Discussione:Lawrence Alma-Tadema

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A che serve la galleria, se le immagini sono già linkate tramitte commons? --Panairjdde 12:31, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Senza togliere alcuna importanza al link di Commons, ho reputato utile creare una piccola galleria (per altro ordinata) alla fine di voci di artisti (per es. Lawrence Alma-Tadema), il cui testo non è particolarmente lungo, mentre la loro produzione artistica è smisurata. Questa galleria l'ho realizzata e la trovo giustificata poichè, mentre su Commons vi è una raccolta indiscriminata di sue opere, per la galleria ho scelto solo quelle che io ho reputato le più belle o suggestive, talora anche trovandole in altre raccolte (p.es. Mayflower). Quindi la galleria diventa qui un modo diverso di illustrare le caratteristiche peculiari dell'artista, anzichè a parole, con immagini ben scelte. Se penso che Tadema ha dipinto forse circa 1500 quadri, una scelta di una quarantina di essi credo che non danneggi nessuno. Diverso è il discorso per "gallerie" presenti nella voce del Museo Archeologico Nazionale di Napoli: lì esse sono solo provvisorie; si tratta in effetti di una raccolta di immagini trovate qui e là, che mi sono piaciute e che poi avrò a disposizione per quando scriverò il testo dei paragrafi non ancora scritti che inserirò poi nel testo senza dovermele andare a cercare in giro; dunque sono gallerie provvisorie che col tempo spariranno.--Denghiù 20:44, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

Dunque è una scelta, e in quanto tale POV (punto di vista). Inoltre non hanno alcuna necessità di stare lì, in quanto per "illustrare" la varietà delle opere di Tadema basta commons.

Spero che tu abbia altre ragioni, altrimenti le gallerie se ne vanno.

(Noto anche l'ironia della cosa: se non concordo con il tuo gusto sono un "vandalo", giusto?)

--Panairjdde 22:00, 17 dic 2007 (CET)[rispondi]

• La mia scelta vale la tua. Anche la tua è POV. Quindi siamo pari. Considero vandalico cancellare settori interi di una voce senza preventivamente discuterne con gli altri utenti che quelle sezioni hanno scritto o contribuito a realizzare. E' una questione di rispetto dell'altro, da cui non sono esentati nè utenti più "anziani", nè admin, nè nessuno che partecipa al progetto Teknopedia. Teknopedia credo che appartenga a tutti. Vorrei che il rispetto e la delicatezza che io uso verso gli altri e nei confronti del lavoro altrui sia usato anche dagli altri nei miei confronti. E' POV anche questo? O ha a che fare con il Wikilove che è richiesto universalmente? Io non voglio fare una guerra nè con te nè con nessun altro. Tu forse con me si. Ho la strana sensazione che ora tu ti stia vendicando su tutte le voci che io sto curando, o sbaglio? E non mi pare bello. Io sono un tipo pacifico; offro il mio sapere a Wiki, e Wiki lo apprezza - mi sembra - Ma io posso anche semplicemente andarmene. In silenzio. Perchè di guerre io non le amo e non ne ho bisogno. --Denghiù 08:49, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ti ho chiesto una buona ragione per aggiungere alla voce una galleria che duplica commons e che si basa sul tuo giudizio per la scelta delle opere; prendo atto che non me l'hai fornita. Reitero la richiesta.

Il tuo sapere è apprezzato, a patto che tu accetti di partecipare ad un progetto di elaborazione condivisa; se ritieni di non poter accettare le regole comuni né (come in questo caso) di sottoporre a giudizio le tue ragioni, forse questo non è il luogo per te. --Panairjdde 12:07, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho letto con attenzione la discussione e vorrei dire la mia. Secondo me non è automatico che, se vi sono foto su commons, debbano essere rimosse eventuali gallerie ex abrupto. Non mi sembra che vi siano regolamenti in proposito. Certo è giusto evitare inutili duplicazioni. Tuttavia, Denghiu mi pare abbia fatto già una cernita di immagini reputate importanti da mostrare nel corpus del lemma. D'altro canto, secondo me si potrebbe dare un ulteriore sfoltita e ridurre di numero le immegini presenti in galleria, mantenendo così una parvenza di visione generale e scelta delle opere dell'artista. Però chiederne la rimozione totale mi pare esagerato. Ovviamente altre idee sono le benvenute. Su questo pensate si possa trovare un compromesso o vogliamo scatenare un flame del tutto vacuo? Grazie a tutti e due per la collaborazione. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:46, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non sto parlando delle immagini che sono utilizzate all'interno della voce a socpo ilustrativo, ma dell'inutile doppione di commons che c'è alla fine. Faccio anche notare che la mia versione non prevedeva la cancellazione ex abrupto che mi viene imputata, ma la rimozione delle sole immagini che sono, appunto, su commons.

Inoltre, visto che mi è stato dato del vandalo, pretendo che venga fornita una ragione per l'inserimento della galleria, altrimenti mi ritengo autorizzato a rimuoverla, proprio perché non pertinente al progetto. In altre parole, così come va bene inserire qualche citazione "decorativa" su wikipedia, ma i testi integrali vanno su wikisource e gli elenchi di aforismi su wikiquote, va bene inserire qualche immagine non esattamente necessaria, ma le gallerie vanno su commons. --Panairjdde 14:23, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Infatti ho parlato di gallerie, non di foto sparse nel lemma. Secondo il tuo dicorso allora uno potrebbe rimuovere le immagini dalla galleria e spargerle come semenze nel lemma, per poterle salvare dalla rimozione ex abrupto? Se le gallerie vanno obbligatoriamente su commons, allora di violazioni ve ne sarebbero per il 50 % dei lemmi (molti dei quali in vetrina). Se vuoi operare in tal senso, cioè compiere una modifica cosi sostanziale, devi cercare un consenso, non imporre un tuo punto di vista, a meno che non ti affidi a linee guida precise e documentabili. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 14:57, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il problema è che alcune immagini possono avere senso, ma l'intera produzione di un artista è eccessiva, specie se non si è in grado di spendere due parole per opera. Ora si trova una galleria di dimensioni rilevanti, selezionata secondo il gusto di un particolare utente, senza uno scopo illustrativo che non possa essere svolto da commons, senza una ragione apparente.

Inoltre va bene cercare il consenso, ma le opinioni vanno motivate, affinché non si tratti di un mero esercizio di "democrazia": non mi hai spiegato perhé per le immagini vada fatta una eccezione rispetto alle citazioni e alle fonti, condizione necessaria perché la tua posizione abbia peso.

--Panairjdde 15:12, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Se vai a rileggerti il mio primo intervento, io auspicavo non già il mantenimento dello statu quo, ma una riduzione del numero di immagini inserite in galleria, per alleggerire la voce e anche perchè c'è già tutto in commons. Quanto alla questione che tu poni, non ho mai affermato che per le immagini si deve fare una eccezione rispetto a citazioni e fonti, ma ritengo che per un pittore qualche immagine non guasta, cosi come non guasta per uno scrittore un florilegio di citazioni, o di fonti, cosa che puntualmente avviene in wikipedia. Poi sta al gusto dei singoli scegliere i pezzi più significativi. Cercavo solo di smussare le due posizioni che mi parevano integraliste del o tutto o niente che, prive di giustificazioni regolamentali, possono condurre a speciose risse verbali improduttive. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 15:27, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Le immagini che servono a illustrare la voce sono già presenti: qui si discute la galleria finale, ridondante e avente uno scopo puramente decorativo. Sarebbe come inserire nella pagina di Manzoni ampi stralci dai Promessi Sposi o in quella di Cavour interi brani di interventi parlamentari "per mostrare come scrivevano".

Sono d'accordo a cercare il consenso, ma che sia finalizzato al raggiungimento dell'obiettivo; un atteggiamento cerchiobottista per venire incontro alle minacce di andarsene non mi pare sia giustificato dal regolamento cui fai riferimento. --Panairjdde 16:49, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

A mio avviso chiunque è libero di andarsene, mica siamo pagati per star qui,ci mancherebbe altro. La mediazione tra due assolutismi (ambedue POV), da te definito cerchiobottismo, viene incontro all'obiettivo di trovare una soluzione condivisa. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:41, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Il problema è quando, come in questo caso, il cerchiobottismo è usato non per trovare l'ottimo ma il popolare. Se ci sono buone ragioni per tenere la galleria, le si rendano note e la galleria rimane; se l'unica ragione è che ad un utente "piace", la galleria se ne va, e si chiede all'utente di accettare la decisione.

Il punto è che dopo tutte queste discussioni non c'è ancora una buona ragione per tenere una galleria di 28 immagini, quando la voce è tanto piccola da essere ben bilanciata con 3-4 immagini.--Panairjdde 18:38, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

L'ottimo in wikipedia non esiste, esiste il possibile. Le ragioni sono elencate sopra. Non coincidono con le tue, bisogna farsene una ragione. A lui piace una cosa, a te ne piace un'altra, volete fare l'edit war? Accomodatevi. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 19:39, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Allora non cerchiamo di fare il meglio possibile, giusto? Sei arrivato al ridiucolo di accusarmi di edit-war, senza minimamente renderti conto che chi ha smesso di ripristinare la propria versione sono io: ma cercare di comprendere la situazione prima di intervenire proprio no, vero? Mi tocca beccarmi del vandalo, di portare avanti edit-war e flame, poi se dò del "cerchiobottista" sono pure "ingeneroso".

Ah, già, e poi c'è l'apice raggiunto con le "ragioni":

• "non è automatico che, se vi sono foto su commons, debbano essere rimosse eventuali gallerie" e quindi è automatico che se ne possono mettere a volontà?
• "Denghiu mi pare abbia fatto già una cernita di immagini reputate importanti da mostrare nel corpus del lemma." già, solo 28 immagini su 34, si sarà stancato di copiarle, più che altro
• "per un pittore qualche immagine non guasta" ah, quindi 28 immagini sono "qualche immagine"??

Al resto non rispondo per carità di patria, e perché sono già abbastanza irritato per quello che avete scritto fin'ora, che ritengo un insulto personale (nel caso non te ne fossi accorto, i tuoi paternalismi sono completamente fuori luogo).--Panairjdde 20:02, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

torno a sinistra perché altrimenti si rompe il lato destro del monitor. Nel merito: Panairjdde, se non si utilizza la galleria in una voce su un artista, dove si dovrebbe usare? Ok che c'è anche commons, ma ciò non toglie che la voce su un artista, imho, ha solo da guadagnare dall'inserimento di una nutrita galleria. 28 sono troppe? posso anche concordare, ma hai pensato che forse per qualcun altro 3-4 sono poche? Potete, da persone mature, trovare un compromesso senza trasformare le pagine in un campo di battaglia? In generale: anche l'ottimo è un concetto soggettivo. Definire cerchiobottismo il comportamento di chi cerca di far raggiungere un compromesso (al ribasso o no non può deciderlo nessuno) mi sembra quantomeno ingeneroso. Ginosal Buone feste :) 19:45, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi dai (ti prego!) una buona ragione per avere queste maledette 28 immagini in questa maledetta pagina? Perché se esiste, mi dici cosa impedirebbe di riempire le pagine di quote e brani di opere letterarie? A che serve commons, se le gallerie le mettete qui? È lampante che questa galleria non serve ad una mazza, dato che la stragrande maggioranza delle immagini sta comodamente su commons che è palesemente linkato alla fine di questa stramaledetta voce.

E invece mi tocca ricevere inviti a cercare il consenso con il nulla, con il capriccio di un utente (che compromesso vuoi trovare tra il capriccio del nulla e quello del tutto? - mi pare evidente che si debba utilizzare un altro metro di giudizio)

--Panairjdde 19:54, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non sono qui per discutere il merito della questione, quindi rinuncio a farlo (per me 28 immagini vanno benissimo, comunque). In questo caso (non ci sono regole pro-galleria, né contro) sarebbe l'ideale discuterne. Però partire dall'idea di aver ragione non aiuta. Pensate: potreste anche avere torto (entrambi)! Vi invito a leggere qui, qui (ultimo punto), qui e qui. Basta davvero poco per evitare scazzi. @Panairjdde: Denghiù avrà esagerato a definirti vandalo, ma tu esageri a definire come attacco personale un tentativo di ricomporre pacificamente la controversia. Secondo me la buona motivazione per tenere le immagini è la seguente: Teknopedia non è un'enciclopedia cartacea, è un'enciclopedia web e multimediale, e può sfruttare la multimedialità per rendere più completa una sua voce (in questo caso, con delle immagini) riguardante un esponente delle arti visive. Altrimenti qui che dovremmo fare? Dar fuoco alla pagina? :) --Ginosal Buone feste :) 20:25, 18 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ginosal, il fatto che tu non sia qui per discutere la question rende il tuo intervento inutile, o sbaglio? Tra l'altro hai citato tre politiche inadeguate (su quattro). E quando mi riferivo all'"attacco personale" (io ho usato la parola "insulto") parlavo dell'atteggiamento paternalistico di chi, come te e Inviaggio, viene qui non a discutere della questione, ma ad insegnare "come ci si comporta tra persone civili".

Naturalmente in tutto questo qualcuno deve ancora spiegarmi la differenza che vedete tra commons e wikipedia, se pensate che una galleria di 28 immagini sia così normale.

--Panairjdde 11:26, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

A me sembra che le linee guide linkate siano tutte adattissime all'argomento. Basta leggerle bene. Insulto personale o attacco personale, poco cambia. Infatti per attacco personale si intendono gli insulti diretti contro un altro utente, tra l'altro. Di conseguenza, se vedi una cosa come un insulto personale, qui su wikipedia lo vedi come un attacco personale (credo valga anche negli appartamenti privati). Della questione ho discusso. Aggiungo che Commons è una raccolta di oggetti multimediali, Teknopedia è un'enciclopedia web multimediale che può decidere di utilizzare o non utilizzare quei contenuti. Se lo fa in una voce riguardante un artista, secondo me, non toglie la pappa dal piatto a nessuno. Se ritieni il mio intervento inutile, non mi taglio le vene. Se poi il problema è più profondo, tra te e Denghiu, e non c'è nulla che si possa fare per riportare entrambi a confrontarvi civilmente (l'uno senza pretendere di essere unilateralmente in possesso della nozione di ottimo, l'altro cercando di evitare di utilizzare con estrema leggerezza la parola "vandalismo" e di vagheggiare l'abbandono di Teknopedia), è ovvio che non troveremo mai la soluzione. Ma per queste discussioni ci sono altre sedi. E-mail, programmi di IM, ring da boxe, studi televisivi... utilizzare le pagine di Teknopedia come una corda da tirare, prima da una parte, poi dall'altra, porterà o 1) l'uno o l'altro contendente (o entrambi) a cadere 2) la corda a spezzarsi. Io non ci guadagno niente, voi? Ginosal Buone feste :) 12:37, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ti invito a rileggere, e non ti farò altri inviti, tutti gli interventi di cui sopra, in cui sono state espresse le motivazioni addotte. Per il resto non mi reputo insegnante di comportamento civile, ma è mia libertà prendere atto che il desiderio di trovare una soluzione condivisa, viene frustrato da una certa rigidità e da un atteggiamento di scarsa disposizione al dialogo. Poi chiunque leggendo la discussione potrà farsi la propria opinione personalissima e rispettabile. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 13:18, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

E io ti invito a rileggere ciò che contesto delle tue "argomentazioni". Così come mi riservo il diritto di prendere atto del fatto che a te e all'altro intervenuto non interessa minimamente trovare una soluzione, ma solo esercitare un fastidioso paternalismo. --Panairjdde 14:36, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Scusate se mi inserisco, ma è chiaro com il Sole che avete idee diverse, che non riuscirete mai a raggiungere un accordo e che tra poco qualcuno di voi finirà per spiazientirsi, darà di matto, diverrà problematico e bloccato. Fantascienza? No, wikipedia. Vi invito pertanto a porre la questione al progetto:biografie e al progetto:arte onde sentire altri pareri e argomentazioni in merito. Certo non deciderete voi da soli qui se è bene o no tenere su wikipedia una galleria di immagini nella biografia di un artista... dunque, fin dove avete intenzione di spingervi lungo il "pendio" che state percorrendo? Bye. --Retaggio (msg) 16:20, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Intervengo nel dibattito, seppure tardivamente, poichè vedo che è necessaria qualche precisazione, visto che mi si attribuiscono insulti ed intenzioni che non ho nè fatto nè avuto. (E mi scuso per il ritardo con cui lo faccio: non me la sono defilata, solo mi trovo attualmente in giro per l'estero e non sempre mi è possibile trovare un PC o una postazione internet).

1. Ho stigmatizzato Panairjdde di vandalismo, non perchè lo considero tale, ma perchè - come ho specificato qui sopra e nella sua pagina utente - lui ha ripetutamente cancellato un settore intero di una voce (la galleria di Alma-Tadema per la precisione) senza degnarsi di spiegare le sue ragioni, e senza volerne discutere preventivamente; se l'avesse fatto forse ci saremmo risparmiati tutte queste polemiche. Quindi non insulto, ma richiesta di procedere con rispetto e correttezza.
2. Io non ho bisogno di affermare per forza la mia scelta. Chiedo però che si pervenga ad una soluzione condivisa e non imposta (come del resto mi sembra abbiano auspicato anche Inviaggio e Ginosal qui sopra), soprattutto se ci si trova di fronte a due POV accettabili in egual misura.
3. Mi si attribuiscono intenzioni che non ho mai avuto (p.es. di mettere in una voce TUTTA la produzione di un artista !...). Prova ne è che ho operato una scelta di opere pittoriche. Poi si può sempre discutere e decidere se sia il caso di ridurla o di aumentarla.
4. Mi si chiede ancora di dire le ragioni per la mia scelta. E' uno scandalo la mia scelta? Ebbene, è del tutto arbitraria, dettata dalla mia sensibilità e dalla mia cultura. E non capisco dove stia lo scandalo: tutte le voci che formano Teknopedia sono una scelta individuale; il loro contenuto sono una scelta; la forma è una scelta; la loro articolazione è una scelta; come è una scelta l'apparato iconografico che accompagna una voce, la bibliografia inserita, le voci correlate, i link segnalati. E' una scelta individuale o fatta a più mani nel tempo (condivisa), ma rimane sempre una scelta.
   

In definitiva penso che quanto detto da Ginosal sia più che giusto: le voci in Teknopedia, in quanto enciclopediche, quanto più complete sono, tanto meglio (testo, citazioni, immagini, riferimenti, ecc.), e nulla dovrebbe essere sacrificato a priori (sempre restando nei limiti del ragionevole). Comunque concordo anche con Retaggio che propone di rimettere la discussione al Progetto Arte: non perchè io abbia piacere di continuare questo dibattito, ma perchè mi rendo conto che qui si tratta di un problema che va ben al di là della voce Alma-Tadema, ed investe invece il modo di "gestire" di tutte quante le voci di artisti. Quindi segnalerò questo dibattito al Progetto Arte, sperando che dal dibattito in quella sede venga fuori una decisione condivisa ed applicabile in tutte le altre voci e situazioni simili. Grazie comunque a tutti. --Denghiù 16:59, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

A mio parere non ha senso paragonare Commons alla Galleria proposta da Denghiù, perchè sono decisamente cose diverse. Le gallerie immagini sono sensate soprattutto in voci di questo tipo, perchè offrono una panoramica - scelta, va bene, ma pur sempre valida- delle opere di un artista. Credo sia un mezzo utile per far conoscere tutti gli aspetti di un artista: perchè è di un artista che stiamo parlando e che voce sarebbe se non offrisse una panoramica sulle opere che ha realizzato? Panoramica che a mio parere dovrebbe essere più ampia di quelle 4-5 immagini sparse nel corpo della voce. Se poi si tirano in ballo i limiti tecnici di una connessione 56k, perchè la pagina risulta essere troppo pesante, allora è un altro paio di maniche. --AnnaLety 17:21, 20 dic 2007 (CET)[rispondi]

Segnalo la voce, per una richiesta di verifica agli esperti del settore sulla possibilità di linkare le immagini presenti che, se non vado errando, potrebbero appartenere a poli museali fiorentini (es. l'autoritratto in incipit, galleria degli Uffizi?). --「Twice^28.5」 23:45, 22 dic 2007 (CET)[rispondi]

Solo alcuni appunti. Va verificata, in particolare, la cronologia delle opere (non ho controllato adeguatamente, ma potrebbero esserci degli errori di datazione), la traduzione dei titoli delle opere (potrebbe presentare delle differenze a seconda dell'autore o essere del tutto assente nella bibliografia in italiano, meglio, a mio avviso, presentare le opere col titolo originale e mettere tra parentesi la traduzione, specie se opera del redattore, non il contrario) e vanno attribuiti ad una fonte attendibile tutti i passaggi di critica artistica.--Nanae (msg) 11:25, 13 mar 2010 (CET)[rispondi]

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