Discussione:Giovanni (evangelista)

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Santi bar di progetto monitoraggio voci Biografie bar di progetto monitoraggio voci

La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (mese e anno).

A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)

(estratto da Teknopedia:Segnala un articolo non neutrale)

L'articolo presenta alcune disomogeneità e non è coerente con il nome maggiormente utilizzato per identificare la figura che la tradizione cattolica identifica con San Giovanni Apostolo ed Evangelista. L'articolo inoltre contiene alcune espressioni poco felici, se non NNPOV:

1) con il titolo, che poi ebbe fortuna, di Giovanni il teologo

Questo titolo è diffuso in ambienti limitati e di scarsissimo utilizzo in Italia.

2) Vangelo che peraltro incontrò parecchie difficoltà ad essere accettato dalla chiesa ufficiale motivata nella sua diffidenza e per le notevoli differenze rispetto agli altri vangeli e perché era particolarmente apprezzato negli ambienti gnostici.

Non è chiaro, comunque riporta giudizi non argomentati.

3) Giovanni - oggi ricordato anche come San Giovanni Evangelista o San Giovanni Apostolo

In pratica è l'esatto contrario, persino i luoghi di culto sono intitolati a San Giovanni Apostolo ed Evangelista, mai a Giovanni il Teologo, che è un termine in uso solo presso alcune confessioni ortodosse.

4) Questo e altre informazioni enucleate dai Rotoli ha dato adito a nuovi ritratti del maestro Gesù anche, parrebbe, con velleità politico e finanche militari, insomma un guerrigliero a tutti gli effetti come ipotizzato da alcuni studiosi già un secolo fa!!!

NC.

5) In seguito i due figli di Zebedeo vennero soprannominati per la loro impetuosità "i figli del tuono" dallo stesso Rabbi Ieshuà di Nazareth.

Fonte? Probabilmente si tratta sempre dello stesso filone che tende a utilizzare i manoscritti del Mar Morto per andare a parare sul movimento messianico o simili. Può essere utile uno sguardo a http://www.etanali.it/mar_morto/files/appendici_tecniche.htm

6) Degli ultimi giorni della vita di Giovanni è stato tramandato un racconto secondo il quale Giovanni già cadente per gli anni, non potendosi più reggere, si faceva portare in chiesa per predicare, ma con infinita dolcezza non ripeteva che queste parole: "Bambini miei, amatevi gli uni con gli altri", "Bambini miei, amatevi". Giovanni, il giovane "figlio del tuono", ormai vecchio chiamava bambini tutti gli uomini e li spronava ad amarsi l'un con l'altro perché Dio è amore e solo in quell'amore era la salvezza e la felicità. Ma i suoi bambini, tuttavia, stanchi di udire sempre lo stesso ritornello gli fecero rimostranze, ma egli rispose: "E' questa l'essenza dell'insegnamento del Signore: fate questo e avrete fatto abbastanza."

Fonte?

7) Atti del santo apostolo ed evangelista Giovanni il teologo A differenza degli altri cinque scritti giovannei, questi non fa parte del corpus degli scritti giovannei riconosciuti dalla chiesa cattolica ma viene ricondotto a quei movimenti del cristianesimo delle origini molto più colto a cui ci si riferisce con il nome di Gnosticismo cristiano anche perché è esistito anche uno gnosticismo ebraico.

questi? molto più colto? NNPOV e scritto in maniera orribile.

--M/ 15:39, Ago 19, 2004 (UTC)

• Proporrei di riportare la voce al titolo San Giovanni Apostolo (o Evangelista) e di spostare nella discussione le frasi incriminate, togliendole o riformulandole, in attesa di qualcuno che possa rivederlo seriamente. Marcok 15:07, Ago 20, 2004 (UTC)

• Puoi provare tu, personalmente rischio di renderlo NNPOV al contrario, magari omologandolo alla cultura cattolica, mentre evidentemente Giovanni ha una spiritualità che trascende il confine della singola confessione. --M/ 01:01, Ago 22, 2004 (UTC)

Ho riportato qui la discussione presente in Teknopedia:Segnala un articolo non neutrale, numerando per comodità i brani giustamente evidenziati da M/. In relazione a questi, propongo di:

1), 2) e 3) Modificare l'incipit come segue:

San Giovanni, apostolo ed evangelista, è tradizionalmente identificato come l'autore del Vangelo di Giovanni e dell'Apocalisse.

Figlio di Zebedeo, fratello di Giacomo il maggiore, discepolo di Giovanni Battista, fu tra i primi a passare alla sequela di Gesù Cristo. Nel suo Vangelo egli designa se stesso semplicemente come il discepolo che Gesù amava; nell'ultima cena posò il capo sul petto di Cristo. Testimone della trasfigurazione e dell'agonia del Signore, era presente ai piedi della croce, dove Gesù gli affidò la Madre. Insieme a Pietro vide il sepolcro vuoto e credette nella resurrezione del Signore. Giovanni morì in tarda età, centenario, ad Efeso, ultimo sopravvissuto dei dodici apostoli.

È noto anche come Giovanni il teologo, specie presso alcune confessioni ortodosse e in ambienti gnostici. Origene (185-253) fu il primo a designare Giovanni, ultimo testimone degli eventi legati al Nazareno, con questo titolo, per la profondità teologica del suo Vangelo.

Il suo Vangelo mostra numerose differenze (anche stilistiche) rispetto ai primi tre ed era particolarmente apprezzato negli ambienti gnostici. Il primo commentatore del vangelo di Giovanni fu proprio un rappresentante del cristianesimo gnostico: Eracleone.

Chiamato fin da tempi remoti con l'appellativo di Aquila spirituale, San Giovanni Evangelista viene rappresentato in molti luoghi di culto con il simbolo dell'aquila.

Se ne celebra la festa il 27 dicembre.

4) Sembra una semplice speculazione: da togliere. In attesa di una fonte che attesti precisi rapporti con gli Esseni, togliere anche dalla stessa sezione (Giovanni discepolo del Battista) tutto quello che è stato aggiunto dopo Tutto questo accadeva vicino a Betania sul Giordano.

5) È corretto: la fonte è evangelica. Al limite (per maggiore comprensibilità) modificare come: dallo stesso Rabbi Gesù di Nazareth.

6) In assenza della fonte, eliminare.

7) Modificare in: Atti del santo apostolo ed evangelista Giovanni il teologo A differenza degli altri cinque scritti giovannei, questo, datato alla prima metà del III secolo, non fa parte del corpus riconosciuto dalla Chiesa cattolica, ma viene ricondotto alla corrente gnostica. (per la datazione vedi http://www.antoniothiery.it/ANTROPOLOGIA%20E%20NUOVI%20MEDIA.htm )

Marcok 22:03, Ago 22, 2004 (UTC)

Oltre a quanto detto sopra, propongo - seguendo la regola di wikipedia di nominare gli articoli in base ai nomi più noti - di spostare la pagina a San Giovanni apostolo ed evangelista, mettendo tutti i redirect possibili per facilitarne la raggiungibilità. Marcok 22:22, Ago 22, 2004 (UTC)

Marcok, sono interamente d'accordo con le soluzioni da te proposte, che mi sembra risolvano sia il problema NPOV sia quello della collocazione enciclopedica più adatta alla voce. Ciao, M/ 22:32, Ago 22, 2004 (UTC)

Anch'io mi dico d'accordo con l'intelligente lavoro di adattamento suggerito da Marcok. In realtà questo pezzo - sul quale hanno di fatto lavorato il solo Utente:Alex ed un contributore anonimo che potrebbe essere lo stesso Alex - è talmente articolato che, almeno a me, preoccupa: quando vedo voci così sviluppate e ben fornite mi si rizzano le antenne (Ubi docet!). Volendo salvare il salvabile - almeno dal punto di vista di uno come me che di cose di chiesa sa assai poco - l'unico sistema per salvare la tribolata biografia dell'apostolo e dell'evangelista è seguire le indicazioni suggerite da Marcok e sostenute da M/. A partire dal titolo e passando per l'eliminazione del tag filosofia (ovviamente non mi sono stato a leggere tutta la spatafiata ma così ad occhio mi sembra di capire che Giovanni fosse casomai teologo ma non certo filosofo). Tw.25 (talk) 23:22, Ago 22, 2004 (UTC)

Mi sono permesso di eliminare completamente le righe riferite al fatto che Gesù avesse una moglie, per il semplice fatto che non ha nulla a che vedere con Giovanni apostolo ed evangelista, che è il titolo dell'articolo. Ho eliminato anche dove si diceva che "Le fonti dicono che Giovanni fosse l'unico apostolo a non essere sposato", visto che http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xiv.iii.vii.html mi dà "while of the Apostles we have it recorded only of Peter that he was a married man", anzi alcuni dicono che alcuni degli apostoli fossero degli Esseni, come tali avrebbero dovuto essere celibi.

Per completare la sistemazione iniziata, come da discussione sopra (punto 4) è stato spostato qui (almeno provvisoriamente) il seguente testo:

" Non molto distante da Betania e dal Giordano c'è una località chiamata Qumram situata sul mar Morto che era uno dei più importanti centri di riflessione sulla storia e sul pensiero di Israele portata avanti da una setta ebraica formatasi nel 100 av.C. chiamata degli Esseni che vuol dire "i medici, i terapeuti". Questi ritenevano impuro il clero di Gerusalemme. La preghiera, la meditazione e lo studio delle scritture costituivano il loro stile di vita. Osservavano rigorosamente la legge di Mosè ed erano attaccati alle regole di purezza ancor più dei Farisei. Si definivano la comunità della Nuova Alleanza e aspettavano, preparandosi, l'imminente guerra tra i figli delle Tenebre e i figli della Luce.

Si suppone che questo movimento abbia esercitato una certa influenza nella formazione del pensiero religioso e di Giovanni il Battista e di Gesù di Nazareth.

Nel 68 d.C. gli Esseni parteciperanno alla sollevazione contro i Romani e finiranno tragicamente.

Duemila anni dopo nel 1947 furono scoperti da un pastore beduino in una grotta in localita' Khirbet Qumran, sulla riva occidentale del Mar Morto i cosiddetti "Rotoli del Mar Morto" che fanno più luce sul movimento e la storia degli Esseni. Ma è stato solo nel 1996 che dopo una ennesima protesta di studiosi ed accademici di tutto il mondo ed una interrogazione presso il Parlamento d'Israele, si cominciarono a diffondere le prime copie fotografiche dei documenti. Tra le ipotesi dopo le scoperte di Qumran ma non ancora accertate si è detto che Gesu ha vissuto con gli Esseni per 18 anni, nella comunità di Qumran. "

L'argomento degli Esseni - certo affascinante e interessante- è stato però inserito nell'articolo per giustificare una serie di ipotesi non verificate sui rapporti con Gesù e Giovanni, che alcuni potrebbero considerare ai limiti del NNPOV. Meglio attenersi ai fatti e citare fonti attendibili. La parte di testo spostata qui potrà benisssimo essere riutilizzata per la voce Esseni. Marcok 14:17, Ago 27, 2004 (UTC)

Non continuare ad aggiungere contenuti, per la maggior parte duplicati o comunque non comprensibili e/o pieni di errori.

La cronologia dovrebbe essere semplificata e wikificata, altrimenti - con buona probabilità - è destinata ad essere cancellata.

• Intorno all'anno 50 Ipotesi della formazione dei protovangeli che costituiranno il materiale di base anche dei vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Secondo questa ipotesi è verosimile che già a partire dall'anno 30 si sia aperto un dibattito all'interno della comunità dove si sia formata una tradizione orale in cui sisia riversata all'interno della comunità sia la testimonianza oculare degli apostoli e dei discepoli sia la stessa esperienza di predicazione evangelica e la stessa primitiva riflessione dei singoli e collettiva e che forse soprattutto per l'esigenza in particolare della nuova prospettiva dell'evangelizzazione universale nata con il concilio del 48 sia stato messo in iscritto tutto questo materiale in protovangeli intorno all'anno 50 e di cui si è servito per primo Marco nel 70 per il suo vangelo, Matteo e Luca nell'80 e Giovanni intorno al 100.

• Intorno all'anno 50 - Si formano i protovangeli

--M/ 14:31, Ago 27, 2004 (UTC)

Non mi sembra il caso di mettere i brani scelti qui: potrebbero, volendo, essere spostati su wikiquote.

Mi sembra che così come è l'articolo sia abbastanza pesante, sono tentato di metterci le mani e di semplificarlo e organizzarlo.

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:51, Feb 25, 2005 (UTC)

Spostiamo su wikisource il prologo e gli altri brani riportati? don Paolo - dimmi che te ne pare 20:28, Lug 15, 2005 (CEST)

--82.56.86.103 01:41, 26 apr 2006 (CEST)è argomento dibattuto,ma è molto più probabile che giovanni evangelista e il giovanni dell'apocalisse non siano la stessa persona.non a caso a patmos lo chiamano giovanni theologos, quello dell'apocalisse, distinguendolo nettamente dall'altro.questa tesi è da argomentare,ma è molto più probabile...[rispondi]

sono ragionevolmente certo che ci siano degli studiosi che affermano che il Giovanni del Vangelo non è l'Anziano delle tre lettere e dell'Apocalisse, e quindi la cosa è da indicare nella voce. Bisognerebbe però dare delle fonti al riguardo. Sul "molto più probabile" avrei però dei dubbi. -- .mau. ✉ 09:38, 26 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma non sarebbe molto più ragionevole che il titolo principale della voce fosse "San Giovanni evangelista", visto che da circa 18-19 secoli il signor "Giovanni apostolo ed evangelista" è chiamato così? Sennò per lo stesso principio San Giovanni Battista la dovremmo rinominare Giovanni, quello che battezzava in attesa del Cristo... non mi sembra molto ragionevole. --Fede (msg) 01:54, 29 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La voce in oggetto è un coacervo di informazioni disomogenee inframmezzate ad un mucchio di corbellerie, senza alcun appiglio informativo o teologico e ne tantomeno esegetico. E' scritta in maniera tale da non dare adito ad alcuna possibilità di comprensione per la mancanza di un qualunque filo logico. --Anthos 23:57, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

Personalmente in questo periodo non sono interessato a contribuire a questa voce tuttavia sono ancora interessato a questa voce nel senso che sarei ben contento che una voce così importante come questa diventi degna della sua persona anche perchè probabilmente sarei il primo a leggere le modifiche degli altri utenti e a giovarmene come lettore dell'enciclopedia per aggiornarmi sul personaggio in questione e rivedere le mie ideee in proposito. Così mi limito, visto che nessuno lo ha fatto, anche se non ho alcuna autorità in proposito, a dire, sempre se ce ne fosse il bisogno, agli utenti che dimostrano di conoscere bene il personaggio, a non essere timidi e appena se la sentono di dare inizio ai lavori in modo da rendere onore al grande Giovanni. Tutto quì.--Andrea 02:13, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]

Condivido i dubbi espressi da altri qui sopra. Se non ci sono obiezioni pensavo di riscrivere totalmente la pagina. Come traccia di fondo userei lo schema che ho giù applicao in Gesù e San Paolo:

• fonti storiche
• vita
• opere canoniche e apocrife
• pensiero
• nell'arte--RR 09:47, 14 nov 2008 (CET)[rispondi]

Riporto qui testi di cui (attualmente) non trovo riferimenti precisi --RR 09:19, 27 nov 2008 (CET)[rispondi]

Circa queste modifiche di un anonimo. La tradizione cristiana, e per quanto mi risulta tutti principali i biblisti moderni, fanno coincidere il Giovanni apostolo con l'evangelista. Tu dici che "gli storici escludono categoricamente questa possibilità". E altri particolari. Credo che sia doveroso mettere tutti i distinguo del caso, ma credo anche che qualche riferimento bibliografico autorevole per questa sicurezza sia doveroso. Può essere anche il caso di splittare la voce in 2, Giovanni apostolo e Giovanni evangelista, come fanno altre wiki. Non sarei d'accordo (per "Giovanni evangelista" cosa ci sarebbe da dire? che un giovanni di cui non si sa nulla è stato l'autore del vangelo) ma discutiamone, plìs.

Per ora, se non ci sono obiezioni ripristino tutto (a parte l'incasinamento del template bio ci sono diverse frasi sconnesse), magari cambiando l'incipit:

"San Giovanni apostolo (Betsaida?, inizio I secolo – Efeso, fine I secolo) è stato un apostolo di Gesù. La tradizione cristiana lo identifica con l'autore del quarto vangelo e per questo gli viene attribuito anche l'epiteto di evangelista."--RR 20:03, 3 dic 2008 (CET)[rispondi]

Riporto qui paragrafo completamente privo di fonti che mi pare una ricerca personale di stampo dietrologista. --RR 12:45, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

Se ci sono leggende e racconti di questo tipo non vedo perché non debbano essere indicati nella voce. -- .mau. ✉ 12:43, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non riporta uno straccio di fonte. Come puoi giudicarle informazioni affidabili? PS: hai cancellato anche miei edit precedenti, ripristina plìs --RR 12:46, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

ad esempio sul fatto che (ambo i) san Giovanni siano apprezzati e non so cosa dai massoni ci sono svariate testimonianze, ne ho aggiunta una. Sul rollback, è un problema del software che elimina tutte le modifiche consecutive di un autore, adesso rimetto a posto a manina. -- .mau. ✉ 12:51, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

Che ne dite di mettere una citazione iniziale, come:"Chi ha visto ne dà testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il vero, perché anche voi crediate."?

Ho cancellato il "Senza fonte" nella frase:"lo identifica con "il discepolo che Gesù amava", partecipe dei principali eventi della vita e del ministero del maestro e unico degli apostoli presenti alla sua morte in croce". Non mi sembrava opportuno, dal momento che la tradizione è di per sè una fonte e per il fatto che la voce stessa "Il discepolo che Gesù amava" riporta delle fonti.

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/IRENAEUS/Against_Heresies:_Book_III/Chapter_I
  • In Giovanni apostolo ed evangelista on 2012-01-12 17:24:34, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 18:24, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/IRENAEUS/Against_Heresies:_Book_III/Chapter_III
  • In Giovanni apostolo ed evangelista on 2012-01-12 17:24:34, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 18:24, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

Durante un controllo automatico il Bot ha individuato questo collegamento esterno come non funzionante. Per favore, verifica che il collegamento non sia realmente disponibile e valuta se sostituirlo o rimuoverlo. Grazie!

• http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/IRENAEUS/Against_Heresies:_Book_II/Chapter_XXII
  • In Giovanni apostolo ed evangelista on 2012-01-12 17:24:38, 404 Not Found

--ArcheoBot (msg) 18:25, 12 gen 2012 (CET)[rispondi]

... Si deve fare una precisazione: San Giovanni non è figlio della famosa Salomè, perchè tale nome è attribuito alla ballerina e figlia di Erodiade cognata ed amante di Erode. Salomè è infatti il nome di una operetta ormai dimenticata. Io la sentivo cantare un po' dalla mia mamma in casa. .

Salomè chiese la testa di s. Giovanni Battista.  L'accento sulla "a" è importante ai fini della suddetta grande distinzione fra i due personaggi, il secondo essendo vuluttuoso.
Anche se certo il nome è originariamente identico. Ma ai tempi nostri si fa o faceva  questa distinzione.

ffabr.

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Giovanni apostolo ed evangelista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090428012703/http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/JUSTIN_MARTYR/Dialogue_with_Trypho/Chapter_LXXXI. per http://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nicene_Fathers/Volume_I/JUSTIN_MARTYR/Dialogue_with_Trypho/Chapter_LXXXI.
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060607153433/http://www.guruji.it/dizionarioesoterico/dizionario/s02.htm per http://www.guruji.it/dizionarioesoterico/dizionario/s02.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:05, 9 mar 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Giovanni apostolo ed evangelista. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100402122942/http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI0000120343A.PDF per http://revistas.ucm.es/ghi/02130181/articulos/GERI0000120343A.PDF

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:17, 13 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Teknopedia in lingua inglese (citando Ehrman) scrive che some scholars ritengono che Giovanni non sia l'autore del Vangelo che porta il suo nome. Quindi sarebbe opportuno cambiare i "molti" in "alcuni" oppure fornire una fonte autorevole che dica esplicitamente "molti". Il problema è anche trattato in Vangelo secondo Giovanni: qui è citata la Bibbia TOB «la maggior parte dei critici esclude questa eventualità» (del fatto che Giovanni sia l'autore diretto del Vangelo), però come è mostrato nella stessa voce, molti esegeti attribuiscono la redazione a una scuola giovannea, quindi in definitiva riconducono questo Vangelo a un "testamento" dell'Apostolo Giovanni.

Altre fonti non menzionano nemmeno la possibilità che l'autore non sia Giovanni: ad esempio la Bibbia CEI scrive: «L'antica tradizione ecclesiastica afferma che il quarto vangelo fu scritto dall'apostolo Giovanni, il prediletto di Cristo, quando aveva raggiunto l'estrema vecchiezza (cf. 21, 23) nella comunità cristiana di Efeso» e «Giovanni scrive a distanza di circa settanta anni dopo la morte di Gesù (a. 30)».

In questa trattazione di don Stefano Tarocchi, docente di Sacra Scrittura, sono prese in esame varie ipotesi, ma si conclude che «Personalmente ritengo che la tradizione antica, che pensa al «discepolo prediletto» come Giovanni di Zebedeo, anche se non senza problemi, sia da considerarsi la più probabile.».

Infine, per parte cattolica, il magistero della Chiesa si è espresso definitivamente per l'identificazione di Giovanni come autore e ha rigettato l'idea che i fatti narrati nel suo Vangelo non siano storici. Vedi qui. Bisogna però ammettere che Gianfranco Ravasi sembra dire qualcos'altro in proposito, con qualche "apertura" (chiaramente però andrebbe notata la differenza tra il magistero e l'opinione privata di un teologo). Qui c'è un'altra dispensa CEI sul Vangelo di Giovanni, in cui viene sostenuta la tesi di Giovanni autore di tutto il Vangelo, tranne della parte del capitolo 21. Interessante la parte in cui si parla di esegesi storico-critica come di una scuola superata: «Avevano tentato questa operazione soprattutto gli studiosi storico-critici i quali volevano ricostruire in modo critico la storia di composizione dei testi scavando dalle parti ritenute ultime, fino ad arrivare a quelle più arcaiche e primitive. Dopo questo lavoro di scavo gli studiosi storicocritici tentavano poi una ricostruzione di questa storia. È un lavoro che è stato fatto soprattutto negli anni 50/80 del secolo scorso, poi il metodo è entrato un po’ in crisi e molti hanno detto: non conviene più operare in questo modo, è meglio considerare il testo finito.» Segnalo anche una trattazione forse più completa di sr. Marinella Bini. Se poi si volesse andare più a fondo (ma a questo punto siamo a un livello specialistico che a mio parere è da wikiversità) c'è un saggio di Rinaldo Fabris. Benché sia un'introduzione a un corso universitario, ritengo che sia molto difficile da citare, perché il testo è articolato. Però nulla vieta di metterlo in bibliografia.

La citazione della Bibbia di Gerusalemme che appare in voce va confrontata con quanto si legge qui: un confronto delle varie edizioni della BdG.

Anche uno studioso indipendente, Gianni Montefameglio, che però non credo che sia autorevole perché non lo vedo citato, qui sostiene che l'autore sia Giovanni.

Chiaramente in lingua italiana è più facile reperire testi cattolici, che sarebbe meglio integrare con altri per dare una panoramica più completa. Questo è anche uno dei motivi per cui preferisco aprire la discussione, piuttosto che riversare in voce citazioni per 10k. Non c'è fretta. La prima mossa proposta è la proposta di correggere "molti" con "alcuni".--AVEMVNDI ✉ 22:18, 27 feb 2020 (CET)[rispondi]

La cosiddetta scuola giovannea e Giovanni di Zebedeo stesso sono due cose diverse e, ad esempio, il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" - in merito alla spiegazione che le "lettere pastorali" siano stati scritte da un segretario su indicazioni di Paolo stesso - osservano: "La teoria del segretario, che tutt'al più è un'ipotesi improbabile, finisce in ogni caso con l'essere molto simile a quella della pseudonimia" (quindi, scritto da autore ignoto, sotto falso nome); questo, se valido per un segretario che ha di fronte Paolo (che avrebbe dovuto poi anche siglarla), a maggior ragione vale per una scuola giovannea. Quindi la (interconfessionale e non solo cattolica) Bibbia TOB, non sostiene affatto che la scuola giovannea sia assimilabile all'apostolo ma semplicemente che " la maggior parte dei critici esclude questa eventualità", cioè che tale vangelo sia stato scritto da Giovanni.

In ogni caso, chiunque abbia scritto il vangelo attribuito a Giovanni, è pacificamente riconosciuto che vi siano state comunque pesanti aggiunte successive come (per citarne solo due ma di un peso non indifferente) il capitolo 21 e la pericope adultera (addirittura parecchi secoli dopo) che sempre la interconfessionale Bibbia TOB (tra tutti gli altri) sentenzia senza problemi o dubbi che ""tutti sono d'accordo nel riconoscere che si tratta di un pezzo di origine sconosciuta, inserito più tardi". Insomma, anche solo evidenziare una pretesa unità compositiva è fuori luogo e ancor più indirizzare questa verso l'apostolo Giovanni figlio di Zebedeo, anche perché nota la Bibbia di Gerusalemme che "ci si può domandare perché l'apostolo Giovanni abbia omesso di raccontare alcuni episodi ai quali aveva assistito, episodi importanti come la risurrezione della figlia di Giàiro (Mc5,37), la trasfigurazione (Mc9,2), l'istituzione dell'eucaristia (Mc14,17s), l'agonia di Gesù al Getsèmani (Mc14,33)" e, per i riferimenti nelle stesse scritture, il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" evidenzia che "l'autore di Gv21 chiaramente non identifica il discepolo prediletto, che sta all'origine della tradizione giovannea, con Giovanni figlio di Zebedeo. Gv21,2 parla de «i (figli) di Zebedeo», mentre 21,7.20 parla del discepolo prediletto" e "un'altra difficoltà per l'affermazione che Giovanni, il figlio di Zebedeo, sia l'autore del quarto vangelo, viene da quanto presuppone Mc10,39: tutti e due i fratelli avrebbero sofferto il martirio. Gv21,20-23 asserisce abbastanza chiaramente che il discepolo prediletto non morì martire come Pietro".

Notare inoltre che aggiungendo (alle fonti generaliste qui riportate) anche Raymond Brown, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann (oltre ai sopra citati, come il cardinale Ravasi) stiamo sempre solo parlando di studiosi cristiani/cattolici; gli studiosi aconfessionali, sono in genere ancora più netti in questo parere negativo su Giovanni apostolo come autore.

Non pare corretto cercare di "pareggiare" artificialmente le opinioni degli studiosi, anche considerando - cosa sicuramente non apprezzata dai più fondamentalisti/letteralisti-biblici - che se gli stessi studiosi cristiano/cattolici ammettono tale non-paternità di Giovanni apostolo, a dispetto delle tradizioni in cui tali esegeti si muovono, lo fanno per onestà scientifico/intellettuale ma contro tali tradizioni.

Che il Magistero della Chiesa Cattolica sia poi (forse) indirizzato ad un altro tipo di riconoscimento, può serenamente essere segnalato ma non sposta il discorso sulla "maggioranza" degli studiosi (inclusi i cristiani/cattolici approvati dalla Chiesa).

Si può comunque implementare l'impegnativo lavoro di ricerca soprastante nella voce (anche in note esplicative, adesso divise dalle bibliografiche); in ogni caso, per equità, si dovrebbe evidenziare la "maggioranza" citata, magari sottolineando una certa tendenza e smussando un po' le espressioni. Enricowk "" (msg) 10:48, 2 mar 2020 (CET)[rispondi]

La teoria del segretario non equivale alla teoria della scuola giovannea. La teoria della scuola giovannea ipotizza che materiale/predicazione orale dell'apostolo Giovanni sia alla base della redazione del Vangelo.

Non è vero che gli studiosi cattolici ammettano la non paternità di Giovanni apostolo, alcuni ci ragionano sopra, ma in generale gli studiosi considerano la scuola storico-critica (a cui appartengono i BBC che citi sopra) come superata. È molto pericoloso per un wikipediano attribuire patenti di onestà intellettuale ad alcuni studiosi e ad altri no.

Il magistero della Chiesa cattolica non è forse indirizzato, mi sembra di avere portato numerose fonti per chiarire quale sia la posizione del magistero. E chiaramente non ho neanche dubbî che possa trovare spazio in voce. Invece non sono d'accordo che vada segnalata la maggioranza citata, magari contro al magistero. Ci sono due ordini di ragioni: 1. si dice la «maggior parte dei critici», il che sembra far riferimento alla scuola storico-critica e non a tutti gli studiosi/esegeti. Questo è confermato anche dai saggi che ho citato. 2. In ogni caso il magistero non può essere confrontato con la ricerca: sono due cose diverse.

Quello che mi piacerebbe poter fare (ma non è detto che riesca) è riportare anche la posizione di altre confessioni, perché il rischio è quello di spostarsi soltanto da una voce BBC a una voce BBC+cattolici, sarebbe un passo avanti verso il pluralismo, ma con altre fonti si potrebbe fare di meglio.--AVEMVNDI ✉ 01:50, 3 mar 2020 (CET)[rispondi]

Aggiungo che un conto è parlare di unità compositiva, altro conto di autore. Ad esempio la Bibbia di Gerusalemme nota la complessità di redazione, ma non rinuncia all'attribuzione tradizionale all'apostolo Giovanni. --AVEMVNDI ✉ 01:58, 3 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il discorso del "Nuovo Grande Commentario Biblico" per il segretario è analogo a quello della scuola (Paolo addirittura avrebbe dettato il materiale e quindi se il discorso pseudoepigrafia vale qui, altrettanto - almeno - vale per chi Giovanni potrebbe non averlo nemmeno conosciuto o che ne riporta solo delle idee: non è comunque l'apostolo a scrivere).

Molti studiosi cattolici - come sopra ampiamente citato - ammettono la non paternità di Giovanni apostolo (o ne sottolineano le evidenti difficoltà, concordando con chi la nega in merito alle stesse, come la Bibbia di Gerusalemme), nonostante il tentativo di ridimensionare il loro parere da parte di chi vuol far credere ad un Magistero della Chiesa senza sbavature rispetto ai propri studiosi. Questo si può fare su Cathopedia.

Il punto fondamentale che si cerca di oscurare resta il seguente: gli studiosi della interconfessionale Bibbia TOB (tra tutte quelle presentate, direi tra le fonti più autorevoli e anche condivise come impostazione interconfessionale, oltre che generalista) sanno perfettamente (e discutono a lungo nell'introduzione al Vangelo di Giovanni) quali sono le varie alternative (inclusa la scuola giovannea) e, tutto valutato, verso la fine dell'introduzione, si esprimono anch'essi in modo netto: " la maggior parte dei critici esclude questa eventualità [che tale vangelo sia stato scritto da Giovanni]". Punto.
E' arbitrario mettere in bocca a tali studiosi affermazioni diverse, a maggior ragione per cercare di imporre una visione prettamente cattolica del Magistero (peraltro, come sempre, già ben evidenziata in voce) sul mondo accademico (per assurdo, anche rappresentato da quello cristiano/cattolico in testi generalisti autorizzati come Bibbie e Commentari). Enricowk "" (msg) 10:59, 3 mar 2020 (CET)[rispondi]

Non c'è bisogno di ripetere gli aggettivi interconfessionale e generalista ogni volta. La Bibbia di Gerusalemme non nega la paternità giovannea (leggi anche il link più sopra che confronta varie edizioni della BdG). «La maggior parte dei critici» significa (probabilmente) la maggior parte dei seguaci dell'esegesi storico-critica: ciò si evince anche dagli altri link citati che fanno il punto sulla situazione degli studi contemporanei. Nessuno cerca di «oscurare» il commento di Bibbia TOB. La proposta è aggiungere nuove fonti, non di calpestare quelle già presenti.--AVEMVNDI ✉ 13:11, 3 mar 2020 (CET)[rispondi]

La Bibbia di Gerusalemme esprime parecchi dubbi sulla paternità giovannea - che non nega apertamente ma neppure ammette - ed evidenzia come gli studiosi si pongano in merito vari problemi: "Tutti questi testi sono stati redatti nello stesso tempo e dalla stessa mano? Così come lo possediamo ora, il Vangelo di Giovanni presenta numerose difficoltà. [...] Nell'interno del testo colpiscono certe affermazioni difficilmente conciliabili, fra loro, per non dire contraddittorie. [...] Chi è l'autore del quarto vangelo? O meglio, chi sono gli autori, dato che questo vangelo si è probabilmente formato per tappe successive? E difficile rispondere. [...] Tuttavia simile identificazione [con Giovanni di Zebedeo], per quanto venerabile, non resta esente da difficoltà. Alcuni grandi esegeti cattolici, dopo averla ammessa, l'hanno abbandonata. Certamente sono stati indotti da seri motivi. [...] Inoltre la testimonianza di sant'Ireneo, spesso invocata a favore dell'apostolo, non è priva di ambiguità. Ireneo usa sempre il termine «apostolo» quando si riferisce a Pietro, a Paolo o ai figli di Zebedeo, mentre l'evangelista per lui è quasi sempre «Giovanni, il discepolo del Signore» [...] Il concilio Vaticano II afferma l'origine apostolica dei vangeli, ma gli autori dei vangeli sono sia degli apostoli in senso stretto, sia dei membri della cerchia apostolica («apostolici viri»), dal momento che i titoli tradizionali nulla dicono circa la loro reale identità (cf Dei verbum, 18). Ma questo è un aspetto storico la cui soluzione nulla toglie al valore del messaggio religioso contenuto nel libro allo stato attuale.".
La Bibbia TOB, nella sua introduzione, dopo aver sottolineato gli stessi dubbi e aver vagliato le varie ipotesi (non propendendo mai per la probabilità dell'attribuzione giovannea), conclude appunto riferendo che attualmente la maggioranza degli studiosi è a sfavore dell'attribuzione a Giovanni di Zebedeo e sottolinea inoltre: "La reazione degli ambienti ecclesiastici fu subito viva perché si associava allora strettamente la questione dell'origine giovannea con quella dell'autorità della testimonianza. Non si era lontani dal fare dell'attribuzione del testo all'apostolo Giovanni in persona una questione attinente la fede. Oggi abbiamo imparato a distinguere meglio le questioni, e il progresso della riflessione sulla storia e i suoi metodi ci hanno permesso di fuggire alle antiche alternative.". Insomma, anche per loro la risposta - qui come in molti altri passaggi biblici (in Nuovo e Antico Testamento) in cui sottolineano contraddizioni storiche o interne non sanabili, se non teologicamente e, analogamente, fuggendo "alle antiche alternative" - non è in una chiave di lettura letteralista/fondamentalista ma in metodi di studio attuale condivisi dal mondo accademico con "il progresso della riflessione sulla storia e i suoi metodi". Enricowk "" (msg) 11:34, 4 mar 2020 (CET)[rispondi]

Ah certo, se tagliamo le frasi a metà e le sostituiamo con [...] come se quello che segue non fosse importante, non riusciremo mai a capire che cosa dice il testo.

«Chi è l’autore del quarto vangelo? O meglio, chi sono gli autori, dato che questo vangelo si è probabilmente formato per tappe successive? È difficile rispondere.

Per tradizione la Chiesa riconosce nell’apostolo Giovanni il quarto evangelista: si dovrebbe dunque vedere in lui l’iniziatore di questo lungo processo redazionale. Sant’Ireneo di Lione sembra essere il primo autore disposto ad affermare un legame tra il vangelo e l’apostolo: «In seguito, Giovanni, il discepolo del Signore, quello che riposò sul suo petto, ha scritto anche lui il vangelo durante suo soggiorno a Efeso».

Quindi la domanda non termina nel vuoto, come nella citazione che fai tu, ma c'è una risposta. Citare in questo modo non è onesto. --AVEMVNDI ✉ 18:00, 5 mar 2020 (CET)[rispondi]

L'unica cosa non onesta sarebbe cercare di mistificare il parere degli stessi studiosi cristiani per farlo coincidere con i propri interessi confessionali. L'introduzione al Vangelo di Giovanni della Bibbia di Gerusalemme (che ovviamente è consultabile da chiunque, in quanto correttamente segnalata come fonte con tanto di numero di pagina!) è lungo svariate pagine A4 ed è ovvio che non si può riportare in toto. Il concetto, come appunto sopra segnalato, è che la Bibbia di Gerusalemme, in più punti dell'introduzione al vangelo, esprime parecchi dubbi sulla paternità giovannea, al contrario di quanto tu cerchi di far risultare. Tra i molti: "Tuttavia simile identificazione [con Giovanni di Zebedeo], per quanto venerabile, non resta esente da difficoltà. Alcuni grandi esegeti cattolici, dopo averla ammessa, l'hanno abbandonata. Certamente sono stati indotti da seri motivi."; e sulla testimonianza di Ireneo: "Inoltre la testimonianza di sant'Ireneo, spesso invocata a favore dell'apostolo, non è priva di ambiguità. Ireneo usa sempre il termine «apostolo» quando si riferisce a Pietro, a Paolo o ai figli di Zebedeo, mentre l'evangelista per lui è quasi sempre «Giovanni, il discepolo del Signore»" (peraltro, anche il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" osserva:"Ma pare che Ireneo abbia confuso l'apostolo, Giovanni il figlio di Zebedeo, con un presbitero dell'Asia Minore conosciuto come Giovanni. [...] Anche lo storico della chiesa Eusebio ammise che Ireneo aveva confuso due persone diverse conosciute come «Giovanni»."). E la Bibbia TOB va anche oltre questo come chiarezza a sfavore dell'attribuzione giovannea (oltre a: "la maggior parte dei critici esclude questa eventualità"), anche qui facilmente verificabile. Entrambe le Bibbie, così come i vari altri autori cristiani citati (Raymond Brown, Butmann, Crossan, direi anche Ravasi, eccetera...), non trovano preoccupante (a differenza dei letteralisti/fondamentalisti biblici) che questa attribuzione non sia a favore di Giovanni di Zebedeo: avessero potuto abbracciare questa tesi senza dover ammettere che l'autore resta sconosciuto, l'avrebbero fatto tutti ben volentieri (invece, appunto: "Oggi abbiamo imparato a distinguere meglio le questioni, e il progresso della riflessione sulla storia e i suoi metodi ci hanno permesso di fuggire alle antiche alternative"). Il parere di queste tre fonti cristiane generaliste (con il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico") non è a favore di Giovanni di Zebedeo, allineandosi alla maggioranza degli studiosi odierni. Meno che mai quello di molti altri (autorevoli, inclusi "grandi esegeti cattolici") autori cristiani (restiamo sempre tra i cristiani, per "sicurezza"). Enricowk "" (msg) 10:34, 6 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il fatto è che dell'introduzione lunga parecchie pagine tu abbia estrapolato solo i punti in cui siano citate le difficoltà, ritagliandoli ad arte, è molto sospetto. Vista la grande mole di citazioni, finora non mi sono mai preso la briga di andare a controllarle, ma se altre volte tu avessi usato lo stesso metodo, sarebbe tutto falsato, anche la fiducia nel tuo operato vacillerebbe.

Ravasi non dice mai che l'autore del Vangelo non sia Giovanni apostolo, è molto lontano dell'idea che il Vangelo abbia un autore ignoto. Qui il letteralismo è veramente lontano mille miglia.--AVEMVNDI ✉ 11:33, 6 mar 2020 (CET)[rispondi]

Avemundi, a differenza tua - e la tua correttezza si evince non solo dal modo arbitrario di gestire le voci (vedi la lotta necessaria per riconoscere un'ovvietà come qui) ma anche dall'onestà nell'attaccare alle spalle tipico di chi non ha molti altri argomenti (qui) - io non solo cito le fonti con accuratezza (e chiunque può ovviamente verificarle!) ma, come ho ben precisato, sopra evidenziavo (al contrario di quanto tu sostenevi, sicuramente in buona fede...) come la Bibbia di Gerusalemme esprime parecchi dubbi sulla paternità giovannea e quindi queste sono le parti interessate. La Bibbia di Gerusalemme, come più volte ho segnalato, non si pone affatto a favore della paternità giovannea.

L'intento fondamentalista/letteralista è proprio quello di tentare di nascondere l'evidenza accademica (anche cristiana!) e, peraltro, oltre a quanto sopra - analogamente alla Bibbia di Gerusalemme, e in linea anche con la Bibbia TOB - anche il cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" riconosce: "Anche se oggi gli studiosi danno una risposta piuttosto diversa alla questione della paternità del quarto vangelo, questa soluzione non deve indebolire il punto basilare: l'affermazione cioè dell'autorità apostolica.". Enricowk "" (msg) 10:50, 7 mar 2020 (CET)[rispondi]

No, è falso che la Bibbia di Gerusalemme non sostenga la paternità giovannea, come dimostrato dalle citazioni sopra e anche qui, in cui sono confrontate le diverse edizioni dalla BdG. E neanche esprime dubbî al riguardo, invece sarebbe corretto dire che espone la problematicità della paternità giovannea. Le considerazioni sulla mia correttezza sono un argomento ad hominem, che è contrario a WP:ATTACCHI. Quindi mi aspetto che tu rettifichi.--AVEMVNDI ✉ 00:40, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]

Avemundi, ti permetti frasi pesantemente offensive come quelle soprastanti (io avrei: "estrapolato solo i punti in cui siano citate le difficoltà, ritagliandoli ad arte, è molto sospetto" e "la fiducia nel tuo operato vacillerebbe"); la frase che supportavo con le citazioni era invece assolutamente chiara: "La Bibbia di Gerusalemme esprime parecchi dubbi sulla paternità giovannea - che non nega apertamente ma neppure ammette - ed evidenzia come gli studiosi si pongano in merito vari problemi:".

Si potrebbe pensare come tu, in buona fede ovviamente, sia subito pronto a fare osservare la benché minima (a tuo giudizio ovvio) mancanza del prossimo nei confronti delle norme wikipediane, al punto di aver fretta di segnalare altri utenti, a volte senza nemmeno seguire tutti i passi richiesti dalla procedura (anche inventandoteli, quando mancanti, come qui); potrebbe dare l'impressione (per quanto errata) che tu provi a far bannare la controparte a-confessionale, questo anche valutando l'involontario atteggiamento provocatorio che hai in voce, che potrebbe dare l'errata impressione che tu cerchi la semplice provocazione con azioni di disturbo oppure offendendo la correttezza altrui. Enricowk "" (msg) 11:02, 12 mar 2020 (CET)[rispondi]

No, io ho fatto una critica al fatto che hai citato una frase troncandola a mezzo, nonostante il seguito sia molto significativo. Visto che citi abitualmente libri stampati non presenti in rete e verificabili solo da chi ne possiede una copia, bisogna che tu lo faccia con attenzione e senza omissioni pilotate. Quando nel passato alcuni utenti sono stati beccati a barare sulle citazioni, la comunità non lo ha preso bene. Credo che su Teknopedia:Citazioni troverai molte linee guida su cui riflettere, ma particolarmente su Teknopedia:Uso delle fonti trovi scritto «non è ammesso selezionare a tradimento le fonti, per esempio riportandole surrettiziamente fuori dal loro contesto, allo scopo di sostenere un singolo punto di vista: solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto. Le voci di Teknopedia dovrebbero invece fornire al lettore lo stato dell'arte della ricerca su un certo argomento, per cui è essenziale incrociare le fonti e riportare un quadro onesto, equidistante e accurato.» (grassetti non miei). Che succede se tu selezioni e fonti "a tradimento"? Beh, rischi di perdere la fiducia della comunità, in un progetto basato sulla fiducia. Perché verificare ogni tua singola citazione da testi a stampa costa fatica e tempo quasi infinito.

Tuttora in voce, la Bibbia di Gerusalemme figura, sebbene non sia mai citata, come una fonte contraria alla paternità giovannea. Punto sul quale interverrò. --AVEMVNDI ✉ 23:08, 13 mar 2020 (CET)[rispondi]

Il tuo commento è menzognero oltre che pesantemente offensivo (come: "estrapolato solo i punti in cui siano citate le difficoltà, ritagliandoli ad arte, è molto sospetto" e "la fiducia nel tuo operato vacillerebbe"), basta leggere quanto sopra: è più che chiaro che le citazioni fossero su come il testo "evidenzia come gli studiosi si pongano in merito vari problemi:" (e la Bibbia di Gerusalemme è solo una delle fonti cristiane citate - e anche generaliste, oltre ai singoli studiosi sempre cristiani - e, comunque, come ho sottolineato, non nega apertamente ma neppure ammette la paternità giovannea e anzi segnala molti dubbi in merito, tra le molte altre cose evidenziando che "Alcuni grandi esegeti cattolici, dopo averla ammessa, l'hanno abbandonata. Certamente sono stati indotti da seri motivi.").

Ma pare che le regole (che continui ad ostentare) valgano solo per gli altri e non per te, che puoi permetterti la provocazione e l'insulto impunemente, salvo segnalare - in modo anche non corretto in base proprio alle stesse regole da te evidenziate - altri utenti (qui).

Questo attacco è stato peraltro gratuitamente ed inutilmente da te iniziato nell'ambito di una discussione meramente tecnica, in cui non vi era alcuna motivazione di offendere (e infatti nessuno l'aveva fatto), tantomeno distorcendo la realtà. Tale tuo comportamento non è conforme alla collaborazione richiesta da wikipedia (peraltro in una discussione normale come la presente) ed evidenzia un attacco personale da parte tua, che rilevo e, sottolineando come già altre volte abbia segnalato tuoi atteggiamenti non conformi, ti esorto a porvi fine in quanto l'attacco personale e l'insulto (WP:ATTACCHI) non rientrano tra i modi corretti di gestire i rapporti. Enricowk "" (msg) 11:40, 14 mar 2020 (CET)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060422214640/http://home.arcor.de/berzelmayr/st-john.html per http://home.arcor.de/berzelmayr/st-john.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:27, 13 gen 2022 (CET)[rispondi]