {{ITA}}
|} 

1	Aaaa Bbbb	F	3 agosto 2000	3 aprile 2100	XXX anni e YYY giorni	Italia
	Cccc Dddd	F	3 agosto 2010	vivente	XXX anni e YYY giorni	Italia

Con la nuova modifica, i rowspan da applicare sarebbero due:

{| class="wikitable"
| rowspan="2" align="right" | 1
| Aaaa Bbbb
| align="center" | F
| 3 agosto 2000
| 3 aprile 2100
| rowspan="2" | XXX anni e YYY giorni
| {{ITA}}
|- bgcolor="#99FF99"
| Cccc Dddd
| align="center" | F
| 3 agosto 2010
| vivente
| {{ITA}}
|} 

1	Aaaa Bbbb	F	3 agosto 2000	3 aprile 2100	XXX anni e YYY giorni	Italia
	Cccc Dddd	F	3 agosto 2010	vivente		Italia

rendendo più difficile la gestione e (cosa un po' più grave) costringendo a cancellare la riga con il template {{età e giorni}} del vivente, che andrebbe recuperato il giorno dopo.

Tutte cose possibili, beninteso, e se la tabella fosse statica, la modifica di Micejerry sarebbe senz'altro corretta, ma essendo la tabella dinamica e già di difficile gestione di suo, non me la sento di lasciare quella che potrebbe essere una complicazione inutile. Ho aperto comunque questa discussione per sentire altri pareri, soprattutto tra coloro che si occupano giornalmente della manutenzione della voce. --Lepido (msg) 04:15, 3 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Lepido], io non ho fatto alcuna modifica con i viventi, per cui non ho pensato a loro; effettivamente, con i morti lo puoi tranquillamente fare, ma con i viventi non è idem con patate. Se ci fosse una soluzione che non fosse quella di togliere il template oggi per rimetterlo domani, sarebbe una buona modifica, al contrario se non esistesse sarebbe solo una complicazione. Fosse per me mi prenderei io l'incarico di sistemarla quotidianamente, il problema è che non sono attivo tutti i giorni. A questo punto non ci resta che attendere pareri ed eventuali soluzioni. Mice, al vostro servizio! 15:12, 4 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Il problema, come hai visto, è che i viventi prima o poi arrivano a toccare i deceduti, creando scompiglio. Per quanto riguarda il template con tutta la cella li si potrebbe "commentare" <!-- | {{età e giorni}} --> ma come tu dici (e come dico anch'io) non ci possiamo prendere l'impegno di sistemare la tabella ogni giorno, quindi aggiungere una complicazione ad altri utenti che hannio un compito già gravoso mi parrebbe troppo. Ma aspettiamo altri pareri... --Lepido (msg) 16:13, 4 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Per quel che mi riguarda è più semplice mantenere il formato attuale, perché altrimenti gestire più rowspan potrebbe creare errori. Seppur l'idea non sia malvagia, credo sia meglio mantenere questa tabella. --Bart292CCC (msg) 13:48, 9 ago 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Ignoto2] io, più che un punto interrogativo nella data di nascita, metterei una nota a pie' di pagina, con la spiegazione del dubbio (magari corredata da fonti). --Lepido (msg) 11:05, 23 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Non saprei... Ignoto2 (msg) 11:50, 23 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Mah, se c'è un dubbio sulla vera data di nascita, qualcuno lo avrà detto, no? Non ce lo siamo inventati noi :-) --Lepido (msg) 16:45, 23 apr 2018 (CEST)[rispondi]

L'ha detto il "The 110 club". Ignoto2 (msg) 21:53, 23 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, volevo chiedere informazioni su Iso Nakamura: dopo questa modifica [1] ho consultato più siti in cui vi sono versioni contrastanti. É vivente o deceduta il 23 novembre 2017? Chiedo a voi: [@ Ignoto2], [@ Clasprea], [@ Lepido] e [@ Marco Giorgianni].

Ho trovato la notizia in cui si parla di Koku Istambulova, dite che la si debba aggiungere qui? --2001:B07:6442:8903:B0:C81F:62F8:A714 (msg) 11:45, 17 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Mi sfugge il senso di fare una domanda qui e poi, senza aspettare alcuna risposta, procedere con la modifica. Bah!

In ogni caso la risposta è no: basta leggere la prima riga della voce e leggere il testo della notizia che citi per capire che l'inserimento non è accettabile. --Pil56 (msg) 12:56, 17 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Propongo questa modifica per chiarire meglio il concetto di dubbio. Se infatti le righe dei deceduti sono grigio chiaro e le righe dei viventi sono verdi, colorando di giallo in caso di dubbio (come era prima) tutta la riga, si faceva perdere la differenza tra vivente e deceduto: la riga compariva gialla a prescindere. Colorando di giallo solo una casella come propongo, viene invece mantenuta la differenziazione lasciando comunque chiara la segnalazione di dubbio. Inoltre la modifica non comporta una complicazione del codice della pagina, che è facilmente mantenibile. --Lepido (msg) 07:55, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con il caso di Magdalena Oliver Gabarrò ma siamo sicuri di fare la stessa cosa con Lucy Hannah? In fondo lei è morta molti anni fa ,però penso sia una buona idea. Ignoto2 (msg) 15:08, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Aspetta un secondo. Ora che ci penso come si gestiscono in questo caso i rowspan??? Ignoto2 (msg) 15:24, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Ah, giusto [@ Ignoto2]. Mmmmmm, potremmo mettere in giallo la data di nascita (quella su cui ci sono dubbi). Esempio:

4	Lucy Hannah	F	16 luglio 1875 ?	21 marzo 1993	117 anni e 248 giorni ?	Stati Uniti
74	Magdalena Oliver Gabarrò	F	31 ottobre 1903 ?	vivente	121 anni e 54 giorni	Spagna

Oltretutto così sarebbe chiaro il dato dubbio. cosa te ne pare? --Lepido (msg) 16:12, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Sì ok. Possiamo fare così Ignoto2 (msg) 16:56, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

E se facessimo la stessa cosa con l'età ?Anche quella è in dubbio Ignoto2 (msg) 17:01, 23 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe fare, ma potremmo anche lasciare così, per evitare l'effetto "Arlecchino". Dopotutto il segnale che il dato non è sicuro c'è e potrebbe essere già sufficiente per allertare il lettore. --Lepido (msg) 10:27, 25 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Ok Ignoto2 (msg) 15:36, 25 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Secondo voi Magdalena Oliver Gabarrò della Spagna è meglio toglierla o lasciarla nella lista? È meglio che segnaliamo in dubbio solo i casi convalidati ma che da qualche tempo se ne discute la reale età a causa dell' inneficacia della convalida che si usava negli anni 80/90 che se visti ai giorni d'oggi ci pongono il dubbio sulla reale età come Lucy Hannah e Mathew Beard. Ascolto prima i pareri degli altri per apportare ulteriori ed eventuali modifiche. Ignoto2 (msg) 15:17, 2 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao, le discussioni vanno lasciate, non vasnno cancellate quando apparentemente il loro scopo è esaurito. Purtroppo non ho avuto il tempo di risponderti, e poi c'è stato il "blocco" di Teknopedia che ha rallentato tutto. Comunque le fonti che accreditavano Magdalena Oliver Gabarrò sono contraddittorie, quindi poco affidabili, inoltre "la fonte" per definizione, cioè il "Gerontology Research Group", non l'ha ancora convalidata. Ho visto sul loro forum, dove è stato postato il registro di nascita (ho evidenziato in giallo le righe interessate), ma questo documento non è ancora ritenuto sufficiente. Mi atterrei quindi alla fonte primaria e secondo me bene hai fatto a togliere Magdalena Oliver Gabarrò dalla lista. Sarebbe però interessante sapere quali siano i criteri che il "Gerontology Research Group" adotta. --Lepido (msg) 18:17, 7 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Bene. Sei d'accordo con me. In effetti non lo so nemmeno io i criteri che usano. Io comunque avevo chiesto ad un membro del GRG riguardo a Magdalena Oliver Gabarrò e mi ha detto di toglierla dalla lista e per questo che ho poi cancellato la discussione ma, non pensavo che comunque andasse lasciata.Ignoto2 (msg) 09:22, 10 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Volevo chiedervi se sapevate la vera data di nascita di Ramona Trinidad Iglesias-Jordan de Soler perchè alcuni documenti dicono che è nata il 31 agosto e altri l'1 settembre quindi ha vissuto 114 anni e 272 giorni oppure 271 giorni. Attendo vostre risposte. Ignoto2 (msg) 12:41, 13 lug 2018 (CEST)[rispondi]

A mio avviso, in caso di dubbio: 1) metti la data di nascita in giallo e 2) metti in nota le fonti discordanti. --Lepido (msg) 20:29, 15 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Ho messo in giallo la sua data di nascita ma, sarebbe meglio aggiornare la lista alla sua attuale data di nascita oppure al 1 settembre 1889? Ignoto2 (msg) 11:12, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Questa fonte (che è quella su en.wiki) dice 31 agosto. Quale fonte dice 1 settembre? --Lepido (msg) 11:54, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Non è una fonte. Lo dice una pagina su di essa scritta dal gerenteology reserch group Guarda il link: https://gerontology.wikia.com/wiki/Ramona_Trinidad_Iglesias-Jordan Ignoto2 (msg) 13:34, 16 lug 2018 (CEST)[rispondi]