Discussione:Metodo Di Bella

Da Teknopedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
La modifica 39286762 della voce Metodo Di Bella, datata 18 marzo 2011, proviene dalla pagina Luigi Di Bella a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

La modifica 47862009 della voce Metodo Di Bella, datata 8 marzo 2012, proviene dalla pagina Luigi Di Bella a seguito di un'unione. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

 
Vecchie discussioni

Bisognerebbe aggiornare la pagina

[modifica wikitesto]

il dr.Di Bella non è il Mago Otelma. Il tono usato nell'affrontare l'argomento non è molto asettico.Sembra di leggere un articolo su un santone.

http://www.news-24h.it/2012/09/umberto-veronesi-riconosce-il-metodo-di-bella-la-fine-del-boicottaggio/ — Questo commento non firmato è stato inserito da Misatojr (discussioni • contributi) .

Se non si tratta di Otelma bisognerebbe raccontare le cose come stanno (così come la voce fa). L'articolo su Veronesi è pura "fuffa" visto che nè Veronesi nè altri in suo nome hanno mai sperimentato il metodo nella sua interezza. Lo studio cui l'articolo fa rifermimento è relativo a un elemento usato nella MDB e non è nè il primo nè l'unico forse però è quello pubblicato sulla rivista con meno impact factor. --ignis scrivimi qui 22:49, 18 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Veronesi non ha mai "riconosciuto" (che vorrà mai dire poi...) il MDB, ha solo confermato, come già risultato da numerosi studi che con l'MDB non c'entrano proprio niente, che la Somatostatina (e solo quella) riesce a ridurre la crescita di alcune cellule tumorali in vitro (in provetta, per chi non sapesse cosa significa). Innanzitutto non significa che la somatostatina sia efficace contro il cancro (il 99,2% dei rimedi efficaci in vitro non risulta efficace sull'uomo) e in secondo luogo ci sarebbe da dimostrare l'efficacia della terapia nel suo complesso. Nell'unica sperimentazione clinica effetrtuata la terapia si è invece dimostrata inefficace. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 19:17, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Basta

[modifica wikitesto]

Non se ne può più dei dibelliani che cercano di far passare il loro metodo per scientificamente valido quando non esiste nessuna pubblicazione scritta da uno scienziato non riconducibile alla Fondazione Di Bella che confermi la validità del metodo, ma anzi esiste uno studio pubblicato dal British Medical Journal che attesta che la suddetta terapia è inutile e dannosa.

Quando ci saranno studi che confermeranno la validità del metodo Di Bella allora troveranno posto su Teknopedia, fino ad allora il testo di riferimento per wikipedia sarà questo http://www.bmj.com/content/318/7178/224.full, detto questo non mi sembra neanche il caso di perdere tempo in interminabili discussioni come purtroppo é giá successo --Agnello inferocito (msg) 21:13, 12 ago 2012 (CEST)[rispondi]

io invece ritengo sia "utile" la continua presenza di seguaci della pseudocura ai fini della comprensione del problema che, per i non addetti ai lavori, è molto difficile. Finchè questa gente (famiglia Di Bella compresi) continuerà a ritenere attendibili e divulgare a loro sostegno articoli di giornale, gruppi di Facebook o studi in vitro di scarso interesse per attirare nuovi adepti, avremo la prova evidente del livello e della serietà di questa pseudocura. Ricordiamoci sempre che finchè una persona che si presenta come scienziato si aggrappa al gossip ed alle pagine di giornale (come hanno sempre fatto i Di Bella), questa sarà la prova più lampante della loro assoluta inaffidabilità, in fondo sono una garanzia per tutti coloro che sanno dove e come cercare notizie scientifiche attendibili. --DocNet (msg) 23:10, 14 ago 2012 (CEST)[rispondi]

BASTA LO DOBBIAMO DIRE NOI

[modifica wikitesto]

Finitela di far finta di essere tutti scienziati. Lasciate che i malati che si stanno curando con il medoto di bella continuino a farlo. A voi che fastidio da? Voi supponete di sapere, noi sappiamo perchè viviamo tutti i giorni la malattia e se il metodo su di noi funziona oppure no abbiamo il diritto di dirlo o volete anche su questo affermare che ne sapete di più voi. Lasciateci tranquilli e occupatevi di qualcosa di più edificante, per voi e per noi.

Auguri — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.58.99.190 (discussioni · contributi).


Mi sembra abbastanza obiettiva la pagina sul metodo Di Bella... Su wiki dobbiamo attenerci a fonti e dati certi, quindi medicina tradizionale o ministero... --HonoréDB (msg) 00:18, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Appunto wiki nasce per questo e quindi informazioni e non opinioni o considerazioni nell'informazione che si sta dando (come: il così detto metodo... priva di riscontri scientifici....pur in assenza di qualsiasi presupposto scientifico che la giustificasse, periodicamente la fondazione Di Bella, anche attraverso la stampa generalista...etc. etc.). La pagina per essere obiettiva dovrebbe essere scritta da chi sa di cosa sta parlando oppure se attinge informazioni qua e la di cui non è totalmente o parzialmente in grado di approfondire seriamente DEVE astenersi da inserire frasi allusorie o che indichino una presa di posizione sul successo o meno di una cura che ad oggi (e non sto parlando perchè sono medico o scienziato ma paziente) sta salvando o dando una vita dignitosa ancora a molte persone che giustamente o ingiustamente devono sobbarcarsi tutta la spesa anche a fronte di risultati (accertati e non supposti o da gossip come viene detto da qualche parte) evidenti. La richiesta è di non gettare fango e avere rispetto di chi in una immensa difficoltà fisica, psicologica e a volte economica cerca di rimanere vivo anche quando i dati certi (medicina SSN) qui citati non gli danno altre possibilità. Se ci tenete a scrivere qualcosa di cui non conoscete o di cui non avete esperienza diretta evitate per decenza almeno i sottesi o palesi commenti. Di nuovo Auguri.— Questo commento non firmato è stato inserito da 79.7.211.19 (discussioni • contributi) .

per quanto mi riguarda tu puoi anche credere che il cancro si curi saltellando su un piede ma in questa voce devono trovare posto solo ciò che è sorretto da fonti terze. Il giorno che Di Bella pubblicherà anche solo le complete cartelle cliniche a riprova di quello che afferma se ne darà conto in voce. Allo stato delle fonti, il metodo di bella è il peggior modo per far morire un malato, se tu hai esperienze diverse pubblica le cartelle cliniche e , ripeto, se ne darà conto. In assenza di dette fonti non toccare la voce. Grazie --ignis scrivimi qui 09:57, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]
Questo non è un forum ma una discussione sui contenuti della pagina. In ogni caso, se una cura alternativa non ha attendibilità scientifica (e non si chiama "alternativa" a caso) non si tratta di insulti o "opinioni" ma di un dato di fatto. La cura in questione d'altronde, non solo non è provata scientificamente ma ne è stata provata l'inutilità. Questo nonostante quello che sostengono (e mi sembra comprensibile visti i loro interessi) gli ideatori. Non capisco quindi di cosa si stia ancora discutendo.--DocNet (msg) 10:03, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per favore, considerate che questi messagggi sono puri spam da parte di utenti pagatti per fare pubblicità che cercano di fare passare il messaggio "La medicina ufficiale non ha accettato il metodo Di Bella solo per interessi economici anche se funziona ed esistono i guariti", concetto effettivamente falso (tant'è vero che nonostante Luigi Di Bella diceva di aver guarito migliaia di malati poi si è rifiutato di mandare cartelle cliniche). Per avere idea guardate le attività di Brain On, Manlyo, Proteomic believer su Yahoo Answers. Rinnovo il mio consiglio di eliminare qualunque commento pro-Di Bella privo di evidenze scientifiche.--Agnello inferocito (msg) 09:41, 25 dic 2012 (CET)[rispondi]


Teknopedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Riottoso? 16:31, 24 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sperimentazione fallita.Ma perchè?

[modifica wikitesto]

Non è corretto parlare di "fallimento del metodo Di Bella". Piuttosto si può parlare del "fallimento della sperimentazione del metodo Di Bella" che se non sbaglio fallì a causa di varie negligenze da parte del ministero. Il fallimento di quella sperimentazione non fu dovuto quindi al metodo in sè, ma al modo in cui venne implementato in quell'occasione. fonte: Report. ecco filmato e trascrizione della puntata andata in onda: PERCHE' LA SPERIMENTAZIONE DEL METODO DI BELLA E' FALLITA? Andrebbe integrata nella voce in modo da eliminare certe storture chiaramente POV. Detto questo non sappiamo se il metodo funzioni o meno (questo può dirlo solo chi l'ha provato), proprio perchè non è stato mai correttamente sperimentato.79.45.114.74 (msg) 02:28, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]

Purtroppo sbagli:
Di Bella attribuì il fallimento della sperimentazione a tre fattori:
  1. Utilizzo di medicinali scaduti: la procura di Firenze archiviò il caso; non esistevano indicazioni di Di Bella sulla scadenza del preparato prima del suo utilizzo e tutto si era svolto secondo il protocollo concordato. Lo stesso Di Bella inoltre aveva affermato che se custodito in ben precise condizioni al riparo dalla luce e dal calore, lo sciroppo ai retinoidi era del tutto stabile.
  2. Dosaggi errati e preparazioni non corrispondenti alle istruzioni: l'Istituto farmaceutico militare di Firenze (che preparò i composti) affermò che l'acetone fu usato secondo le indicazioni del professor Di Bella. Nel protocollo d'intesa fra il Ministero della sanità e Di Bella, fra i reagenti previsti per la produzione della soluzione ai retinoidi era previsto proprio l'acetone e non l'alcol, sostanza equivalente sotto il profilo della tossicità. La stessa Procura, da un confronto dei farmaci prodotti a Firenze e a Modena, rilevò che i preparati erano stati giudicati sostanzialmente identici, per cui non si rilevavano differenze di efficacia.
  3. Selezione dei pazienti: secondo Di Bella i pazienti erano già in stadio avanzato, ed erano già stati sottoposti a chemioterapia che secondo il professore "ha un effetto deleterio sui pazienti". Era il protocollo concordato tuttavia a prevedere che il soggetto presentasse uno stadio avanzato di malattia; alcuni protocolli inoltre prevedevano la partecipazione di pazienti non pre-trattati.
--Gambo7 (msg) 02:37, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]

(risp. a "Andrebbe integrata nella voce in modo da eliminare certe storture chiaramente POV.")

Segnalale e si provvederà a correggerle --Gambo7 (msg) 02:37, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ok giusto qualche esempio, da correggere:
  1. La sperimentazione condotta nel 1999 dal Ministero della Salute sancì la sostanziale "inattività", cioè l'inefficacia terapeutica, del cosiddetto "multitrattamento Di Bella" [la sperimentazione non sancì nulla in quanto non era valida]
  2. I risultati furono pubblicati sul British Medical Journal. [fonte risibile, in quanto si basò su dati della sperimentazione fatta coi piedi dal ministero]
  3. Vennero inoltre osservate in via complementare (anche se questo non rientrava negli scopi della sperimentazione) le curve di sopravvivenza dei pazienti sottoposti allo studio. Tutte rientravano nei parametri delle curve di sopravvivenza relative alle specifiche forme di tumore in assenza di trattamento: in poche parole quei pazienti non avevano avuto alcun beneficio né terapeutico né in termini di allungamento della sopravvivenza con MDB[2]. [idem. se non hanno subito il trattamento non c'è da aspettarsi comunque alcun miglioramento]
  4. Nel 2005 arriva una nuova bocciatura del Metodo Di Bella nella lettera scritta dal presidente del Consiglio Superiore di Sanità Mario Condorelli all'allora Ministro della salute Francesco Storace: [idem. la bocciatura ovviamente si basa sempre sulla famosa "sperimentazione" del 1999. Peggio ancora: ben sapendo che la sperimentazione venne fatta coi piedi si suggerisce di non rifarla (?!?)]
e questo solo nell'incipit della voce.
L'ultima perla dell'incipit è:
  • La terapia di Di Bella fu ed è tutt'oggi[4][5] oggetto anche di alcune teorie complottistiche, da parte dei suoi sostenitori[6] (anche chiamati "dibelliani") e del figlio Giuseppe[4]. [ci sarebbe da ridere (di chi li usa) a vedere usati termini come "teorie complottistiche" (termine usato per dileggio contro una fazione), se non fosse che questa dovrebbe essere un'enciclopedia e un certo grado di serietà e NPOV dovrebbe essere richiesto. Con questa smania per l'uso di certe espressioni come "complottismo", "cospirazione" Teknopedia Italia fa una figura veramente grama] 79.45.114.74 (msg) 03:41, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
riguardo l'obiezione che hai sollevato: "Di Bella affermò che le soluzioni erano stabili" , non ha nulla a che fare col fatto che siano scaduti. Per "stabile" si intende che la scadenza è lineare e non può essere velocizzata in alcun modo, se il farmaco è conservato in condizioni pressochè normali (ex: senza eccessiva esposizione a luce o calore ecc. ecc.). 79.45.114.74 (msg) 03:55, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ripeto: non esistevano indicazioni di Di Bella sulla scadenza del preparato prima del suo utilizzo. Inoltre se tu trovi fonti autorevoli che dicano che
  1. la sperimentazione non era valida
  2. i pazienti se non avevano alcun miglioramento perché non hanno subito il trattamento
troveremo il modo di correggere i contenuti della voce --Gambo7 (msg) 17:40, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ho già postato il link di una fonte (Report, programma della Rai). Non è che siccome contraddice l'attuale POV della voce debba essere per forza ignorata come fonte. Report è un programma giornalistico, non un varietà... --79.45.114.74 (msg) 17:49, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
Le fonti audiovisive sono enciclopedicamente valide? (non lo so, è una domanda). Se sì, beh allora puoi procedere tu stesso a correggere tali "storture" --Gambo7 (msg) 18:27, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]
Non saprei: «quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria)» → sarebbe meglio ricorrere alle fonti primarie piuttosto che un programma televisivo
Lo stesso argomento in dettaglio: Teknopedia:Fonti attendibili.

--Gambo7 (msg) 18:31, 14 feb 2013 (CET)[rispondi]


La sperimentazione, il cui metodo fu concordato e controllato dagli sperimentatori e da Luigi Di Bella, non aveva nulla di irregolare. Non solo Luigi Di Bella non ha mai dimostrato irregolarità, ma persino un'inchiesta della magistratura accertò che tutto si svolse secondo le regole. I risultati furono pubblicati dal BMJ (tra le più prestigiose riviste mediche al mondo). Da quel momento gli eredi del prof. Di Bella non hanno aggiunto elementi ulteriori o nuovi (se non scadenti ed autoreferenziali report pseudoscientifici) che possano far cambiare opinione sulla cura alternativa. Non bisogna dimenticare inoltre, che prima della sperimentazione nazionale (ma anche dopo) non vi era alcun elemento che potesse far considerare utile o efficace il cosiddetto "cocktail" di farmaci considerato, non si capisce perché quindi, periodicamente, si rinnovi la noiosa polemica su una presunta cura che, alla resa dei conti, non serve a nulla. Credo sia utile ribadire a questo punto, che per parlare di efficacia di una cura medica, servono importanti basi teoriche e sperimentali, seguite da ripetute applicazioni cliniche che confermino i passi precedenti. Nel caso del "metodo Di Bella" non esiste alcuno di questi passaggi, non ne esistevano prima della sperimentazione, non se ne sono aggiunti di nuovi e non vi è neppure un'evidenza almeno empirica. Nemmeno una. Per questo possiamo considerarla senza alcun dubbio una "invenzione" totalmente campata in aria e senza alcuna attendibilità scientifica. Per me la pagina va bene così. --DocNet (msg) 21:31, 17 feb 2013 (CET) --Acetone nello sciroppo== Riguardo all'acetone nello sciroppo di retinoidi il problema non era il suo utilizzo per la preparazaione, che era necessario, ma la sua eliminazione a preparazione conclusa. Riguardo alla scadenza, problema secondario ma esistente, è prevista dalla legge ed i produttori si adeguano nella preparazione.[rispondi]

Il metodo scientifico e le sperimentazioni

[modifica wikitesto]

Destinato all'oblio con la medicina personalizzata... allora, quali saranno i criteri pr Teknopedia?

Primi riconoscimenti ufficiali

[modifica wikitesto]

Prima che ignis piombi qui come un falco a stravolgere le modifiche appena inserite, lo invito a leggere la discussione sulla voce Memoria dell'acqua e gli consiglio di rinunciare a voler essere il paladino dell'ortodossia scientifica, perché ribadisco che Teknopedia deve riportare i fatti e non le posizioni/opinioni di qualcuno in particolare, neanche fosse il più autorevole degli scienziati, considerato che l'uomo è fallace per sua stessa natura.

Teknopedia non è un giornale di gossip, non è possibile una differenza così grande tra note e bibliografia per una voce come quella del Metodo Di Bella. Pertanto, se i lavori eseguiti sull’uomo pubblicati sull’argomento sono pochi, non importa se non sono di qualità eccellente, vanno inseriti quelli, sarà poi chi si interesserà all’argomento a valutare il valore da attribuire a ciascuno di essi. --MiKrO88 (msg) 10:30, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

wikipedia è una enciclopedia non un raccoglitore di tutto ciò che gira nel mondo. Evita ulteriori modifiche di questo tenore. --ignis scrivimi qui 11:24, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Posso sapere che cosa c'entra questo studio con Umberto Veronesi? --ignis scrivimi qui 11:26, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

È evidente che in poco meno di un’ora non puoi avere letto attentamente e valutato tutto il materiale che ho inserito e quello che hai appena scritto ne è la prova, perché non ti sei accorto che lo studio è stato fatto in collaborazione con lo IEO di Veronesi e che il ptrocinio dell'Ordine dei Medici di Bologna è bene argomentato.

Quindi ti invito ad essere più moderato e a non scaricare le tue frustrazioni cassando gli interventi altrui, in nome di una non bene definita ortodossia scientifica … non abbiamo bisogno di un nume tutelare del popolo ignorante, sappiamo bene come valutare le informazioni che troviamo in Internet.

A questo punto ripristinerò le modifiche che ho fatto precedentemente e tu posti le tue osservazioni punto per punto, quindi ne discutiamo anche assieme agli altri utenti che hanno già contribuito alla pagina e infine decidiamo cosa fare. Teknopedia non è di tua proprietà, OK? --MiKrO88 (msg) 12:04, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]

intanto ti ho bloccato 1 giorno. Al tuo rientro, in questa pagina, avrai modo di mostrarmi fonti terze e autorevoli che dimostrino e mostrino come il Metodo di Bella cura il cancro delle persone. --ignis scrivimi qui 12:15, 19 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Non esiste nessuno studio realizzato "in collaborazione con lo IEO di Veronesi" né lo stesso ha mai riconosciuto questa cura alternativa. Non esiste ad oggi nessun riconoscimento "ufficiale" del "metodo Di Bella" e nemmeno dei "primi riconoscimenti", la "scienza ufficiale" (definizione poco felice, ma è per capirsi) ha già testato l'ipotesi di Di Bella che si è rivelata fallimentare da quel momento non vi è alcun elemento aggiuntivo che ne cambi le conclusioni, se dobbiamo mantenere la pagina "neutrale" e scevra di voci e bufale incontrollate è bene evitarle sul nascere.--DocNet (msg) 20:23, 24 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Per mettere fine a questa ridicola storia di Veronesi che certificherebbe l'efficacia del metodo Di Bella, ho riscritto che si tratta di uno studio che usa colture cellulari e che quindi non de nessuna indicazione circa l'efficacia o la sicurezza del metodo, il tutto citando l'articolo stesso che a quanto pare non è stato neanche letto da utenti come MiKR088.--Agnello inferocito (msg) 04:43, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

è già scritto due righe sopra in maniera generale, non serve ripeterlo --ignis scrivimi qui 09:32, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Lo so che lo "studio di Veronesi" (dove peraltro non compare neanche come autore) é giá citato, ma non c´é scritto che é il famigerato studio in cui "si riconosce" l´efficacia del metodo Di Bella, quindi secondo questo punto va rimarcato per evitare strumentalizzazioni mistificatorie--Agnello inferocito (msg) 11:45, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non fa debunking e non ha una valenza "sociale". Essa è una enciclopedia, quindi evitiamo ridondanze e particolari ad uso e consumo di pochi che cmq riproveranno a modificare in ogni caso la voce.--ignis scrivimi qui 12:01, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Chiarimenti sul presunto riconoscimento dell´MDB da parte di Veronesi

[modifica wikitesto]

Onde evitare strumentalizzazioni improprie, ritengo opportuno scrivere che il famigerato studio del team di Veronesi non da alcun riconoscimento scientifico all´MDB, voi cosa ne pensate?--Agnello inferocito (msg) 13:28, 30 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Non esiste nessuno studio di Veronesi o del suo team, o dell'IEO, probabilmente lo studio al quale si riferiscono i "dibelliani" è quello dell'università di Firenze, in vitro, su alcuni componenti del MDB e realizzato tra gli altri da un ex collaboratore del fisiologo. La storia di Veronesi è una bufala. Per questo per ogni affermazione servono le fonti, altrimenti è possibile inventarsi di tutto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da DocNetDocNet‎ (discussioni · contributi) 19:25, 3 mag 2013 (CEST).[rispondi]
come già detto, sono contrario a ulteriori precisazioni. Teknopedia non deve stare dietro ad ogni improbabile affermazione dei dibelliani--ignis scrivimi qui 11:18, 4 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Vero, il famigerato studio é questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22532966 che peraltro é giá citato nella voce, ma dal momento che questo ormai é un *cavallo di battaglia* dei dibelliani a cui infallibbilmente molto malati ci cascano, vorrei precisare nella voce che anche questo é un articolo scientifico si basa su colture cellulari. Secondo me non si tratta di debunking ma di una doverosa ed enciclopedica precisazione, perché altrimenti qualcuno sarebbe tentanto a pensare che questo studio é diverso dagli altri. Aggiungo che si tratta solo di due righe che non appesantiscono la voce. Chiederei ulteriori pareri (anche di te DocNet).--Agnello inferocito (msg) 14:09, 6 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Modifiche annullate del 5 agosto 2013

[modifica wikitesto]

Allo stato dei fatti la voce, che tratta il «Metodo Di Bella», consta di 4 sezioni:

  1. La biografia di Di Bella
  2. Una sezione che praticamente assorbe tutto quello che dovrebbe essere il contenuto della voce, cioè la storia, la descrizione, la sperimentazione
  3. Una sezione sul "caso mediatico", che in realtà non è altro che ulteriore parte della trattazione storica, ma messa a parte
  4. Una ulteriore sezione "storica" sui risvolti più recenti della vicenda

Questa impostazione a mio parere penalizza enormemente la parte riguardante il metodo in sè, e dà largo spazio alle vicende di cronaca, anche con contenuti a volte marginali («Il figlio di Di Bella afferma che...», «un sondaggio dell'epoca»). Tra l'altro anche la sezione che descrive il metodo include contenuti più adatti ad altre sezioni («Di Bella sosteneva di avere curato...», «in una conferenza a Bruxelles dichiara che»).

Vedo molto più coerente una struttura che tratti

  1. La biografia di Di Bella
  2. la storia dell'ideazione del metodo, inclusi anche i risvolti mediatici
  3. la descrizione tecnica del metodo
  4. la sperimentazione e le critiche ad essa (parte già corposa e degna di "autonomia")
  5. i risvolti recenti

--גמבוGambo7 21:17, 5 ago 2013 (CEST)[rispondi]

non è questione di dare più o meno spazio ma di dare una netta divisione tra storia e risalto mediatico. In pratica quest'ultimo aspetto è stato oggetto di analisi a-posteriori, non ha senso metterlo come sottoparagrafo della "storia" come se ne fosse parte --ignis scrivimi qui 21:52, 5 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Secondo me, la biografia di Di Bella deve essere eliminata. Mi spiego, Di Bella non è diventato famoso per la sua carriera accademica, per i suoi studi o per il suo metodo; è diventato famoso *solo* a causa del rumore mediatico che i mass media gli hanno dedicato. La sua vita non è quindi enciclopedica. Da un punto di vista enciclopedico Luigi Di Bella = MDB, Di Bella uomo, medico o scienziato hanno un valore enciclopedico non superiore rispetto a quello di una persona comune.

Per quanto riguarda l'ideazione del metodo e le prime sperimentazioni non si hanno notizie precise date da fonti affidabili, le stesse cartelle cliniche di Di Bella sono estremamente lacunose, imprecise e quasi completamente prive di dati scientifici (oltre ad essere ovviamente troppo di parte). Anche questo aspetto non è enciclopedico, e anche se lo fosse non esistono fonti adeguate per farlo diventare tale.--Agnello inferocito (msg) 10:58, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

il metodo di bella è anche descrizione di un "evento" e questo la voce fa --ignis scrivimi qui 12:40, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]
inoltre non si capisce cosa c'entrino queste riflessioni con l'edit che hai ripristinato senza consenso. --ignis scrivimi qui 12:42, 8 ago 2013 (CEST)[rispondi]

D'altra parte, ci sono anche tantissime prove favorevoli al Metodo Di Bella, che qui non vengono menzionate affatto, una per tutte, ecco il link di un'intervista rilasciata dal figlio il Dr. Giuseppe Di Bella, che spiega la situazione in tutt'altro modo ed informa che le sperimentazioni di cui sopra non sono state fatte secondo il protocollo previsto, per cui risultano inesatte, ad esempio è importante che la somatostatina venga rilasciata molto lentamente con un iniettore automatico e questo non è stato fatto. Inoltre ci sono state in Italia oltre duemila cause con sentenze favorevoli, su prove e risultati sanitari che riconoscono la validità di tale metodo, per amor di verità, chi vuole può ascoltare l'intervista del dottore cliccando sul link seguente : http://www.youtube.com/watch?v=sq4HcfvHnkk

...che è come dire che se chiedi all'oste se ha il vino buono... Continuate a non capire che wikipedia non è un veicolo promozionale, che non vuol dire che se è su wikipedia ha un peso mediatico e che se si "vira" la voce pro o contro questo o qualsiasi altro metodo si ottiene una visibilità positiva o negativa. La bibliografia ufficiale ritiene che il metodo non sia risolutivo? Fatevene una ragione, attaccate semmai le fonti alla radice non wikipedia che le riferisce, se poi pensate alla solita macchinazione complottista siete liberi di farlo ma allora non è qui che dovete e potete sostenere una tesi non basata su una bibliografia ufficiale e comprovata. Sarebbe come che andaste in una libreria e prendeste con il pennarello a tagliare interi capitoli per poi inserire un foglietto con le tesi pro-metodo in un trattato di oncologia. Non è perché si ha la possibilità di editare su wikipedia si possa scrivere tutto ciò che secondo il personale punto di vista è giusto e se in base al Teknopedia:Punto di vista neutrale se le fonti sono 100 a 1 mi sembra poco obiettivo insistere per equiparare il peso di uno contro il peso di 99... Anche se fosse sacrosanto il metodo non è compito di wikipedia promuovere nulla, qui si riporta solamente quello che è stato scritto da altri, specie se a livello accademico.--threecharlie (msg) 18:33, 28 set 2013 (CEST)[rispondi]

La scienza non é filosofia e non é fatta né di opinioni, né di punti di vista né tantomeno di sentenze giudiziarie (che vengono spesso fatte per pietá e non per motivi medici), ma di esperimenti e di fatti concreti. I quali, nel caso dell´MDB, dimostrano inequivocabilmente che si tratta di una "cura" inutile e dannosa. I complottismi di Di Bella figlio sono ben noti e le balle che racconta sono ben smascherate nell´articolo in questione. Ad esempio la storia che non vennero usate siringhe temporizzate per la somatostatina é smascherata da questa fonte ufficiale http://www.iss.it/binary/publ/publi/9912.1109937886.pdf

Tu scrivi: "La scienza non é filosofia e non é fatta né di opinioni, né di punti di vista"; Isaac Newton ha pubblicato opere filosofiche, Albert Einstein anche, l'ipotesi Kant-Laplace è un'ipotesi scientifica, Charles Darwin è oggetto di studio nei Corsi Laurea in Filosofia nelle Università ecc. leggi un manuale di Filosofia della scienza o di logica o in generale di filosofia e vedrai che la questione è vagamente più complessa"--151.20.185.111 (msg) 16:48, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Aggiungo che non esiste nessun articolo scientifico (non scritto da Di Bella per la rivista in cui é a capo, la Nueroendocrinological letters, una cosa del tipo "Oste, ma é buono il tuo vino?") che supporti le tesi dibelliane. Ribadisco che finquando non ci saranno articoli scientifici che dimostrino l´efficacia del metodo Di Bella (cosa che non credo accadrá mai), non ci sará da discutere sulla validitá scientifica dell´MDB e ogni intervento in questo senso dovrebbe essere rimosso perché ne abbiamo parlato sin troppo--Agnello inferocito (msg) 12:05, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]

edit annullato

[modifica wikitesto]

l'esposizione della voce segue un ordine cronlogico, questo imho ha quindi poco senso anche perchè togli un pezzo ben fontato e ne introduce una senza fonti --ignis scrivimi qui 10:52, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]

tra l'altro in voce è già scritto: Nel giugno del 1998, dopo che Luigi Di Bella concede l'accesso ai propri archivi[34], viene pubblicata[34][35] l'analisi delle cartelle cliniche (relative a 20 anni di cura Di Bella) effettuata da una commissione di esperti oncologi: i dati sono lacunosi e i risultati sono deludenti[10][35]. Dei 3076 casi analizzati, di circa il 50% non si sapeva se in effetti avessero un tumore, del 30% mancavano dati circa la sopravvivenza dopo la terapia Di Bella, del restante 20% (605 casi) con dati circa la sopravvivenza, solo per 248 (8%) esistevano dati certi sia in merito alla diagnosi che al trattamento, di questi 244 avevano ricevuto trattamenti convenzionali per la cura dei tumori, solo 4 avevano ricevuto la cura completa di Luigi Di Bella[36][10][37][7], solo uno di questi risultava ancora in vita a due anni dalla diagnosi[38][29]. --ignis scrivimi qui 10:54, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]
cmq valutiamo se farne un paragrafo a parte. --ignis scrivimi qui 11:22, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Scusate ma non l´avevo letto e non avevo certo intenzione di ripetere cose giá scritte, ad ogni modo credo che l´analisi retrospettiva delle cartelle cliniche di Di Bella meriti un paragrafo a parte.--Agnello inferocito (msg) 11:39, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]

non lo so.. per adesso la voce segue un ordine cronologico, vediamo se altri si esprimono --ignis scrivimi qui 12:17, 1 ott 2013 (CEST)[rispondi]
pur sarà degno di nota che l'MDB ha due marcatori del rischio di contrarre un tumore, nel sangue: livelli di melatonina e di GH...cmq posto qui..

Secondo il MDB [29], la concentrazione di GH nel sangue è molto più alta nei malati di tumore, unitamente a una bassa concentrazione di melatonina, e fra i fattori di crescita il GH è quello a più alto potenziale tumorale. La presenza di alti livelli di GH o di bassi livelli di melatonina, sono marcatori del rischio di contrarre un tumore. Se la melatonina è il principale regolatore delle reazioni inter-cellulari e della loro difesa contro le cellule tumorali, la somatostatina è il più potente inibitore dei fattori di crescita (GH, EGF, IGF).

Ipotesi assolutamente falsa, non è vero che i malati di cancro hanno maggiori livelli di fattori di crescita rispetto ai non malati, anzi se tu leggessi le fonti già presenti su questo articolo e su quelli relativi ai fattori di crescita i malati di cancri tendono ad avere *meno* fattori di crescita rispetto ai sani. Se la tua ipotesi fosse vera giovani, donne e sportivi (cioè persone che tipicamente hanno maggiori livelli di GH e IGF-I) sarebbero a rischio maggiore, evidentemente è vero il contrario. Per inciso vedo che scrivi cose senza averne le benchè minime cognizioni, la melatonina *stimola* la sintesi di fattori di crescita (per questo rinforza il sistema immunitario), per questo è molto improbabile avere tanto GH e poca melatonina come dici tu. Evitiamo di scrivere queste stupidaggini, ok? --Agnello inferocito (msg) 08:49, 31 dic 2013 (CET)[rispondi]

Sentenze giudiziarie

[modifica wikitesto]

Ho rimosso una parte riguardo alle sentenze giudiziarie perché questa é una pagina scientifica, quindi si scrivono soltanto le informazioni contenute in peer reviews o libri accademici. Per questo motivo parlare dell´opinione del tribunale sulla "scomparsa della malattia" é del tutto inopportuno. E´come parlare dell´opinione di un bambino sull´esistenza di Babbo Natale. Senza considerare che le sentenze giudiziarie notorialmente si contraddicono a vicenda e spesso sono date per pietá, non per evidenze scientifiche. Sono comunque d´accordo a parlare sull´argomento. --Agnello inferocito (msg) 15:10, 5 feb 2014 (CET)[rispondi]

questa è una pagina di wikipedia che per definizione è una enciclopedia generalista in cui possono finanche trovare spazio info tipiche di rotocalchi. Il concetto si può esprimere meglio ma la sostanza della sentenza è rilevante --ignis scrivimi qui 15:14, 5 feb 2014 (CET)[rispondi]


settembre 2014, Umberto Veronesi (il massimo oncologo a livello europeo e il quarto al mondo) riconosce il metodo di Bella. Qualcuno può aggiungere una voce nella pagina con la notizia? Io non so come si fa.

http://www.news-24h.it/2012/09/umberto-veronesi-riconosce-il-metodo-di-bella-la-fine-del-boicottaggio/

CUT

Lo studio dell’Università di Firenze è stato in seguito pubblicato sulla rivista “European Journal of Pharmacology”, ricevendone l’approvazione dall’istituto IEO, dopo il verificarsi della guarigione di cellule tumorali al seno di una trentenne. Ora, nessuno può negare che la terapia ideata da Luigi Di Bella è efficace per combattere il cancro.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.173.127 (discussioni • contributi) .

solita bufala. Veronesi non ha riconosciuto nulla e lo studio che citi è cmq solo in vitro ed lungi dall'essere in qualche modo indicativo soprattutto quando attorno c'è solo fuffa. --ignis scrivimi qui 16:30, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]


mah... forse è vero che Veronesi non ha validato niente, visto che è stato pagato per disinformare sull'OGM... disinformatore come qualcuno che lavora qui e che controlla la rete... il mio consiglio finale: leggete arnold ehret e fregatevene dei disinformatori di wikipedia e della rete... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.12.165.203 (discussioni • contributi) .

è tutto un complotto --ignis scrivimi qui 07:51, 10 ott 2014 (CEST)[rispondi]

Te Ignis e chi gestisce Teknopedia lo sapete vero? l'enciclopedia controllata ;-)

Caro utente anonimo, "enciclopedia libera" non significa che ci si può scrivere tutte le fregnacce che si vuole. Non si può scrivere che Veronesi ha "certificato" l'MDB o che questo ha articoli scientifici che ne comprovano la validità, semplicemente perchè queste cose sono false--Agnello inferocito (msg) 10:44, 19 dic 2014 (CET).[rispondi]

Annullamento

[modifica wikitesto]

Ho annullato perchè la parte dei retinoidi "scaduti" è già scritta in voce. Mentre i due studi citati (1 e 2) avrebbero bisogno di maggiore sostegno visto che si tratta di studi limitati, privi di gruppo di controllo, e pubblicati su journal con basso impact factor --ignis scrivimi qui 11:20, 25 feb 2015 (CET)[rispondi]

E soprattutto sono autoreferenziati e pubblicati da una rivista diretta da Giuseppe Di Bella: "Oste, é buono ul tuo vino?"--Unghia incarnita (msg) 07:30, 8 giu 2015 (CEST)[rispondi]

appunto

[modifica wikitesto]

metto qui questa per poi ampliare la voce --ignis scrivimi qui 11:30, 24 lug 2016 (CEST)[rispondi]

L'inchiesta di Raffaelle Guariniello

[modifica wikitesto]

In voce si legge: "L'inchiesta, aperta da Raffaele Guariniello a Torino era stata trasferita a Firenze per competenza (cfr. La procura di Firenze boccia la cura Di Bella)". Mancano però i dati relativi alle indagini di Raffaele Guariniello; da quel che si legge altrove la posizione di Guariniello era diversa dalla posizione della Procura di Firenze--151.20.163.62 (msg) 13:57, 24 nov 2017 (CET).[rispondi]

ho aggiunto una fonte. Guariniello era un PM, quindi si limita ad indagare e a costruire un impianto accusatorio, impianto che è caduto come un castello di carte di fronte ai giudici di firenze --ignis scrivimi qui 15:04, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

sembra ci sia un numero elevato di sentenze dei vari TAR che danno ragione ai pazienti che vogliono sottoporsi alla cura Di Bella. Farò ricerche più approfondite--151.20.184.92 (msg) 15:49, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Effettivamente, Tribunale di Foggia stabilisce che l'ASL rimborsi cura Di Bella--151.20.185.111 (msg) 16:29, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

ce ne fossero anche mille è del tutto irrilevante ai fini scientifici. Nei tribunali si fa giurisprudenza e non scienza e oltre Di Bella basta ricordare la vicenda stamina. Cmq in voce è scritto tutto. --ignis scrivimi qui 16:30, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

finora ne vedo una trentina circa; effettivamente nei Tribunali si fa giurisprudenza, anche in quello di Firenze--151.20.185.111 (msg) 16:38, 24 nov 2017 (CET) Inoltre vedo che tu stesso scrivi qui sopra: "questa è una pagina di wikipedia che per definizione è una enciclopedia generalista in cui possono finanche trovare spazio info tipiche di rotocalchi. Il concetto si può esprimere meglio ma la sostanza della sentenza è rilevante --ignis scrivimi qui 15:14, 5 feb 2014 (CET)"--151.20.185.111 (msg) 16:43, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

quello di firenze se non ricordo male non ha emesso sentenza ma solo ordinanza. Poi, mi pare che io abbia molte difficoltà a farti comprendere cosa significhi scienza. In ogni caso non mi è chiaro dove vuoi arrivare. Questa pagina non è un forum di discussione ma è una pagina funzionale al miglioramente della voce --ignis scrivimi qui 16:47, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

Infatti, quel che cito è funzionale al miglioramento della voce, secondo quando hai indicato tu nelle righe citate; se quella di Firenze non è una sentenza, lo si deve scrivere, rinviando a una pagina in cui si spieghi la differenza tra sentenza e ordinanza; ti ringrazio per il paternalistico intervento, ma occupandomene da 30 anni non ho bisogno che mi spieghi il significato di scienza. Voglio arrivare al miglioramento della voce--151.20.185.111 (msg) 16:53, 24 nov 2017 (CET).[rispondi]

prova ad essere più concreto, cosa scriveresti in voce o modificheresti di quello che è scritto? a me pare che tu non l'abbia davvero letto a fondo. --ignis scrivimi qui 16:57, 24 nov 2017 (CET)[rispondi]

va bene, non appena possibile, rileggerò tutto attentamente e segnalerò in modo preciso, grazie--151.20.185.111 (msg) 16:59, 24 nov 2017 (CET) In voce si legge: "tali convegni tuttavia non solo risultano privi di una qualsiasi valenza scientifica ma risulta anche che ad essere invitato quale relatore è chiunque paghi l'importo richiesto per la partecipazione a prescindere da ogni validità o plausibilità scientifica di quello che contiene la propria relazione". Si tratta di un giudizio; chiedo, rientra nelle regole di Teknopedia dare valutazioni? E' effettivamente vero quanto scritto a proposito dei relatori? Ho riletto a fondo, ma trovo citate due sentenze soltanto del TAR; se ve ne sono 30, non si dovrebbe rendere conto di tutte? O, se si decide che le sentenze o le ordinanze, in quanto emesse da magistrati e non da oncologi, non debbano trovare posto, allora si devono togliere tutte le sentenze e tutte le ordinanze, in ossequio al principio assunto che i magistrati non sono scienziati. Oppure si potrebbe citare la sentenza e citare anche l'eventuale giudizio sulla sentenza dato da autorità mediche di alto livello, altrimenti se si aggiunge il giudizio dell'utente che scrive, diventa un blog con pareri personali. Infine, mi chiedo se le sentenze a favore del metodo Di Bella salvaguardino quel metodo o il principio della libertà di cura--151.20.229.125 (msg) 14:37, 25 nov 2017 (CET).[rispondi]

i convegni sono spazzatura e ci sono molteplici fonti a testimoniarlo oltre che la possibilità di fare una prova diretta e cioè inviando uno studio spazzatura e vedere se ti invitano al convegno; il giudizio lo danno le fonti e la possibilità di ripetere il metodo usato per il giudizio, wikipedia semplicemente ne prende atto e lo riporta. Circa le sentenza, ognuno in Italia si puo' curare come vuole anche con gli asparagi, quello che invece non puo' fare è addossare a carico della collettività il costo degli asparagi, le sentenze vogliono invece far questo, che a fare il consulente per il giudice ci sia una grande scienziato ne dubito molto ma attendo fonti che mi smentiscono e in ogni caso sono citati in voce due esempi, anche fossero 30 non cambia nulla sa un punto di vista scientifico. Ancora stai conducendo discussioni da forum e non funzionali alla voce. La pura e semplice verità è che il mondo scientifico, almeno chi se se ne cura e lo conosce, considera il metodo di bella pura pseudoscienza. --ignis scrivimi qui 14:58, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]

Il metodo di Bella posto sullo stesso piano del costo degli asparagi!--151.20.180.138 (msg) 13:18, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

A me, come lettore, interesserebbe trovare una voce informata, che non difendesse né l'una né l'altra parte, ma fornisse i dati possibilmente completi riguardo alla discussione, non valutazioni. Quanto al mondo scientifico, è già accaduto talvolta, basta guardarne la storia, che ciò che oggi è giudicato pseudoscienza, domani sia giudicato scienza; per questo motivo, prender partito per l'una parte o l'altra in un'enciclopedia non è utile al lettore che non vuole leggere giudizi, ma fatti--151.20.228.218 (msg) 15:06, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]

Quindi secondo te Teknopedia si deve riempire di tutte le ipotesi su UFO e extraterrestri trattate come vere perché "che oggi è giudicato pseudoscienza, domani sia giudicato scienza"?  Francamente qutte queste teorie psudoscientifiche, mediche e altre ancora, stanno benissimo nelle pseudo-wiki che ci sono in giro (assieme ai forum su alleni, ai blogger su fantasmi ecc.). Quando usciranno sufficienti articoli scientifici tali da far riconsiderare la loro validità, avranno il loro posto su Teknopedia. --Skyfall (msg) 15:36, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]
già, dovremmo scrivere per alcuni la terra è piatta mentre per altri è tonda. Sai mai domani avessero ragione i primi. --ignis scrivimi qui 16:03, 25 nov 2017

Prima di Copernico Teknopedia avrebbe sicuramente scritto la terra è piatta. Questa era la scienza. Prima delle geometrie non euclidee, c'era Euclide, prima della relatività einsteiniana, Newton; è stato proprio così, perché la scienza progredisce per fortuna--151.20.228.218 (msg) 16:15, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]

prima di copernico già i greci sapevano che la terra non era piatta, poi arrivò il medievo. Comunque chiudiamola con una citazione di Carl Sagan

«È vero, inizialmente risero di Niccolò Copernico e di Albert Einstein, ma è altrettanto vero che risero pure di Bozo il pagliaccio...»

(Carl Sagan)

--ignis scrivimi qui 17:53, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]

già i greci, certo, ma il mainstream scientifico era le tesi geocentrica--151.20.228.218 (msg) 11:44, 26 nov 2017 (CET)[rispondi]

Bella la citazione, "Bozo il pagliaccio" sarebbe Di Bella? Non poteva mancare il luogo comune sul "medievo" oscurantista--151.20.180.138 (msg) 13:19, 26 nov 2017 (CET).[rispondi]


Teknopedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:05, 15 gen 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:06, 25 mar 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:32, 25 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:03, 22 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:02, 11 set 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:35, 13 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Intervista

[modifica wikitesto]

Qui c'è una valida intervista al Metodo con riferimenti a evidenze scientifiche https://www.byoblu.com/2019/10/14/il-metodo-di-bella-e-la-scelta-antitumore-giuseppe-di-bella/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.23.235.230 (discussioni · contributi) .

le evidenze si linkano su medline --ignis scrivimi qui 08:19, 19 ott 2019 (CEST)[rispondi]
...e non su un blog, specie se a cura di Claudio Messora, criticato pure da Beppe Grillo. Le opinioni e gli studi scientifici sono due cose differenti. --Skyfall (msg) 09:55, 19 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Ciao, il fatto che sia criticato da Beppe Grillo in termini scientifici dice poco. Se avete visto la trasmissione invece potete apprezzare determinate affermazioni. E prendere anche in considerazione la lettura del libro "La scelta anti-tumore" che viene anche promosso da Feltrinelli: https://www.lafeltrinelli.it/libri/giuseppe-bella/scelta-antitumore-prevenzione-terapia-farmacologica/9788828504085?utm_source=Google-shopping&utm_campaign=comparatori&utm_medium=cpc&utm_term=9788828504085&zanpid=27673183C250197299&zanpid=2624344216356706304&gclid=CjwKCAjwxt_tBRAXEiwAENY8hZU7Al8HrjLgrd62vkWFa7WsT8_6H5-GTuYmOsR7QH5tu7BpEvw3fRoC4ogQAvD_BwE

Proposta: aumentare l'obiettività della pagina

[modifica wikitesto]

Ciao, ho letto e riletto il testo e proporrei alcune modifiche per rispettare maggiormente il principio di neutralità di Teknopedia. Riporto alcuni esempi per chiarezza:

  • "priva di riscontri scientifici circa i suoi fondamenti e la sua efficacia": i riscontri scientifici sui fondamenti cosa significa? Utilizza farmaci e principi attivi accreditati dalla ricerca internazionale (vedi melatonina), quindi che vuole dire quella frase? Che ci si cura con la curcuma? E' chiaramente e volutamente ambigua. Si potrebbe sostituire con un più corretto "la cui efficacia non è stata riconosciuta dal SSN".
  • "Ideata dal medico Luigi Di Bella" era anche Professore universitario, di solito si riporta il titolo massimo, altrimenti sembra si voglia sminuire. Correggerei con Professore Luigi Di Bella.
  • "in poche parole quei pazienti non avevano avuto alcun beneficio né terapeutico né in termini di allungamento della sopravvivenza con MDB[2]." Si cita il sito di un divulgatore scientifico ginecologo. Non è peer review. Allo stesso livello bisognerebbe citare le pagine quindi della Fondazione Di Bella, che riportano ricerche di medici e ricercatori laureati nella materia specifica, non in altre.
  • "La terapia di Di Bella fu ed è oggetto anche di alcune teorie complottistiche, da parte dei suoi sostenitori (chiamati anche "dibelliani"[4][5]) e dei figli Giuseppe e Adolfo.[6]" Questa frase non ha senso logico: l'uso del termine "complottismo" (accezione negativa nell'opinione pubblica) denota già un punto di vista schierato; inoltre che significa che la terapia "è oggetto di alcune teorie complottiste"? Al massimo si accusa di complottare "contro" la terapia, ma in questo caso sarebbe più corretto parlare di "accuse di avversione da parte di alcuni medici" relativamente alla terapia; oppure si potrebbe parlare di "accuse di volontà di affossare la sperimentazione" o di "averla boicottata".
  • Paragrafo sul Cinema: "Il metodo Di Bella appare tra le varie terapie alternative nel documentario complottista di Massimo Mazzucco Cancro - Le cure proibite (2010)". Dice Documentario COMPLOTTISTA. Non è una definizione obiettiva e neutrale.

grazie! --Faebii (msg) 20:57, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]

Ti consiglio di approfondire cosa sono gli riscontri scientifici, le sperimentazioni e gli studi medico-scientifici in generale. E cosa si intende per complottismo. --Skyfall (msg) 21:26, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Non entro nel merito scientifico ma nel significato della prima frase: dice che è priva di riscontri scientifici circa i suoi fondamenti. Non è vero, basta cercare "somatostatin cancer" in PubMed e saltano fuori 9338 riferimenti; "melatonin cancer" 2483 riferimenti (i primi sono "Melatonin for the prevention and treatment of cancer" Li Y et al. Oncotarget. (2017); "Melatonin, a Full Service Anti-Cancer Agent: Inhibition of Initiation, Progression and Metastasis." Reiter RJ et al. Int J Mol Sci. (2017); "Melatonin, an inhibitory agent in breast cancer." Nooshinfar E et al. Breast Cancer. (2017). L'efficacia è in dubbio, come specificato sopra, i fondamenti (i farmaci, le sostanze…) hanno base scientifica.
Riguardo al termine complottismo: io contesto il significato e il campo semantico in cui ormai è inquadrato il termine "complotto" (Gomblotto!, per fare un esempio), l'uso di questo termine squalifica l'idea a cui è accostato, rendendo negativa e non oggettiva la descrizione. --Faebii (msg) 22:36, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Stai confondendo gli studi scientifici sulla somatostatina, sulla melatonina ecc. con gli studi sulla efficacia del medico Di Bella. --Skyfall (msg) 23:47, 29 ott 2019 (CET)[rispondi]
Come scritto da Skyfall qui sopra, il Medoto di Bella è un mix di cose e questo mix non ha non solo nessuna validazione scientifica ma non ha neanche superato il test di allora. Nel mix tra l'altro c'era un chemioterapico. Che tu possa poi trovare che la somatostaina in vitro possa essere di un qualche aiuto non significa nulla --ignis scrivimi qui 07:43, 30 ott 2019 (CET)[rispondi]
Probabilmente non mi spiego bene: cambierei la frase "priva di riscontri scientifici circa i suoi fondamenti e la sua efficacia" con "priva di riscontri scientifici ufficiali sulla sua efficacia", perché come voi stessi ribadite la sua EFFICACIA non è provata, non le sostanze utilizzate. È una precisazione perché altrimenti la frase non è corretta.--Faebii (msg) 15:58, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
l'aggettivo ufficiale non ha senso e anche le singole sostanze non hanno alcuna prova tanto che non mi risulta siano usate nei protocolli terapeutici, il fatto che ci possa esser qualche singolo studio in vitro o di limitata portata ha poca o scarsa valenza scientifica sopratutto se pubblicato su riviste di scarso valore. Il metodo di Bella ad oggi non ha nessuna prova di efficacia e sono passati molti anni dalla sperimentazione. --ignis scrivimi qui 16:39, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
"Ufficiale" è un rafforzativo che rimanda al campo semantico (medicina ufficiale vs medicina alternativa), può non piacere ma l'uso è lessicalmente corretto. Riguardo alle pubblicazioni di scarso valore, ti ho riportato i numeri delle pubblicazioni su PubMed, non sta a noi valutare, o almeno non in questo contesto; sul fatto che "a te risulta" che le sostanze non sono utilizzate nelle terapie oncologiche.. insomma, questa è una enciclopedia e tra le sostanze c'è anche un chemioterapico e le ricerche su PubMed sono "sostanza+cancer". Ho portato le risultanze, ora dovrebbe "risultare" anche a te.
Infine torni a ripetere che l'efficacia non è provata, mentre io nella frase contesto la parte sui fondamenti.
Queste inesattezze svalutano la natura stessa di Teknopedia, rendendola non obiettiva. Per inserire un titolo (prof), togliere un sostantivo e un altro paio di modifiche ho dovuto fare un trattato di semantica e una ricerca, questo scoraggia i contributi e forse conferma la natura poco obiettiva della pagina.--Faebii (msg) 20:25, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Allora indica pure gli studi che mostrano l'efficacia del metodo Di Bella. Intendo le sperimentazioni su ampie coorti di umani, in fase III, a doppio cieco. Quelli che chiami "ufficiali" le puoi trovare qui le più recenti (tale database è piuttosto recente), ma se vuoi indica pure quelli alternativi. Mi raccomando, su umani e in doppio cieco. --Skyfall (msg) 20:46, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Perché devo portare studi che dimostrano L'EFFICACIA del metodo quando io ho scritto e riscritto e strascritto "cambierei la frase "priva di riscontri scientifici circa i suoi fondamenti e la sua efficacia" con "priva di riscontri scientifici ufficiali sulla sua efficacia", perché come voi stessi ribadite la sua EFFICACIA non è provata, non le sostanze utilizzate."? Trovo affascinanti le questioni scientifiche, ma ahimè qui siamo in ambito linguistico, lessicale, semantico, contenutistico, capacità di comprensione del testo e capacità di esposizione. Spero questa volta di aver chiarito. --Faebii (msg) 23:07, 31 ott 2019 (CET)[rispondi]
Perché così la voce perderebbe di obiettività dando l'illusione che l'efficacia del metodo Di Bella sia stata provata, anche se non "ufficialmente". Sappi che un conto sono gli studi in laboratorio, su colture di cellule o anche su piccole coorti di umani, ma non in doppio cieco, un altro sono le sperimentazioni necessarie prima della prescrizione ai pazienti. Sappi che solo un candidato farmaco su cinque non delude le sperimentazioni in fase I, fase II e fase III. In laboratorio funziona tutto, ma su esseri umani, specie quando si toglie il doppio cieco, no. Famoso fu il caso dello studio sulla supposta memoria dell'acqua che, quando è stato ripetuto (col metodo del doppio cieco), la memoria dell'acqua era sparita (vedi l'apposita voce su Wiki). Non si può alimentare le speranze di efficacia "non ufficiali" o con studi scientifici ma senza sperimentazioni con ampie coorti. Ad esempio, se scrivi "curcuma salute" su un motore di ricerca, non troverai altro che pagine sull'efficacia e che cercano di vendertela. Peccato che, di fronte a studi più ampi, la sua efficacia non è affatto confermata e semmai emerge che le centinaia, dico centinaia di piccoli studi precedenti erano tutti da riconsiderare, rettificare, se non proprio da ritirare[1][2]--Skyfall (msg) 10:09, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
  1. ^ La curcuma ingannatrice: un ammonimento per i farmacologi, in Le Science, 17 gennaio 2017.
  2. ^ Kathryn M. Nelson, Jayme L. Dahlin e Jonathan Bisson, The Essential Medicinal Chemistry of Curcumin, in Journal of Medicinal Chemistry, James Graham, Guido F. Pauli, Michael A. Walters, 11 gennaio 2017, DOI:10.1021/acs.jmedchem.6b00975.

Purtoppo devo contraddirti perché è una tua opinione personale che parlare di "ufficiale" sminuirebbe il senso della frase, nasce da un tuo personalissimo sentire, soprattutto noto che invece il termine "complotti" e derivati è utilizzato senza applicare lo stesso senso critico. Questa pagina non e obiettiva. (Per favore, rispondimi sul piano lessicale, non divaghiamo con approfondimenti interessanti ma non pertinenti) Io dico: questa pagina riporta le informazioni con connotazione negativa, non mi interessa approfondire le mie conoscenze sull'applicazione del metodo scientifico, io sto parlando di tono di voce, ambito semantico, costruzione dei periodi appositamente oppositivi, omissis di titoli...--Faebii (msg) 11:06, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]

Non è mia intenzione contrabbandare informazioni medico-scientifiche giocando con il piano lessicale. Ti rispondo semmai che, se non ti interessa approfondire il metodo scientifico, astieniti a modificare le voci medico-scientifiche di Teknopedia, nonché sulle relative pagine di discussione, per non fare perdere tempo agli altri utenti. --Skyfall (msg) 11:37, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Attenzione, perché in questi termini potrei rispondere che chi non conosce l'uso corretto di terminologia, semantica, sintassi e aree semantiche non dovrebbe pretendere di scrivere pagine di enciclopedia o correggere gli inserimenti altrui (semplicemente perché risultano non corrette), ma non lo farò per educazione. Comunque questa è una pagina divulgativa e deve essere neutrale, non è un trattato scientifico, né un report di una qualsiasi ricerca. Io contesto lo stile espositivo, che è centrale in una pagina di testo. Questa pagina non è neutrale, e gli interventi che si sono succeduti (nessuno coerente con quello che ho esposto io) dimostrano una malafede nella redazione. --Faebii (msg) 14:23, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
Neutralità non significa mettere sullo stesso piano terrapiattismo e geografia da prima elementare. --Vito (msg) 14:26, 1 nov 2019 (CET)[rispondi]
@Faebii. Direi basta. Se hai fonti che dicono che il Metodo di Bella ha dei riscontri scientifici citali e li vedremo. Allo stato delle cose il tuo disquisire di (pseudo-)epistemologia prendendo gli altri per ignoranti assomiglia alla arrampicata sugli specchi. --ignis scrivimi qui 19:02, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]
no, Ignis, non cado nella tua provocazione perché non ho preteso di scrivere un trattato sulla efficacia della terapia (al contrario vostro, che non fate altro) e sono pure stanco di ripetermi. Dico che non è corretto non titolare il Prof. Di Bella come tale, ma sminuirlo a Dottore. Dico che non è corretto parlare di "complottismo". Dico che non è adeguato né fonte neutrale il sito di un divulgatore dichiaratamente contrario (ginecologo? Non mi pare oncologo, ma correggetemi). E sì, ne faccio una questione lessicale, strano per un testo scritto. Dai, ora chiedimi ancora i riscontri scientifici e continuiamo a parlare tra sordi. --Faebii (msg) 23:34, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]
E ora è giunto il momento di calare il tris: Teknopedia:Non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione, Teknopedia:Consenso, Teknopedia:Fonti attendibili. Faebii stai continuando a sostenete una --->tua<--- opinione sulla cosa, infischiandotene del consenso che non hai di certo ottenuto, e citando delle fonti che la comunità non ritiene attendibili. Dobbiamo ancora andare avanti?--Threecharlie (msg) 00:19, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]
@Faebii: Fonti come quella di Di Grazia (Medbunker) vengono usate come semplice fonte secondaria e non mi risultano smentite. La fonte più attendibile che dice che Di Bella non funziona è il British Medical Journal, non solo ma anche l'analisi delle cartelle cliniche ha dato riscontri negativi. Qualisiasi cosa , inclusa l'esistenza degli elefanti verdi, è priva di validazione scientifica fino a che non si dimostri il contrario. Ecco per Di bella non solo non esiste prova di efficacia ma s'è dimostrato che non funziona. E a nulla vale portare lo studio sulla melatonia in vitro o su due topi. Evita quindi ulteriori pretesti per affermare quello che non esiste e nessuno riconosce, oltre il delizioso uso dell'aggettivo ufficiale --ignis scrivimi qui 07:44, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]
ok, amen, si vede che non mi spiego bene, fa nulla, il mio scopo era migliorare la pagina, ha ragione Threecharlie, procedo solo con le modifiche che non intaccano le considerazioni sull'efficacia e su cui non avete espresso dubbi, grazie.--Faebii (msg) 18:45, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]
perdonami ma non puoi modificare in senso contrario alla fonti. E le fonti dicono che c'è stata e c'è una deriva complottista, tra l'altro tipica di queste situazione (poteri forti.. big farma .. ec..) --ignis scrivimi qui 19:01, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ignis, queste le modifiche fatte che hai annullato, perché?

  • "La terapia di Di Bella fu ed è oggetto anche di alcune teorie complottistiche, da parte dei suoi sostenitori (chiamati anche "dibelliani"[4][5]) e dei figli Giuseppe e Adolfo.[6]" (frase francamente illeggibile) modificato con: "Luigi Di Bella e i figli Giuseppe e Adolfo, insieme ai sostenitori della terapia (chiamati anche "dibelliani", che ancora oggi la seguono o ne sostengono l'efficacia, pur senza l'appoggio o il riconoscimento nella maggior parte dei casi da parte del SSN), affermarono che la sperimentazione fosse stata fatta in modo errato, ma non ottennero conferme delle loro teorie (denominate perciò "complottiste")."
  • Aggiunto titolo Professore a Luigi Di Bella

grazie --Faebii (msg) 19:33, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

La prima frase che volevi mettere (guardavano nell'incipit) ha delle congetture assolutamente infondate es. "...ma non ottennero conferme delle loro teorie (denominate perciò "complottiste")".
Riguardo al secondo punto, ossia al professore, lo dovresti aggiungere anche a Robert Gallo, Roberto Burioni, e uscendo dalla medicina a Oliviero Diliberto, Carlo Freccero e anche qualche altro migliaio di voci (tutti quelli nella Categoria Accademici). Non a caso è stata creata tale categoria per includere tutti i professori e per uniformare e alleggerire le voci.
(msg) 20:29, 5 nov 2019 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati

[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Metodo Di Bella. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:42, 19 gen 2020 (CET)[rispondi]

Ricerca originale

[modifica wikitesto]

Volevo segnalare che la sezione Studi ex-post che attesterebbero la validità del metodo contiene tutta ricerca originale. Cita articoli scientifici che parlano di altri studi, il confronto con il metodo di Bella e' ricerca originale

Collegamenti esterni interrotti

[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:10, 8 ago 2020 (CEST)[rispondi]

siringa temporizzata

[modifica wikitesto]

La siringa temporizzata non mi risulta sia un farmaco di fascia e quindi estranea al significato del periodo nel quale si è inserita --ignis scrivimi qui 20:57, 31 ott 2020 (CET)[rispondi]

fascia H

[modifica wikitesto]

Funzionava così: il farmaco in fascia H poteva essere somministrato gratuitamente solo in ospedale. Chi lo doveva assumere fuori dalla terapia ospedaliera doveva pagarselo. Per questo iniziano le proteste, per far sì che il farmaco fosse prescrivibile grautitamente dal medico di famiglia. --ignis scrivimi qui 18:51, 1 nov 2020 (CET)[rispondi]

E' questo che non ho capito. Se fosse stato in fascia A (=prescrivibile gratuitamente dal medico di famiglia) la speculazione ci avrebbe guadagnato ancor di più se fosse rimasto in fascia H (=prescrivibile gratuitamente dall'ospedale e somministrato solo dall'ospedale). A rigor di logica sarebbe l'esatto contrario ed infatti capitò così regolarmente per altri farmaci negli anni novanta. Casomai la questione era la mancanza di un "piano terapeutico" per la terapia Di Bella, cioè la sua libera prescribilità (se non "off-label"), le fasce non c'entrano.... --Skyfall (msg) 19:48, 1 nov 2020 (CET)[rispondi]
chi ha parlato di speculazione? Il problema è che c'è un medico che ti dice che ti serve la somatostatina e l'unico modo per averla è a pagamento. Quindi per il paziente è costosto curarsi. In quel mentre il governo sta ridisegnando le fasce per cui i pazienti si muovono per avere la Somatostatina in diversa fascia. Cosa c'è di non chiaro in questo? --ignis scrivimi qui 20:20, 1 nov 2020 (CET)[rispondi]
Non c'era e non c'è stata alcuna specualazione sulla somatostatina. Se poi leggi la voce vedi che neanche il prodotture poteva accreditare effetti antitumorali. --ignis scrivimi qui 20:21, 1 nov 2020 (CET)[rispondi]
Forse stiamo parlando della stessa cosaː era [@ Skymen] che parlava di speculazione aggiungendo una fonte (tra l'altro non attenendosi ad essa, ma aggiungendo di suo). Faccio notare che, anche a voler ipotizzare una presunta speculazione, per come aveva messo tale frase aveva fatto un pastrocchio. Per come ho illustrato sopra, l'eventuale speculazione sicuramente non può essere per la errata collocazione della fascia. PS la frase "neanche produttore poteva accreditare effetti antitumorali" equivale a "mancanza di piano terapeutico" ossia non si può prescrivere (nè dal medico specialista ospedaliero, nè dal medico di base, nè per assurdo dal produttore), tranne per motivi off-label, cioè per altre patologie (e neanche il produttore può cambiare lo scopo terapeutico di un farmaco e nemmeno il bugiardino, a cambiarli è l'AIFA sentita l'EMA, che a sua volta le cambiano dopo lunghissime e rigorose sperimentazioni). --Skyfall (msg) 21:29, 1 nov 2020 (CET)[rispondi]
Così non si spiega nulla o si nega l'evidenza, in quale fascia fosse non importava e non avrebbe importato un bel nulla se non si fosse risolto il problema della sua produzione, il suo prezzo di vendita era una conseguenza. Perché non è avvenuto lo stesso con gli altri componenti ugualmente a pagamento?! Per il semplice motivo che si potevano produrre con impianti molto economici, al contrario per la somatostatina servono impianti industriali tanto grandi quanto costosi che solo una società per azioni poteva permettersi. La speculazione é stata totale, tanto sul prezzo finale quanto però anche del valore delle azioni fino alle siringhe temporizzate, ovvio che dopo viene chiesto allo stato di risolvere il problema quando a pagare le conseguenze sono solo la povera gente.--Skymen (msg) 18:51, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
tu forse non conosci la storia e non ha letto le fonti. La Somatostatina era gratis all'interno delle terapie per le quali era validata negli Ospedali. Chi la voleva per usi off label se la doveva comprare. Ad un certo punto, come avveniva periodicamente, al Ministero si discute di ridisegnare le fascie dei farmaci. Il tour operator e i "pazienti" cominciano a manifestare perchè vogliono che la Sonatostatina passi in fascia prescrivibile dal medico di famiglia così da averla gratis. Piccolo problema, la Somatostatina non c'entra nulla con i tumori. La Bindi si arma di pazienza e allora chiede alla ditta produttrice della somatostina di presentare richiesta come farmaco antituomorale così da inserirla nella fascia dei farmaci gratuiti. L'azienda produttrice, nonostante ci ricaverebbe padellate di soldi, risponde che non possono presentare tale richiesta perchè non c'è neanche una blanda evidenza che supporti la cosa... da qui in poi è storia.
In pratica tutto il macello del metodo di Bella è accaduto perchè i pazienti non volevano sborsare una lira e volevano che fosse la comunità a pagare per qualcosa che non aveva nessuna prova di efficacia.
Quanto a te, cortesemente, valuta di aprire un tuo blog dove sfogare e sfoggiare le tue verità, qui, in wikipedia, contano le fonti. --ignis scrivimi qui 19:23, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Purtroppo non hai ancora spiegato perché negli altri componenti pure a pagamento non si è ripetuto lo stesso problema?!--Skymen (msg) 20:08, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
ah non lo so, dimmelo tu citando le fonti. Erano anche quelli in fascia H? forse no. --ignis scrivimi qui 20:40, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Inoltre, che senso ha la frase "se non si fosse risolto il problema della sua produzione, il suo prezzo di vendita era una conseguenza". Ho ripetuto più volte che la somatostatina NON si poteva vendere perchè non si poteva prescrivere a quella classe di pazienti, non si poteva prescrivere perchè l'AIFA non l'aveva approvata a tale uso, non era stata approvata perchè non era stata mai condotta una sperimentazione a riguardo e le sperimentazioni su umani impiegano tempi lunghissimi. Quindi non conta il costo di produzione della somatostatina se non si puo' vendere legalmente a tali pazienti (se non si fa una sperimentazione, poi andata male). Se per questo, anche l'eroina ha un costo di produzione basso, ma non per questo il suo costo è basso.. --Skyfall (msg) 20:56, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Scusa Skyfall, personalmente non so dove cercare la fascia di retinoidi e melatonina, ma sarei più curioso di sapere se il Tapentadolo di Fanelli è ancora in fascia A?! A volte questi poteri dello stato quando intervengono o fanno male o non interessa proprio, chissà perché?!--Skymen (msg) 23:54, 4 nov 2020 (CET)[rispondi]
Il Tapentadolo Cloridrato, commercializzato come Palexia, nella confezione di 40 capsule da 25mg è in fascia A al prezzo consigliato di 16,40 euro. Ci sono altri formati ed è facilmente reperibile nelle farmacie italiane (vedi qui). Sulla questione dei "Poteri dello Stato" intendi la modalità dell'approvazione dei farmaci dell'AIFA? In effetti l'italiana AIFA pecca di una notevole lentezza rispetto alle altre agenzie equivalenti estere, ma sulla necessita di sperimentare i farmaci per le varie patologie prima dell'approvazione non si transige. --Skyfall (msg) 00:05, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Mi sono spiegato male, intendevo riferirmi ironicamente ai commenti di certi giornalai proprio sugli interventi delle forze dell'ordine sempre dopo che il bubbone è scoppiato, ma con tutti i vari conflitti di interesse non si poteva certo prevedere?! E più tempo aspettano a rimuoverlo dalla fascia A e peggio sarà.--Skymen (msg) 18:10, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
vediamo se mi spiego bene io: non c'entra nulla con il metodo di Bella. Se questo avesse funzionato, il produttore della somatostatina avrebbe fatto molti ma molti soldi. Infine, direi di chiudere qui questo discussione da forum del tutto inutile al miglioramento della voce --ignis scrivimi qui 18:59, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
Mi pareva di aver chiarito fin troppo bene e comunque l'articolo di Scalfaro non ho capito perché l'hai tolto?!--Skymen (msg) 20:13, 5 nov 2020 (CET)[rispondi]
no, non ti sei spiegato o almeno io non ho capito. L'articolo di Scalfaro non aggiunge nulla di nuovo. --ignis scrivimi qui 08:31, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Skyfall ha fatto il paragone con il prezzo dell'eroina e volevo sapere come era andata a finire con il tapendolo che gli somiglia, era per confrontare i due scandali. Non ti va bene il termine "speculazione" che però anche Scalfaro aveva duramente contestato secondo me legittimandolo ulteriormente. Oggi il prezzo della somatostatina è ben più contenuto anche se rimane un prezzo molto più alto di quanto dovrebbe essere per quello che deve curare, quindi guadagnano molto bene ugualmente. Dovresti ricordare che sono stato tra i primi a ridimensionarere questa voce quando era "Luigi Di Bella", errori comunicativi ne avvengono ancora da entrambe le parti ma aver voluto fare la sperimentazione è stato ben funzionale a quel periodo di plusvalenze; vogliamo negare?!.--Skymen (msg) 13:45, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
non ti seguo nei tuoi retropensieri. Pensi che il produttore della Somatistina la vendesse a 1 milione per specularci (o Scalfari lo pensava)? e quindi? che c'entra col metodo di bella? non funzionava perchè la somatostatina era cara? --ignis scrivimi qui 15:19, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Quella faccenda ha avuto più dinamiche in contemporanea. Io ho eccepito il termine "speculazione" per il posizionamento della somatostatina in fascia H (appunto perché il produttore ci avrebbe guadagnato sicuramente di più se fosse stata in fascia A, forse di più in fascia C), ma non ho affatto escluso il resto (in particolare per il mercato nero che si creò), soprattutto per la questione delle siringhe temporizzate, per le quali condivido in parte i giudizi dell'articolo di Scalfaro. --Skyfall (msg) 15:31, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Si è voluto creare un tappo artificiale, fare più polemiche possibile quando poteva essere tranquillamente prodotta come per gli altri componenti a Firenze. La sperimentazione non poteva essere meno credibile, oltre alle polemiche le tante inchieste scippate a Torino e poi se è efficace ma sono riusciti a proibirla o meglio ma la vogliono veramente proibire?!--Skymen (msg) 18:38, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
non c'è stato nessun tappo. Erano decenni che Di Bella praticava la sua cura, ad un certo punto i seguaci hanno voluto prendere la palla al balzo di farsela passare gratis. Nei decenni detti Di Bella ha prodotto zero studi, zero cartelle cliniche ben tenute. Prendo atto, pur di finire questa inutile discussione, che il fatto che la somatostatina costasse 1 milione di lire la sperimentazione fosse meno credibile. Non comprendo perchè ma è un mio limite.--ignis scrivimi qui 18:48, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Gabbanelli:"Quella sperimentazione mal fatta ci è costata 70 miliardi." Ma raggiunto un equilibrio va bene così!--Skymen (msg) 19:41, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
In effetti hanno speso molto poco, oggigiorno sviluppare un farmaco costa quasi 3 miliardi, ma in euro. --Skyfall (msg) 20:15, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Così la somatostatina gonfiata finanzia la ricerca, la speculazione-altruista.--Skymen (msg) 20:29, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
è surreale. Uno dice il cielo è grigio e Skymen risponde difficile dire che Cassano torni a giocare. Neanche i fratelli Marx. --ignis scrivimi qui 20:31, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Casomai il posizionamento in fascia H ostacolava il finanziamento della ricerca perché riduceva i guadagni dei suoi produttori. Se avessero potuto venderla liberamente o persino darla gratis ai pazienti girando il costo allo stato (la fascia A) eccome si sarebbero arricchite le case farmaceutiche. Ma questo lo abbiamo ripetuto ormai diverse volte... --Skyfall (msg) 20:36, 6 nov 2020 (CET)[rispondi]
Senza ricordare che a Firenze potevano produrla direttamente ad un prezzo molto economico. Il tapendolo adesso costa molto poco forse serve a creare un mercato.--Skymen (msg) 12:40, 7 nov 2020 (CET)[rispondi]

Speculazione Somatostatina

[modifica wikitesto]

Ritornando all'inizio della discussione precedente riguardo le speculazioni che non erano solo a banco e mercato nero, ma intendevo soprattutto in borsa dove sicuramente anche nei libri dei detrattori è impossibile che non vi sia nemmeno un accenno al fenomeno. --Skymen (msg) 13:49, 10 apr 2024 (CEST) La speculazione c'é stata e riguardava anche la siringa temporizzata come già linkato alla voce[1], se ne discusse alla camera. [2] --Skymen (msg) 13:19, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]

io non ho capito cosa vuoi scrivere in voce. Comunque il primo link riguarda l'annuncio di una farmacia, il secondo non lo leggo perchè è dietro paywall --ignis scrivimi qui 13:37, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]
In pratica nel paragrafo è scritto che siccome era in fascia H il prezzo fuori dagli ospedali era alto, ma sarebbe corretto specificare che era alto solo per speculazioni mai chiarite e per questa ragione chi si curava così ne chiedeva la gratuità.--Skymen (msg) 15:13, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]
la fonte che lo afferma qual è? --ignis scrivimi qui 15:15, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Ci sono stati diversi servizi televisivi che illustravano quella squallida realtà, notando la semplice differenza di prezzo con altri paesi vicini, ho trovato comunque un comunicato dell'ADUC [3] e poi un altro articolo sui soliti movimenti in borsa [4]. Ma la fonte attuale nella voce è sicuramente imprecisa, oltre a non indicare neppure la pagina da poterla consultare.--Skymen (msg) 17:24, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]
per scrivere in voce che la richiesta di passaggio di fascia era motivato dalla speculazione devi trovare la fonte che lo dice. Le fonti che produci non dicono questo e non sono coeve allo scoppio del caso ma successive cioè quando il metodo di bella era diventato "famoso" e plausibilmente la richiesta del farmaco era molto alta. Non solo, il comunicato ADUC non si capisce su quali fonti si basi e manca di dire quanto è il ricarico normale visto che sul prezzo di un farmaco non incide solo il costo vivo ma anche e soprattutto quello di ricerca. Sulla fonte attuale la pagina è la 29. --ignis scrivimi qui 07:42, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Certo, ma sopra ho cercato di sintetizzare come ha fatto anche chi ha scritto in voce, perche la speculazione si è comunque aggiunta senza che ci fosse un intervento da parte delle istituzioni preposte, peggiorando una situazione drammatica dove non sono mancate lamentele e richieste di chiarimento a tutti i livelli.20.01.1998[5] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Skymen (discussioni · contributi).
continui a postare fonti primarie che attestano solo che qualcuno s'è preoccupato del costo della somatostatina dopo lo scoppiare del tutto e io non capisco come la cosa possa essere contestualizzata in voce--ignis scrivimi qui 12:31, 12 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Per precisare solo che l'aumento di prezzo spropositato dipendeva marginalmente dall'aumento della domanda e indicarlo brevemente mi sembra una richiesta palesemente sensata, per esempio: "...unito alla speculazione il costo della cura è molto oneroso per i pazienti che non possono addebitare al SSN parte dei farmaci necessari." --Skymen (msg) 13:12, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
"Per precisare solo che l'aumento di prezzo spropositato dipendeva marginalmente dall'aumento della domanda". Invece funziona così il mercato e la legge della domanda-offerta. Se l'offerta non si può rapidamente adeguare e la domanda aumenta rapidamente (es. proprio perché si diffonde la notizia di nuove possibili cure), scatta l'accaparramento, la speculazione ecc. Nei corsi di microeconomia (ma anche in economia politica) si dedicano ampi spazi di che cosa succede quando la domanda non incontra l'offerta. Ad esempio, quando neanche la distribuzione è adeguata, nascono questi fenomeni di mercato nero. --Skyfall (msg) 13:33, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Ma come ammise al corriere il capo di Serono l'offerta c'era e poi se anche bastasse il mercato nero a che serve lo stato in un paese pure liberale?!--Skymen (msg) 13:56, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
mancano sempre le fonti secondarie delle tue asserzioni --ignis scrivimi qui 14:30, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Una fonte reperibile e a mio parere molto autorevole ci sarebbe [6] --Skymen (msg) 17:40, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
se vuoi scrivere che il movimento nacque anche perchè c'era "una speculazione e il costo della cura è molto oneroso per i pazienti che non possono addebitare al SSN parte dei farmaci necessari." devi trovare una fonte primaria antencedente allo scoppio del caso mediatico o secondaria e quindi non coeva. --ignis scrivimi qui 18:24, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Se il riferimento è al Tribunale del malato [7] dell'articolo, no non ha a che fare con i dibelliani che si muovono in ordine sparso. Mi accontenterei solo che venisse precisato brevemente come l'esempio sopra. --Skymen (msg) 18:49, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
c'è un grosso problema di comunicazione tra me e te, io devo per forza ritirarmi da questa discussione. Forse altri saranno più efficaci. Saluti --ignis scrivimi qui 21:07, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Ho scritto sempre e solo della speculazione, che si è comunque aggiunta arrivando inizio 98 a livelli ingiustificabili da qualunque punto di vista, secondo me è un dettaglio importante; basta una breve notazione; non mi sembra un gran problema.--Skymen (msg) 10:36, 14 apr 2024 (CEST)[rispondi]
se la frase dice quindi dall'inizio del 1997 il costo della cura è molto oneroso per i pazienti non puoi citare una fonte del 1998, quando già la domanda, per via della pubblicità, è aumentata a dismisura --ignis scrivimi qui 17:31, 14 apr 2024 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Metodo_Di_Bella&oldid=138817579"