Discussione:Messapi

ETIMOLOGIA DI "MESSAPI"

Nella lingua Albanese antica scritta con l'alfabeto greco antico, "Mesapia" viene da "Mes" e da "Apia" che é scritto con le lettere latine mettendo la lettera latina "H" avanti seconda parola(apia), viene Mes Hapja(verbo in albanese prende "j" nel posto di "i")e che vuole dire:"Mes" é "Mezzo" e "Hapja" é "Aperta" e che vuole dire ancora: terra aperto nel mezzo al mare.Ha lo stesso nome di Mesaplik, paese albanese dove si e trovato il mosaico famoso della basilica paleocristina illiro-albanese di Mesaplik, Valona,Albania.I suo nome viene da Mesap( che scritto con lettere latine, mettendo la lettera latina "H" avanti "Ap") viene "Mes Hap",in quanto "Mes" é "mezzo" e "Hap" é "aperto", vuole dire:Terra aperta in mezzo di due fiumi( in questo caso sono due fiumi che la circondano).Donika Jahajdonikajahaj.blogspot.com

 ETOMOLOGIA DI "MESSAPIA"

Nella lingua albanese antica,scritto con l'alfabeto greco antico, "Messapia" viene da "MES" e "APIA", che scritto con lettere latine( mettendo la lettera latina "H" avanti a seconda parola "APIA") viene "MES HAPJA"(verbi in albanese prendono "J" nel posto di "I")e che vuole dire "MES" é "MEZZO", e "HAPJA" é "APERTO", e che vuole dire ancora:terra aperta nel mezzo di mare. Ha lo stesso nome di Mesaplik, paese albanese dove si e trovato famoso mosaico della basilica paleocristiana illiro-albanese della Mesaplik.Il nome di Mesaplik viene dal MESAP( che scritto con lettere latine, mettendo la letera latina "H" avanti a "AP")viene "MES HAP", in quanto "MES" é "MEZZO" e "HAP" è "APERTO" e che vuole dire: terra aperta in mezzo di due fiumi, per il suo posicione circondato da due fiumi. DONIKA JAHAJ(donikajahaj.blogspot.com

Non era mia intenzione suscitare la sensibilità di Castagna: il mio nickname, al contrario, voleva sostenerlo - con un nome "simile" - contro l'IP che usa il campo oggetto per provocare: ho della bibliografia sui messapi e vorrei collaborare. La mia opinione è che ai tentativi di trolling la cosa più opportuna è fare finta di niente: sarò ingenua?. --CastagnaSecca (msg) 12:56, 20 dic 2010 (CET)[rispondi]

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://siba2.unile.it/ese/issues/316/707/StudiAntichitan8,2p189a.pdf
  • In Otranto on 2012-01-12 16:05:24, 403 Forbidden

--ArcheoBot (msg) 17:42, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://siba2.unile.it/ese/issues/316/707/StudiAntichitan8,2p189b.pdf
  • In Otranto on 2012-01-12 16:05:24, 403 Forbidden

--ArcheoBot (msg) 17:42, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Messapi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070314161000/http://www.bdp.it/intercultura/multicultura/messapi.htm per http://www.bdp.it/intercultura/multicultura/messapi.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:56, 11 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Negli ultimi tempi ho dovuto aggiornare la voce tenendo conto delle importanti novità emerse dagli studi storici più recenti (riportati con tanto di fonti), i quali hanno assai modificato le teorie in voga fino a 50 snni fa. Se vi è qualcosa di poco chiaro, o se vi sono fonti che attestino il contrario (purché si tratti di fonti recenti), sono qui pronto a discuterne.-- 3knolls (msg) 05:04, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ma che razza di fonte sarebbe il fatto che Quinto Ennio non parlasse la lingua messapica? Cioè, fatemi capire: se uno scrittore ROMANO non fa rientrare il messapico tra le sue lingue di prestigio (comprensibilissimo, dato che osco e latino al tempo erano lingue franche nella penisola italica) allora significa che la lingua non fosse parlata nell'intera penisola come le iscrizioni dedicate alle divinità Thaotor e Zis testimoniano (oltre alle iscrizioni dedicate a Demetra e Persefone)? Qua siamo al delirio. Okapi Coinvolto (msg) 14:06, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Piano con le accuse. Le iscrizioni archeologiche sono di scarso aiuto, perché la lingua messapica è pochissimo conosciuta e non è chiaro quali fossero gli eventuali rapporti di parentela con l'osco (non è neanche facile distinguere un testo scritto in messapico da uno scritto in osco). Noi però sappiamo bene che Quinto Ennio (vissuto nel III-II secolo a.C.) diceva di parlare greco, latino e osco, dunque senza neppure citare il messapico. Non solo: ma nessuno a quell'epoca citava ancora la lingua messapica, né tantomeno i Messapi stessi, le cui uniche attestazioni risalgono ai greci di Taranto, intorno al V secolo a.C. (cioè 2 o 3 secoli prima). In passato si pensava che Quinto Ennio in realtà citasse l'osco per intendere il messapico, ma le accurate indagini svolte hanno consentito di dimostrare una volta per tutte che Ennio parlava davvero osco e non messapico, come riportato nella fonte (recente) da me citata. Ora la domanda è: hai davvero letto ciò che riporta quella fonte, sì o no? Se c'è qualcosa che non ti è chiaro chiedi pure, ma per favore leggi prima attentamente ciò che è scritto in quella fonte.--3knolls (msg) 14:33, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Allora, io la fonte lho letta, e francamente non mi sembra abbastanza forte da sopportare la tesi che i Messapi vivessero esclusivamente intorno a Taranto (mi scuso per la mia insistenza su questo aspetto, ma è un qualcosa di così grossolano che ormai è diventato un chiodo fisso). Allora, partiamo in primo luogo con le iscrizioni messapiche. Che la lingua messapica sia ancora oggi un mistero non è una novità, ciò che i linguisti hanno ormai accettato da anni è che sia un idioma di tipo Illirico, ed è infatti l'unica fonte in grado di confermare l'origine Illirica dei Messapi, sebbene dalla loro cultura materiale emergano tratti minoici ed egeo-anatolici, secondo i quali è probabile che i Messapi non fossero puramente Illiri, bensì una mescolanza con popolazioni Egee. Quindi, dando per attestato che la lingua messapica fosse un idioma Illirico, testimoniato dalle varie iscrizioni già decifrate dai linguisti che tu in maniera quasi altezzosa definisci "antiquati" (mi piacerebbe conoscere più a fondo i tuoi studi da linguista), torniamo a questo santissimo Quinto Ennio che ormai sembra aver instillato una pulce nella tua mente curiosa (la curiosità è una benedizione, hai fatto bene a porti delle domande), ribadendo ciò che ho già scritto in precedenza:è insensato affermare che una lingua non venisse parlata da un determinato popolo solo perché uno dei suoi "esponenti" (di origine straniera, tra l'altro) non l'abbia fatta rientrare tra le lingue di prestigio del suo mestiere letterale. D'altronde, latino e osco all'epoca erano lingue franche nella penisola italica, mentre il messapico era confinato nella penisola salentina, oppure (udite udite) già estinto o in decadenza dopo la conquista romana, che privilegiava lingue letterarie di maggior prestigio. La fonte che tu hai inserito riguardante Quinto Ennio è interessante e merita attenzione, ma non basta a testimoniare l'esistenza dei messapi come popolo confinato esclusivamente nei dintorni di Taranto, quando l'archeologia e la linguistica hanno ormai da anni dimostrato che tale civiltà abbia lasciato tracce vivide e ben tangibili in tutto l'odierno Salento, dai paesi dell'estremo nord brindisino (Ceglie, Egnazia...), fino all'estremo sud della penisola, e (ovviamente) ANCHE il territorio intorno a Taranto, ma sicuramente NON SOLO quello. Okapi Coinvolto (msg) 14:50, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Dunque: nell'aggiornare la voce non ho fatto altro che basarmi unicamente su dati sicuri e indiscutibili, tralasciando tutte quelle informazioni sulle quali gravano ancora seri dubbi. Se avevo scritto che i Messapi nel V secolo a.C. erano stanziati attorno a Taranto, è perché questo è l'unico dato veramente sicuro e indiscutibile, poiché noi sappiamo per certo che i Greci di Taranto nel V secolo si scontrarono duramente e ripetutamente con i Messapi (subendo perfino una pesante sconfitta nel 466 a.C.), così come sappiamo per certo che le tre tribù dei Messapi, dei Peucezi e dei Dauni formassero il popolo degli Iapygi (e sappiamo anche che da Iapygia è derivato il termine Apulia, i cui confini originari andavano però dal Gargano a Taranto, Salento escluso). Un altro dato certo, come già detto, è che Ennio da Rudiae (vissuto nel III-II secolo a.C.) parlasse osco e non messapico, poiché l'indagine citata dalla fonte da me riportata non consente più di avere dubbi su questo aspetto, il che francamente stride in modo assai violento con l'ipotesi secondo cui nel Salento si parlasse messapico ancora nel III-II secolo a.C. Per quanto riguarda il resto, è ancora tutto un enigma: infatti, non si sa che abbiano fatto i Messapi a partire dal IV-III secolo a.C., non si sa se Calabri e Sallentini (citati all'epoca di Ennio esclusivamente da fonti latine) discendessero realmente dai Messapi, ma soprattutto nulla di veramente certo si sa della lingua messapica, se non un'ipotetica origine illirica (peraltro anche per l'osco si ammette già da una quarantina d'anni una probabile origine balcanica), e senza che siano chiari i rapporti tra il messapico e le altre lingue italiche: ad esempio fin dagli anni '60, grazie agli studi di Giovanni Alessio, si scoprì che la tabula Bantina (un reperto proveniente da Oppido Lucano), pur essendo scritta in osco, presentava alcune caratteristiche in comune con il messapico, ma ciò non consente di trarre alcuna conclusione sicura poiché da un punto di vista linguistico è davvero impossibile avere certezze. Infine, "lingua messapica" non è il nome originario della lingua (che rimane tuttora sconosciuto), ma è un nome artificiale che è stato appioppato a quell'idioma dai linguisti, per cui non è neppure sicuro che la lingua messapica fosse parlata proprio dai Messapi (o soltanto dai Messapi). Ribadisco: l'unica cosa veramente sicura e indubitabile è che nel V secolo a.C. tutt'attorno a Taranto fossero stanziati i Messapi. Tutto il resto è un insieme di ipotesi, teorie, congetture, le quali ovviamente si possono benissimo inserire in voce, ma con estrema prudenza e con tono dubitativo, come si confà a una vera enciclopedia. Altrimenti sarà impossibile eliminare l'avviso in capo alla voce.--3knolls (msg) 15:48, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

PS per ben partecipare alle discussioni leggi Aiuto:Indentazione.

Vorrei avere almeno UNA citazione "magno-greca" che dica esplicitamente: "I Messapi risiedevano esclusivamente nel solo territorio attorno a Taranto". Oppure una fonte antica che dica chiaramente: "La Messapia è quel territorio limitato ai dintorni della città di Taranto". Questa pagina ha subito un vandalismo senza giustificato motivo, e le fonti riportate dall'utente in questione sono insulse e in contraddizione con quanto sostiene:

1-Nel libro citato di Carpenter e Lynch (Italic people of ancient Apulia) si dice chiaramente che "Messapi" è il nome d'insieme che i coloni Dori di Taranto diedero ai nativi della Iapigia meridionale, i quali però non si definivano alla medesima maniera, ma suddividevano il loro territorio (il Salento) in due parti: una abitata dai Calabri, l'altra dai Salentini. Il termine "Messapi" quindi non indicherebbe una popolazione a sé stante stanziata esclusivamente nei dintorni di Taranto (?), bensì designerebbe le suddette popolazioni native.

2-Quinto Ennio che parlava osco, latino, e greco e non messapico è forse la fonte più infantile e insensata in tutto questo ambaradan. Ho già dedicato una piccola discussione su quanto inutile e insensato sia affermare che una lingua non venisse parlata da un determinato popolo solo perché uno dei suoi "esponenti" (di origine straniera, tra l'altro) non l'abbia fatta rientrare tra le lingue di prestigio del suo mestiere letterale. Puro nonsense. Okapi Coinvolto (msg) 14:14, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Inutile aprire tante discussioni contemporaneamente sullo stesso argomento. Se ne parla nella sezione precedente.--3knolls (msg) 14:40, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Okapi Coinvolto] A seguito delle precedenti discussioni ho modificato l'incipit della voce nel modo più possibile condiviso e allo stesso tempo rigoroso, in modo tale da superare le criticità e rimuovere così l'avviso. Se vuoi esprimere pareri o suggerimenti sei il benvenuto a questa discussione, così come sarà benvenuta la partecipazione di altri utenti interessati.-- 3knolls (msg) 20:46, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ottimo lavoro. Questo incipit, com'è giusto che sia, non esclude nessuna teoria e ha un tono abbastanza neutro. Per lo meno il termine "Messapia" adesso non corrisponde più esclusivamente alle Murge tarantine, ma si estende in buona parte del Salento tenendo in considerazioni i ritrovamenti linguistici e archeologici. Okapi Coinvolto (msg) 15:30, 5 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La vicenda del re Idomeneo mi sembra abbastanza marginale nel contesto della voce e anche la fonte mi lascia perplesso. Nella rimozione di tale contenuto è mancata la motivazione nel campo oggetto. Si può tranquillamente discutere per un eventuale reinserimento previa discussione. Grazie della collaborazione. --Gac (msg) 21:55, 4 set 2022 (CEST)[rispondi]

In realtà penso che sia abbastanza condivisibile il fatto che la vicenda di re Idomeneo renda più ricca l'ipotesi sull'origine cretese dei Messapi, che altrimenti verrebbe relegata a un singolo passo di Erodoto. Tant'è vero che la figura di Idomeneo, analogamente a quella di Diomede nel resto della Puglia, verrà poi ripresa dai moti illuministi regionali come vero e proprio "marcatore temporale". Ritengo molto indicativo il fatto che Antonio de Ferrariis, riferendosi all'idioma parlato dai Messapi, lo descriva come la lingua "di cui si servivano i Salentini prima della venuta di Idomeneo", utilizzando quindi quest'ultimo come personificazione allegorica del colonizzatore ellenico. Tra l'altro, nell'Eneide (Libro III), Eleno mette in guardia Enea, in viaggio verso l'Italia, con le testuali parole: "Quest’orlo di italica spiaggia che qui vicino è battuto del nostro mare dall’onda, fuggilo: Ogni borgo vi è pieno di Greci maligni… con armati presidia le sallentine pianure il Lizio Idomeneo…”. Inoltre, il racconto di Marco Terenzio Varrone rappresenta una vera e propria versione alternativa sull'etnogenesi dei Messapi rispetto a quella di Erodoto. Dal momento che su Teknopedia non bisognerebbe fare preferenze, perché dunque privilegiare la versione erodotea a discapito di quella varroniana? Tra l'altro, non mi sembra che Varrone sia l'ultimo degli stolti, se mi consentite. Sono tutti dettagli che non possiamo ignorare, in quanto contribuiscono ad arricchire la tradizione letteraria riguardo l'origine cretese dei Messapi. Okapi Coinvolto (msg) 23:18, 4 set 2022 (CEST)[rispondi]