Discussione:Gas da argille

== Titolo della voce ==

Perché è stato eliminato gas da scisti bituminosi? È un termine specialistico e normalmente utilizzato. Inoltre wikipedia ha, correttamente, riportato la voce Scisto bituminoso: perché usare shale gas, che non ha alcun collegamento, invece di "gas da scisti" o "gas da scisti bituminosi" che, oltre a essere corretti, rimandano subito al collegamento con il corrispondente sedimento? Pareri contrari allo spostamento? --Calànch (msg) 21:51, 18 dic 2011 (CET)[rispondi]

Poiché nessuno ha risposto ho proceduto allo spostamento.--Calànch (msg) 00:20, 29 dic 2011 (CET)[rispondi]

Propongo di rinominare la voce: <<Gas da scisti>>. Mi sembra la traduzione più fedele da shale gas, termine inglese utilizzato per questa tipologia di accumulo di gas. Lo shale gas infatti non ha nulla a che fare con il bitume, è semplicemente gas accumulato in rocce scistose anziché nelle formazioni normalmente annoverate tra quelle che ospitano gli idroacrburi (vedi sabbia, ardesia o calcari).

Gli scisti bituminosi sono altra cosa, da essi si estrae petrolio, non gas. Vedi scisto bituminoso.

--12:32, 10 apr 2012 (CEST) --81.208.117.242 (msg)

Questo gas non viene da scisti (che sono rocce metamorfiche, e neppure dai cosidetti scisti bituminosi (che sono rocce ricche in petrolio, ossia rocce in idrocarburi a molecole più complesse del metano) ma da argille particolari, chiamate shale in inglese, e che in italiano non hanno una terminologia ben definita. Quindi occorre usare il termine "shale gas", che pur essendo inglese e' l'unico coretto.--Bramfab Discorriamo 12:07, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Prima di spostare il titolo bisognebbe cercare il consenso e portare fonti a prova della correttezza di quanto affermato:

in questa rivista sull'economia verde shale gas è definito come «un gas contenuto in rocce scistose (cioè che si sfaldano secondo piani paralleli) nel sottosuolo, generalmente a più di mille metri di profondità»;
ancora più esplicitamente, il Sole 24 ore specifica nella sua sezione sulle tecnologie: «Che cos'è lo shale gas? È il gas naturale ricavato da particolari rocce sedimentarie, perlopiù a base di argilla, che si sono formate in centinaia di milioni di anni in aree del pianeta coperte da acqua superficiale. Le rocce hanno imprigionato il gas e, fratturandole, si può estrarlo»;
ancora, la Stazione Sperimentale per i Combustibili, Ente Pubblico economico che dal 1940 si occupa - per conto del Ministero dello sviluppo economico - dell'analisi dei combustibili dall'estrazione ai processi di lavorazione, in questo pdf (il primo della lista google) specifica chiaramente che il gas da scisti altro non è che «gas naturale estratto da formazioni di rocce metamorfiche (shale, ossia scisti) - tipicamente argille - caratterizzate da una permeabilità molto bassa e dunque da una elevata capacità di intrappolare l'eventuale gas generato in situ...»

Dall'analisi delle fonti risulta che le argille in questione sono geologicamente considerate rocce, appartenenti alla classe degli scisti, e pertanto lo shale gas è quello che in italiano si chiama gas di scisto (o, indifferentemente, da/di scisto, meno usati e dall'identico significato). Il termine italiano esiste ed è usato dalle istituzioni europee (europarlamento) e soprattutto da quelle italiane: qui un pdf (dal titolo "Autorità per l'energia elettrica e il gas - ERG Rivara Storage") dell'Autorità per l'energia e il gas, che usa esplicitamente gas da scisti come traduzione di shale gas.

Va quindi annullato lo spostamento del titolo a shale gas; per maggiore precisione si può correggere in gas di scisto, specificando poi nell'incipit le varianti esistenti, tra cui quella inglese, certamente.--Calànch (msg) 14:35, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

P.S. Questo chiarisce anche il presunto "errore" di traduzione, che errore poi non è: gli scisti sono di vari tipi, e tra questi vi sono quelli bituminosi (questi si diversi dalle argille). Di conseguenza i gas da scisti bituminosi sono un tipo particolare di gas di scisto, questo ultimo equivalente italiano di shale gas. Nei prossimi giorni riporterò il titolo a gas di scisto.--Calànch (msg) 15:23, 8 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi permetto, pur non essendo un utente registrato. Come ho scritto a https://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Oracolo#Fracking.2C_shale_gas_e_terremoti , lo shale è sedimentario (https://en.wikipedia.org/wiki/Shale può andar bene), lo scisto è metamorfico. Sono due cose diverse e, vi garantisco, chi se ne occupa in genere usa il termine inglese, anche per non aumentare la confusione fra le varie attività estrattive (es. http://www.eni.com/portal/search/search.do?keyword=shale+gas&x=0&y=0&locale=it_IT&header=search ). Nei due casi, l'estrazione può essere tecnologicamente diversa. In italiano forse siamo meno precisi a distinguere schist (https://en.wikipedia.org/wiki/Schist ) e shale di quanto si faccia in inglese, però sono due cose diverse, e proprio per questo è meglio, almeno per l'attività estrattiva, usare il termine inglese (penso che la cosa valga anche per le roccie, ora se cerco Shale su wikipedia in italiano vado a Scisto, ma non sono un geologo).--2.36.73.90 (msg) 14:41, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao 2.36.73.90, sì puoi intervenire anche se non registrato, basta firmarsi come hai fatto (certo se pensi di contribuire in modo più continuo è comodo anche per te registrarti).
Non è una "confusione", lingue diverse differenziano le sfumature tra concetti in maniera diversa: in questo caso l'inglese differenzia tra schist e shale, mentre l'italiano mantiene "scisto", specificando poi a seconda delle situazioni. Puoi vederlo anche in queste schede terminologiche contenuti su Inter-Active Terminology for Europe (IATE), banca dati terminologica specializzata: qui un esempio indicativo tra i tanti, in cui argillaceous shale, underclay e argillaceous schist, tra loro equivalenti, vengono tradotti come "scisto argilloso".
Oltre alla IATE, ti riporto il dizionario Hoepli inglese-italiano, che traduce sia schist che shale come «(geol) scisto, schisto, roccia scistosa», a riprova di quanto detto sopra, così come fa il Sansoni inglese-italiano (schist e shale sono «roccia scistosa, scisto», e come detto prima shale viene se necessario differenziato come «scisto cristallino»). Pertanto gas da scisto è il termine corretto dal punto di vista geologico, estrattivo e industriale (vedi le fonti di diversa natura che ho dato sopra). A lato altro articolo del sole 24 ore.--Calànch (msg) 18:36, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Dato il fatto che è un argomento abbastanza specialistico, suggerirei a tutti gli intevrenuti di basarsi su fonti autorevoli sull'argomento piuttosto che sui giornali o sui dizionari generalisti. È significativo il fatto che si trovi gas da scisto nei giornali, mentre sul sito dell'ENI, come mostrava l'ip, c'è solo shale gas... certo l'ENI non è un trattato di geologia, però per dirimere bene la questione occorrerebbe cercare nella letteratura sulla mineralogia e in quella sull'ingegneria di questi metodi di estrazione (non ho idea di come si chiami questa materia). Io ho avuto modo di sentire ingegneri parlarne e usavano sempre shale gas, ma forse può essere una pura coincidenza nelle mie esperienze; viste tutte queste cose, personalmente propenderei per il termine inglese.--Nickanc ♪♫@ 22:55, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Le traduzioni in ambito tecnico o scientifico sono facilmente soggette a inconvenienti che possono generare equivoci. Equivoci che talvolta diventano vere e proprie leggende metropolitane quando si esce dall'ambito specialistico. In geologia è frequente il ricorso ai termini originali in tedesco o in inglese o, più raramente in altre lingue, proprio per evitare fraintendimenti. In italiano l'uso del termine "scisto" è inequivocabile e fa riferimento a rocce generate da un metamorfismo di carico e quindi di basso grado. Usarlo in contesti che coinvolgono fondamentalmente il processo sedimentario è fuorviante e altamente rischioso perché la linea di demarcazione tra la diagenesi del processo sedimentario e un metamorfismo di carico nei gradi più bassi è piuttosto labile. Per ovviare a fraintendimenti concordo perfettamente con Bramfab: meglio usare la terminologia anglosassone perché non genera interpretazioni errate. Faccio inoltre notare che la voce Scisto bituminoso non riporta alcuna fonte. Mi chiedo quale sia effettivamente la diffusione della locuzione in italiano nella letteratura scientifica e tecnica. Sinceramente il sole 24 ore o qualche altro quotidiano non mi sembrano fonti appropriate per dare il via libera ad termine tecnico che genera confusione. --2.39.254.224 (msg) 23:29, 15 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Sono necessarie fonti, altrimenti si tratta di un ragionamenti più o meno condivisibili ma privi del valore di fonte. "Gas di scisto" non ha il via libera da Teknopedia ma dall'uso verificato e riportato dalle fonti. Tra le fonti sopra si trova anche la Stazione Sperimentale per i Combustibili, un ente pubblico che lavora per conto del Ministero dello sviluppo economico. Tra l'altro IATE non è un quotidiano, ma una banca dati terminologica specialistica(=compilata da specialisti del settore). L'Unione Europea regolamenta la ricerca, l'estrazione e la lavorazione dei minerali sul proprio territorio; i termini sono quindi usati nella legislazione europea per comunicare alle compagnie, niente a che vedere con leggende metropolitane o simili. Si suppone che i dizionari citati sopra siano stati compilati da linguisti che hanno fatto ricerche terminologiche (è il loro mestiere). Non sono fuori dall'ambito specialistico, sono dentro.--Calànch (msg) 00:39, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Fonti non settoriali lasciano il tempo che trovano, nessuno ha qualcosa tipo l'apposita Garzantina? --Vito (msg) 01:04, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Il termine scisto va applicato solo a rocce metamorfiche. E' vero che "scisto bituminoso" è un termine che indica argilliti ad elevato contenuto di materia organica e contenenti idrocarburi, ma si tratta di un termine storico ampiamente obsoleto che dovrebbe essere abbandonato. Gas di scisto è un termine che nessun geologo degli idrocarburi usa da decenni (forse solo qualche testo universitario lo riporta ancora). Sarebbe meno fuorviante usare un termine tipo "argille (o argilliti) a gas", che è una traduzione a mio avviso appropriata di "gas shale" (e quindi il prodotto sarebbe "gas da argille"). Purtroppo tutta la terminologia tecnica su questo argomento (almeno, quella che viene usata realmente dagli specialisti - a prescindere dai manuali del ministero... -) è anglosassone, perchè la tecnologia di estrazione è stata sviluppata principalmente negli USA. Ribadisco infine che shale NON è uno scisto: si tratta di un'argilla consolidata la cui caratteristica principale è la fissilità (cioè la capacità di suddividersi alla percussione in lamine parallele). Ciao --Antonov (msg) 14:08, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Riporto una sintesi che mi pare accurata, sia per dettaglio tecnico che per terminologia [1] --Antonov (msg) 14:25, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie per la fonte. Il pdf sui gas non convenzionali della Treccani parla in effetti sempre di «gas da argille» nel testo e nelle tabelle, non di «gas da scisto» né di «shale gas». "Gas da argille" sembra un termine tecnico accurato, appropriato e immediatamente comprensibile, ed è riportato da una enciclopedia come la Treccani.--Calànch (msg) 15:12, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

"Shale gas": fonte http://books.google.it/books?id=778Wy9cK7sUC&pg=PA130&dq=shale+gas&hl=en&sa=X&ei=s4fcT5bRLYbcsgaT3vyKDg&ved=0CEEQ6AEwAA#v=onepage&q=shale%20gas&f=false testo di Leonardo Maugeri , http://books.google.it/books?id=u8xPpiVg-l8C&pg=PA64&dq=shale+gas&hl=en&sa=X&ei=s4fcT5bRLYbcsgaT3vyKDg&ved=0CEcQ6AEwAQ#v=onepage&q=shale%20gas&f=false Sole24ore, --2.230.205.183 (msg) 15:23, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

OK :-) è chiaro che da un punto di vista tecnico (e l'ho ribadito sopra...) si parla normalmente di "gas shale".... Però il punto non è questo nella discussione: si tratta di scegliere fra tre possibilità (semplifico e riepilogo):

shale gas. Adottare la terminologia anglosassone può essere una posizione che ha una sua ragionevolezza: la constatazione di una egemonia di fatto;
gas da scisto. Adottare un termine magari contemplato nella manualistica ufficiale, ma obsoleto e pure geologicamente scorretto.
gas da argille. Un termine italiano decoroso e immediato che è una traduzione rigorosa del termine anglosassone. Meglio che sbattere in faccia all'utente termini da lingue straniere o ambigui che richiedono ulteriori spiegazioni.

ciao --Antonov (msg) 19:12, 16 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Per intanto sposto a "Gas da argille", intendendolo come titolo provvisorio, ma quanto meno non drasticamente errato come "gas di scisto", riservandomi di prendere tempo per dimostrare come ormai anche nella scrsa letteratura italiana sul tema, oggi il termine usato, da chi effettivamente sa di cosa si parla, sia "shale gas".--Bramfab Discorriamo 15:34, 23 lug 2012 (CEST)[rispondi]

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