Discussione:Fabrizio Quattrocchi/Archivio2

Non scaldiamo troppo gli animi! Teknopedia non è il posto per flame, edit-war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. «Discuti civilmente per far crescere questa enciclopedia» (Antico proverbio freudiano)

Ho dato un'occhiata in questa pagina per vedere la questione del "mercenario" e mi sono quasi "ubriacato". Gli interventi sono talmente tanti e, a volte, tanto contorti e ripetitivi che, in tutta onestà, è difficile raccapezzarsi. Dopo aver letto un quinto dei post, mi sono arreso.

Vorrei chiedere ai partecipanti di questa interminabile (per lunghezza) discussione di fare il punto della situazione, anche per offrire una visione complessiva delle posizioni che consenta eventuali nuovi interventi.

Propongo di fare un breve "compendio delle ragioni". Non una votazione o un sondaggio, ma un breve riassunto delle posizioni che, senza far perdere ore nella lettura di concetti ripetitivi e (a volte) fumosi, tracci un quadro generale del "chi e cosa sostenga".

Grazie anticipate per la cortesia. --Metralla (msg) 12:58, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non trattandosi di un sondaggio o di una votazione, dividerei grossolanamente in due gruppi, per maggiore chiarezza. Se si potessero stringare le motivazioni in una o max due righe, sarebbe fantastico.

• Favorevoli alla definizione "mercenario" e perché:

1. ..

• Contrari alla definizione "mercenario" e perché:

1. ..

L'attività di mercenario, oltre ad aver generato qui una lunga e a quanto pare sterile discussione, non mi pare enciclopedica di per sé. Infatti Quattrocchi è l'unico ad essere categorizzato come "mercenario" (in Lista di mercenari ne appaiono erroneamente altri due: Roussel di Bailleul, che invece è un avventuriero, e Cesare Hercolani, che è un condottiero). Credo invece che sarebbe il caso di togliere i campi "attività" e "nazionalità" dal bio e usare i campi "FineIncipit" e "categorie", dicendo in sostanza che è una vittima del terrorismo (è per quello che è noto). --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:43, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Francamente non capisco perchè riaprire questa discussione. Quattrocchi era un mercenario (inteso come sostantivo, non come aggettivo, v. secondo significato dal De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), lo ha detto anche Simeone nell'intervista. Non eccediamo con il politically correct, usiamo la nostra lingua. --KS«...» 16:49, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

NB: io mi riferivo solo al template bio (che genera problemi collegati a categorie e liste), nel corpo della voce potete anche scrivere che mangiava bambini farciti di riso in compagnia di Bokassa, se questo risulta dalle fonti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:19, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Riporto una citazione gia' scritta sopra: « Alla domanda del giornalista «Si considera un mercenario?», Simeone risponde: «Mercenario mi sembra un po' una parolaccia, ma, dato che mettiamo a rischio la nostra vita per proteggere persone e infrastrutture come professione, percependo quindi un regolare stipendio, possiamo essere definiti come tali». Che se vista nel contesto del video sembra " poiche' continuate a rompere le palle con questa faccenda e dato che siamo pagati per il nostro lavoro allora dite pure che siamo mercenari, contenti voi e pagati noi". La definizione che usa Simeone vale anche per le guardie giurate nostrane armate. Quella del De Mauro ( "agg., s.m., che, chi lavora alle dipendenze altrui in cambio di un compenso in denaro") permette di chiamare/definire mercenari anche Francesco Bussone, e Leonardo da Vinci.--Bramfab Discorriamo 17:39, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io veramente intendevo il secondo significato citato dal De Mauro, non vedo come possa applicarlo anche a Leonardo. Sulla differenza tra quello che faceva Quattrocchi e una guardia di sicurezza, mi permetto di citare Piero Montesacro: "le "guardie di sicurezza private", almeno nella loro accezione comune, non svolgono il loro servizio in zona di guerra e non suppliscono ad esigenze militari, di polizia, sicurezza e di ordine pubblico cui sono obbligate le potenze di occupazione di un Paese, in base al Diritto internazionale". --KS«...» 17:42, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A questo punto mi sembra evidente che la definizione in questo caso di mercenario sia ambigua e funzione dei punti di vista e del rigo considerato del dizionario.--Bramfab Discorriamo 18:20, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ambigua? Punti di vista? In italiano è piuttosto frequente che una parola abbia più di un significato eh... --KS«...» 18:25, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ambigua nel senso che se viene usata la frase di Simeone a sostegno dell' indicare il loro mestiere, il suo termine mercenario propende per il primo rigo, mentre come categorizzazione in wiki direi che propendiamo per il secondo.--Bramfab Discorriamo 18:37, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Uhmmm a me sembra chiaro che intenda il secondo significato, visto che fa esplicito riferimento alla funzione di protezione, e all'uso delle armi a tal fine. --KS«...» 19:03, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A quanto capisco la situazione è bloccata da mere questioni POV e non si intravede alcuna intenzione di giungere ad una soluzione NPOV. L'unico strumento per risolvere il problema è un sondaggio. Se proprio si deve mantenere/inserire una versione POV, verifichiamo almeno che sia fondata sul consenso della comunità. É comunque insufficiente, ma sempre meglio che nulla. Se invece si preferisce continuare ad oltranza nella ricerca del "consenso", suggerisco di lavorare su queste semplici domande:

• 1) La definizione "mercenario" è NNPOV o denigratoria? E se si perché?
• 2) La definizione "guardia privata" è NNPOV o denigratoria? E se si perché?

Sarà sufficiente che i contendenti rispondano (con onestà) ad entrambe le domande e la soluzione arriverà da sola. --Metralla (msg) 00:03, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La definizione mercenario è denigratoria? In un'altra accezione sì. Nell'accezione che si sottintende no. L'accezione guardia privata non è denigratoria ma è sbagliata, stiamo rinunciando all'obiettività ed alla correttezza dell'informazione per via di un sinonimo denigratorio. Questo è politically correct, e non dovrebbe aver asilo qui.

Rilancio: se dici alla tua fidanzata/moglie/madre/figlia/sorella: "sei una pornostar" è denigratorio? Sì. Allora perchè siamo ancora qui, modifichiamo tutte le voci in Lista di pornostar! --KS«...» 00:11, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nessuna delle due definizioni può essere "sbagliata" ovvero errata; altrimenti non saremmo qui a discutere. Più che "sbagliata" credo tu intendessi "imprecisa", "incompleta" o inadatta. Inoltre, le domande erano anche relative al loro possibile NNPOV. A questo hai dimenticato di rispondere. --Metralla (msg) 00:24, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

No no, per me è sbagliata proprio. Omologare quello che faceva Quattrocchi alle guardie che stanno in banca o fuori dalle discoteche è sbagliato, non solo impreciso. Il possibile NNPOV di "mercenario" non esiste, perchè è una definizione della lingua italiana, citata dal DeMauro e in tutti i dizionari; l'unico discorso che posso ammettere è quello relativo alla possibilità che il termine possa essere ritenuto denigratorio per via delle sue ulteriori accezioni. Sul punto, non mi hai risposto: quante altre parole che indicano un lavoro o un'attività hanno secondi significati denigratori? Vogliamo toglierle da wikipedia tutte, a partire da pornostar per continuare con portoghese, barbaro ecc....? --KS«...» 00:37, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Devi scusarmi, ma preferisco parlare delle pornostar nella voce opportuna, altrimenti rischiamo di infangarci in divagazioni piacevoli ma devianti. Manca ancora la tua risposta circa il possibile NNPOV della definizione "guardia privata".--Metralla (msg) 01:02, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nessun NNPOV nemmeno lì. Comunque il discorso sul politically correct e sui sinonimi denigratori non è deviante, ma alquanto pertinente. --KS«...» 01:06, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, pur personalmente concordando con quella che suppongo sia la tua "opinione morale", ritengo che definire Quattrocchi di professione "mercenario" (come fosse un dato ufficiale o pacificamente acquisito) sia palesemente NNPOV e denigratorio, mentre m'è chiaro come "guardia privata" non sia nè possa essere in alcun modo NNPOV o denigratorio. Entrambe le definizioni sono evidentemente imprecise. Bene aspettiamo che si esprimano gli altri utenti e poi tireremo le conclusioni. --Metralla (msg) 01:27, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

E` vero che la parola "mercenario" ha vari significati, ma mi pare evidente dal contesto che venga usata nel suo significato militare, e non in quello generico di "persona che riceve una mercede". Personaggi della storia italiana ben piu` illustri di Quattrocchi erano mercenari (vedi ad es. Ettore Fieramosca). Dunque, dov'e` il problema a definirlo cosi`?

--Lou Crazy (msg) 03:20, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@ Lou Crazy. Si sta faticosamente cercando di trovare una soluzione, secondo il metodo del consenso. Invece di rifare una domanda già fatta e discussa più sopra molte volte (ma immagino non avrai avuto tempo e voglia di rileggere tutto e ti capisco), sarebbe opportuno tu rispondessi stringatamente alle due domande [1] poste, che sono volte a comprendere quale definizione sia adatta a wikipedia e non quale sia la più gradita. Spero tu non prenda questo mio post come un rimprovero; non è nelle mie intenzioni. Capirai bene che se continuiamo a legare la scelta alle nostre opinioni e non alle policy di WP, non ne usciamo più. --Metralla (msg) 09:01, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non capisco davvero cosa intendi "legare la scelta alle nostre opinioni e non alle policy di WP". Non esiste su Teknopedia una policy su come determinare il lavoro di Quattrocchi ed è assurdo continuare a dire che un significato corrente di una parola della lingua italiana sia NNPOV, qualsiasi sia. Semmai può essere non adatto o non conveniente, e su questo credo di averti già risposto. Rispondere alle domande non è d'aiuto imho, irregimentare una discussione su un binario sbagliato, quello del NNPOV o non-NNPOV di una parola del nostro vocabolario, non ci aiuterà. --KS«...» 13:04, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Intendevo dire che il metodo del "consenso", di fronte all'impasse dovuto allo statico fronteggiarsi di due contrastanti opinioni, prevede che vengano rimossi gli ostacoli valutando secondo logica, osservanza e convenienza comuni. Nella "vita reale" l'unione di logica, osservanza e convenienza è comunemente intesa come il "buonsenso" che tiene conto delle "regole". Il wikipedia è il "buonsenso" che tiene conto delle "policy". Tutto qui. In qualche modo dovremo pur cercare di raggiungerlo questo benedetto "consenso". Se hai idee migliori o diverse, sono pronto ad ascoltarti, ma prima vediamo di tentare questa. --Metralla (msg) 14:25, 11 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Torno a sx; sono contrario alla definizione di mercenario come lo ero anche in passato, il procedimento giudiziario parla di "servizio per uno Stato estero" ma il Quattrocchi lavorava per una ditta privata che a sua volta doveva tutelare interessi di ditte private, (toh... in Italia li chiamiamo guardie giurate...) inoltre operava in zona soltanto da pochissimi giorni quindi mi sembra eccessivo affibbiargli una definizione che ha storicamente un significato spregiativo, a chiunque voglia giustificare l'utilizzo di quel termine faccio presente che in un certo senso chiunque non lavori in proprio in un certo senso sarebbe da considerarsi "mercenario" e andrebbe aggiunta questa definizione in tutte le biografie. Bene la definizione "guardia di sicurezza privata" anziché contractor che tra l'altro non è neppure in lingua italiana. Nickel Chromo (msg) 10:04, 20 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Credo non abbia letto la definizione citata dal De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Esiste un'accezione per cui chiunque lavora in cambio di un compenso in denaro è un mercenario, ma è chiaramente troppo generica e non ha alcuna utilità. La seconda accezione, per cui è mercenario «chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici», è decisamente più pertinente e identifica perfettamente l'attività di Quattrocchi. Avendo la fortuna di avere una lingua dal ricco vocabolario, che ci permette di precisare più chiaramente il concetto che si vuole chiarire, perchè dobbiamo genufletterci al politically correct e utilizzare, al posto del lemma deputato, quattro parole ("guardia di sicurezza privata")? Perchè, oltre a rinunciare alla ricchezza del nostro vocabolario, dobbiamo anche rinunciare alla chiarezza e alla precisione espositiva utilizzando quattro parole che fanno intendere che Quattrocchi se ne stesse fuori dalle banche con una pistola nella fondina, quando invece faceva veramente tutt'altro? --KS«...» 14:07, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

No no, ho letto e come, non sono d'accordo per il senso spregiativo del termine, visto che Carlo Giuliani molto bonariamente su wikipedia viene definito "attivista" per non utilizzare il termine spregiativo "terrorista" in considerazione del suo "attivismo" un po' troppo attivo che lo ha portato a morte violenta (si veda Attivismo politico#Tipi di attivismo§Terrorismo). Mi sembra la scusa della lingua italiana sia usata soltanto per "mascherare" altri fini, d'altronde visto che per CG si è utilizzato un termine NPOV mi sembra altrettanto giusto utilizzare guardia di sicurezza privata o operatore di sicurezza il tutto ovviamente per il pieno rispetto dell'NPOV, altrimenti si dedurrebbe l'utilizzo di un peso e due misure Nickel Chromo (msg) 15:16, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Bene... ti consiglierei di non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione aggiungendo che due torti non fanno una ragione. Qui si parla di Quattrocchi, per discorsi su altre voci usa la talk apposita. --KS«...» 15:41, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Premetto di concordare che, in fondo, il lavoro di Quattrocchi era pressappoco quello di mercenario. Ma è un'opinione personale. Sta di fatto che il lavoro "ufficiale" di Quattrocchi, ovvero quello che deve essere messo nell'incipit, è più opportuno definirlo in altro modo. De Mauro o non De Mauro, sappiamo tutti che l'epiteto "mercenario" è comunemente inteso con una valenza dispregiativa e che, peraltro, non è del tutto calzante con l'incarico "ufficiale" di Quattrocchi. Ma mi voglio soffermare sulla questione della "valenza dispregiativa" per fare un ragionamento di logica elementare in rapporto al mantenimento del NPOV. Mi pare chiaro che dovendo scegliere, per un incipit, tra una definizione neutra ed una che possa essere intesa come dispregiativa, è doveroso scegliere la prima, nel rispetto (anche intenzionale) del NPOV. Quando si possono usare sinonimi più neutri e che non offendono la sensibilità di nessuno, intestardirsi nel mantenere una termine con valenza dispregiativa, giustificando la scelta con il formalismo di una "significato per estensione" sul vocabolario, non accresce certo la neutralità della enciclopedia ed è solo portatore di flame. É un atteggiamento con chiare finalità NNPOV e a nulla vale nascondersi dietro al dito di De Mauro. Sono assolutamente convinto che la dizione "guardia di sicurezza" o altra definizione non contenente significato dispregiativo, sia senz'altro da preferire, sulla base del NPOV. --Metralla (msg) 16:15, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Metralla, se sono "tornato indietro" e` perche` quando una discussione si incarta e` meglio fare un passo indietro.

Quindi, ribadisco il mio semplice concetto. Uno dei significati della parola mercenario e` proprio quello che meglio descrive l'attivita` di Quattrocchi al momento in cui e` stato assassinato. Perche` non usarlo? L'obiezione classica e` che questo termine sarebbe (pur se corretto) dispregiativo. Eppure, viene usato anche per eroi della storia italiana. Dunque, non ha senso lamentarsi che il termine sia dispregiativo. Allora, facciamo a capirci... qual e` la vera obiezione? Non ce n'e` alcuna...

--Lou Crazy (msg) 16:51, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@KS Stiamo solo discutendo il caso, il paragone è pienamente pertinente in quanto entra in gioco il NPOV nella fattispecie la mia opinione guardia di sicurezza privata, la tua opinione mercenario, dov'è il danneggiamento di wikipedia? Ti segnalo Teknopedia:Buon senso specificatamente alla parte sul l'NPOV e più sotto alla pagina che mi hai consigliato il paragrafo circa il Giocare con le regole e ancora più sotto negli esempi dove all'ultimo punto si legge:

Alcune persone appunto, esempio perfettamente attinente anche alla definizione/aggettivo di "mercenario" in quanto non neutrale Nickel Chromo (msg) 17:28, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Nickel Chromo: danneggi Teknopedia perchè ti opponi ad una versione di una voce solo perchè non ti sta bene un'altra versione di un'altra voce. Tutto qua. Guardia di sicurezza privata è sbagliato, perchè FQ non faceva quello, non è omologabile alle guardie di sicurezza. Ricordo che lo stesso Simeone ha ammesso che la loro attività era quella di mercenari. --KS«...» 21:29, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace che tu pensi questo, io mi attengo alle regole e nella fattispecie alla pagina da te consigliata che tratta l'esempio calzante, non cambio opinione, anche perche Stefio e gli altri si definiscono "guardie di sicurezza private". Nickel Chromo (msg) 21:43, 21 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Questi sono gli utenti intervenuti che, a vario titolo, ritengono opportuno mantenere o sostituire la qualifica di "Mercenario" nell'incipit di Fabrizio Quattrocchi (spero di non aver dimenticato nessuno e d'aver ben compreso le intenzioni di tutti).

• Mantenere il termine "Mercenario":

1. Kiado
2. KS
3. Lou Crazy
4. Marte77
5. Piero Montesacro
6. Sergio † BC
7. Veneziano

• Sostituire il termine "Mercenario"

1. Actarux
2. Al Pereira
3. Beechs
4. Bramfab
5. CastaÑa

   Degrelle

6. Django
7. Gildos
8. jhc
9. Lucio Di Madaura
10. Metralla
11. MM
12. Nickel Chromo
13. Pulmino
14. Snowdog
15. Twice25

Mi pare assodato che buona parte degli utenti intervenuti ritengono che la prevalente accezione negativa del termine "Mercenario", possa essere contraria al concetto wikipediano del NPOV. Pur considerato che tutti hanno espresso fondate ragioni a sostegno delle proprie tesi, vista l'impossibilità di addivenire ad un compromesso accettabile, occorre giungere ad una conclusione.--Metralla (msg) 12:55, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Elenco abbastanza impreciso, considerando che Degrelle e Pulmino sono lo stesso utente, peraltro anche bloccato infinito, che non mi pare che Lucio Di Madaura abbia detto che mercenario non vada bene, idem per Twice, che Kiado e ChemicalBit mi sembra si siano espressi a favore del termine e che in generale nelle discussioni non si usa il pallottoliere nè si dovrebbero riutilizzare a proprio supporto opinioni espresse mesi fa. --KS«...» 15:10, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• a. ChemicalBit : non m'era parso (e non mi pare) abbia espresso pareri in merito.
• b. Degrelle: Che Pulmino e Degrelle fossero lo stesso utente non lo immaginavo;
• c. Kiado : Non l'avevo proprio notato. Messo;
• d. Lucio di Madaura: "L'attività di mercenario, oltre ad aver generato qui una lunga e a quanto pare sterile discussione, non mi pare enciclopedica di per sé."
• e. Twice25: Mi sono basato sui suoi ultimi post [2] e [3] che mi pare confermino;

Ho sistemato il "pallottoliere" e, come vedi, la situazione non cambia di molto. Puoi sempre chiedere lumi agli interessati, ma non muterebbe comunque la sostanza che una buona fetta di utenti ritiene "Mercenario" non adeguato.

Io non voglio fare il conto con il pallottoliere, ma ritengo che la questione sia stata ampiamente sviscerata e, aggiungo, molto più di quanto meritasse una simile "cosuccia".

Tra "Guardia" e "Mercenario" non mi pare vi siano posizioni intermedie (Guardanario ? Mercenardia ?) ed una soluzione occorrerà pure trovarla.

Anche perché il dilemma tra lo scegliere l'una o l'altra definizione è ormai diventato un problema trascurabile rispetto a quello creato, in termini di tempo e risorse sprecate, da 217kb di discussione.

Ora, nella tua qualità di amministratore, ti chiedo: pensi sia ragionevole seguire il parere del 70% degli intervenuti o pensi che sia conveniente sviluppare altri 200kb di discussione per verificare se il 30% dei contrari non possa diventare il 40% nei prossimi tre mesi ? Non credi sia il caso di concludere questa "inezia" e dedicarci a qualcosa di più interessante ? --Metralla (msg) 17:06, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Potrei citare quanto ha detto Lucio di Madaura qualche riga sopra o quanto dice Twice o tanti altri che indichi, ma non ha alcun senso. Sommare in questo modo brutale le opinioni non è un'operazione che trovo sensata.

«Numeri precisi per ottenere il consenso sono difficili da stabilire. Teknopedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito.» da Teknopedia:Consenso

Stai sommando, per giunta, opinioni appena espresse ad altre risalenti a novembre 2007. Non vedo alcun consenso quindi per cambiare l'attuale incipit della voce, per ora. --KS«...» 18:04, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io non ho detto che avrei potuto citare. Io ho citato Lucio di Madaura. Ed ho messo i link ai post di Twice25. Se tu sei in grado di citare successive conclusioni contrarie dei due utenti o dei "tanti altri" (quali ?), fallo pure.

I numeri sono precisi (15 favorevoli - 7 contrari) ed indicano un "orientamento generale degli utenti", se non ti piace il termine "forte maggioranza".

Ignoravo, poi, che i pareri avessero la scadenza, come le mozzarelle di bufala.

Fai bene a ricordare che wikipedia non è una "democrazia della maggioranza", ma credo ti sia sfuggito il motivo per cui non lo è. Non è una democrazia della maggioranza perché ancor prima della maggioranza vengono le "fonti" ed il "NPOV".

Il brano della policy che hai messo in grassetto, continua così: "Insistere nell'inserire in una voce nozioni insignificanti, non vere o non provate, in opposizione a molti altri contributori, è considerata una violazione del consenso.".

Secondo questo assunto, sembrerebbe che, per mantenere una nozione POV (FB=mercenario), opponendoti al parere di oltre i 2/3 degli utenti intervenuti nella discussione, tu stia violando il consenso. Per ora. --Metralla (msg) 23:05, 22 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma se si vogliono "contare i voti" occorre PRIMA porre una domanda ben definita, e poi aspettare che gli utenti rispondano esplicitamente a QUELLA domanda. Non si possono estrapolare da discorsi precedenti delle risposte ad una domanda ancora non posta. Comunque, ancora devo trovare qualcuno che mi spieghi perche' scrivere "mercenario" sarebbe POV (visto che rientra nella definizione).

--Lou Crazy (msg) 04:15, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Guardia di sicurezza privata è una definizione neutrale, ovviamente non denigratoria, ma inesatta e incompleta: trovo che sia corretta solo ed esclusivamente al di fuori di scenari di conflitto armato, nel momento in cui gli stessi servizi vengono svolti in zone di guerra o guerriglia, la definizione non è più valida, né completa, ma anzi diventa una definizione politically correct e quindi implicitamente non neutrale (ma forse questo è un mio personale punto di vista).

Mercenario è una definizione neutrale e, intesa come denotazione e non come connotazione (citando Veneziano in questa stessa pagina), nemmeno denigratoria.

Le fonti sin qui citate a sostegno di questa ipotesi sono, correggetemi se sbaglio:

• (FR) Il servizio della tv svizzera, con la dichiarazione già citata di Simeone
• Il secondo significato del DeMauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., ma volendo anche altri dizionari
• (EN) Outsourcing war, dove si afferma che gli appartenenti alle compagnie militari private sono l'evoluzione dell'antica professione di mercenario.

Ora non vorrei aggiungere altra carne al fuoco, ma provo a portare una fonte in più: questa (da wikificare), da cui l'estratto seguente:

Andando per punti e facendo riferimento alla biografia in oggetto:

a) FQ è stato reclutato per difendere siti e persone in zone di guerra, quindi combattere per la loro difesa;

b) nello svolgimento delle sue funzioni, FQ ha partecipato di fatto alle ostilità, in modo diretto, rimanendone suo malgrado vittima;

c) non possiamo conoscere i desideri che hanno spinto FQ ad accettare un simile incarico, ma la remunerazione materiale è stata (immagino) decisamente superiore a quella dei militari dell'esercito o delle forze ufficiali sul campo a cui il contraente (l'azienda che ha reclutato FQ) avrebbe potuto fare riferimento.

d), e), f) direi che non ci sono dubbi.

Rimango convinto, come già detto kilobyte fa, che mercenario sia la definizione esatta. Un'enciclopedia deve chiamare le cose col loro nome. Un'enciclopedia collaborativa deve trovare il consenso per chiamare le cose col loro nome? Non lo so davvero... ma chiaramente, se il consenso va da un'altra parte, sono pronto a farmi indietro. E mi farò una ragione della definizione inesatta o incompleta. --kiado 09:36, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@ Lou Crazy

Non hai trovato nessuno che ti «spieghi perché scrivere "mercenario" sarebbe POV» ? Ma te lo spiego io: perché il termine "mercenario" è comunemente pronunciato e inteso con valenza dispregiativa e non è NPOV mantenere una definizione che contenga disprezzo, potendo utilizzarne altre. Tutto qui. (Non per essere pignolo, ma ti faccio notare che è già la 4^ volta che fai questa domanda ed è la 4^ volta che ti viene data la stessa risposta.)

Dalla discussione soprastante, sono stati presi in considerazione solamente i pareri espressi in merito all'opportunità del termine "mercenario". E solamente da quando questa discussione è iniziata.

Il "contare i voti in seguito ad una domanda ben definita", se non sbaglio, si chiama "sondaggio". Questa è la pagina discussione della voce, dove si tenta di raggiungere (e, IMHO, si è ampiamente raggiunto) il "consenso".

Il consenso di oltre i 2/3 degli intervenuti non ti sembra sufficientemente ampio e vuoi fare un "sondaggio" ? Proponilo.

@ Kiado

"Mercenario" e "Guardia di sicurezza privata" sono definizioni che comportano un equivalente grado di minimale inesattezza. Sulla questione potremmo andare avanti per altri sei mesi, ripetendo sempre le stesse cose. Il tuo intervento, pur ben scritto e circostanziato, non contiene alcun elemento nuovo rispetto a quanto già detto. Nè potrebbe contenerlo, essendo ormai stato detto tutto ed il contrario di tutto.

Il problema non è centrato sulla "inesattezza", ma sul POV di voler mantenere inutilmente un termine dispregiativo, quando ne esistono altri neutri. Per "inutilmente", intendo ai fini della enciclopedia.

Cionondimeno, se alcuni utenti sono così decisi nell'opporsi ad un consenso palesemente raggiunto, immagino che qualche "utilità" sarà pure da loro perseguita. Pur presumendo quintalate di buona fede, mi risulta difficile credere che una simile ostinazione non sia frutto del voler far prevalere la propria opinione personale. Opinione che, come ho già detto, fuori di qui condivido appieno, ma che qui si chiama POV.

La tua dichiarazione di volerti adeguare al consenso è lodevole, ma dovresti pure aver constatato che il consenso "è già andato da una parte". Tuttavia, se pure a te non sembra sufficientemente ampio o qualificato, ripeto il consiglio dato qui sopra a Lou Crazy. Continuare a sollevare le stesse opinioni, costringendo gli altri a uguali risposte, non credo possa portare ad una soluzione.

--Metralla (msg) 11:50, 23 apr 2008 (CEST) P.S.: Siamo arrivati a 228kb.[rispondi]

Grazie del consiglio, non aggiungerò altro al mio commento precedente, che però qualche nuovo elemento lo porta: una definizione di mercenario che prima non era stata citata, credo. Il raggiungimento del consenso forse potrebbe passare anche da lì. Non necessariamente, ma potrebbe. --kiado 12:44, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto, il consenso (15 utenti su 22) è già stato raggiunto. Che, poi, tu non lo voglia considerare sufficientemente ampio o sufficientemente "qualificato", può essere una tua rispettabile opinione. E, se lo è, esprimila chiaramente. Ringraziare per i consigli serve a poco, se non si seguono. --Metralla (msg) 12:59, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il consenso è quantificato male, mettendo insieme qualificati pareri di qualche giorno fa con quelli di qualche mese fa. Ripeto, io qualche argomento di discussione in più l'ho portato. Forse non se ne sentiva il bisogno... ma tant'è :) --kiado 13:24, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

I miei lontani studi delle elementari dovrebbero consentirmi, credo, di contare fino a 22 e sottrarre 7 per ottenere 15, ma può anche darsi che il consenso sia "quantificato male". In questo caso, provvedi tu a "quantificare bene". Cerchiamo, però, di tirare le conclusioni in questa discussione del "tira & molla", che si protrae ormai da sei mesi. Oppure, come admin, potresti fare l'azione (corretta e rispettosa nei confronti di chi si è espresso) di adeguare provvisoriamente l'incipit al volere della maggioranza e, poi, continuare a discutere fin che vuoi. --Metralla (msg) 14:24, 23 apr 2008 (CEST) P.S.: Vado famoso per offrire consigli ragionevoli che poi non vengono seguiti.:-)[rispondi]

Spero tu non abbia frainteso... Non mettevo in dubbio le tue nozioni matematiche di base, ci mancherebbe :) Sorvolando sul fatto già ricordato da qualcuno che il consenso non si misura in meri numeri, e anche sul fatto che i tastini da admin non mi danno alcun potere in più in questa discussione, provo a metterla giù in un altro modo: l'elenco che hai stilato riporta pareri di una discussione "fresca" e di tante (troppe?) discussioni pregresse e frammentate. Il "quantificato male" si riferiva a quello. Tutto qui. I pareri e le opinioni non avranno scadenza, ma non sono nemmeno eterni, secondo me. In fondo ci sono nuovi argomenti di cui discutere (l'estratto delle convenzioni di Ginevra) o no? E poi ho comunque un timore: qualunque decisione verrà presa, l'attività di FQ verrà costantemente vandalizzata, modificata contro qualunque consenso, sia in un senso che nell'altro, protraendo all'infinito il tira e molla e quindi nuocendo all'enciclopedia.

Si può pensare, senza per questo passare per cerchiobottisti, di utilizzare entrambe le definizioni? Qualcuno mi pare lo propose mesi fa. --kiado 17:42, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

A mio avviso credo che la doppia definizione sia inutile, perché non eliminerebbe il deprecabile "effetto dispregiativo". Parlo esclusivamente dell'incipit, però. Nel testo della voce ognuno può mettere le notizie documentate, inseribili secondo le policy. Io l'ho sempre dato per scontato, naturalmente. Se definiamo FQ un "mercenario" nell'incipit, è inevitabile che venga letto come un giudizio di parte dato dalla enciclopedia. Se la questione del "mercenario" viene spiegata e documentata nel testo, mi pare un semplice (e dovuto) atto di informazione. La mia opposizione, come penso quella di larga parte dei contrari, è limitata alla definizione "mercenario" nell'incipit che deve apparire assolutamente neutrale. Non cambierebbe la sostanza dei fatti, ma toglierebbe la patina di faziosità alla voce che ha creato tutto 'sto "can-can" e che, in effetti, non merita. D'altronde, si sa che (cit.) "la verità non sembra mai vera". :-)

--Metralla (msg) 21:31, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Proposta di compromesso ragionevole, il NPOV viene prima di tutto. Nickel Chromo (msg) 22:17, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi accodo al compromesso --Bramfab Discorriamo 22:49, 23 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Contrario, sostenere che sia NNPOV un significato corrente della lingua italiana confermato da trattati internazionali è, questo sì, veramente NNPOV. L'opinione di Bramfab e Nickel Chromo la conoscevamo, attendiamo altri pareri. --KS«...» 01:31, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@metralla: Ok, ho capito che secondo il tuo Point Of View (e quello di qualcun altro) il termine "mercenario" sarebbe dispregiativo. Ma e` il tuo POV, non e` un buon argomento per Teknopedia. Ma ancora devo vedere un discorso neutrale secondo il quale il termine tecnico "mercenario", spesso usato anche per eroi della storia italiana come Ettore Fieramosca, sarebbe dispregiativo. Tutto qui. Tanto per chiarirci, secondo te il Fieramosca e` stato un grande italiano o una persona spregevole? A me pare che tu lo consideri spregevole, e me ne dispiace.

--Lou Crazy (msg) 05:54, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@ Lou Crazy. Non v'è alcun dubbio che Fieramosca fosse un "mercenario"; lui sì, per pieno ed esatto significato tecnico del termine. Eppure viene generalmente definito in altri modi: condottiero, soldato di ventura, capitano di ventura. Questo, evidentemente, per la valenza negativa che la parola "mercenario" comporta. --Metralla (msg) 08:47, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Ok, mi sembra che qui siano altri a danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione, infatti applicando la regola che alla pagina appena linkata, nella sezione Esempi all'ultimo punto si trova quello sul terrorismo, che alcuni ritengono tale ed altri no, ora, sostituendo gli aggettivi per adattarlo al nostro nostro caso si otterrebbe questo risultato:

quindi la questione, lo ripeto per l'ennesima volta è il NPOV e guardia di sicurezza privata è NPOV, a chi continua a difendere il proprio POV sul termine mercenario con la scusante di Simeone, si ricorda che Umberto Cupertino, Maurizio Agliana, Salvatore Stefio e la famiglia Quattrocchi rigettano questa definizione in quanto dispregiativa. Nickel Chromo (msg) 08:52, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

• P.S. Volendo controllare, alla voce Ettore Fieramosca, stracitata come esempio non si fa MAI cenno al "mercenario" infatti la professione viene definita "condottiero".

• Teknopedia:Buon senso

Nickel Chromo (msg) 08:54, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nemmeno due righe sulla definizione di mercenario che danno (i soliti NNPOV sia chiaro) come il Dizionario De Mauro e il Protocollo aggiuntivo della Convenzione di Ginevra eh? Ci basiamo sulle proprie opinioni e su quelle degli altri 3 e della famiglia Quattrocchi? Bene, bene... --KS«...» 15:38, 24 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La motivazione principale era (e resta) il significato dispregiativo (da tutti rilevato) del termine "mercenario" nell'incipit. Se, poi, nell'eliminazione di questo termine spregiativo, viene anche evitata un'offesa alla famiglia di FQ, penso che sia tutto di guadagnato per la "correttezza percepita" di questa enciclopedia. Un tipico caso di applicazione del "buonsenso", IMHO da inserire come esempio esplicativo nella policy--Metralla (msg) 16:13, 24 apr 2008 (CEST).[rispondi]

Metralla, il problema e` che tu dici che "tutti hanno rilevato" un supposto significato dispregiativo del termine. Questa connotazione dispregiativa non viene rilevata, pero`, da nessuna fonte NPOV; dizionari, enciclopedie, etc. etc. Ho guardato anche sul Garzanti online, e non parla di nessuna connotazione negativa per il termine 'mercenario' nel signficato militare.

Tornando al buon Fieramosca, come puoi vedere Condottiero e` definito nell'omonima voce come mercenario. In una precedente stesura della voce si usava Capitano di ventura... anche li` si parla di mercenari. Sia Condottiero che Capitano di ventura sono "sottocategorie" di mercenari. Un mercenario del rinascimento che era il comandante della propria unita` viene definito anche condottiero o capitano di ventura, che non nasconde la sua natura di mercenario, ma ne qualifica lo status sia storico sia di grado. Un po' come se io scrivessi la frase "Tizio e` un caporal maggiore", e qualcuno si lamentasse "si, ma non hai scritto che e` un militare". Condottiero implica mercenario (denotandolo in maniera piu` specifica in quanto ad epoca e grado). Quindi nessuno si sogna di nascondere lo status di mercenario di un grande italiano quale Fieramosca nella sua voce.

Buon senso e` anche evitare inutili giri di parole per esprimere concetti semplici che si possono risolvere con una sola parola che le fonti considerano neutrale.

--Lou Crazy (msg) 04:51, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Lou Crazy, le discussioni in wikipedia sono improntate al "metodo del consenso" e, per non trasformarle in sterili "disfide all'ultima capziosità", occorre affrontarle con onestà intellettuale e, soprattutto, perseguendo l'interesse enciclopedico.

Quale utilità pensi abbia il ripetere per la trecentesima volta che "sul dizionario del pinco pallino etc. etc." ... ?

Il fatto assodato, è che il termine "mercenario" viene generalmente inteso con significato dispregiativo, quantomeno nella lingua italiana che, guarda caso, è proprio quella in cui stiamo compilando questa enciclopedia. Senza contare che "mercenario" non definisce ufficialmente e precisamente la professione di FQ, essendo un termine applicato per significato estensivo da articoli giornalistici, derivanti da un'interpretazione politica della professione di FQ. Interpretazione che, senza difficoltà, ammetto di condividere, ma sempre di POV si tratta.

Quanto sopra, come già detto, relativamente al solo incipit. L'incipit è la parte più delicata della voce perché viene recepito come "opinione della enciclopedia", in quanto difficilmente può essere desunto da "fonte terza" e, pertanto, l'attenzione alla neutralità dev'essere particolarmente severa. Sono quindi da evitare, quando possibile, affermazioni che possano apparire ambigue, imprecise o che sottendano giudizi di parte.

Nel caso di Fabrizio Quattrocchi il termine "mercenario" è ambiguo, impreciso e sottende un giudizio di parte.

Non so se ti rendi che nel difendere ad oltranza la tua posizione fortemente POV (e fortemente minoritaria), sfruttando in modo "furbesco" il metodo del consenso, stai arrecando un danno pesante a questa enciclopedia, distraendo risorse (tempo degli utenti) che andrebbero altrimenti usate per attività ben più utili. --Metralla (msg) 11:57, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Lou Crazy, al lemma terrorista i vocabolari non menzionano mai in nessun caso che sia un termine spregiativo, detto in parole spicciole, che sia un termine ambiguo/equivocabile, eppure su wikipedia si è dovuto specificare che come riportato più sopra, per alcuni un terrorista potrebbe non essere considerato tale, mentre invece su ogni vocabolario consultato al lemma mercenario si specifica che è un aggettivo e sostantivo maschile che però talvolta, come ad esempio secondo la Treccani:

assume connotazione spreg., con sign. affine a venale, prezzolato, e sim. scrittore, giornalista, giudice m.; arte m.; lavori m.;,

Garzanti online (solo per i registrati):

spec. con riferimento all'epoca medievale e rinascimentale) | fatto a pagamento: amore mercenario; allattamento mercenario, (antiq.) quello della balia

• 2 (spreg.) che pensa solo al vantaggio economico; venale, prezzolato: scrittore mercenario
  

¶ s. m.

• 1 soldato mercenario
• 2 [f. -a] (spreg.) chi non fa nulla se non per denaro
  

§ mercenariamente avv.

Quindi onde evitare malintesi, invoco per l'ennesima volta il buon senso. Nickel Chromo (msg) 16:43, 25 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Metralla: mi permetto di farti notare che se continuo a citare i dizionari e` perche`, fino ad oggi, continuavi ad ignorarli. Stavolta, finalmente, Nickel Cromo si e` degnato di andarli a spulciare, scoprendo cosi` che e` esattamente come dicevo io; ripeto le mie parole per chiarezza: Ho guardato anche sul Garzanti online, e non parla di nessuna connotazione negativa per il termine 'mercenario' nel signficato militare.

Guarda caso, seppure il termine mercenario (ed ancor piu` la forma femminile "mercenaria") ha un significato dispregiativo in numerosi significati, ma non in quello militare, che e` l'unico che interessa noi. Quindi, se vogliamo tagliare alla radice le "disfide all'ultima capziosità" di cui parlavi, possiamo iniziare a porre un punto fermo alla discussione:

• Il termine "mercenario", nel contesto militare, e` un termine neutrale

Quanto alla precisione con cui descrive l'attivita` delle PMC in Iraq e luoghi simili, e` stata ben spiegata, con fonti varie che non riporto per evitare che tu mi chieda perche` le ripeto ancora. Proprio in nome del tuo richiamo all'onesta` intellettuale, invito tutti a convenire sul fatto che il secondo punto acclarato della discussione e` che:

• Il termine "mercenario" e` corretto per descrivere il ruolo di Quattrocchi in Iraq

Possiamo fissare queste due affermazioni come sufficientemente dibattute ed acclarate?

--Lou Crazy (msg) 03:25, 29 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ripetere le stesse cose all'infinito non cambia i rapporti di consenso di una sola quarta. Dopo gli ultimi 50Kb di inutile supplemento della discussione, come avevo previsto, non resta che rilevare l'immutato rapporto di 7 utenti favorevoli e 15 utenti contrari all'uso di "mercenario" nell'icipit. --Metralla (msg) 11:26, 29 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, se non ci sono ulteriori obiezioni, provvedo a modificare l'incipit. --Metralla (msg) 15:22, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Io vorrei obiettare nel merito del dibattito più che sulla questione. Alla luce di quanto scritto fino ad ora in discussione mi pare che il consenso sia quanto mai lontanissimo... Poi dei "15" contrari mi pare che molti siano stati solo di passaggio, mentre le posizioni per il mantenimento di questo assetto mi sembrano molto più continuative. Per me, a oggi, non c'è tutta questa chiarezza nel poter decidere di modificare qualcosa o meno.--Marte77 (msg) 16:44, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ricominciamo con la fola dell'oca che è bella ma è poca ? :-)

Quante volte si ripeta la stessa cosa, credo sia poco importante. Anzi, ritengo sarebbe molto più utile esprimere la propria opinione una sola volta, invece che ripetere ossessivamente i medesimi concetti, riempiendo le pagine di inutilità.

I favorevoli al mantenimento (anche se "continuativi") restano 7, mentre i contrari permangono a quota 15. --Metralla (msg) 17:23, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il consenso si cerca con lo scambio, non con il sistema "una testa, un voto". Personalmente non trovo affatto inutili le cose dette qui sopra, anche se alcuni concetti sono stati spesso reiterati (da entrambe le parti, per altro...). Questa è una pagina di discussione e non di votazione, e il fatto che questo tema sia stato dibattuto così a lungo è sintomo di un consenso evidentemente lontano. Imho da questa situazione non si schioda, anche perchè intravedo la possibilità di rollback in buona fede al primo tentativo di modifica. A meno di non voler risolvere la questione a edit-war, direi che è meglio attendere.--Marte77 (msg) 18:03, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il consenso è già stato espresso. A meno che tu consideri non sufficiente un consenso del 70 %. Le mia riflessione è: se non è consenso il 70 %, figurati quanto lo possa essere il 30 %. Per il resto delle disquisizioni circa in consenso, ti rimando alla discussione precedente.

Altre osservazioni ? --Metralla (msg) 20:05, 4 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Me mi hai contato? Facciamo pure 16.--Kaspo (msg) 01:16, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Oltre a quotare tutti coloro che mi hanno preceduto contrari al termine "mercenario" voglio aggiungere qualche mi considerazione. Il fatto stesso che qualcuno ritenga il termine mercenario negativo deve far riflettere chi crede il contrario. E' innegabile che per alcuni quel termine sia spregiativo e allora perché continuarlo ad usare dal momento che esistono termini equivalenti ma non spregiativi? Teknopedia deve essere facile e chiara per tutti. Se per la maggioranza dei lettori, o anche per una minima parte, dall'incipit hanno subito un idea negativa del personaggio perché per loro "mercenario" è spregiativo. Non importa se a torto o ragione mercenario è neutro. Se le persone hanno questa impressione non si può andare a spiegare che sbagliano loro e devo andarsi a leggere qualche bel vocabolario per capire che mercenario in ambito militare è neutro. Andatevi a leggere la definizione di terrorista. Giuseppe Mazzini rientra a pieno in quella definizione. Però non è messo come terrorista bensì come patriota politico e filosofo. PErché non è scritto terrorista? La risposta è semplice. Perché terrorista ha una valenza negativa. Eppure sul dizionario non c'è scritto da nessuna parte che è dispregiativo. E non si può nemmeno dire che a rigor di definizione Mazzini non fosse un terrorista. Se si mettesse Mazzini terrorista, oltre ad avere un indignazione generale, si darebbe al personaggio una valenza negativa. Per quanto riguarda l'ultima considerazione di Marte77 mi sembra alquanto fuori luogo. Voi forse dare più peso a persone che continuano a dibattere sulla questione rispetto a persone che si sono espresse solo una volta? Se è così dimmelo che ogni giorno posterò qui cercando di aggiungere argomentazioni sempre diverse.--Kaspo (msg) 01:50, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Vuoi una risposta alla tua domanda? Sì. Vuoi scrivere ad oltranza? Fai pure, sei bene accetto. Un conto è valutare le posizioni di chi ha seguito la pagina e ha contribuito a stenderla, un conto è chi passa una volta, spara la sua sentenza e non si fa più sentire. Sul Mazzini "terrorista" direi che il paragone è valido solo formalmente e non sostanzialmente. Terrorista ha un significato legato alla rivoluzione francese e uno moderno legato all'efferatezza di azioni sovversive. Mercenario avrà anche un significato dispregiativo, ma il suo significato principale identifica un mestiere particolare, nè più nè meno, senza attributi di sorta e di parte. Renato Curcio è un terrorista e Quattrocchi non è un mercenario? Fate vobis...--Marte77 (msg) 19:32, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Di fronte ad affermazioni ufficiali di trattati internazionali, che precisano la definizione di mercenario in modo che sembra davvero perfetto per Quattrocchi, continuare a vedere vari utenti manifestare dissenso verso l'attuale incipit dela voce per via di un presunto NNPOV, senza peraltro spendere nemmeno una riga su questo documento, mi fa pensare che l'unica cosa davvero NNPOV sia soloo l'intento che vogliono perseguire e non l'informazione data dalla voce. Quattrocchi, per il dizionario italiano e le convenzioni internazionali è e resta un mercenario, il resto sono solo personali convincimenti, in buona parte meritevoli e stimabili, ma tali sono. Comunque, io continuo a non vedere consenso e attendo altri pareri, sommare interventi di mesi fa ad altri di ieri e limitarsi a prendere un pallottoliere per contare pro e contro è del tutto incompatibile con le policy di Teknopedia (v. Teknopedia:Consenso). --KS«...» 22:30, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

"... senza peraltro spendere nemmeno una riga ..." XD

Il colore giallo del riquadro è piuttosto sgargiante e gradevole, ma è l'unica novità. Tutto quanto scritto è già stato detto, ridetto e stradetto fino alla nausea.

Vorrei farti notare che, come avevo previsto 50 Kb orsono, la situazione non è mutata: i contrari alla modifica sono rimasti 7, mentre i favorevoli sono aumentati a 16.

Credi di potertene fare una ragione o pensi di proseguire per un altro mezzo milione di Kb ? --Metralla (msg) 00:14, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, visto lo stabile consenso rappresentato da 16 utenti favorevoli a fronte di 7 utenti contrari, dopo aver analizzato e discusso ogni aspetto della questione, anche il più trascurabile, se non ci sono ulteriori obiezioni, provvediamo a modificare l'incipit. --Metralla (msg) 09:25, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non si può cercare il consenso per chiamare le cose con il loro nome, altrimenti se tutti fossimo d'accordo potremmo qualificare Bin Laden come filantropo. Non si trova nessuna fonte che definisca una Guardia di sicurezza privata, prima di fare modifiche si prega di fornirne una, cosicché possiamo renderci conto di quale sarebbe esattamente l'attività svolta da questa atipica figura professionale. Si tenta da parte di alcuni di sottolineare un presunto significato dispregiativo del termine mercenario, ma di questo non viene fornita la fonte (solitamente il dizionario riporta i termini che abbiano anche un significato deteriore). Se la assoluta mancanza di fonti venisse confermata saremmo di fronte a un caso di recentismo basato sul politicamente corretto: se negli ultimi anni si è diffusa l'opinione che chiamare mercenario una persona che opera in contesti simili a quello in cui ha operato FQ sia inopportuno o sbagliato occorre che questo venga prima rilevato da una fonte autorevole, non possiamo farlo noi, perché Teknopedia non è una fonte primaria.--Crisarco (msg) 17:20, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei farti preliminarmente notare che dicendo "Si tenta da parte di alcuni ...", generalmente s'intende sottolineare il comportamento di una minoranza che tenta di prevalere sulla maggioranza. In questo caso, gli "alcuni" sono i componenti di quella minoranza di cui tu fai parte e che, pur compiendo un ostruzionismo instancabile e degno di miglior causa, è rimasta minoranza per tutto il semestre da cui dura questa discussione.

Non ci sono fonti ? Strano tu non le abbia trovate perché, semplicemente digitando su Google, io ho trovato 19.000 pagine che citatono FQ come "guardia".

Te ne riporto tre: La Repubblica, RAI e Corriere della Sera che credo siano sufficientemente autorevoli e non sospettabili di "simpatie destrorse". :-)

Anche di questo aspetto si era già discusso, ma almeno c'è una grande novità: ora i contrari sono 8 ed i favorevoli alla sostituzione di "mercenario" sono 16.

Come disse il buon Amatore, "Tiremm innanz !". --Metralla (msg) 20:07, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A Milano è stata intitolata una via a Fabrizio Quattrocchi: "Via Fabrizio Quattrocchi, medaglia d`oro al valor civile, vittima del terrorismo 1968-2004". Non si parla di mercenario. Si definisce invece medaglia d'oro e vittima del terrorismo. Di fatto è proprio per quest'ultimo motivo che merita una voce su wikipedia: per essere una vittima del terrorismo non per essere un mercenario importante o famoso. Fonti: qua: [4] --Kaspo (msg) 20:44, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Uhmmm, quindi nell'incipit cosa mettiamo, medagliato? A parte gli scherzi, queste sono cose che nella voce ci sono e dovrebbero esserci, ma perdonami, ritengo che la Convenzione di Ginevra ed il Dizionario De Mauro siano un tantino più affidabili e credibili del comune di Milano. --KS«...» 20:58, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ri-sottoscrivo nuovamente quanto detto da Metralla e da Kaspo e faccio notare che oltre allo stabile consenso, essendo FQ "medagliato", ricollegandomi al discorso di Kaspo, nell'incipit potrebbe essere sostituito il termine mercenario con quello di eroe come fatto ad esempio per Enzo Omiccioli (visto che tanto più sotto sono presenti le critiche al conferimento della medaglia e tutto il resto) Nickel Chromo (msg) 21:08, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Se mi trovi documentazione e fonti affidabili da cui dedurre che una persona insignita della medaglia d'oro è un eroe, sono disponibilissimo ad aggiungere a mercenario il termine eroe. --KS«...» 21:26, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La fonte è wiki stessa. Alla voce valor civile si legge che la medaglia al valor civile viene data per premiare atti di eccezionale coraggio che manifestano preclara virtù civica e per segnalarne gli autori come degni di pubblico onore. Il paragrafo successivo è pure intitolato "gli atti eroici". Inoltre il demauro alla voce eroe definisce: "chi dà prova di straordinario coraggio e generosità; chi si sacrifica per un ideale". Mi sembra che sostanzialmente il significato è il solito.--Kaspo (msg) 21:49, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Meglio citare il Quirinale con degli esempi di eroi che hanno ricevuto la medaglia d'oro al valor civile [5]; nonché la legge istitutiva della decorazione [6], e la pagina dedicata alla stessa [7] dove tra l'altro si legge che tra i destinatari sono previsti coloro che siano

Nickel Chromo (msg) 22:01, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

I curiosi possono trovare qui un articolo che riportando la motivazione mostra come la prima parte del quote di cui sopra non c'entra nulla. --Crisarco (msg) 22:18, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

I curiosi però possono leggere per intero dal sito del qurinile che: "Destinatari Cittadini, reparti militari, Enti o Corpi che abbiano agito esponendo la propria vita a manifesto pericolo per salvare persone esposte ad imminente e grave pericolo; per impedire o diminuire il danno di un grave disastro pubblico o privato; per ristabilire l'ordine pubblico, ove fosse gravemente turbato, e per mantenere forza alla legge; per arrestare o partecipare all'arresto di malfattori; per il progresso della scienza e, in genere, per il bene dell'umanità; per tenere alti il nome e il prestigio della Patria."Nickel Chromo (msg) 22:36, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro)Io non ho chiesto una fonte che dica che Quattrocchi è una guardia ma una fonte che definisca cos'è una guardia di sicurezza privata. Si ritiene da parte della maggior parte degli utenti intervenuti in questa discussione che guardia di sicurezza privata meglio identifica l'attività di FQ rispetto a mercenario? D'accordo! Mi si dia una fonte che mi dica cos'è una guardia di sicurezza privata. Non è chiedere la luna. --Crisarco (msg) 22:05, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dalla Treccani: guàrdia-. – Primo elemento di alcuni sost. composti come guardiacaccia e guardialinee, nei quali costituisce variante del più regolare elemento guarda-, perché sentiti come composti con il s. f. guardia.

guàrdia1 (ant. guarda) s. f. [der. di guardare]. – 1. a. L'atto del guardare, per custodia, vigilanza, protezione, conservazione di qualche cosa, come compito temporaneo o anche abituale: fare la g., fare buona g.; fare la g. ai campi, alle strade, a una banca, al palazzo presidenziale; tenere un prigioniero sotto buona g.; sfuggire alla g.; mettere, lasciare uno a g. di qualcosa, o mettere, lasciare uno di g. a qualcosa; dare in g., affidare alla g. di qualcuno una persona, un oggetto; animali, cani da g., adatti, per natura e per addestramento, ad avvertire pericoli e a difendere. (ecc. ecc. ecc...) Nickel Chromo (msg) 22:36, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. Forse, visto che sei appena entrato nella discussione e non hai avuto tempo di leggerti i 300kb pregeressi, non ti è ben chiaro il motivo del discutere. La questione riguarda la valenza dispregiativa del termine "mercenario" che la maggior parte degli intervenuti ritiene essere da eliminare e sostituire con altra definizione neutrale. Quale sia tra guardia, guardia di sicurezza, guardia di sicurezza privata, guardia privata, vigilantes, metronotte, usciere, custode o bidello è scelta secondaria. La necessità primaria è rendere l'incipit NPOV.--Metralla (msg) 22:39, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto, mi pare :-), ritenere NNPOV il DeMauro e la Convenzione di Ginevra fa francamente sorridere. --KS«...» 22:41, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me, ciò che fa sorridere è immaginare dove tu possa aver trovato un nesso tra la tesi da te sostenuta e la convenzione di Ginevra o il De Mauro. Oppure quale sia la ragione per affermare che altri abbiano pronunciato parole mai dette. Quando mai avrei detto che il De Mauro o la Convenzione di Ginevra sono NNPOV ? Io ho solo detto che il tuo ostruzionismo minoritario è NNPOV. --Metralla (msg) 23:02, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Anch'io so cercare le singole parole sul dizionario o sull'enciclopedia. Provo ad esprimermi ordinatamente. Se adesso si prova a mettere guardia di sicurezza privata come attività di un qualsiasi personaggio il Biobot dà un messaggio di errore poiché questa attività non è compresa tra le 422 registrate. Chi sostiene che tale attività sia più pertinente di mercenario dovrebbe innanzitutto fornire una fonte, non un l'ho letto sul giornale. Poi alcune domande, visto che dovremmo richiedere l'inserimento di una nuova professione: Se esiste una guardia di sicurezza privata esisterà anche una guardia di sicurezza pubblica. Qual è la differenza tra le due figure professionali? La guardia di sicurezza privata è un civile o un militare? La guardia di sicurezza privata opera nel proprio paese o in altri paesi? La guardia di sicurezza privata spara per prima?

@Metralla: Alle discussioni pregresse ho dato più di un'occhiata, ma peggio di peggio! Siccome gli utenti intervenuti ritengono, non che altra definizione sia più appropriata, ma che mercenario abbia una valenza dispregiativa, vogliono a tutti i costi cambiarlo, fosse anche con bidello. Ma la fonte della dispregiatività del termine qual è? E' la somma delle vostre 16 impressioni? --Crisarco (msg) 22:47, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Riprendo nuovamente dalla Treccani, non una enciclopedia qualunque e di sicuro NNPOV cosa dice in merito alla definizione di quello che era il lavoro principale di quattrocchi, ovvero la sua attività lavorativa in vita:

Locuz. particolari: guardia del corpo, gruppo di persone (o anche singolo individuo) appositamente addestrato per assicurare e difendere l'incolumità di capi di stato, alti personaggi politici e sim. o anche di persone potenti o molto ricche. Nickel Chromo (msg) 22:49, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se FQ difendeva persone mettiamo guardia del corpo nel campo attività. --Crisarco (msg) 22:51, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Pienamente d'accordo con la tua proposta!, come tra l'altro dice la voce stessa poco più sotto l'incipit quella era la sua attività principale Nickel Chromo (msg) 23:03, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, "se" difendeva... ma sapete chi fosse e cosa facesse Quattrocchi? Ti consiglio la lettura della voce e, se conosci il francese, di visionare il servizio della TV svizzera: Quattrocchi non difendeva soltanto persone. Cito dalla voce:

«Si considera un mercenario?», Simeone risponde: «Mercenario mi sembra un po' una parolaccia, ma, dato che mettiamo a rischio la nostra vita per proteggere persone e infrastrutture come professione, percependo quindi un regolare stipendio, possiamo essere definiti come tali»; e ancora: «Mettere la nostra vita in pericolo è presupposto fondamentale della nostra professione».

Sono sempre più convinto che ciò che anima gli interventi di alcuni utenti in questa pagina sia, quello sì, il proprio personale POV o il proprio personale senso del "dispregiativo" o, rectius, del "politically correct". --KS«...» 22:57, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@KS ti ri-ricordo che Agliana, Stefio, Cupertino e la stessa famiglia quattrocchi rigettano quella definizione, a definirsi così è solo Simeone. Stop, questo dato era già assodato ed è stato discusso qualche tempo fa. Nickel Chromo (msg) 23:00, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sì siamo d'accordo, infatti non mi baso su quella, ma principalmente sul De Mauro e sulla Convenzione di Ginevra. Ho citato Simeone solo per chiarire quale fosse l'attività del gruppo. --KS«...» 23:01, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tizio può fare l'avvocato e ritenersi offeso se qualcuno lo chiama avvocato. Ma sempre avvocato resta. Se avvocato può anche avere una connotazione dispregiativa nella lingua italiana (uso dunque diffuso e non ristretto) basta portare una fonte primaria. Dopo di che si discute in quale altra categoria tizio può essere inserito. --Crisarco (msg) 23:05, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te. Ciò mi riporta a quello che dissi tempo fa. Se a tua moglie/fidanzata/sorella/madre/amica dici: sei una pornostar, credi che ne sarà felice? Non credo, ma allora perchè non vedo tutti questi problemi nelle voci inserite in Lista di pornostar? --KS«...» 23:08, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Oh, ma sei fissato con 'sta fidanzata-pornostar.
Visto che insisti con la Convenzione di Ginevra, esprimo i My2c.
Spero sia chiaro che le condizioni previste dai vari punti sono intese come concorrenti, altrimenti qualunque militare in Iraq sarebbe un mercenario.
Analizziamo punto per punto le qualità che deve avere la persona per essere definita "mercenario":

• a) che sia appositamente reclutata, localmente o all'estero, per combattere in conflitto armato;

Ti risulta che FQ sia stato reclutato per combattere in un conflitto armato ? A me no. Se hai documenti (non opinioni giornalistiche) tirali fuori.

• b) che di fatto prenda parte diretta alle ostilità;

Ti risulta che abbia preso parte alle ostilità. Se si, cita in quali occasioni e documentale.

• c) che prenda parte alle ostilità spinta dal desiderio di ottenere un profitto personale, e alla quale sia stata effettivamente promessa, da una Parte in conflitto o a suo nome, una remunera-zione materiale nettamente superiore a quella promessa o corrisposta ai combattenti aventi rango e funzioni similari nelle forze armate di detta Parte;

Non ti chiedo di disquisire sui "desideri" di FQ, perché credo saresti anche capace di rispondermi. Mi limito ad osservare che i 6-9.000 Dollari mensili sono un "soldo" uguale o inferiore a quello percepito dai militari italiani.

• d) che non sia cittadino di una Parte in conflitto, né residente di un territorio controllato da una Parte in conflitto;

Qui viene il bello. Tutte le parti (USA, GB, IT etc.) dichiaravano (e dichiarano) l'inesistenza di un "conflitto". Se non c'è conflitto, non c'è il mercenario. Ma se dovessimo seguire il semplice buon senso, ammettendo che il "conflitto" esiste, FQ sarebbe un "cittadino di una Parte in conflitto" e, pertanto, sempre non mercenario.

Con questo spero di averti tranquillizzato. Ora cosa intendi fare, copincollare l'intera Convenzione e discuterla articolo per articolo, comma per comma ? --Metralla (msg) 23:36, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Discussione difficile. Domanda: non riesco a capire perché si debba cercare di "strizzare" la sua attività in un termine solo: ma non si può semplicemente scrivere una frase più articolata su ciò che faceva, senza per forza usare un unico e sentenzioso termine? Ad esempio, si può scrivere Fabrizio Quattrocchi (Genova, 9 maggio 1968 – Iraq, 14 aprile 2004) è stato un italiano che svolgeva attività di sicurezza armata per conto di gruppi economici rapito in Iraq e ucciso durante la sua prigionia da alcuni terroristi islamici.--Trixt (msg) 01:39, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Nulla da eccepire. Incipit che descrive "bressonianamente" la realtà dei fatti e senza che possa essere scambiato per un insulto o per un elogio, più o meno velati. --Metralla (msg) 09:26, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Trixt: Astorre Lupattelli è stato un professionista italiano che dietro compenso economico difendeva dei clienti in controversie giudiziarie o extragiudiziarie. = faceva l'avvocato. @Metralla M2C: a)anche i militari italiani in Iraq non sono lì per combattere, ma soltanto per mantenere l'ordine, eppure sempre militari sono. b)partecipare alle ostilità non significa fare il rambo, ma anche soltanto essere inquadrato in un'organizzazione di tipo militare in un teatro di guerra e mantenere un contegno passivo. c)Forse può aiutare la lettura di Compagnia militare privata, solitamente il militare delle CMP guadagna un po' di più rispetto al soldato nazionale. d)Da decenni le ambasciate omettono di recapitare le dichiarazioni di guerra. --Crisarco (msg) 09:28, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tornando alla presunta offensività del termine mercenario rifaccio presente che tale affermazione deve essere sostenuta da una fonte, altrimenti si tratta soltanto di opinioni personali. Teknopedia non è una democrazia della maggioranza sennò, con questo modo di ragionare, al limite, Utente:Metralla con altri 15 utenti domani potrebbe intervenire in Osama Bin Laden sostenendo che il termine terrorista è offensivo e pertanto va cambiato, citando Metralla, più o meno con qualsiasi altro termine, purché non risulti offensivo ad alcuni (alcuni che vuol dire un numero non grande e non la minor parte vd. sopra) fosse attivista, politico o DJ. Ammesso che questa fonte si trovi ciò non toglie che ognuno fa quel che fa e non quel che è politicamente corretto, se poi si riesce a definire un'attività che meglio del termine finora usato definisce il lavoro svolto da FQ, ben venga una modifica. Mi dispiace solo che questa pagina sia stata riempita da discussioni che poco hanno a che vedere con la biografia del personaggio. --Crisarco (msg) 10:05, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Evito di rispondere alle tue osservazioni, per non rinfocolare una discussione che è stata, per me, alquanto penosa e nella ho dovuto sostenere il NPOV enciclopedico anche contro le mie personali opinioni, nella scomoda posizione di "avvocato del diavolo".

Sono contento che l'inattesa proposta di Trixt ti piaccia. Direi che in assenza di altre contrarietà esplicite, potremmo modificare l'incipit e chiudere questo lunghissimo confronto. Lascerei l'onore della materiale sostituzione al provvido Trixt, opportunamente travestito da colomba della pace e con ramo d'ulivo in bocca, come si conviene. :-) --Metralla (msg) 11:48, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Condivido pienamente la proposta di Tixit e chiudiamo qua. Nickel Chromo (msg) 12:02, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Chi ha detto che la proposta di Trixt mi piace? Bah! Forse non hai idea di come funziona il biobot. Nel campo attività cosa mettiamo? --Crisarco (msg) 13:04, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ci sarebbe il campo AttivitàAltre che permette di inserire un'attività senza categorizzare (template:bio/man). --jhc 13:59, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

C'è un progetto dove gli utenti partecipanti tra le altre cose attraverso un apposito template standardizzano gli incipit delle voci biografiche, cui opera poi un bot. Il campo attività del template in questa biografia è stato già riempito con l'attività di mercenario. Taluni utenti sostengono che questo termine non vada bene:

1. Perché inopportuno e offensivo (IMHO irricevibile)
2. Perché l'attività corretta da inserire non è quella di mercenario

In questo caso si danno due ipotesi

1. 1. Mercenario è manifestatamente non pertinente. Allora svuotiamo il campo attività (e che così non è si è già dimostrato).
   2. Esiste la possibilità di inserire una diversa attività che meglio descrive quella svolta dal personaggio in biografia.

In quest'ultimo caso:

1. 1. 1. L'attività è una delle altre 421 registrate dal biobot, e allora si discute sulla correttezza della modifica.
      2. L'attività non è registrata dal biobot, allora si specificano i termini di quest'attività innanzitutto con l'individuazione univoca della figura e si verifica se questa nuova attività meglio si addice al personaggio in biografia.

Che si possa vanificare il lavoro altrui svuotando un campo di un template di servizio con la motivazione a noi non piace quel che è scritto è escluso. --Crisarco (msg) 13:27, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se la problematicità residua è solamente di tipo burocratico/tecnico, allora non resta che inviare al progetto Biografie il seguente quesito:

«Si è ravvisata la necessità di eliminare l'attività di "mercenario" per la voce Fabrizio Quattrocchi e sostituirla con la dizione consensualmente concordata di "è stato un italiano che svolgeva attività di sicurezza armata per conto di gruppi economici, rapito in Iraq e ucciso durante la sua prigionia da alcuni terroristi islamici." Si chiede indicazione per quale sia la procedura migliore per inserire tale dizione, anche direttamente a cura di codesto progetto, possibilmente senza variarne il contenuto.» --Metralla (msg) 14:27, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema tecnico è secondario. Il fatto assurdo è che siete d'accordo ad inserire una frase di 12 parole che indica chiaramente un "mercenario" però non siete d'accordo ad utilizzare il vocabolo a ciò deputato, secondo i dizionari e le convenzioni internazionali. Questa discussione è il trionfo del politically correct, quando va bene.

Comunque alla seguente frase "è stato un italiano che svolgeva attività di sicurezza armata per conto di gruppi economici, rapito in Iraq e ucciso durante la sua prigionia da alcuni terroristi islamici." aggiungerei un espresso riferimento al fatto che svolgeva l'attività dietro pagamento di compenso da parte dei suddetti gruppi economici, detta così potrebbe anche riferirsi ad un militare di professione. --KS«...» 15:13, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La circonlocuzione^[1] proposta «svolgere attività di sicurezza armata (e remunerata n.d.r.) per conto di gruppi economici» è esattamente equivalente al termine mercenario^[2]

Non vedo perché usarla quando esiste un termine proprio. Né le argomentazioni fin qui portate hanno dimostrato (come potrebbero) che l'attività svolta fosse altra. Che il termine abbia poi nel tempo anche, incidentalmente, assunto una valenza negativa (il che è indubbio) non sposta di una virgola la questione. IMHO --Pap3rinik (msg) 15:46, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Pap3rinik. La prossima volta che vai in banca e ti capita di chiedere un'informazione alla guardia, prova a rivolgerti a lui con: "Scusi, signor mercenario...". Quando ti sarai ripreso dallo sberlone, vedrai che ti sarà chiaro il "perché non usarla". A volte, un "semplice esperimento" può illuminare più di mille discorsi. :-) --Metralla (msg) 11:03, 12 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Metralla: bella battuta, peccato che sia decontestualizzata. Se ti fosse capitato o ti capitasse di andare in Iraq e - tra una pallottola e l'altra, tra una bombetta ed un razzetto missile - tu fossi riuscito a raggiungere uno di questi signori mi sa che chiamandolo "buongiorno signor guardia giurata" uno sberlone non te lo levava nessuno; ma ti sconsiglierei di provarci, così giusto per un semplice esperimento non mi pare il caso che ci rischi la cotenna ;) :P --Pap3rinik (msg) 11:21, 12 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Su it.wikipedia si usa la lingua italiana, grazie. Non mi pare che l'attività di guardia giurata in servizio presso istituti di credito sia assimilabile a quella di mercenario. --Crisarco (msg) 13:56, 12 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Si ricomincia?, facciamo così: visto che l'attività principale in vita di Quattrocchi (quella che ha fatto per molti anni e non per pochissimo tempo in Iraq) era quella di guardia del corpo, considerando il fatto che Quattrocchi è su wikipedia per la sua enciclopedicità per essere stato insignito della medaglia d'oro al valor civile e che per alcuni è ritenuto un eroe, per altri no comunque ben spiegato nella voce, così come la controversia sulla sua attività. Propongo di mettere guardia del corpo e finirla una volta per tutte, anche perché quella in Iraq non era, e lo ribadisco la sua attività principale, ma soltanto quella che svolgeva in quel momento epr un periodo determinato. Nickel Chromo (msg) 15:57, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

L'incipit proposto da Trixt (IMHO) era solo un modo elegante per togliere d'impaccio tutti e giungere al consenso.
Il termine "mercenario" è inteso da sostituire per la maggioranza degli intervenuti e non è ancora stato fatto (dopo sei mesi) a causa della strenua opposizione della minoranza che si avvale del mancato raggiungimento del consenso per prolungare all'infinito la discussione, nel contempo permanendo la versione non voluta dalla maggioranza.
Un atteggiamento discutibile, ma che sembra stia dando ottimi frutti. Per chi si oppone, naturalmente, e non certo per il NPOV della enciclopedia.
A questo punto, dopo i 300kb della semestrale discussione e falliti i tentativi di mediazione e gli appelli al rispetto del volere maggioritario, non resta che chiedere un sondaggio informale per dirimere la questione. Tanto per non trascorre qui altri sei mesi a discutere di nulla.
--Metralla (msg) 19:10, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La domanda quale sarebbe? Volete voi vandalizzare la voce svuotando il campo attività del template? oppure Volete sostituire all'attività di mercenario l'attività di XXXX? --Crisarco (msg) 11:41, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Imho il sarcasmo è fuori luogo; comunque riscrivo qui sotto quello che ti facevo notare sopra (si sarà perso nel meandro degli n-mila paragrafi): nel template bio c'è la possibilità di usare anche attività senza categorizzazione tramite il campo AttivitàAltre (v. template:bio/man). --jhc 13:22, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con .jhc. inoltre il commento non apporta nulla quindi: non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione. Nickel Chromo (msg) 13:42, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Perchè usare una circonlocuzione di 12 parole, come sottolineato da Pap3rinik, per indicare un concetto per cui, nella nostra lingua e nei trattati internazionali, esiste un solo e specifico vocabolo, mercenario? Credo sia meglio attendere altri pareri, i nostri sono già stra-noti. --KS«...» 14:17, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La domanda l'avevi già fatta nell'ultimo intervento e ti avevo già risposto. Chiedere di aspettare ancora a rimuovere un termine NPOV dopo sei mesi di discussione, parrebbe senza senso e, soprattutto, l'attesa si è dimostrata senza possibilità di sbocco. Aspettare cosa ? Il formarsi un orientamento maggioritario. Quello si è già espresso e formato da tempo. Visto l'impiparsi del parere della maggioranza ed il rifiuto di qualsiasi forma compositiva, non vedo altra soluzione. Almeno la finiamo. --Metralla (msg) 14:53, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma scusate, come ho evidenziato nel precedente paragrafo, l'attività che svolse Quattrocchi in Iraq (comunque sia per un brevissimo periodo e per un termine ben determinato), ne rende davverò così importante ed indispensabile l'inserimento? visto che non sembra trovarsi un accordo, nonostante la maggioranza dei consensi, non sarebbe meglio scrivere semplicemente è stato un cittadino italiano... e lasciare poi leggere ad ognuno la voce e farsi una propria idea evitando così tutta sta bagarre? E' davvero indispensabbile ed obbligatorio l'utilizzo del BioBot? E' davvero impossibile modificarlo per evitare che non inserndo l'attività vada in panne perché non riesce a categorizzare? Che dire allora di tutte quelle professioni non ancora riconosciute dal bio bot in quanto non essendo stata creata una apposita categoria, rendono impossibile l'utilizzo dello stesso? Penso si utile un chiarmiento anche in tal senso e vista la situazione ritengo che meglio di cittadino italiano non ci sia nulla o che nel campo attività voledo con qualche modifica al bot si possa inserire "vittima del terrorismo" a cui collegare la categoria apposita Categoria:Vittime del terrorismo Nickel Chromo (msg) 16:33, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Much ado about nothing: oltre a (ripeto, e 3) poter inserire attività senza categoria, col biobot si può forzare anche la categorizzazione. --jhc 16:44, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@.jhc. quindi sarebbe possibile mettere cittadino italiano... lasciando al singolo lettore farsi un'idea? Nickel Chromo (msg) 16:57, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Credo sarebbe la prima voce di wikipedia con scritto nell'incipit "cittadino italiano". Suvvia, il lettore si farà la sua idea leggendo che Quattrocchi era un mercenario ed una vittima del terrorismo, insignito della medaglia al valore. Eliminare una di queste informazioni-cardine della sua vita vuol dire fare un'operazione del tutto POV. --KS«...» 17:00, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Ks, non vedo cosa ci sia di male, anzi se il principio è il Neutral poin of view, mi sembra la soluzione ideale, dopotutto wikipedia cambia istante per istante, quanti altri campi di attività verranno inventati in futuro e quanti invece di quelli esistenti mancano? attendiamo la risposta di .jhc. altrimenti sembra palese la tua volontà di non trovare un compromesso per dirimere la questione ergo, stesso discorso fatto per crisarco. Nickel Chromo (msg) 17:16, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ok, provo a dirlo in maniera più chiara: noi (vabbè, io no) scriviamo voci; i template e tutti gli altri attrezzi sono appunto solo degli attrezzi che servono per semplificare/velocizzare/migliorare il lavoro. Qui non si decide di un incipit in base a quello che un template può o non può fare: si decide tenendo conto della voce, il resto si adatta. In questo caso qualsiasi soluzione si adatterebbe bene (invito a leggere template:bio/man). --jhc 17:23, 8 mag 2008 (CEST)[rispondi]

"Cittadino italiano"? Ottimo pilatismo non c'è che dire... Ma il Quattrocchi è diventato enciclopedico per la sua cittadinanza o per il suo lavoro? Imho una cosa del genere non funziona...--Marte77 (msg) 09:02, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

E' diventato enciclopedico per la morte e la medaglia ricevuta non certo per un lavoro fatto per poco tempo. Nickel Chromo (msg) 09:28, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Pilatismo? E chi siamo noi per giudicare? Non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione, Teknopedia non dovrebbe essere neutrale? (Aiuto:Punto di vista neutrale) Cittadino italiano è un ottima soluzione. L'idea se la deve fare chi legge NON bisogna invece veicolare il lettore, la voce è ben equilibrata ma il problema è l'incipit visto che siamo qui a parlarne, per esempio anche Yasser Arafat c'è chi lo considera terrorista e altri no ma la voce è ben equilibrata e neutrale, cittadino italiano... è una soluzione che più neutrale non si può, (Teknopedia:Buon senso) Nickel Chromo (msg) 09:40, 9 mag 2008 (CEST) [rispondi]

E' inutile che si continui a postare il "non danneggiare wiki", non stiamo giudicando secondo dei punti di vista personali, sarebbe il colmo! E' evidente che stiamo cercando una soluzione oggettiva sulla definizione, tutti compresi. La soluzione sarà neutrale ma soffre di quello che definirei "neutralismo". Non ci siamo fatti remore a definire Curcio terrorista (per quanto non abbia mai ammazzato nemmeno una mosca), non discuto, se le BR erano un organizzazione terroristica allora lui lo era in quanto dirigente della stessa, ma lo stesso discorso potrebbe valere anche per lui: non era forse un cittadino italiano? Ha intrapreso la strada della lotta armata, ma chi dice che non sia meglio definirlo "guerrigliero" o "combattente" come per Arafat? Ripeto, per me è pilatismo, non altro. E Quattrocchi è divenuto enciclopedico per le modalità della sua morte, legate al suo mestiere, e direi che è cosa tutt'altro che irrilevante...--Marte77 (msg) 16:14, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A definire l'attività del cittadino Curcio ci sono delle specifiche sentenze passate in giudicato Nickel Chromo (msg) 12:09, 11 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Banda armata, associazione sovversiva... Un sovversivo! Però lui è un terrorista, Quattrocchi non è un mercenario...--Marte77 (msg) 19:33, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quella di sopra era una domanda non era un commento. Mi pare di aver apportato il mio contributo: chi ritiene che debba essere inserita un'altra attività in luogo di mercenario dica quale e spieghi in cosa questa X attività consiste. Mi soprende che degli utenti insistano con sostenere che si sia raggiunto in consenso e che questo basti. Qualcuno spieghi perché bisogna usare una locuzione al posto del termine specifico: perché a noi che siamo la maggioranza piace così non è una risposta accettabile. --Crisarco (msg) 10:23, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Evidentemente dal tuo penultimo commento non hai letto gli altri con l'ultima proposta. Nickel Chromo (msg) 10:43, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi unisco a chi vuole rimuovere il termine mercenario dalla definizione di Quattrocchi. --theDRaKKaR (msg) 17:41, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

post cancellato dall'utente --theDRaKKaR (msg) 18:18, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi pare che tutta questa digressione "linguistica" travisi il senso del vocabolo della lingua italiana corrente: chi esercita il mestiere delle armi per professione al servizio di uno stato straniero o di gruppi politici o economici. Un soldato di un esercito nazionale regolare non è definibile mercenario per definizione.--Marte77 (msg) 22:05, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho cancellato il mio intervento perché lo si stava usando per un flame politico. Sorry.--theDRaKKaR (msg) 03:30, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Questi sono gli utenti che, a vario titolo, sono intervenuti in questa lunga discussione (iniziata nel novembre 2007 e proseguita sin qui, senza soluzione di continuità), suddivisi tra coloro ritengono opportuno mantenere o sostituire la qualifica di "Mercenario" nell'incipit di Fabrizio Quattrocchi. Spero di non aver dimenticato nessuno e d'aver ben compreso le intenzioni di tutti. In caso contrario, gli interessati potranno facilmente correggere.

• Mantenere il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Crisarco
2. Kiado
3. KS
4. Lou Crazy
5. Marte77
6. Pap3rinik
7. Piero Montesacro
8. Sergio † BC
9. Veneziano

• Sostituire il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Actarux
2. Al Pereira
3. Beechs
4. Bramfab
5. CastaÑa
6. Django
7. Gildos
8. Kaspo
9. jhc
10. Lucio Di Madaura
11. Metralla
12. MM
13. Nickel Chromo
14. Pulmino
15. Snowdog
16. theDRaKKaR
17. Twice25

Per gli amanti delle statistiche, preciso che sono stati effettuati circa 200 Kb di appassionata (e appassionante) discussione, suddivisi in oltre 250 interventi. La minoranza rifiuta di modificare l'incipit prima che sia raggiunto il "consenso" e rifiuta di risolvere la questione con un sondaggio informale. Da sei mesi permane inalterato l'incipit che la maggioranza dichiara sbagliato. Ciò detto, avanti con la musica ! :-) --Metralla (msg) 10:01, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Avanti con la musica! La definizione dell'attività svolta da un personaggio non può essere stabilita a maggioranza, sennò ci mettiamo d'accordo e diciamo che Schumacher faceva l'autista. Io non sono a priori per il mantenimento di mercenario ma attendo di capire con cosa questo termine andrebbe sostituito. --Crisarco (msg) 15:22, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ad esempio, è possibile usare una di queste definizioni:

Il problema non risiede nello scegliere il termine più adatto, ma nell'eliminare il termine "mercenario" in quanto chiaramente NNPOV e comportante un giudizio di parte o una accezione negativa. Capirei se non esistessero altri termini calzanti, ma in questo caso ne esistono diversi e con diverse sfumature. C'è solo l'imbarazzo della scelta. Tanto più che la similitudine dell'attività di "guardia" con quella di "mercenario", dovuta allo svolgimento del servizio in quel particolare contesto, può essere spiegata compiutamente nella voce. Mi chiedo: per quale motivo intestardirsi nell'utilizzare un termine contestato ed offensivo ? Io "mi sono fatto persuaso" che l'origine di tanta caparbietà sia proprio la determinazione (inconscia ?) di implicitamente offendere, accusare o schernire. Il che, considerata l'attuale condizione del destinatario di tale invettiva, non appare una posizione di grande nobiltà o coraggio. --Metralla (msg) 19:37, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Metralla: non si può sostituire il termine con uno dei tre da lui proposti e basta? --Polar (msg) 19:43, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A Roma si direbbe: "E' arrivato Pensace"...--Marte77 (msg) 20:13, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Qui si rischia l'attacco personale. Nickel Chromo (msg) 20:53, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Si vede che non sei romano, altrimenti avresti capito che la cosa non è affatto offensiva... Stiamo manzi.--Marte77 (msg) 21:51, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

No ad entrambe le tre definizioni. La parola già esiste ed è mercenario, l'unica riconosciuta dai trattati internazionali. Vigilantes è del tutto errata perchè richiama figure completamente diverse perchè fa riferimento ad enti o singoli cittadini. Guardia del corpo idem perchè FQ non si occupava solo di tutelare persone. Faccio notare, come al solito, che non si possono sommare interventi risalenti a decine di mesi fa, perchè è l'opposto del meccanismo di costruzione del consenso, che si basa sul ragionamento di gruppo. Non è sbagliato pensare che alcuni di quelli che mesi fa erano contro il termine avrebbero modificato opinione conoscendo le ultime novità come la Convenzione di Ginevra. Inoltre, considerando solo gli intervenuti alla discussione dell'ultimo mese non c'è alcun consenso per modificare l'incipit. --KS«...» 20:04, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Spiacenti ma wikipedia se non è la dittatura della maggioranza, non lo è neppure della minoranza!!! anzi tanto meno della minoranza. Avevo proposto cittadino italiano, definizione che più neutra non si può. Nickel Chromo (msg) 20:53, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma anche la NON-definizione per eccellenza. Mi pare che il Quattrocchi sia divenuto enciclopedico per la sua morte, legata a doppio filo col suo mestiere. Se un elettricista salva una bambina mentre affoga e stira allora effettivamente non inizierei la sua biografia con la sua professione, ma evidentemente non mi sembra questo il caso. E comunque, Wiki non è la dittatura della maggioranza proprio perchè ricerca il consenso, banale ma è così...--Marte77 (msg) 21:51, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sarà anche "arrivato Pensace", (non sono romano e non so cosa tu volessi dire), però dopo 103 kilobyte di discussione in cui 18 utenti su 27 si sono espressi per togliere il termine "mercenario" sostituendolo con altri meno "controversi", mi sembra inutile stare ancora a cavillare sul significato più o meno denigratorio dell'espressione mercenario e sull'inesattezza dei termini sostitutivi proposti. Tutto qui; da adesso in poi mi limito a mettermi tra gli utenti che vogliono sostituire il termine. --Polar (msg) 22:06, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me pare che nonostante le innumerevoli proposte fatte sinora il consenso da parte della minoranza invece non lo si voglia proprio trovare, facendo del puro ostruzionismo fossilizzandosi irremovibilmente su una non soluzione, ricordo che forse da parte di costoro sarebbe utile una ripassatina a: Teknopedia:Non danneggiare Teknopedia per sostenere una tua opinione#Giocare con le regole Nickel Chromo (msg) 23:46, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]

WP definisce cose e persone, per la quattordicesima volta ribadisco che non si può togliere una definizione solo perché non piace. Se si ritiene che ci sia un termine più adatto ben venga la modifica, altrimenti consiglio di ripassare qualche regola di WP. Tempo fa avevo suggerito a coloro che avversano l'attuale versione di approfondire il termine di guardia di sicurezza, vedendo se si riescono a trovare fonti e a ricostruire una definizione precisa, valutando poi se FQ può o meno rientrare in questa eventuale figura professionale. Di certo non possiamo dire che fosse un vigilantes o una guardia del corpo. --Crisarco (msg) 10:36, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. La definizione "mercenario" deve essere tolta perché è NNPOV e implicitamente denigratoria. La motivazione "non piace", fino ad ora, l'hai espressa solo tu. E più di una volta. Segno evidente di come, per tirare in lungo la discussione al solo scopo di evitarne la conclusione, tu voglia sminuire e distorcere il parere altrui, facendo confusione e fingendo di non capire i termini della questione.

@ Tutti. Il punto è che la maggioranza ha stabilito che il termine "mercenario", inserito nell'incipit di FQ, è NNPOV e offensivo. Che poi si sostituisca con "guardia", "vigilante" o altro, è secondario. L'importante è eliminare il NNPOV e il tono offensivo. Quindi, si attendono concrete proposte per il raggiungimento del consenso; soprattutto dalla minoranza che, fino ad ora, si è limitata all'ostruzionismo fine a se stesso. --Metralla (msg) 11:14, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@Metralla: lo dici tu che non è neutrale. Nel vocabolario non risulta un presunto significato denigratorio del termine. Qui ti sbagli: vuoi fare una modifica? presenta qual è la modifica (termine per termine) e discutiamo. --Crisarco (msg) 11:17, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. Non lo dico io; lo dice la maggioranza (18) degli utenti in questa discussione, me compreso. Anzi di più, perché il significato offensivo del termine "mercenario" è stato ammesso anche da alcuni contrari alla sostituzione. Gli unici argomenti sui quali valga la pena discutere, sono le proposte della minoranza per raggiungere il consenso. Spero che tu ne abbia, perché continuare a "discutere sul sesso degli angeli" non è tra i miei hobby. --Metralla (msg) 12:10, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mercenario è colui «che a scopo di lucro compie azioni militari per conto di un privato, una società o di uno stato, secondo un contratto prestabilito ed accettato consensualmente. La particolarità del mercenario è che un libero contratto stabilisce i suoi doveri verso il committente, al contrario dei soldati di leva obbligatoria, che sono forzati a combattere per lo stato, o dei volontari che combattono per i propri ideali». (definizione WP)

Domanda: L’attività di Quattrocchi in Irak era riconducibile a questa definizione? Se sì, si mantenga mercenario; se no, la si tolga; se è dubbia, si indichino le possibili attività che egli lì avrebbe condotto (mercenario, guardia del corpo, altro). Essere mercenario è un fatto ed è offensivo solo se la persona non è tale. --Werther (msg) 12:35, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro a sx, confilittato e anticipato in parte)Vedo che Metralla è affezionato a termini come maggioranza e minoranza. Forse c'è un po' di confusione sulla presunta offensività del termine. Perdonatemi la banalità dell'esempio: sovente i tifosi di calcio gridano mercenari all'indirizzo dei giocatori della propria squadra quando questi non ottengono i risultati sperati, intendendo così beffeggiarli accusandoli di essere dei prezzolati attaccatti al soldo più che alla maglia. Quest'uso del termine entrato nell'uso comune è senz'altro offensivo. Si attribuisce un'attività diversa da quella effettivamente svolta a fini denigratori. Cosa diversa è chiamare mercenario chi effettivamente svolge quell'attività, e qui non c'è alcun giudizio di valore. FQ svolgeva un'attività che mi pare pacifico sia quantomeno assimilabile a quella di mercenario. Se si ritiene che il termine sia qui usato con connotazione dispregiativa bisognerebbe ammettere che quel che faceva FQ nulla c'entra con l'attività di mercenario, ma così ovviamente non è. Se poi si reputa che mercenario non individui bene quel che realmente FQ faceva vuol dire che i fautori della modifica dell'incipit avranno individuato un termine più consono e appropriato, termine che non può essere uno qualsiasi, foss'anche ingegnere, ma che deve essere uno più pertinente di mercenario. Io avevo già suggerito sopra di tentare la ricostruzione di una figura professionale, ma questa mia proposta non ha avuto seguito. In verità non dovrebbe nemmeno essere una proposta da fare il suggerimento di individuare un termine e proporre la sostituzione. Invece si preferisce considerare gli utenti come palline da contare in un pallottoliere e sbandierare la maggioranza dei consensi con un operazione simile a quella che, per intenderci, potrebbe domani portare a definire su WP Bin Laden un filantropo anziché il capo di un'organizzazione terroristica. Per stessa ammissione di Metralla non importa quale attività andrà inserita l'importante è cambiare incipit al limite anche mettendo come attività quel che FQ non faceva né ha mai fatto. In questo quadro la c.d. minoranza viene tacciata di ostruzionismo perché si oppone a un modus operandi assurdo e in contrasto con lo spirito di Teknopedia. E come se l'accusa di ostruzionismo non bastasse c'è anche quella di essere in malafede e di procastinare volontariamente la conclusione della discussione. --Crisarco (msg) 12:40, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Tutto quanto hai detto puoi ritrovarlo, pari pari e più volte, negli interventi precedenti. Se hai qualche proposta concreta per giungere al consenso, falla. Altrimenti credo sarebbe buona cosa evitare l'inutile allungamento di questa pagina. --Metralla (msg) 12:49, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A proposito della proposta basta leggere il mio intervento sopra. --Crisarco (msg) 12:51, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ti prego, riassumi la proposta (in poche parole) anche per gli "stupidotti" come me che non sono riusciti ad afferrarne la forma e la concretezza. --Metralla (msg) 12:56, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il tuo è un flame. Io non ho il dono della sintesi, comunque quoto Utente:Werther W. --Crisarco (msg) 13:01, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il mio è un flame ?!? Mi risulta che tu sia presente in questa discussione con 26 interventi (nell'ultimo mese) sempre dicendo le stesse cose (precedentemente dette e ripetute fino alla nausea da altri) e senza avanzare una sola proposta concreta per il raggiungimento del consenso. Ti lascio intuire di chi possa essere il flame. P.S.: Nel concreto, comunque, la tua proposta non l'ho ancora vista.--Metralla (msg) 15:02, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che a Metralla e ad altri piace usare il pallottoliere, mi permetto di far notare che nella discussione (che è in corso da almeno un mese), senza considerare interventi vecchi di mesi che si riferiscono a situazioni precedenti (non avevamo ancora conosciuto cosa ci dice la Convenzione di Ginevra) -grassetto frase per amor di precisione-, sono favorevoli al mantenimento dell'attuale incipit KS, Lou Crazy, Kiado, Marte 77, Crisarco e Pap3rinik (tot. = 6). Sono contrari Metralla, Bramfab, Nickel Chromo e Kaspo (tot. = 4). Trixt, Lucio di Madaura (che dice sì a mercenario ma non nell'incipit per questioni di template) e Werther non li considero. Quindi: non esiste alcun consenso a modificare l'incipit. Imho non esiste nemmeno per mantenerlo, proprio perchè non uso il pallottoliere ed infatti attenderei interventi di nuovi utenti. --KS«...» 13:05, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Beh... forse c'è bisogno di qualche ripetizione nell'utilizzo del pallottoliere visto che mancano Polar e TheDrakkar :-) Nickel Chromo (msg) 14:01, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento del pallottoliere
Evidentemente l'inusitato volume di superflue e ripetitive chiacchiere, delle quali KS ed io siamo tra i principali fornitori, gli hanno fatto perdere la trebisonda. La discussione (anche se parzialmente archiviata da Trixt, di recente [9]) continua dal novembre 2007.
Dopo gli interventi di Polar e Werther W, aggiorno il computo degli utenti che, a vario titolo, sono intervenuti in questa lunga discussione, suddivisi tra coloro che ritengono opportuno mantenere o sostituire la qualifica di "Mercenario" nell'incipit di Fabrizio Quattrocchi. Sempre con la speranza di non aver dimenticato nessuno e d'aver ben compreso le intenzioni di tutti. In caso contrario, gli interessati potranno facilmente correggere.

• Mantenere il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Crisarconon sono una pallina. --Crisarco (msg) 15:22, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]
2. Kiado
3. KS
4. Lou Crazy
5. Marte77
6. Pap3rinik
7. Piero Montesacro
8. Sergio † BC
9. Veneziano
10. Werther W

• Sostituire il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Actarux
2. Al Pereira
3. Bramfab
4. CastaÑa
5. Django
6. Gildos
7. Kaspo
8. jhc
9. Lucio Di Madaura
10. Metralla
11. MM
12. Nickel Chromo
13. Polar
14. Pulmino
15. Snowdog
16. theDRaKKaR
17. Twice25

#Beechs
Aggiungo che da parte degli utenti formanti la maggioranza sono state formulate varie proposte per il raggiungimento del consenso. Da parte dei componenti la minoranza, nessuna. Ad ora. Ma si rimane in una fiduciosa attesa, zeppa di pilastri, wikilove, buonsenso, NPOV e chi più ne ha più ne metta. :-)--Metralla (msg) 15:02, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Dunque la proposta della "maggioranza" sarebbe di scrivere: Fabrizio Quattrocchi (Genova, 9 maggio 1968 – Iraq, 14 aprile 2004) fu un cittadino italiano, rapito in Iraq e ucciso durante la sua prigionia da alcuni terroristi islamici autoproclamatisi appartenenti alle Falangi di Maometto. Fu insignito nel marzo 2006 della medaglia d'oro al valor civile alla memoria.

Era lì di passaggio, magari per turismo ... e visto che gli fu data una medaglia d'oro, è un eroe. --Werther (msg) 15:13, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Io ho l'impressione che Metralla non legga gli interventi degli altri utenti. Io non ripeto quel che ho già scritto ieri oggi (non tre mesi fa) perché poi vengo accusato di scrivere sempre le stesse cose, ma uno spiraglio per una vs. proposta c'era. Ed è un favore, perché è chi vuol cambiare una versione controversa a dover formulare proposte. Dico che forse non legge perché è chiaro come KS sopra abbia voluto far riferimento soltanto alle discussioni recenti e non a quelle dell'anno passato. Dico che forse non legge perché puntualmente ignora le obiezioni che vengono mosse alle sue posizioni, come quando gli si è fatto notare, non solo da me, qualcosa sulla presunta offensività del termine mercenario. --Crisarco (msg) 15:22, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@NickelChromo: Polar me l'ero perso, scusami; quanto a Drakkar ha cancellato il suo intervento. @Metralla: quella lista non serve a nulla, si basa su discussioni precedenti che a loro volta si basano su prove ed argomentazioni diverse. @Crisarco: per me se vuole può tatuarselo, quell'elenco... non significa niente ma spera che seguitare nel gridarlo serva, ma invece riduce le discussioni e rende difficoltosa la ricerca del consenso che al momento manca. --KS«...» 15:49, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. L'unico favore che vorrei è prendere visione di questa famosa proposta. Sei in grado di formularla con parole semplici o dobbiamo chiedere l'intervento di un medium ?

@ KS. Girala pure come ti pare. Gli interventi sono in cronologia e chiunque può controllare. La situazione è esattamente quella che ho esposto, in assoluta onestà e buonafede. Ma, se hai dei dubbi, puoi sempre chiedere conferma agli interessati. --Metralla (msg) 15:59, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma perché non leggi? Io ho dato un suggerimento per una vostra proposta. Giochiamo ad acqua, fuochino, fuoco? --Crisarco (msg) 16:02, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma perché invece di perdere tempo a ripetere ossessivamente "che non leggo e che la proposta c'è" non formuli questa benedetta proposta e la facciamo finita ? Mi sembrerebbe normale per uno che "veramente" ha intenzione di proporre qualcosa per giungere ad una soluzione e che abbia "veramente" qualcosa da proporre.--Metralla (msg) 16:11, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per KS: probabilmente ti è sfuggito che non ho cancellato il mio giudizio sulla parola mercenario, ma la spiegazione linguistica del perché è sbagliato usare il sostantivo mercenario in questo caso. L'ho cancellata perché il primo utente che ha risposto, non ha risposto nel merito, ma ha cominciato un flame politico. E poiché a me interessa la questione tecnica e non la polemica politica, ho preferito ignorarlo cancellando la mia spiegazione. La mia opinione però è ancora lì su ed è nota. Faccio uno strappo alla regola e ti spiego perché: mercenario è un sostantivo che indica un soldato retribuito (soldato mercenario, per brevità viene omesso soldato). E secondo me Quattrocchi non era un soldato, ma una guardia del corpo. Ciao.--theDRaKKaR (msg) 17:38, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

E io ripeto: un soldato di un esercito nazionale regolare non è definibile mercenario per definizione. Sinceramente poi il flame politico non so tu dove l'abbia visto...--Marte77 (msg) 18:14, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il mercenario non può che essere un soldato su questo non ci piove. In tempo di guerra basta poco per essere considerati militari, non sono necessarie le stellette, basta essere inquadrati in un'organizzazione in armi gerarchicamente strutturata riconducibile a una delle parti in conflitto. Tant'è vero che i partigiani italiani benché chiamati banditi dai nazifascisti vennero poi considerati militari a tutti gli effetti anche se operavano in maniera atipica rispetto a un esercito regolare. Non può essere definita una guardia del corpo, stando a quel che fin qui si è detto, la sua attività era volta a protezione di cose più che di persone. --Crisarco (msg) 17:46, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

per Crisarco: precisamente, il mercenario (sost.) sta per (soldato) mercenario. La seconda parte del tuo intervento, che non contesto ovviamente, non dimostra però a mio parere che Quattrocchi incontrovertibilmente debba essere considerato militare. Per me è troppo lampante che non era un soldato, era un dipendente di una azienda "operante nei settori della sicurezza, della difesa, della protezione del business e della gestione delle crisi in aree a medio e alto rischio. " http://web.archive.org/web/20030815115446/www.presidium.net/chisiamo.htm Comunque più in basso faccio una proposta di compromesso e invito tutti a votare sia positivamente sia negativamente.--theDRaKKaR (msg) 01:28, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro)Mi sono cancellato perche la mia era una proposta di mediazione tra le due posizioni: come avevo scritto io farei qualcosa del tipo: "F.Q. era una guardia di sicurezza privata italiana, rapito ed ucciso in Iraq da militanti delle "Brigate del profeta Maometto" mentre svolgeva attività di mercenario per conto della agenzia xxxxxxx. Fu insignito....". A testimonianza di come sarebbe equilibrata tale soluzione mi sembra emblematico come nelle prime tre righe di questo articolo si scambino i POV sulle due definizioni: il Manifesto introduce la definizione di "guardia di sicurezza privata" ed il capo di Quattrocchi ammette che sono mercenari. --Beechs(dimmi) 18:33, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Evidentemente avevo male interpretato il senso del tuo intervento [10]. --Metralla (msg) 19:36, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Premesso che sono mosso dall'intendimento di mantenere autorevole Teknopedia e non mi interessano in questa sede i risvolti morali e/o politici della professione del defunto
Visto che non c'è accordo sulla definizione del Sig. Quattrocchi
Visto che nella voce Quattrocchi è indicata, tra l'altro, la definizione guardie di sicurezza private
Visto che Giampiero Spinelli e Salvatore Stefio della Presidium sono stati rinviati a giudizio dalla Procura di Bari per violazione dell'articolo 288 del Codice Penale "arruolamenti o armamenti non autorizzati a servizio di uno Stato estero" avendo assunto e pagato Agliana, Cupertino e Quattrocchi perché svolgessero attività armate in Iraq
Visto che il Giudice per le I. P. non ha variato i capi di imputazione e che il processo comincerà il 3 luglio 2008
Propongo
Che, fino a che non verranno giudicati colpevoli Spinelli e Stefio, la definizione di Quattrocchi sia guardia di sicurezza privata
Che alla fine del processo si provvederà
a. Nel caso verranno giudicati colpevoli gli imputati a mutare la definizione di Quattrocchi in mercenario
b. Nel caso verranno giudicati non colpevoli a non mutare la definizione guardia di sicurezza privata

Vi prego di apporre i vostri i nomi in calce dividendovi fra chi accetta questo compromesso e chi no
--theDRaKKaR (msg) 01:43, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Come avevo già suggerito sarebbe il caso di definire cos'è una guardia di sicurezza privata ricostruendo questa figura professionale, se esiste, e successivamente verificare se l'attività di FQ è assimilabile ad essa. Attualmente quella voce su WP è piuttosto approssimativa. Prima si definisca cos'è una guardia di sicurezza privata poi si vede qui. --Crisarco (msg) 08:32, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ theDRaKKaR. Permettimi una piccola critica in ordine alla tua strategia. Ti sei chiesto per quale motivo una minoranza di utenti sia riuscita, per sei mesi ed oltre, a far prevalere il proprio POV, richiamandosi al mancato raggiungimento del "consenso" ? Te lo spiego subito: semplicemente si sono limitati a bocciare i tutti tentativi di mediazione della maggioranza, senza mai avanzare una sola proposta. In questa ottica, capirai perfettamente che tentare una nuova mediazione, anche se ragionevole, ha il solo significato di produrre una appendice alla discussione, con l'effetto di aggiungere altri Kb alle centinaia già sprecate e altri giorni ai sei mesi inutilmente trascorsi. Lascia che sia la minoranza a fare proposte, come parrebbe normale in una discussione onestamente tesa al consenso. Potremo così constatare l'effettiva volontà di giungere al "consenso", oppure prenderemo atto della inconciliabilità delle posizioni, chiedendo alla comunità di risolvere la questione. --Metralla (msg) 12:03, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Link esterno di cui si suggerisce la lettura: [11] --Crisarco (msg) 13:33, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Link interno la cui lettura è raccomandata, oltre che obbligatoria. --Metralla (msg) 14:58, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Sbaglio o sono mesi che stiamo discutendo sul fatto che l'incipit sia POV o meno...? No perchè non vorrei aver sbagliato discussione per tutto questo tempo.--Marte77 (msg) 15:50, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@TheDRaKKaR: non vedo come l'esito del procedimento possa incidere sulla voce. Il fatto che l'attività di FQ sia identificata come quella di un mercenario è riconosciuto da tutte le fonti al momento disponibili, come il dizionario italiano e la Convenzione di Ginevra. La soluzione guardia di sicurezza privata è inadeguata e non corretta per il lavoro svolto da Quattrocchi. @Metralla: il problema è che per te è POV una definizione accolta da una convenzione internazionale ed un dizionario... --KS«...» 15:53, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che la discussione verte sulla professione, considerato il fatto che chi si opponeva alla modifica di tale professione con il motivo del mancato consenso senza per altro aver fatto proposte su cui o come trovare un consenso, ho provveduto come da politiche di wiki a neutralizzare il motivo del contendere effettuando la modifica nel senso più neutro possibile. Nickel Chromo (msg) 15:55, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

@ Marte77. Ti sbagli e di grosso. Visto che buona parte degli intervenuti ha rilevato la non neutralità dell'incipit, mi pare ovvio che sia tale. Giusto o sbagliato è da decidere, ma che sia "non neutrale" è innegabile. Se fosse neutrale, nessuno avrebbe sollevato problemi. --Metralla (msg) 16:03, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non hai capito il senso delle mie parole: è logico che stiamo discutendo sull'eventualità del POV, altrimenti che ci staremmo a fare qui da mesi? Prima di reagire, leggere e con calma...--Marte77 (msg) 14:56, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Qui a pagina 7 si trova il riferimento all'ordinanza del Giudice per le Indagini Preliminari di Bari per cui l'attività svolta da FQ è assimilabile a quella di mercenario. Chi non si accontenta può leggere l'intera sentenza ordinanza qui. --Crisarco (msg) 15:32, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Prima che si scateni una barbara guerra di edit: sopra ho fornito una fonte valida. Chi ha letto in questa discussione i miei interventi avrà recepito la mia posizione che ritiene assimilabile a quella di mercenario l'attività di FQ. Come ho proposto (per chi non sa leggere) ho suggerito di tentare una ricostruzione di una figura più specifica nella quale possa meglio identificarsi FQ. Si parlava di guardia di sicurezza privata, ma nessuno ha voluto cercare fonti attendibili innanzitutto per l'inviduazione di questa eventuale attività. --Crisarco (msg) 15:53, 31 mag 2008 (CEST) P.S. La modifica volta ad inserire un generico cittadino non è ha un sufficiente seguito nemmeno tra i sostenitori di un nuovo incipit. --Crisarco (msg) 15:55, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Rendendo il più neutro possibile il motivo del contendere non esiste più motivo di continuare a discute per altri mesi un problema che non esiste più. Teknopedia:punto di vista neutrale. Nickel Chromo (msg) 16:02, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Teknopedia definisce le cose, non le generalizza. Se c'è un conflitto si cerca una definizione più precisa o un punto di incontro, non si fa un passo indietro. --Crisarco (msg) 16:03, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La voce è stabile e dice tutto quello che c'è da sapere, neutralizzando il motivo del contendere risolto il problema. Nickel Chromo (msg) 16:06, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Con questo ragionamento cancelliamo tutte le voci su cui sono in corso edit-war: cancellate le voci, risolto in problema. Come puoi leggere sopra ci sono nuove fonti ed è stato esplicitato per l'ennesima volta un suggerimento. --Crisarco (msg) 16:11, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non è una sentenza bensì un'ordinanza, qui parliamo della voce di FQ e all'argomento da apportato è dedicato un paragrafo della voce in oggetto. Nickel Chromo (msg) 16:18, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Si parla dell'attività di FQ dunque la fonte è pertinente. --Crisarco (msg) 16:22, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Certo, la si apponga nel paragrafo apposito. Nickel Chromo (msg) 16:24, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema non è affatto risolto e non si risolverà mai con i colpi di mano. --KS«...» 16:41, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ritenuto di dover segnalare Nickel Chromo qui. --Crisarco (msg) 16:43, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Pagina protetta. Non credo fosse la cosa migliore ma visti i colpi di mano è l'unica soluzione possibile e ringrazio Sannita. Discuteremo del comportamento di NickelChromo nella segnalazione imho aperta correttamente. --KS«...» 16:47, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Nessun colpo di mano, applicate ben due policy come da cronologia pagina. Teknopedia:Punto di vista neutrale; Teknopedia:non avere paura di fare modifiche. Nickel Chromo (msg) 17:09, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il punto di vista neutrale non consiste necessariamente in una generalizzazione. D'accordo sul non aver paura di far modifiche, ma queste sono state contestate da tre utenti nel giro di dieci minuti. --Crisarco (msg) 17:13, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Quindi ora la pagina è troppo neutrale e non va bene, nonostante non mi sia opposto alle tue fonti e che anzi consiglio di inserire nell'apposito paragrafo. ...Ne prendo atto Nickel Chromo (msg) 17:19, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Le fonti vertevano soltanto a dimostrare come non è che l'attività di FQ non avesse nulla a che fare con il mercenariato, mica possiamo mettere tra le note un'ordinanza che riguarda terzi! --Crisarco (msg) 17:23, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Beh se allora riguarda terzi non riguarda Quattrocchi, allora che è stato portato a fare? Nickel Chromo (msg) 17:30, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ripetere nuovamente la mia posizione in pochi giorni ma la situazione non si sblocca e sono convinto sarebbe una soluzione accettabile per tutti. Guardando da un altro punto di vista le cose io mi concentrerei sul fatto che Quattrocchi svolgeva l'attività di mercenario in una situazione contingente, mentre precedentemente aveva fatto altro. Per cui secondo me è opportuno definirlo in altro modo nella prima frase di presentazione per poi specificare l'informazione chiave di cosa stava facendo in Iraq subito dopo; mi permetto dunque di ripetere la mia proposta (di massima ovviamente): "F.Q. era una guardia di sicurezza privata italiana, rapita ed uccisa in Iraq da militanti delle "Brigate del profeta Maometto" mentre svolgeva attività di mercenario per conto della agenzia xxxxxxx. Fu insignito....". --Beechs(dimmi) 18:10, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La tua proposta è lodevole ma quello che a me non convince è l'utilizzo di "guardia di sicurezza privata", che non rende l'idea e lascia pensare che il lavoro di FQ fosse identico a quello delle guardie fuori dalle banche. FQ svolgeva un lavoro in tutto e per tutto assimilabile a quello di un militare (protezione attiva e passiva di luoghi e persone) in situazioni di conflitto aperto, con l'unica non irrilevante differenza che lo svolgeva al servizio non di un paese sovrano, ma di gruppi economici di interesse quasi esclusivamente economico. --KS«...» 18:18, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

IMHO l'unica via praticabile è quella di definire un particolare tipo di attività affine al mercenariato che con esso ha dei punti di contatto, che vi rientra ma non vi si identifica. Ci sono fonti consolidate per fare ciò? --Crisarco (msg) 18:20, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei ricordare che non è scritto in nessuna policy che sia obbligatorio inserire l'attività, ed essendo questo argomento assai infuocato e dibattuto da mesi ho effettuato una modifica alla voce (infatti il template bio funzionava correttamente) rendendola più neutrale che si potesse lasciando scorrere il discorso della voce stessa, ma ciò nonostante sono stato segnalato tra gli utenti problematici. Nickel Chromo (msg) 18:24, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Premesso che definirlo "cittadino" è secondo me al limite del demenziale, forse allora suonerebbe meglio "addetto alla sicurezza privato italiano, rapito ed ucciso in Iraq da militanti delle "Brigate del profeta Maometto" mentre svolgeva attività di mercenario per conto della agenzia xxxxxxx."; è sufficiente poi leggere la frase successiva perchè appaia chiara secondo me la figura professione senza rischi di ambiguità. Per quel che ne so in precedenza aveva fatto il bodyguard per alcuni anni ed era solo da 6-7 mesi (più l'addestramento) che aveva intrapreso attività più militaresche, ed una formulazione così secondo me avrebbe anche il vantaggio di mettere in luce il fatto che non era un mercenario di lungo corso. Inviterei comunque vista la delicatezza della voce a mettere in secondo piano template e convenzioni rispetto al trovare una formulazione il meno contestabile possibile. --Beechs(dimmi) 18:36, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

...Ma quello che voglio dire, è che non è obbligatorio inserire un'attività nell'incipit (tanto è vero che non è stabilito da nessuna policy), tanto meno se questa può generare problemi come quelli che stiamo discutendo ormai da mesi. Nickel Chromo (msg) 18:44, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Faccio una ricognizione della situazione. L'incipit attuale è contestato. Si evincono tra i fautori della modifica alcune posizioni non condivisibili: 1) l'incipit non va bene dunque va cambiato e non importa più di tanto con cosa fosse anche bidello (cito) 2) c'è un conflitto allora manteniamoci sul vago e anziché definire non definiamo. 3) è chi vuol mantenere che deve proporre con cosa cambiare. 4) poiché la minoranza non propone quel a cui si vuol poi opporre fa ostruzionismo. Ora io dico: esiste un termine che meglio definisce? Beechs ripropone guardia di sicurezza privata e non vi è una preclusione assoluta. Si tratta, come ho chiesto molto molto più sopra, di capire di cosa si tratta. Anche perché nella voce sarebbe un link, e manderebbe a una voce disastrata. In inglese esiste il termine contractor (specificazione di mercenario). Posto che non mi sembra che questo termine non sia entrato nell'uso comune in italiano, si riesce a ricostruire qualcosa di simile? (l'avrò chiesto 20 volte in questa discussione) --Crisarco (msg) 18:45, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Per poi tornare fra qualche tempo al punto di partenza? Nickel Chromo (msg) 18:54, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se si riesce a definire qualcosa e se questo qualcosa è accettabile e accettato non si torna al punto di partenza. --Crisarco (msg) 18:55, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ma scusa, appunto, se il problema da mesi è la sua attività, non essendo obbligatorio inserirla come ho già detto sopra, onde evitare futuri flames, se si toglie la problematicità perché ciò dovrebbe essere un problema? Nickel Chromo (msg) 19:06, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Perché FQ qualcosa faceva, qualcosa di simile al mercenario, non sappiamo bene cosa, ma qualcosa faceva. Dire che faceva il cittadino che soluzione è? --Crisarco (msg) 20:01, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Siccome è la sua attività vera presunta o supposta ad essere oggetto di discussione infinita da parte di noi wikipediani, non essendo obbligatorio inserirla, la mia soluzione vuole solo togliere motivi a guelfi e ghibellini per continuare lo scontro o dare adito a flames inutili, se le opinioni sul suo mestiere sono descritte da "terzi" (Teknopedia:non è una fonte primaria) nei paragrafi successivi senza che essi costituiscano un problema mi domando nuovamente perché quella (ri)soluzione dovrebbe essere un problema? Nickel Chromo (msg) 20:29, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La fonte terza sarebbe un magistrato della Repubblica Italiana. --Crisarco (msg) 20:31, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Prendo atto che continui a non rispondere alla mia domanda pur avendo già detto che c'è già un paragrafo apposito sul quale è pertinente apporre la tua fonte, inoltre quello è solo il parere o meglio la "teoria accusatoria del GIP" (che probabilmente poi vestirà i panni della pubblica accusa) e non una sentenza passata in giudicato dopo tre gradi di giudizio. Nickel Chromo (msg) 20:38, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ti ho già risposto dicendoti che IMHO non è accettabile eliminare un passaggio solo perché controverso benché pertinente. Non è obbligatorio ma è opportuno. Il problema si risolve risolvendolo non eliminandolo. La fonte è fonte solo della pertinenza dell'attività di mercenario, serve a dimostrare che c'è un aggancio e non sono invenzioni di quattro wikipediani o di qualche sito internet di parte. Un'ordinanza che riguarda Tizio non può essere fonte della voce su Caio, visto che Caio viene citato solo incidentalmente. --Crisarco (msg) 20:42, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Forse non hai capito, io ho sostituito due parole eliminando de facto il problema, ora vorrei ricordare che sono state cancellate intere voci biografiche di persone attualmente sotto accusa (si badi bene, non ancora sotto processo) per terrorismo o altro ancora per il solo fatto che siccome non c'è stato un processo non era giusto (come io ritengo) processarle su wikipedia. Ora visto e considerato che l'attività presunta o desunta ad essere controversa visto e considerata la fonte che porti e che può benissimo essere adoperata nel paragrafo "I reclutatori di Quattrocchi rinviati a giudizio" poiché di loro si parla, è pertinente. Affibbiargli ora un titolo o una professione (motivo di flames e controversie infinite) e, cito le tue parole "per dimostrare che c'è un aggancio" è già sintomatico di un tentativo di voler veicolare il lettore verso una visione palesemente di parte. Allora a chi giova? sicuramente non a wikipedia né al punto di vista neutrale. Nickel Chromo (msg) 20:56, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Io ho capito: hai eliminato il problema anziché risolverlo. Io non voglio veicolare nessuno, voglio solo affermare che il termine mercenario non è campato in aria. Il problema potrebbe essere risolto se anziché sproloquiare si cercasse un termine più specifico. Il termine non è NPOV, semmai anticipa un giudizio, visto che, codice penale alla mano, un cittadino italiano che faccia tale attività non può che aspettarsi di diventare un pregiudicato. E sinceramente mi dispiace che tutta questa lunga discussione, nutrita spesso con posizioni sommarie e accuse a vanvera si sia svolta nella pagina dedicata a una persona che è stata uccisa, indipendentemente dalle opinioni che ognuno di noi ha sulla vicenda. --Crisarco (msg) 21:05, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Cfr. "Semmai anticipa un giudizio" ...è tutto da vedere (e soprattutto da dimostrare nelle aule dei tribunali e in tre gradi di giudizio), cosa accadrebbe se venissero assolti? (la possibilità esiste) per cui ritengo opportuno inserire la tua fonte nel paragrafo apposito e riportare ad una versione neutrale l'incipit. Nickel Chromo (msg) 21:11, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Condivido anchio il finale del tuo precedente post. Nickel Chromo (msg) 21:13, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

(rientro)Anticipa un giudizio nel senso che non è il caso di anticiparlo. Ho l'impressione che nessuno si sia letto l'ordinanza né soprattutto lo studio giurdico. --Crisarco (msg) 21:19, 31 mag 2008 (CEST) Partendo da quest'ultimo si potrebbe argomentare in base a quanto sostenuto a pag. 7, laddove si dice che le attività delle Compagnie Private Militari non sono prese specificamente in considerazione dal diritto vigente. Ciò può essere un punto di partenza per trovare un compromesso non generalista e che eviti di appellare FQ in un modo che non è certo offensivo né non pertinente ma che comunque sottintende conseguenze penali. --Crisarco (msg) 21:29, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

A me sembra che lo studio giuridico evidnezi il fatto che sarebbe stato rivolta un'accusa anziché un'altra in quanto mancherebbe "l’utilizzo la minaccia della forza contro l’integrità politica e territoriale degli Stati" come previsto dalla convenzione Onu. cmq devo rileggermi meglio quella pagina per oggi ho dato abbastanza... Nickel Chromo (msg) 21:45, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La mia proposta si concretizza nella sostituzione di fu un mercenario con fu un membro di una compagnia militare privata. Argomento questa proposta dicendo innazitutto che ci sono delle evidenze:

• Il termine mercenario non ha una connotazione offensiva se riferita a chi svolge quell'attività.
• L'attività di FQ è assimilabile al mercenariato.

Detto ciò:

• Dallo studio da me citato sopra nel paragrafo fonte alla pagina 7 viene citata quale fonte giudica per la definizione del mercenariato, oltre alla Convenzione di Ginevra, correttamente citata da KS, anche la Convenzione dell'ONU contro il reclutamento di mercenari del 1989. Lo studio, che certo non può definirsi filostatunitense, sottolinea come ci sia una certa difficoltà a applicare detta convenzione del 1989 alle Compagnie Militari Private.
• Appare in questo quadro che le CMP siano assimilabili al mercenariato e in un certo senso ne costituiscano l'evoluzione, svolgendo anche compiti estranei al concetto classico di mercenariato, donde la difficoltà ad individuare la normativa applicabile.
• Esiste un problema di diritto interno italiano: non esistono precendenti giurisprudenziali che facciano luce su un quadro normativo alquanto confuso.
• Un cittadino italiano che svolga l'attività di mercenario è perseguibile penalmente ex L.210/95 e diversi articoli del codice penale italiano.

In conseguenza di ciò mi pare che si possa affermare come non costituisca un giudizio di parte dire che FQ era un mercenario, quanto piuttosto un giudizio penale, ugualmente da evitare. Non si può accettare nemmeno la definizione di guardia di sicurezza privata: la voce attualmente presente in WP è una maldestra traduzione della versione inglese che fa riferimento essenzialmente alle c.d. guardie giurate e incidentalmente cita anche i membri delle CMP ingenerando una gran confusione. Poiché abbiamo già su it.wiki voci sulle diverse figure professionali IMHO la voce andrebbe cancellata. Dunque propongo la modifica dell'incipit, sperando che il mio ragionamento, che non ha la pretesa di essere tecnico-giuridico (ma in caso di controversie si possono sempre approfondire le fonti), venga accettato, intendendo con la definizione di membro di una compagnia militare privata non evadere bensì specificare cosa effettivamente faceva FQ in Iraq. Nella voce sulle CMP si specifica già nell'incipit (come su en.wiki) che l'attività delle CMP è assimilabile al mercenariato. Se si conferma anche che non ci sono problemi tecnici con il biobot (non è un dramma la mancata categorizzazione di FQ come mercenario) e se c'è il consenso, IMHO possiamo procedere. Aspetterei il parere di KS e Metralla in particolare. --Crisarco (msg) 23:53, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Soluzione interessante e decisamente preferibile a guardia di sicurezza privata. L'unico problema che a mio avviso la rende non corretta è che non fa capire, come invece fa bene la parola mercenario, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., che si tratta di una persona che "esercita il mestiere delle armi"... membro è troppo generico e potrebbe riferirsi anche all'amministratore delegato o alla segretaria della società che ha messo sotto contratto FQ. --KS«...» 03:05, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, si parla di membro di una compagnia militare, non di dipendente o di dirigente. --Crisarco (msg) 08:07, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La soluzione di compromesso proposta da Crisarco mi piace, sostituirei il fu con "è stato". Speriamo solo di porre la parola fine a questa controversia una volta per tutte senza ritorni di fiamma inutili che riportino indietro la discussione. Nickel Chromo (msg) 09:24, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sinceramente avrei più di qualche dubbio sul mantenimento del termine "mercenario" perché il senso del termine è sicuramente spregiativo e inoltre che compisse la propria attività unicamente a scopo di lucro, e non anche ideologico, è comunque da dimostrare. Inoltre nell'uso comune e tecnico, il termine "mercenario" implica anche il combattimento, cosa che non mi pare possa essere dimostrata nel caso specifico. Chiederei a tutti di cercare un termine (o allocuzione) alternativo che possa essere soddisfacente e rispecchiare la realtà senza dare un punto di vista di parte. La proposta di Crisarco è sicuramente buona e sulla strada giusta e va mediata fino a trovare un compromesso accettabile per tutti, credo che debba essere accettata (IMHO). Invito infine tutti ad evitare di continuare polemiche che rispecchiano POV di ognuno e cercare con spirito collaborativo una soluzione condivisa. --Ediedi (msg) 10:21, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. Io credo che tu non abbia capito i termini del problema e, sinceramente, spero per te che tu faccia solo finta di non capirli.
La maggioranza degli intervenuti vuole eliminare il termine "mercenario" per il solo motivo che considera il termine offensivo e non perché lo consideri moralmente inesatto.
Io, l'ho già detto, sono intimamente convinto che il mestiere di FQ fosse moralmente e sostanzialmente simile a quello del mercenario, ma come enciclopedista non mi posso permettere di dirlo ufficialmente, così come non mi permetterei di dire che il mestiere di "velina" o "letterina" etc. sia moralmente simile a "prostituta d'alto bordo".
Pertanto, una proposta di mediazione che si fonda sulla negazione dell'unico problema esistente, non vale neppure la pena d'essere presa in considerazione, qualunque sia il risultato. Non basta stampare "Pasticche" sulla scatola delle supposte per farle diventare tali e viceversa. --Metralla (msg) 10:52, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

A parte il fatto che alle opinioni sull'offensività del termine sono state contrapposte argomentazioni logiche e fonti, mi pare che tu non abbia intenzione di dare un giudizio di merito sulla proposta. Possiamo considerarti astenuto per protesta? --Crisarco (msg) 11:00, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No, considerami astenuto in quanto straniero e sprovvisto di traduttore automatico. --Metralla (msg) 11:12, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi compiaccio di ciò. Se non ci sono pareri da parte di altri utenti italiofoni procediamo alla modifica. --Crisarco (msg) 11:14, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo, ed intanto che ci siamo toglierei anche quel "terroristi" che mi pare molto più offensivo, POV ed inesatto, sostituendolo con "militanti delle autoroclamate Falangi di Maometto". --Beechs(dimmi) 14:25, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, mi fa piacere che s'intraveda un barlume di consenso. Per me, ribadisco, sarebbe opportuno pensare a qualche termine alternativo a "membro" che imho non fa capire che trattasi di un vero e proprio militare al servizio di gruppi privati (rectius: mercenario :-). Comunque, non possiamo sperare di risolvere un caso così spinoso in 12 ore, occorre un minimo in più di pazienza per far sì che la soluzione sia veramente condivisa ed accettata. --KS«...» 14:30, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Membro o appartenente: più specifico e puntuale di così mi par difficile. Intanto credo che ci sia la condivisione per modificare (sempre meglio di mercenario). --Crisarco (msg) 14:32, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Imho no. Comunque ribadisco: cerchiamo di essere pazienti, nell'ultimo mese sono intervenuti circa 20 utenti, aspettiamo un paio di giorni e non limitiamoci a chiudere dopo 12 ore e 6 pareri, diversamente questa non sarebbe una soluzione realmente condivisa. --KS«...» 14:36, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, senza stare molto a vedere il pregresso della discussione, faccio la mia modesta proposta, riallacciandomi a quanto gia' suggerito da Lou Crazy di usare il termine "Soldato di Ventura", che anche se a prima impressione richiama alla mente i combattenti del periodo rinascimentale e primo moderno, in realta' e' in uso corrente, in varie lingue; anzi la principale rivista tecnica in questo campo, americana, si chiama appunto "soldier of fortune" che appunto e' "soldato di ventura". Quindi sostanzialmente reputo che "soldato di ventura" va più che bene. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 18:11, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Rigettata :) Credo che la soluzione sopra sia preferibile. --Crisarco (msg) 18:14, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Soldato di ventura secondo me è un termine (o una locuzione) di difficile e sfuggente comprensione nel 2008. Secondo il De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). indica "nel tardo Medioevo e nel Rinascimento, mercenario assoldato nelle compagnie di ventura"... FQ non è stato assoldato da Compagnie di Ventura ed il periodo storico è diverso. Meglio quindi la soluzione di Crisarco anche se comunque io continuo a vedere preferibile, per completezza e precisione reale e semantica, l'uso di "mercenario". --KS«...» 18:55, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

...riguardo a cui ho espresso il mio giudizio poiché anticiperebbe un giudizio penale (vd. proposta sopra). --Crisarco (msg) 19:02, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Imho questo motivo non ha granchè fondamento, visto che il reato previsto dalla L.210/95 è per chi recluta o addestra mercenari, non per chi svolge questo compito e visto anche che il codice penale non menziona mai questa parola. Il giudicato penale quindi non si sovrappone al nostro, perchè si interessa di un'altra condotta. Anche se fosse così, comunque, ci sono mille e uno "mestieri" o titoli che potrebbero sovrapporsi, ivi compreso quello di terrorismo (art. 270bis c.p.) che tuttavia non impedisce che ben 44 voci su biografie riportino il titolo "terrorista" nell'incipit. --KS«...» 06:00, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Comunque nel caso della mia proposta si tratta un un'ulteriore specificazione. --Crisarco (msg) 10:03, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Voglio precisare che non ho mai proposto di indicare Quattrocchi come "soldato di ventura". Il termine indica un mercenario di un'epoca ben precisa, diversa da quella di Quattrocchi, dunque non andrebbe bene. Il fatto che la principale rivista letta oggi dai mercenari sia Soldier of Venture, indica solo un riferimento ideale a quell'epoca, non un uso corrente dell'espressione. Per fare un parallelo, oggi in Italia c'e` solo una rivista che parla di Scherma (a parte il bollettino della Federazione Italiana Scherma), e si intitola "Passione Stoccata". Non per questo qualcuno vuol usare il termine "stoccatori" al posto di "schermitori" :-) --Lou Crazy (msg) 20:11, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

è il consenso che deve porre fine alla discussione. sarà la maggioranza a definire il termine più idoneo, come prevedono le politiche sul consenso di wikipedia, come si può vedere in Teknopedia:Consenso, dove si dice tra l'altro

Perciò votate e facciamola finita. Votate scrivendo il numero della proposta accettata e firmando a lato. Per la durata della votazione direi un massimo di 7 giorni da oggi. --AndreaFox (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le proposte emerse nella pagina sono:

1) mercenario

2) cittadino italiano

3) guardia di sicurezza privata

4) soldato di ventura

5) membro di una compagnia militare privata

Io voto 3.--AndreaFox (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Idem con patate (non mercenarie). Anche perché è anche la mia proposta :-D --theDRaKKaR (msg) 18:54, 2 giu 2008 (CEST) Opsss! Scusate, era chiusa, come non scritto. --theDRaKKaR (msg) 18:55, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Comprendo l'iniziativa e condivido il buon proposito di Andrea, ma dato che la disputa è scaturita sualla presenza di un termine, credo che una prima votazione vada fatta sulla permanenza o meno di tale termine, votando sì o no. Inserendo 5 possibilità, che potrebbero diventare molte di più, il voto si disperderebbe in maniera eccessiva, anche perché penso che ognuno di noi penso vorrebbe proporre termini differenti :-) --Ediedi (msg) 17:51, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non ha senso la tua obiezione: se qualcuno vuole mantenere il termine in uso può votare in tal senso, se qualcun altro non vuole, ho inserito tutte le proposte emerse in questi 6 mesi di discussioni (dunque non c'è il rischio che "ognuno di noi vorrebbe proporre termini differenti" e de facto, votando, si vota già "sulla permanenza o meno di tale termine", visto che le 2 proposte maggioritarie sono mercenario e guardia di sicurezza, mentre le altre 3 proposte sono tentativi di conciliazione sostenuti ciascuno da 1 solo utente e, dunque, non saranno votate). Cerchiamo di non bloccare questo (ennesimo) tentativo di raggiungere democraticamente il consenso con scuse di forma. vota anche tu. --AndreaFox (msg) 18:08, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ediedi ha ragione. La scelta deve essere successiva all'esclusione o all'inclusione del termine ritenuto implicitamente offensivo. In fondo, è solamente questo il motivo del contendere. Apprezzo comunque la tua proposta che "verrà buona" per la fase successiva. --Metralla (msg) 18:17, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Essendo emersi dei contrasti in merito alla precedente votazione, si è deciso di annullarla e di farla precedere da un'ulteriore votazione (questa), nel corso della quale occorrerà dire se si vuole o meno mantenere il termine "mercenario" nell'incipit (e nel resto) della voce. La votazione dura 7 giorni a partire da oggi. Terminata questa votazione, se gli utenti favorevoli a eliminare il termine "mercenario" dalla voce risulteranno la maggioranza, si voterà su quale termine sia il più consono a sostituirlo. Ricordo sempre che è il consenso che deve porre fine alla discussione come prevedono le politiche sul consenso di wikipedia, come si può vedere in Teknopedia:Consenso, dove si dice tra l'altro

Votate scrivendo il numero della proposta accettata e firmando a lato. --AndreaFox (msg) 18:26, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

1) Voglio mantenere il termine "mercenario" nell'incipit quale definizione della professione di Fabrizio Quattrocchi.

2) Voglio eliminare il termine "mercenario" nell'incipit quale definizione della professione di Fabrizio Quattrocchi e che sia sostituito da un altro termine (da decidersi in una successiva discussione votazione).

Ho leggermente modificato il quesito perché la discussione riguarda e riguardava solo la definizione nell'incipit. Nel resto della voce, non sarebbe possibile vietare il termine mercenario, perché equivarrebbe a censurare le fonti di stampa. Spero di non aver creato problemi. --Metralla (msg) 19:06, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Naturalmento spero che questa modifica (a votazione già iniziata) non voglia essere un tentativo di usare comunque il termine mercenario anche qualora una maggioranza si opponesse. Spero che le tue modifiche siano da intendersi nel senso che il termine mercenario, se rifiutato da questa votazione, non potrà essere usato come sinonimo di quello che sarà eventualmente scelto nè nei confronti di FQ nè dei suoi colleghi. Al limite potrà essere usato in una sezione di critiche.--AndreaFox (msg) 19:38, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Io voto 2 (sperando che così impostata la votazione vi soddisfi). --AndreaFox (msg) 18:26, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  
• Anche io voto 2 (e aggiungo che la minoranza che si sta ostinando a voler mantenere la parola mercenario sta facendo fare la, ormai solita, figura di merda a Teknopedia, con enorme mio rammarico).--theDRaKKaR (msg) 18:40, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Anche io voto 2. --Polar (msg) 18:50, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Voto 5, perché ritengo che l'intelligenza media dei wikipediani sia tale da permettere la raccolta del consenso una sola volta. Poi, siccome non si ragiona in base all'erba voglio vi rinvio alle motivazioni del mio voto. --Crisarco (msg) 18:52, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Voto 1. Io voterei 5, e "mercenario" lo inserirei nella seconda frase (motivazione). Vedete voi se vale 1 o 2 nel secondo sondaggio. --Beechs(dimmi) 19:21, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Io voto 1. Non bisogna avere paura delle parole, "mercenario" mi pare descriva bene la professione svolta. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:39, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Io voto 2. Non che abbia paura delle parole, ma mi pare che il voler denigrare un defunto non sia una grande dimostrazione di coraggio. Ho visto di meglio. --Metralla (msg) 19:56, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  Ma perché, dire che faceva il mercenario è "denigrare"? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:20, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• 2 --Ediedi (msg) 07:08, 3 giu 2008 (CEST) In una votazione, anche se semplice sondaggio, non si dovrebbero fare commenti. --Ediedi (msg) 07:08, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  Occorre valutare l'accezione più comune di un termine e quella di mercenario è negativa. Se B ha un difetto fisico che gli impedisce di andare a militare e A gli dà dell'imbecille, A potrà così ben dire a B che intendeva imbecille come "inadatto alla guerra"(secondo il suo significato originario), ma se il termine oggi vuol dire altro... --AndreaFox (msg) 20:31, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  Presumendo che tu intendessi "imbelle" e non "imbecille", stai facendo confusione, o quanto meno hai scelto un esempio sbagliato. "Imbelle" ha perso il significato originario, "mercenario" no. E, a quanto mi risulta, descrive la professione del personaggio in questione. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:45, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Io voto 2 Nickel Chromo (msg) 09:46, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• volo la 2 e propongo di sostituire "mercenario" con "guardia del corpo" (col mio voto 7 favorevoli ad eliminare l'assurdo "mercenario" e 2 contrari...ma c'è ancora chi dice che dire che Quattrocchi era mercenario equivale a dire che il bianco è bianco e il nero è nero....il parere contrario della maggioranza per questo mister "iosottutto" non conta). --Kasper2006 10:40, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Invito di nuovo a non votare, non ha senso. Boicottate la votazione, perché sul fatto che il bianco sia bianco e il nero sia nero non si vota. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:52, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

è l'incapacità di cogliere che esiste una consistente "zona grigia" tra il "bianco" e il "nero" che ha portato l'umanità ai suoi peggiori errori. Chi ragiona solamente per "bianco e nero" non potrà mai capire le differenze che intercorrono tra caso e caso, nè capire la realtà nei suoi aspetti più profondi. L'estremismo di pensiero non porta da nessuna parte, come dimostrano i mesi di discussione alle mie spalle su questo punto.

Chi viene assunto da privati in una zona di guerra per la tutela della loro sicurezza non può essere confuso con chi è assunto da uno stato o da una fazione (l'uno soggetto pubblico, l'altro soggetto pubblico non riconosciuto)in una zona di guerra per fare la guerra. C'è profonda differenza tra chi stà a guardia degli operai dei pozzi petroliferi dell'azienda (in tal senso "guardia di sicurezza privata") che lo ha assunto e chi fà la guerra per conto di chi lo ha assunto (in tal senso "mercenario"). --AndreaFox (msg) 22:22, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non a caso era stata proposta una mediazione, ma ve ne siete infischiati. --Crisarco (msg) 14:57, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, ma se in questa votazione ci sono solo due punti, che senso ha votare 5? Ostruzionismo? o che? --Ediedi (msg) 19:24, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

I voti 5 sono riferibili alla prima votazione proposta. Non esiste un motivo razionale per votare due volte. --Crisarco (msg) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se, come dici si riferiscono alla prima votazione, vanno posti nella prima votazione, non nella seconda :-) Il motivo c'è ed è stato chiaramente espresso. La seconda votazione è stata aperta quando nella prima c'era un solo voto. Mi pare che così si faccia solo confusione--Ediedi (msg) 19:31, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è l'asilo: perché fare in due tranche quello che si può fare in un colpo solo? --Crisarco (msg) 19:41, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho editato il mio voto per chiarire --Beechs(dimmi) 19:46, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Vorrei precisare, per il computo dei voti. Votare la proposta 1 della I votazione indica che votate per la proposta 1 della II. Votare 2, 3, 4 o 5 della prima votazione vale votare per la proposta 2 della II(perchè in ogni caso si tratta di proposte di modificare il termine). Specifico questo, perchè alcuni hanno votato direttamente per le proposte della I votazione (che avrebbe dovuto seguire questa, la II). --AndreaFox (msg) 19:49, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Votazione mal posta. Sui fatti oggettivi non si vota, e Quattrocchi fu un mercenario. Che qualcuno abbia il mal di stomaco a sentirlo è un altro discorso, ma la questione non si pone e non si dovrebbe proprio porre. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:00, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Tu hai la tua opinione. Non puoi pretendere che un'opinione sia imposta agli altri perchè "vera". Se vuoi vota, se no pazienza. --AndreaFox (msg) 19:05, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Crisarco:Questo è ostruzionismo: rifiuti di votare, magari spingendo altri "emuli" a votare "5" perchè temi di essere parte di una minoranza e non l'accetti. Non c'è mai stata una raccolta del consenso a proposito: c'è stato solo un tentativo in cui i più si sono espressi a favore della sostituzione, ma non si è trattata di una votazione vera e propria. Questo è un atteggiamento problematico. Sappi solo che il tuo voto non sarà conteggiato, in quanto nullo. --AndreaFox (msg) 19:05, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Benvenuto a Teknopedia, l'enciclopedia convenzionale. Qui ci si mette d'accordo su tutto e vige la suprema regola del consenso. Inutile portare argomentazioni se non si hanno i numeri. --Crisarco (msg) 19:09, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@AndraFox:Semplicemente mi esprimo una sola volta anziché due. --Crisarco (msg) 19:12, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Blackcat: nessuno (o quasi) mette in discussione il fatto che fosse un mercenario, si cerca solo la formulazione più adeguata ad esprimere il concetto. Per assurdo se si facesse la voce su un becchino non metteremmo nell'incipit "è un becchino italiano"; "mercenario" è sicuramente più utilizzabile di "becchino", ma per stabilire se è sufficientemente utilizzabile è necessario procedere per consenso, non c'è altra via. --Beechs(dimmi) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Beechs:La definizione di quel che è viene fatta attraverso le fonti, non attraverso il consenso. D'accordo che si può trovare un termine più adatto di mercenario. --Crisarco (msg) 19:29, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Crisarco: scusa, avevo mal capito le tue intenzioni. Avevo inteso che tu volevi votare "5" nel senso che ti rifiutavi di votare, non che avevi votato per la prima votazione.

@Beechs:Io non credo che FQ sia stato nè un mercenario, nè un eroe. Lui si occupava di sicurezza non di attività militari al servizio di una delle 2 parti. --AndreaFox (msg) 19:34, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@AndreaFox: Tutti, compreso Metralla e le fonti che ho portato, siamo concordi che il lavoro di FQ fosse simile al mercenariato ma non identico. Ho fatto una proposta articolata che aveva il consenso di 4 dei 5 utenti intervenuti, per la prima volta di entrambi gli schieramenti. Si poteva continuare su quella strada. --Crisarco (msg) 19:38, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, così la risolviamo prima (si spera).Comunque non mi pare che su questa pagina si siano espressi solo 5 utenti (e conseguentemente che si possa riferirsi ad essi come "tutti"). --AndreaFox (msg) 19:42, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Secondo AndreaFox, allora l'incipit può essere: Fabrizio Quattrocchi fu un simil-mercenario (ma anche no) italiano, etc. etc. La finiamo di giocar con le parole? Un mercenario è un mercenario, e non si tratta della mia opinione, ma della realtà oggettiva dei fatti. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 21:51, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Invece di fare una votazione qui seguendo uno schema totalmente diverso da quello solito di Teknopedia (in cui si mette il proprio nome dopo una proposta, oppure si mette +1/-1), visto che questo causera` solo problemi, casini e dubbi (vedi anche il "come interpretare" i voti del tipo "proposta 5"), non e` meglio fare un sondaggio in Teknopedia:Sondaggi?

Sarebbe preferibile, sia perche' si seguirebbe uno schema noto ed accettato, sia perche' sarebbe piu` visibile.

--Lou Crazy (msg) 20:05, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

I sondaggi di solito si fanno per le questioni generali non di una voce. --AndreaFox (msg) 20:15, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Lo so, di solito e` cosi`, ma ci sono stati anche sondaggi riguardanti solo 3 voci. E` comunque meglio di quello che sta succedendo ora...

Inoltre, in Teknopedia:Sondaggi non e` possibile modificare il testo dopo l'inizio..

--Lou Crazy (msg) 20:21, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sì, in effetti, il fatto che sia stato modificato il testo è una cosa che mi scazza parecchio, visto che un altro utente non dovrebbe azzardarsi a modificare gli edit di un altro utente... --AndreaFox (msg) 20:25, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Rendiamo piu` formale il processo e passiamo in Teknopedia:Sondaggi?

--Lou Crazy (msg) 20:29, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se sei capace di aprire un sondaggio fai pure. Il quesito dovrebbe essere (per evitare ogni futuro contrasto in merito al termine mercenario) quello originario (prima che metralla lo modificasse). --AndreaFox (msg) 20:36, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Cioè

"1) Voglio mantenere il termine "mercenario" (in riferimento a Fabrizio Quattrocchi e ai suoi colleghi) nell'incipit della voce e non mi oppongo a che venga (eventualmente) usato anche nel resto della voce

2) Voglio che il termine "mercenario" non venga usato (in riferimento a Fabrizio Quattrocchi e ai suoi colleghi) nella voce e che sia sostituito da un altro termine (da decidersi in una successiva votazione)."

--AndreaFox (msg) 20:38, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungerei anche "la proposta n.2 non esclude che il termine "mercenario" sia usato del tutto nella voce, ma impedisce che sia usato come sinonimo del termine che sarà scelto per definire la professione di FQ e dei suoi colleghi. Il termine "mercenario" potrà essere usato nella voce ma solo in un apposito paragrafo o sezione o passo contenente eventuali critiche e se, naturalmente, tali critiche e l'uso di tale termine in esse in riferimento a FQ sia comprovato da fonti." --AndreaFox (msg) 20:44, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Aprire un sondaggio non e` cosi` difficile... se vuoi me ne occupo io.

--Lou Crazy (msg) 22:25, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

OK --AndreaFox (msg) 22:27, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

I sondaggi riguardano pagine di WP, metodi ecc. non credo sia uno strumento applicabile a questa circostanza. Significherebbe generalizzare una discussione che interessa chi passa da questa pagina, non tutta la comunità. --Crisarco (msg) 22:33, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sondaggi su cose del genere non sono ammessi, possiamo imbastire un mini-sondaggio qui nella pagina di discussione ma preferirei imbastire il dialogo su piani più ragionati e discussi, vista anche la partecipazione di "nuovi" utenti. Mi permetto di riportare qui a sinistra le ottime parole di kiado, al fine di sollecitare una domanda: siamo sicuri che la nostra personale visione del nNPOV, per giunta legata ad un'accezione del termine diversa da quella qui intesa, debba prevalere su tutte le fonti indicate? --KS«...» 01:34, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi pare che quanto ha detto Kiado chiuda ogni questione e tolga ogni scusa ai sondaggisti a oltranza (ovvero coloro che vogliono sempre negoziare sui punti sui quali hanno torto per cercare di ribaltare l'evidenza). Si scriva "mercenario" e non se ne parli più, lo dico a nome della lingua italiana. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 04:06, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se puo' servire:

• [12] notizia sul processo a Salvatore Stefio e Giampiero Spinelli, dall'articolo "Che cosa fa la Presidium? «Si tratta - dicono dalla Polizia - di una sorta di network della sicurezza le cui finalità non si fermano ai comuni compiti di protezione di persone nell' ambito di confini nazionali: le finalità della Presidium sono tra le altre la negoziazione per la risoluzione di rapimenti, il controspionaggio, i piani di evacuazione, ricognizioni, sminamento e bonifica del territorio, combattimento nella giungla e nel deserto, commandos, controsorveglianza, contro terrorismo e controguerriglia»", mi sembrano un po' oltre le competenze di una guardia giurata o di una guardia del corpo...
• [13] articolo del 2004, Roberto Gobbi, titolare della filiale ligure della Ibsa, dice "Via internet arrivano le richieste, noi forniamo curriculum e disponibilità, e ci si accorda. Ma tutto dipende da chi garantisce. In questo caso il nostro contatto è un mercenario genovese che adesso recluta in giro per il mondo." e in quel periodo i referenti genovesi usarono piu' volte il termine "mercenario" per indicare il loro lavoro nelle interviste con i media locali (dopo l'apertura delle indagini sul loro possibile "arruolamento" per uno stato estero pero' il termine e' stato accuratamente evitato).

Come detto sopra da altri siamo qui per scrivere un'enciclopedia obiettiva, non un'enciclopedia polically correct, e se i suoi stessi datori di lavoro si definivano mercenari, non vedo perche' non usare il termine. --Yoggysot (msg) 07:31, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sia perché (almeno in teoria) questo non significa che lo fosse anche lui, sia perché proprio da quanto hai riportato si ha conferma che si occupassero di "sicurezza" privata e non di "combattmento" per uno stato. Se qualcuno usa un termine non completamente esatto (ed in alcuni casi considerato offensivo) non vedo perché dovremmo usarlo anche noi. Attenzione, dicendo "non completamente esatto" non voglio dire che sia inesatto, ma che esistano termini più corretti linguisticamente (e non solo). --Ediedi (msg) 09:18, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il termine è controverso, e qui non ci piove, non è obbligatorio usarlo, e qui non ci piove, sull'oggettività rispondo che più oggettivo e neutrale di cittadino italiano o semplicemente "italiano" non ce n'è, quindi onde evitare di prorogare la discussione per ulteriori 6 mesi IMHO si può: O togliere il problema alla radice con buona pace di tutti, o trovare una soluzione di compromesso come quella ad esempio elaborata da Crisarco. Nickel Chromo (msg) 09:44, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungo alle fonti questo documento che fa un quadro giuridico e da cui si evince come sia opportuno meglio specificare il termine di mercenario, poiché quel che FQ faceva era soltanto assimilabile al mercenariato. Aggiungo alle fonti anche l'ordinanza del GIP di Bari. --Crisarco (msg) 10:10, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiungo la mia dichiarazione di voto favorevole all'eliminazione di mercenario e la sua sostituzione con "guardia del corpo". --Kasper2006 10:26, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dovresti farlo sopra indicando il numeretto esatto. Così è deciso. --Crisarco (msg) 10:30, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto, ma devo aprire anche un altro paragrafetto...devo farlo. --Kasper2006 10:37, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dal momento che è appurato che l’evidenza non può essere smentita a maggioranza e che Quattrocchi, rebus sic stantibus è definibile come mercenario e che quindi tale definizione non si discute (sissignori, non mi si sbandieri in faccia la ricerca del consenso: sui fatti oggettivi non si vota né si opina), allora suggerisco a coloro che vogliono cambiare l’incipit una via d’uscita tanto per non far la figura di quelli che vogliono forzare la logica delle cose a tutti i costi:

1. in primis trovare fonti letterarie, linguistiche e lessicali che attestino l’uso prevalentemente spregiativo del termine mercenario (non me ne frega nulla se a qualcuno sembra brutto: vorrei capire chi ha certificato un'accezione del genere di tale termine) e
2. solo subordinatamente al punto 1 (ovvero, posto che si stabilisca inequivocabilmente che il termine mercenario è prevalentemente spregiativo, e quando dico prevalentemente non vuol dire tra l'altro), trovare una perifrasi, una formulazione qualsivoglia della professione svolta da Quattrocchi che tenga conto del fatto che: a) svolgeva servizi armati per soldi in zona bellica b) per un’autorità non statale e c) non del suo Paese.

Onde vi consiglio di cercare, che da lavorare ce n’è abbastanza per risolvere i punti 1. e 2. Se volete contestare un termine consolidato non forzate a maggioranza, ma mettetevi in collo l’onere della prova, please. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:36, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

<ironico>Stai forse alludendo al fatto che le fonti e le motivazioni debbano venire prima del consenso? Mi sa che ti sbagli, qui siamo solo palline. Dai, mettiti in fila come gli altri e alza la manina.</ironico> Mi soprende che l'opinione del consenso come regola suprema sia stata sostenuta in privato anche da admin. --Crisarco (msg) 14:49, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non è un problema mio Crì, per me questa votazione non ha alcun valore (come del resto anche per te). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:01, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il problema è che alcuni utenti, in particolare uno, pensano che, poiché la maggioranza numerica ritiene che quel termine è offensivo, allora quel termine è offensivo. Il motivo per cui questa discussione è così lunga e non si riesce a trovare un compromesso è proprio questo. Questo è un problema gigantesco IMHO, primo passo per trasformare WP in un'enciclopedia convenzionale dove ci mettiamo d'accordo sul significato delle parole. --Crisarco (msg) 15:04, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(confl. da pap3rinjk) Posso anche dare ragione a Metralla, ma in questo caso non può e non deve correre alle urne: se si vuole mettere d'accordo con gli altri sul significato delle parole gli tocca stabilire, secondo quanto certificato dall'uso corrente e dagli esperti della lingua, quali siano nell'ordine i significati delle parole stesse. Non si decide a maggioranza qui. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:10, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(Se la smettete di conflittarmi :P ;D) Premesso che concordo con Sergio, qui sopra, mi pare che una proposta più che seria (e corroborata da fonti) di maggiore specificazione dell'attività di Quattrocchi sia stata fatta qualche giorno fa da Crisarco e che poi si sia persa nel mare magnum dei byte: se vogliamo parlare di qualcosa di concreto questa mi sembra la strada.

Rimangono come punti fermi:

• il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa: conteggi, sondaggi et similia sono assolutamente non pertinenti; l'attività che Quattrocchi svolgeva (come quella svolta da chiunque altro) non è definibile a maggioranza, ma è definita - in se - dalle azioni compiute;
• vi sono diverse fonti che indicano come corretto il termine attualmente usato; la proposta di Crisarco va nel senso di una migliore specificazione dello stesso.

--Pap3rinik (msg) 15:06, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Paperinik, riprendiamo le fila del discorso di Crisarco; non sono contrario alle votazioni in generale, ma in questo caso hanno stroncato inopportunamente un discorso che poteva essere fruttuoso. "FQ era un membro (o componente, o addetto, ecc.) di una compagnia militare privata". Esprimersi su tale soluzione per favore, che pare riscuotere favori da più parti, eventualmente emendandola. Io ci vedrei bene anche una specificazione tipo "...rapito in Iraq [...] mentre svolgeva attività assimilabile al mercenariato per conto di...". --Beechs(dimmi) 15:20, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

La c.d. maggioranza è stata pregata più volte di fornire delle fonti a supporto delle affermazioni. In cambio si sono ricevuti accuse di ostruzionismo e offese su una presunta volontà di denigrare il personaggio. Faccio rilevare come la mia proposta aveva ricevuto in poco tempo 4 pareri favorevoli su 5. L'unico negativo era di un utente che la mia proposta fosse inaccettabile perché non riconosceva l'offensività del termine (sic!). @Beechs:Che l'attività fosse assimilabile al mercenariato è insito nella definizione di CMP. --Crisarco (msg) 15:22, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@ Pap3rinik (e pure ai suoi quotatori). Fonti ne esistono decine e della stessa caratura giornalistica delle (pochissime e di parte) che sostengono la tesi di FQ = Mercenario. Sfortunatamente (per il NPOV), sembrano essere le stesse da te utilizzate per formare le tue incrollabili convinzioni che ti hanno fatto comporre la bella frase: "il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa". Complimenti, una bella dimostrazione di tolleranza, NPOV e collaboratività.
Forse ti è sfuggito un piccolo dettaglio: le stesse fonti che tu chiedi agli altri, con tanto disprezzo per le loro opinioni, non sei in grado di fornirle per le tue.
E vedi di non ritirare fuori la nenia del "reportage della TV Svizzera", perchè quello non sarebbe una "fonte certa" neppure per definire il colore delle mutande della Hunziker.
Consiglierei di abbandonare questi slogan da "black bloc della mutua" per tornare al normale ragionamento; credo sarebbe una buona cosa per l'enciclopedia.
Naturalmente, vista la citata frase dell' amministratore Pap3rinik, la interpreto nell'unico modo in cui può essere interpretata, ritenendomi allontanato da questa discussione. --Metralla (msg) 16:42, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Metralla: il sysop Pap3rinik non ha tra i suoi scopi quello di allontanare chicchessia; il sysop Pap3rinik è un utente come tutti gli altri con un paio di funzionalità in più; cionondimeno l'utente Pap3rinik ha le proprie opinioni e le esprime, spero sia ancora lecito. La frase che citi e che ribadisco (mi sa che parlo anch'io la stessa lingua di Crisarco e che quindi uno fra me e te non parla italiano dal momento che non ci si capisce) lungi dall'aver a che fare col POV e la tolleranza (consiglierei di abbandonare questi slogan da black bloc de' noantri) sta semplicemente a significare che - e ti è stato sottolineato più volte, in precedenza - anche qualora cento utenti votassero per stabilire che il mestiere esercitato da [[tizio a caso]] (e.g. Valentino Rossi) fosse o fosse stato [[mestiere a caso]] (e.g. pizzettaro) questo non cambierebbe (non sposterebbe di una virgola) la realtà fattuale: il mestiere esercitato da [[tizio a caso]] essendo determinato dalle azioni da questo compiute (e.g. correre, remunerato, in motocicletta e non impastare farina, acqua e lievito). Più chiaro? Ah, no, non parliamo la stessa lingua... :| --Pap3rinik (msg) 11:16, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'avviso (che non è un'opinione) da te promulgato «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa» è molto chiaro e, come detto, mi esclude dalla discussione. La tua conferma, anche condita da confuse giustificazioni ed esempi impropri, non cambia di una virgola il significato reale. Ma non angustiarti, non ce l'ho con te: da un utente-admin che pronuncia una simile frase, non posso certo pretendere che ne comprenda in significato. --Metralla (msg) 12:45, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori cron) LoL: confermo che non parliamo la stessa lingua. Ti ricordo, ad ogni buon conto, che mentre è del tutto lecito controbattere - possibilmente motivando compiutamente - alle altrui opinioni, è invece del tutto contrario alla wikiquette (in particolare, questa dovresti rileggertela) dare del cretino a qualcun'altro, velatamente o meno: dopo un po' si finisce per ritrovarsi qui e senza passare dal via --Pap3rinik (msg) 15:22, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non mi risulta di averti offeso in alcun modo e, tantomeno, d'averti "dato del cretino".
Ho solamente detto, e lo ripeto più chiaramente, che il fiero autore della frase « il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa » non può certo comprenderne la gravità, avendola prima scritta e poi confermata.
Non si tratta, quindi, di un errore o di una difficoltà espressiva. Si tratta di un utente-admin che lancia intimidazioni, consistenti in quanto di più distante dai princìpi questa enciclopedia si possa immaginare. Oltre che avulse dal buonsenso e dalle normali usanze di convivenza civile.
Ho nuovamente riportato, stavolta in grassetto, la tua frase nella speranza che, prima o poi, tu possa rileggerla e renderti conto di quanto hai scritto.
Quindi tranquillizzati, l'accusa di cretinismo, espressa o velata, non era e non è nelle mie parole o nelle mie intenzioni.
Resta, invece, la tua intimidazione: questa sì chiara e inequivocabile.
Inutile che cerchi di uscire dai tuoi errori facendo la vittima o minacciando: con me non funziona.
Se vuoi ritirare o rettificare quanto hai detto, per me sarebbe già tutto risolto. Se invece vuoi continuare a sostenere l'insostenibile, continua pure a discutere con coloro che apprezzano i tuoi interventi.
Io non sono tra questi. --Metralla (msg) 16:41, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Anziché strillare grassetti di qua e di là se c'è qualcosa che non va ci sono le sezioni apposite dove segnalare gli utenti. Altrimenti basta prendere atto di parlare lingue differenti. --Crisarco (msg) 16:47, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Quel che dice Pap3rinik è di un'ovvietà disarmante: occorrono le fonti e le motivazioni prima e il consenso poi per effettuare modifiche. Che Metralla la pensi diversamente è un problema (da me segnalato qui): vuol dire ritenere WP non una raccolta di informazioni certe ma una raccolta di opinioni. --Crisarco (msg) 12:52, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'affermazione "incriminata" di Pap3rinik sarebbe grave se fatta da qualsiasi utente, ma ancor più grave se fatta da un amministratore, mi dispiace dirlo perché ho sempre stimato e stimo Pap3rinik sia come utente che come amministratore, spero quidi di aver frainteso le sue parole :-) --Ediedi (msg) 18:18, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

È evidente a chiunque - tranne a chi finge di non capire - che con «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa» Pap3rinik intendesse dire che l'obbiettiva attività di una persona non si può cambiare in una qualunque altra - tramite sondaggi - solo perché quella è, o si considera, disonorevole. O no? Werther (msg) 18:35, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Anche per me quello che dice Pap3rinik è evidente ed ovvio, e non c'è nulla di grave in quello che ha detto. Permettetemi di far notare che questa è una pagina di discussione, che se si vuole discutere di quanto detto da Pap3rinik ci sono altre pagine e inviterei Metralla a non continuare con le frasi antipatiche e insinuanti, che sono veri e propri attacchi personali (si consideri come avvertito). Torniamo alla voce. --KS«...» 20:28, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E' senz'altro il caso di discutere in altra sede e approfonditamente di quanto sopra considerando che taluni amministratori aderiscono alla scuola metrallese (leggi Jalo). Tutta questa infinita discussione è stata IMHO determinata proprio da un (apparentemente?) insanabile conflitto sul ruolo del consenso. --Crisarco (msg) 20:48, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(torno a sx) Normalmente sarebbe pleonastico visto che mi pare di una chiarezza lapalissiana ma per fugare i dubbi - quelli di Ediedi, perlomeno - provo a ridirlo ancora, diversamente: se anche cento utenti votano tutti in tal senso non rendono, ipso facto, "nero" il cavallo "bianco" di Napoleone: quello, se bianco era, sempre bianco rimane. Ora, invece, mi premerebbe che Metralla, anziché lanciare accuse del tutto generiche, avesse la bontà di indicare dettagliatamente ed in maniera circostanziata in cosa esattamente una tale affermazione (e, citandomi, sarebbe il caso di riportare le frasi al completo, non solo estratti) contrasta con i principi espressi qui o in cosa sia eventualmente in contrasto con quanto detto su quest'altra pagina. Ove così non fosse - e, è un eufemismo, ho forti dubbi che possa riuscirvi - continuerei a vedere in quanto scrive qualcosa che non quadra. Posso, ad ogni modo, tranquillizzarlo: non ho bisogno di fare la vittima né di minacciare alcuno di alcunché: qui gli errori che si commettono sono sotto gli occhi di tutti: proprio sicuro di non averne fatto nessuno? Sicuro, sicuro? È la tua risposta definitiva? L'accendiamo? Poiché - e qui finisco - in genere sono perfettamente conscio di quanto scrivo, temo purtroppo che in questo caso possa esservi invece un problema di lettura; sarà, come al solito, una questione di lingua. Traduttori cercansi. --Pap3rinik (msg) 22:52, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@ Crisarco. Non sapevo esistesse una "scuola Metrallese" e che fosse frequentata da così illustri partecipanti. Nel caso di Jalo, vista la differenza di esperienza wikipediana, forse potrebbe essere più comprensibile il contrario. In ogni caso e benché sia spesso in disaccordo con quanto dice, riconosco a Jalo (e a molti altri) la qualità di attivare il cervello "prima" di manovrare la tastiera e non "dopo". Per me, non è dote trascurabile. --Metralla (msg) 11:07, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@ Pap3rinik. Conosco la tecnica, oramai resa routine dai nostri politici da operetta: quando si è presi con le dita nella marmellata, occorre sostenere che la marmellata non è commestibile e che le dita sono prese a prestito. Ed è nel medesimo stile il negare l'ovvio di una frase chiara ed inequivocabile come «il fatto che anche qualora vi fosse una maggioranza di proporzioni di 100:1 alla quale il termine attuale non piace non sposteremmo di una virgola la cosa».
La tua traduzione in : « se anche cento utenti votano tutti in tal senso non rendono, ipso facto, "nero" il cavallo "bianco" di Napoleone: quello, se bianco era, sempre bianco rimane. » è lunare o, per meglio dire, stralunata.
La differenza sostanziale tra le due frasi consiste nella presenza o assenza di una certezza, ovvero un fatto verificabile e pacificamente acquisito e condiviso (il colore del cavallo bianco) a fronte di un' opinione fortemente contrastata (la professione di Quattrocchi).
A meno che tu non ritenga che la tua opinione (minoritaria) debba essere una certezza per tutti, mentre quella degli altri (maggioritaria) sia una trascurabile cretinata. É tutto qui.
La tua frase, comunque impropria anche in presenza di un "fatto pacificamente acquisito", risulta essere una chiara minaccia ed esclusione degli interlocutori in presenza di "opinioni contrastanti".
Ora, ti voglio chiedere se, in presenza degli otre 300 Kb di questa accesa discussione che dura da sei mesi, la professione di Quattrocchi (qualunque sia) possa essere considerata come "fatto pacificamente acquisito" da chiunque sia sano di mente. Nel caso ti fosse sfuggito, era una domanda retorica.
In ogni caso, iniettandomi una overdose di presunzione della buonafede, voglio interpretare il tuo intervento come una rettifica delle tue affermazioni.
Infine, anche se per nulla dovute, ti faccio le mie scuse e non potendotele fare per ciò che ho detto, le faccio per ciò che hai immaginato. O che, più probabilmente, affermi di immaginare per toglierti dall'imbarazzo. Pensa un poco: sei tu che scrivi "mela" dichiarando d'aver scritto "anguria", sei sempre tu che leggi "pera" deducendo "giuggiola" e sono io che mi scuso. Ma non importa: ti sarà utile come esempio di wikilove. --Metralla (msg) 11:07, 5 giu 2008 (CEST) P.S: Se cerchi traduttori per le tue frasi, prova qui.:-)[rispondi]

Vedo che continua a sfuggirti il punto: la professione di [[tizio qualsiasi]] non puoi stabilirla, qualunque essa sia, per votazione, ma devi desumerla dai fatti corroborati da fonti. Più chiaro di così non so come esprimertelo, se poi proprio non vuoi intenderlo non so più che farci. Il resto evito di commentarlo, che è meglio... --Pap3rinik (msg) 12:08, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

A me non sfugge proprio nessun punto. Un fatto non è soggetto a interpretazioni differenti o, addirittura, diametralmente opposte. Che un sasso sia normalmente composto da materia inerte, non è un'opinione: è un fatto. E nessuno si sognerebbe di avviare una disputa su tale fatto.
I 300 kb di discussione precedenti rendono chiaro a chiunque che la professione di FQ non è catalogabile come "fatto", ma come "opinione". Se non ti spiace, la mia opinione vale ed è rispettabile quanto la tua. Al contrario, pur non diventando "fatto", l'opinione della maggioranza vale più di quella della minoranza.
Ciò, da che mondo è mondo e sempre che le parole abbiano ancora un significato comune. Il che significa che la tua frase è comunque inaccettabile, qualunque senso tu voglia attribuirgli.
Spero che tu possa comprendere un concetto tanto semplice e tanto importante. --Metralla (msg) 15:15, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Poiché non si riesce a definire una professione, questa professione la decidiamo a maggioranza scegliendo tra tutte le professioni del mondo? Caspita! Comunque il problema era facilmente risolvibile bastava citare una fonte a sostegno dell'offensività del termine. --Crisarco (msg) 16:30, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Metralla: il concetto, abbastanza semplice invero, che a te sfugge è che quel che ciascuno "fa" è un "fatto", non un'opinione. È opinabile, eventualmente, il modo in cui tale "fatto" viene chiamato (chi viene remunerato per pulire il suolo pubblico puoi chiamarlo "spazzino" o anche "operatore ecologico" il che non sposta di una virgola le azioni che costui o costei compie quotidianamente). Sto provando a dirti in tutte le salse che il modo in cui tale fatto viene denominato non puoi stabilirlo votando, ma rifacendoti a delle fonti: se in cento stabilite di chiamare "pizzettaro" qualcuno che effettua la pulizia del suolo pubblico la cosa non può trovare asilo su di un'enciclopedia fin tanto che si non dimostri - con il supporto di fonti verificabili - che tale uso sia stato già fatto per indicare quell'attività; ti è già stato detto ad libitum che l'estremizzazione di tale principio porterebbe altrimenti alla conseguenza che con votazione potremmo stabilire che Anassimene è stato un pilota di formula uno; quello che FQ ha "fatto" viene indicato, in lingua italiana con una parola; non ti piace quella parola? peccato, ma la cosa non sposta né di tanto né di poco quel che FQ ha "fatto"; vuoi trovare una circonlocuzione che specifichi meglio l'attività perché il termine - a te personalmente - sembra esclusivamente spregiativo? benissimo, ma - a parte il fatto che anche l'uso esclusivamente spregiativo del termine è da dimostrarsi - era stata fatta una proposta in tal senso: non ti sei nemmeno degnato di leggerla. --Pap3rinik (msg) 18:27, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Poiché sono giunto alla conclusione che - dopo che ti è stato detto e ripetuto per l'ennesima volta di corroborare le tue opinioni con fonti verificabili - tu non possa o non voglia contribuire costruttivamente a superare l'empasse attuale ma giochi il gioco della sterile polemica ora con l'uno ora con l'altro (ora sono io, prima era capitato con altri) ho deciso che non risponderò oltre. Solo ti saluto lasciandoti da leggere questa pagina, ma dubito che possa avere un qualsivoglia effetto. --Pap3rinik (msg) 18:27, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Magari non te ne sei accorto, ma tutta la discussione verte proprio sulla definizione della professione di FQ che, tu stesso, precisi essere "opinabile". Ti sembrerà curioso, ma l'aggettivo "opinabile" è riferito a qualcosa su cui si possono avere opinioni diverse. E, guarda caso, la definizione "mercenario" è l'unico motivo del contendere. Siamo già a buon punto. Quando avrai "sintonizzato" le tue idee con le parole che esprimi, la questione dovrebbe essere felicemente risolta. --Metralla (msg) 20:12, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Interpretando quanto scritto rinnovo la mia proposta del 31 maggio consistente nella sostituzione di mercenario con membro di una compagnia militare privata. Le motivazioni le trovate qui (le fonti esterne linkate qui)

Facendo una ricognizione dei pareri espressi sulla proposta, si sono dichiarati tendenzialmente favorevoli KS, Nickel Chromo, Beechs, Pap3rinik e me ovviamente (5 utenti). Esplicitamente contrario si è dichiarato il solo Metralla.

Visto che c'è un piccolo consenso che va nella direzione di membro di CMP sarebbe interessante conoscere il parere anche degli utenti intervenuti dopo la proposta e che sostengono il mantenimento del termine mercenario (i 4 utenti LouCrazy, Pannairjdde, Blackcat, Yoggysot) e di quelli che sostengono un cambiamento e finora non hanno specificato con cosa (i 2 utenti Polar e Ediedi). Ovviamente sono interessanti anche i pareri di chi sostiene guardia di sicurezza privata (AndreaFox, theDRaKKaR), guardia del corpo (Kasper2006) e soldato di ventura (Dott.Piergiorgio). Da costoro ci si aspetta anche una proposta basata su fonti qualora vogliano rafforzare la loro posizione.--Crisarco (msg) 16:08, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Sostanzialmente d'accordo, anche se nel frattempo mi piacerebbe che qualcuno citasse anche fonti a sostegno della supposta "denigratorietà" del termine mercenario. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:33, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• Io sono per guardia del corpo perché questo era il suo mestiere, come ha sempre dichiarato la sorella. Mi ripeto "mercenario" secondo alcuni non è offensivo, ok ma lui non lo era professionalmente. Peggio poi se fosse vero che in Italia è un mestiere vietato dalla Legge (ma poi perché la medaglia d'oro a un fuorilegge?). --Kasper2006 17:21, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• Come primo passaggio nella maturazione collettiva dell'idea che definirlo mercenerio è una forzatura, io sono d'accordo. Naturalmente tutto è in divenire (trademark) e quindi auspico si riesca a fare meglio (per quelli che si stanno infartuando al pensiero che questa diatriba non avrà mai fine: avete tutta la mia comprensione :D ): --theDRaKKaR (msg) 19:05, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• D'accordo con la tua proposta. --Polar (msg) 19:28, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• Come BC, il termine non è certamente sbagliato ma ho la sensazione che sia una concessione al politically correct perchè imho non specifica bene il compito svolto da FQ come fa invece "mercenario", soprattutto nella definizione che ne da la Convenzione di Ginevra. --KS«...» 00:39, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• Mi pare comunque che questa proposta cerchi di girare attorno al problema. Fra i membri di una PMC ci sono tanti ruoli. Uno puo` essere il cuoco, il segretario, o avere ruoli operativi. Dire che era in una PMC dice poco. E` come se nella biografia di una persona mettessimo che lavorava nella scuola senza dire se era bidello, professore o preside. --Lou Crazy (msg) 04:57, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
• Proposta interessante se permetterà di raggiungere una convergenza, ma che personalmente reputo "macchinosa e pesante". Sarebbe come definire Picasso un "professionista che trasferiva colori su una tela ottenendo risultati di alto valore artistico". Per me o "mercenario" oppure, considerando che effettivamente in lingua italiana tale termine ha anche una accezione negativa, ancora meglio "soldato di ventura" (che non ha alcun significato secondario). --Retaggio (msg) 11:07, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Ritengo che il termine mercenario si quello che più velocemente descrive il tipo di professione. Se ritenuto offensivo (e non capisco il perchè) sono favorevole al cambiamento dello stesso con altro termine di quelli proposti sopra, tuttavia ribadendo il concetto che il termine più adatto sia mercenario. 82.55.120.129 (msg) 16:46, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Il termine mercenario può avere anche un senso denigratorio, come moltissimi altri termini della lingua italiana (c'è chi per es. utilizza il termine "politico" , sia come aggettivo che come sostantivo -nel senso di una persona che si occupa di politica, ad es. un parlamentare- , come denigratorio!). Dipende, ovviamente, dal contensto.

p.s. non mi pare che si sollevino ananaloghe polemeiche per altre medaglie d'oro che erano soldati, militari, marianai, della truppa, ecc. Eppure anche quei termini possono essere usati in senso denigratorio ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:48, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non capisco a cosa ti riferisci quanto parli di soldati, marinai, "della truppa" (?).

Vuoi dire che i soldati sono anch'essi mercenari? Se così fosse, ti consiglio di rileggere la voce Mercenario.

Mercenario è un termine che trovi pure sui libri di storia, per me rimane quello corretto perchè di più veloce comprensione; non vedo il senso denigratorio, tuttavia per evitare il dilungarsi di questi dibattiti mi schiero con con chi lo vuole sostituire con un giro di parole. 82.55.120.129 (msg) 16:57, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Sostanzialmente sarei d'accordo con la proposta, ma ho seri dubbi sulla correttezza, da un punto di vista tecnico giuridico, dell'abbinamento militare-privato, "militare" comporta uno uno status giuridico particolare che sicuramente non si accorda con "privato" e nemmeno con la maggior parte di "statale" (i vigilantes sono privati e ovviamente non sono militari, pur essendo armati, la Polizia è armata e statale, ma non è militare, è civile, così Quattrocchi, compiva un servizio armato privato, ma non era sottoposto al codice militare, ma a quello civile come p.es. la Polizia). --Ediedi (msg) 18:50, 3 giu 2008 (CEST) Sono le CMP che si definiscono tali. --Crisarco (msg) 18:58, 3 giu 2008 (CEST) È comunque un termine tecnicamente errato, "militare" ha un significato ben preciso in italiano, sia linguisticamente che giuridicamente, tanto che si usa più correttamente (anche se non esattissimo) il "termine "paramilitare". --Ediedi (msg) 19:12, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per quanto detto sopra, propongo la sostituzione, del termine "militare" con "paramilitare". --Ediedi (msg) 19:17, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Paramilitare è ancora ancora accettabile, ma stiamo sempre sul tirato per i capelli, può andare in mancanza di meglio (e sempre nel caso sia una valida alternativa alla definizione "mercenario" of course). Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 20:10, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le CMP si chiamano così perché si autodefiniscono così. Se poi vogliamo dire che hanno un'organizzazione paramilitare piuttosto che militare è un altro discorso, più o meno condivisibile, ma che va fatto nella talk di quella voce. --Crisarco (msg) 20:34, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il fatto che si autodefiniscano in un certo modo, non significa niente, stiamo parlando di lingua italiana e di significato giuridico di un termine, se qualcuno si autodefinisce in un certo modo, non significa affato che lo sia. Se Tizio si autodefinisce "imperatore del mondo", lo è? :-) --Ediedi (msg) 09:55, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

No, ma se Tizio fa parte dell'autodefinita Associazione degli Imperatori dobbiamo dire è un membro dell'associazione degli Imperatori. Non possiamo dire è un membro dell'associazione dei Re perché de jure e de facto i membri sono re :) --Crisarco (msg) 13:56, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Certo, ma in questo caso "Associazione degli Imperatori" sarebbe il nome di una associazione, non una definizione e andrebbe quindi anche virgolettato :-)--Ediedi (msg) 18:11, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

• Mi pare che rimanga in piedi la solita falla nel discorso "togliamo la parola X perché e` offensiva". Mancano le fonti che documentino l'offensivita` di "mercenario" (usando il termine in ambito militare). Finora ho trovato solo spiegazioni del tipo "si, ma in un altro ambito e` usato con significato dispregiativo". L'esempio classico e` "mercenaria", che e` sinonimo di prostituta. D'altronde, anche l'espressione "una professionista" viene spesso usato come eufemismo per indicare la stessa cosa ;-) eppure nessuno dice che scrivere "un professionista" sia offensivo!! --Lou Crazy (msg) 04:57, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Un utente mi ha segnalato quanto stava avvenendo in questa sede e solo oggi ho potuto leggere la voce. Entro pertanto nella discussione con una semplice infarinatura dei vari interventi, ma spero che possa bastare. Quello che risulta evidente è che la voce è stata bloccata data l'impossibilità di addivenire, da parte dei vari contributori, ad una soluzione concordata su un semplice termine. In considerazione di tutto ciò, vorrei ancora una volta fare un accenno a chi è contrario e chi è favorevole al mantenimento del termine "mercenario" nel testo, copiando semplicemente gli elenchi elaborati nella prima parte di questa pagina (ho aggiunto anche me fra i contrari e ho tolto Crisarco fra i favorevoli perché mi sembra abbia modificato il proprio orientamento iniziale):

• Mantenere il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Kiado
2. KS
3. Lou Crazy
4. Marte77
5. Pap3rinik
6. Piero Montesacro
7. Sergio † BC
8. Veneziano

• Sostituire il termine "Mercenario" nell'incipit:

1. Actarux
2. Al Pereira
3. Beechs
4. Bramfab
5. CastaÑa
6. Django
7. Gildos
8. Kaspo
9. jhc
10. Lucio Di Madaura

    #Metralla

11. MM
12. Nickel Chromo

    #Pulmino

13. Snowdog
14. theDRaKKaR
15. Twice25
16. Justinianus
17. Ediedi
18. --Checco (msg) 09:06, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Essendoci una netta maggioranza di voti contrari, ed essendo la nostra una Community che poggia le proprie basi su principi democratici, domani, sempre e quando non ci siano ritrattazioni e/o ripensamenti da parte degli utenti summenzionati, chiederò ufficialmente a un Amministratore che intanto venga quanto prima rimosso dal testo il termine "mercenario" lasciando semplicemente "italiano". Se necessario, si può fare momentaneamente a meno del template "Bio" (perché prima di trovare un termine sostitutivo a "mercenario" passerà sicuramente del tempo). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:33, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Uhmmm Justinianus, ti consiglio di leggerti le precedenti discussioni. Ci sono fonti che riconoscono l'uso del termine (trattati internazionali e leggi nazionali), non si può decidere per consenso una situazione del genere, ma solo discutendo sulle fonti. Diversamente potremmo tutti metterci d'accordo e indicare come "imbianchino" Garibaldi e così via. Inoltre la lista, oltre che profondamente non corretta è sbagliata e non tiene conto di tanti nuovi pareri. --KS«...» 23:45, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Amico KS, la comunità ha, credo, il diritto di interpretare taluni termini che di per se sono ambigui, e per comunità si intende la maggioranza degli utenti, non la minoranza, per quanto questa possa sentirsi detentrice della verità e di capacità interpretative superiori. In una community "democratica" una minoranza non può imporre i propri criteri alla maggioranza, o può farlo solo in casi di estrema gravità, nel caso, ad esempio, che quest'ultima stia infrangendo una normativa dello stato. Ma non è proprio il nostro caso. È perfettamente legale e legittimo discettare sulla convenienza o meno di un qualificativo. Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Ma che una minoranza debba essere portatrice della verità è un concetto che io respingo nel modo più assoluto. Oppure non sei d'accordo? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:18, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Amico Justinianus, quando ti consigliavo amichevolmente di leggerti almeno le ultime sezioni non volevo fare il maestrino, ma semplicemente invitarti ad una riflessione più attenta, anche perchè come sai bene Teknopedia non è una democrazia della maggioranza. La Convenzione di Ginevra, la legge 210/1995 (sebbene in maniera un pò diversa), il dizionario De Mauro, sono tutte fonti che riconoscono un uso consolidato ed ufficiale del termine (funzioni = termine) alternativo a quello che si usa tradizionalmente ai calciatori che cambiano maglia (che viene dopo, non prima dell'altro). Inoltre, la dispregiatività del termine porterebbe ad una spirale senza futuro. Pornostar è offensivo se lo dici a tua madre? Bene allora togliamolo da Lista di pornostar. Dire una professionista può indicare una prostituta? Sì, quindi sarebbe errato definire un avvocato, un medico, un ingegnere come una professionista (se di sesso femminile)? Poco sopra ho inserito una finestra a sinistra con il bel riassunto di kiado che ti consiglio di leggere, unitamente alle parole di Pap3rinik poco sopra, almeno per avere un giudizio pià approfondito. Cordialmente, --KS«...» 00:34, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se una maggioranza di utenti dovesse un giorno decidere che pornostar è un termine offensivo perché non potrebbe farlo? Perché tu od io siamo contrari? Io non avrei nessuna difficoltà a definirle, in questa sede, in altro modo. Quello che non trovo giusto, è che proprio perché c'è un termine controverso su cui si sta dibattendo, e che la maggioranza di utenti ritiene offensivo, o per lo meno non corretto, questo debba rimanere nel testo. Intanto dovrebbe essere momentaneamente tolto e poi eventualmente, ripristinato (con il consenso della maggioranza non della minoranza). Teknopedia non sarà una democrazia della maggioranza, ma ancor meno può esserlo di una minoranza. E il sondaggio come strumento di risoluzione di controversie, è espressamente previsto (e nel sondaggio sono risolutivi la maggioranza, non la minoranza dei voti). Adesso devo andare a nanna, comunque mi ha fatto piacere scambiare due parole con un utente che stimo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:57, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il punto imho non è l'offensività (che peraltro andrebbe dimostrata e non asserita coram populo), ma che così come per "professionista" convivono due accezioni (di cui una dispregiativa), lo stesso avviene per mercenario. In sincerità, tu credi che la legge italiana e la convenzione di Ginevra utilizzerebbero un termine dispregiativo? Io non penso, queste fonti usano un termine con un altro significato. Per quanto mi riguarda certamente questa non è la dittatura della minoranza, ci mancherebbe, semmai la dittatura delle fonti, che sono state allegate per quanto riguarda l'accezione internazionale e non sono state da nessuno ritenute e dimostrata come inadatte a qualificare l'attività di FQ; questo è quello che conta e quello che mi preme dirti. Potrei aggiungere che ChemicalBit, Yoggysot, Panairjdde, Werther ed altri hanno espresso il loro parere favorevole all'attuale incipit e che alcuni degli utenti "catalogati" come contrari in realtà si è espresso 6 mesi fa in tal senso, in un contesto diverso e in una discussione che non teneva conto di alcune fonti allegate negli ultimi mesi, ma come detto ritengo questo aspetto come secondario. Per il resto, ricambio con sincerità il piacere e la massima stima nei tuoi confronti :-) --KS«...» 01:09, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, francamente credo che in una discussione che si protrae da mesi e che si è sviluppata su oltre 250 kb tutto ci sia meno che una dittatura delle fonti. Intanto per una forma minima di correttezza il termine oggetto del contendere dovrebbe essere momentaneamente tolto dal testo, poi si possono consultare tutti i riferimenti che vuoi. Le fonti vanno comunque interpretate e adattate a un contesto specifico, anche temporale (il termine "spazzino" o "netturbino", ad esempio, oggi sostituito da "operatore ecologico", era ampiamente utilizzato nella nostra legislazione fino a pochi anni fa mentre oggi è ritenuto offensivo o quasi). Ciò può anche avvenire per iniziativa di una minoranza la quale deve però trovare successivamente il consenso della comunità (cioè della maggioranza degli utenti). Questi sono principi basilari anche nella nostra comunità, dal momento che viene chiaramente previsto come estremo strumento risolutivo di controversie il sondaggio (cioè il parere della maggioranza degli utenti).
Tu scrivi che molti utenti, che non risultano conteggiati nelle liste, hanno espresso opinione favorevole al mantenimento del termine, benissimo, io aggiungo anche, anzi ho già aggiunto precedentemente, sempre e quando non ci siano ritrattazioni e/o ripensamenti da parte degli utenti summenzionati dal momento che tutti hanno il diritto di cambiare opinione. Contiamoci allora, io sarò ben felice di accettare il parere della maggioranza. Questo però è un altro discorso che credo di aver già toccato in questa discussione: Ciò che tu potresti contestare è che la maggioranza esistente in questa sede non è "qualificata". Benissimo, si può sempre ricorrere a un sondaggio e lasciare che la Comunità nel suo insieme decida. Queste parole le ho scritte solo un paio di interventi fa, ma forse sono passate inosservate. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 08:36, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Justinianus; nessuna dittatura delle fonti il discorso è semplice semplice: il mercenariato è reato secondo la legge 210/95 ora, non essendo stato contestato a nessuno dei suoi tre colleghi tale reato i tre non possono essere definiti mercenari. Tutto questo l'ho detto nel paragrafo "Distinguo" velocemente liquidato come "quasi OT" e cassettato, quindi essendo questa una verità indiscussa ed oggettiva, tenuto conto appunto del fatto che la famiglia ed i tre sopravvissuti lo considerano offensivo, e tenuto conto di quanto dice la legge italiana, con l'inserimento di tale termine IMHO temo che wikipedia si possa esporre a cause legali da parte di terzi sicuramente evitabili. --Nickel Chromo (msg) 08:52, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Le fonti internazionali contano molto poco. Il termine "mercenario" ha in Italia un uso negativo e spregiativo, dunque usarlo qui sarebbe profondamente sbagliato, visto che una schiacciante maggioranza di utenti si oppone. Ovviamente all'estero Quattrocchi può essere considerato tale (del resto in posti come gli Stati Uniti, "mercenario" non ha una valenza negativa) e io stesso trovo positivo essere mercenari (all'americana), ma in italiano non è così, dunque è il caso di implementare il consenso. --Checco (msg) 09:09, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@ Nickel Chromo e Checco. Credo la pensiamo allo stesso modo su FQ, ma quel che più mi sembra grave è che in questa sede viene lasciato nel testo un termine rifiutato (per ingiusto e/o offensivo e/o improprio e/o per altre motivazioni) dalla maggior parte dei partecipanti alla discussione (salvo verifica, sulla base di quanto enunciato precedentemente). La democrazia va a farsi benedire. --Justinianus da Perugia (msg) 10:16, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi inserisco in questa discussione, ma non posso fare a meno di vederla "passare" nelle recent changes. Quindi dico: secondo voi sostituire "mercenario" con "soldato di ventura" potrebbe essere una soluzione per mantenere il significato oscurando tuttavia il connotato dispregiativo sottinteso nel termine attualmente in uso? Bye. --Retaggio (msg) 10:28, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Retaggio, IMHO no, come ho spiegato due interventi fa siccome il mercenariato in Italia anche se compiuto all'estero da suoi cittadini è reato, e siccome non è stato contestata tale violazione ai suoi tre colleghi, per la legge italiana non sono mercenari (si veda discussione par. Distinguo). Nickel Chromo (msg) 10:36, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Manzoni per la legge italiana era uno scrittore o un proprietario terriero? In realtà non lo so (sarò arrivato da poco in questa pagina) ma non capisco il nesso con la legge italiana. Poi mercenario e soldato di ventura sono ovviamente sinonimi. Bye. --Retaggio (msg) 10:47, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sopra era stata fatta una proposta che stava raccogliendo un certo consenso. I nuovi intervenuti sono pregati di esprimere la loro opinione lì. @Checco: Io non ho mutato opinione. @Justinianus: essendo la nostra una Community che poggia le proprie basi su principi democratici^{[senza fonte]}. Qui il problema è serissimo: se la comunità decide che un termine è offensivo senza uno straccio di fonte si tratta di una ricerca originale. Se così non è allora faccio un po' di propaganda urlando al complotto, all'ostruzionismo e alla malafede e vediamo se riesco a convincervi che dare del motociclista a Valentino Rossi è offensivo.--Crisarco (msg) 10:55, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Regola fondamentale: A qualsiasi affermazione fatta su WP può essere chiesta una fonte. Se Utente:X dice la mela è un frutto ciò è valido finché non viene contestato. Se Utente:Y contesta Utente:X dovrà fornire una fonte, e nel caso di specie non avrà difficoltà a trovarla. Chi dice che mercenario in questo caso ha una significato spregiativo deve fornire una fonte (perché è stata richiesta). Non può dire "è noto che sia così", o peggio ancora "la maggioranza ha il diritto di stabilire il significato delle parole": questa non è l'Accademia della Crusca. I nuovi arrivati si leggano tutta la discussione se non l'hanno già fatto. Le possibili soluzioni volte a una migliore specificazione del termine e sostenute attraverso ragionamenti sono sempre a un passo, ma vengono allontanate da una discussione lunghissima a causa di posizioni basati su concetti come "democrazia" che qui non possono trovare asilo. --Crisarco (msg) 11:11, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non che sia fondamentale "mercenario" o "non mercenario", io sono straconvnto che il termine "mercenario" sia altamente offensivo sono ultrconvinto che i "4 gatti 4" che dicono che così non è (e quel che peggio PRETENDONO che solo loro hanno ragione, anzi "si fa così, punto e basta!"!!) siano soltanto dei compagneros convinti che Fabrizio Quattrocchi era un fascista, che la guerra si fa con i fiori, che i terroristi sono guerriglieri (cit. Clementina Forleo). Questo fare ca##o di politica non è bello qui su wikipedia e quel che è ancora peggio è volere a tutti costi imporre il prprio diktat...Cisarco, consideri "motociclista" offensivo e lo vuoi togliere? Bene facciamo una votazione se la stragrande maggioranza di da ragione hai diritto di togliorlo. Qui su wiki siamo in democrazia non al Leoncavallo. Chiederò l'intervento di altri amministratori sulla questione, se no l'anarchia continuerà. --Kasper2006 11:24, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Adesso non ho tempo però appena posso ti segnalo tra i problematici. --Crisarco (msg) 11:27, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Kasper, a parte il tono violento (per il quale non si capisce neanche quello che dici), sbagli almeno 2 cose:

1. Teknopedia non è una democrazia della maggioranza
2. gli amministratori non hanno poteri decisionali su queste cose, hanno gli stessi diritti/doveri degli altri utenti (Teknopedia:Consenso, non "Oligarchia"). Gli admin hanno compiti tecnici.

--87.4.121.174 (msg) 11:31, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Supplemento: Visto che adesso è noto, sappiate di era sock il principale utente sostenitore dell'offensività del termine, della democrazia della maggioranza, dei complotti, del dagli all'ostruzionista ecc. ecc. ecc.: Teknopedia:Bar/Discussioni/Mi pare il momento di parlare delle policy di blocco. Possiamo tornare alla proposta di sopra oppure no? --Crisarco (msg) 11:26, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ma non è che mi devi tirare fuori tutti i curriculum dei fascistelli problematici che infestano wikipedia. Io non lo sono: parla con me. Trovi quindi giusto che perché lo decidete in 3 debba restare il termine offensivo? Trovi giusto fottertene della medaglia d'oro? Trovi giusto che per dimostrarti l'evidenza (cioè la manifesta offensività del termine) io ti devo portare le pezze d'appoggio? E perché non il contrario: non mi sembra che tu l'abbia fatto. Ripeto ho abbastanza anni per capire che qui l'abbiamo buttata solo ed esclusivamente sulla politica...e così non dovrebbe essere...anch'io ti posso dire: vatti a vedere le pagine utente dei nemici di Quattrocchi e troverai in bella mostra le bandiere della pace al balcone...non ho ragione allora che ne state facendo una questione politica? --Kasper2006 11:39, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

1. cosa c'entra la medaglia d'oro con il suo mestiere?
2. "manifesta offensività" non è stata ancora dimostrata

--87.4.121.174 (msg) 11:45, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Senza voler polemizzare con un utente che io stimo, non riesco a capire come si possano fare certe asserzioni. Certo che in qualsiasi associazione, azienda, condominio o istituzione volontaristica vige il criterio della democraticità. È lo stesso codice civile a stabilirlo. Se la maggioranza dei wikipediani dovesse decidere un giorno di darsi altre norme, può farlo, una minoranza non lo potrà mai fare. Se una maggioranza (o il proprio direttivo o il proprio consiglio di amministarazione, che esprimono una maggioranza di soci o dei detentori del capitale investito) avesse intenzione di mettere in vendita un qualsiasi bene comune può farlo, una minoranza no. Salvo il caso di norme contrarie alla legislazione di uno stato una minoranza non può imporre a una maggioranza i propri criteri. È una norma elementare che non ha certo bisogno di riferimenti specifici. Qui non si stanno discutendo argomenti o definizioni contrarie alla normativa italiana attualmente vigente, o contrari al diritto internazionale. Un gruppo (minoritario) sta riportando alcune fonti e un altro (maggioritario) ne esibisce altre. Un gruppo (minoritario) ha dei convincimenti e un altro (maggioritario) altri. Non andiamo per favore a scomodare casi limite, e soprattutto non arrampichiamoci sugli specchi con scuse capziose per non permettere alla maggioranza di esprimersi.

Sono del parere, per una questione di principio, di eliminare dal testo un termine rigettato (apparentemente) da una maggioranza. Se poi si dovesse verificare l'inesistenza di tale maggioranza, io, nonostante i miei convincimenti personali, non avrò niente in contrario ad inserirlo nuovamente nel testo. Contesto soprattutto la prassi e il modus operandi che si è adottato nel caso di FQ.

In sintesi: prima si toglie il termine, poi si discute sulle fonti. Altrimenti non veniamo a capo di nulla, si continuerà a discutere per altri 250 kb con contrapposizioni frontali inutili (e intanto il termine resta ben stampato nel testo). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il bello è che già siamo (quasi) venuti a capo. Su WP non vige il principio della democraticità, ma quello del consenso, che è cosa diversa, e che viene dopo il punto di vista neutrale. E' evidente che la c.d. maggioranza non ha esibito fonti. Ed è altrettando evidente che la c.d. maggioranza non esiste, essendo composta da utenti che hanno sostenuto la sostituizione del termine e in parte sono scomparsi dalla discussione, in parte hanno aderito alla proposta sopra, in parte stanno sostenendo soluzioni alternative al mercenario che al momento risultano minoritarie (leggesi: sostenute da non più di 2 utenti). Io ho la fonte opposta: Teknopedia non è una democrazia della maggioranza. --Crisarco (msg) 12:01, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Bravo, e cos'è per te il consenso? Quello di una maggioranza o quello di una minoranza che si vuole imporre a tutti i costi? Ti faccio rilevare che, quando non vi è accordo, e in casi estremi, c'è la strada del sondaggio (vai a rivedere per favore le nostre norme). E in un sondaggio contano (guarda un pò che stranezza!) i voti della maggioranza. --Justinianus da Perugia (msg) 12:15, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Justinianus. Hai colto il problema, penso che vada aggiunta la policy "Teknopedia:Cosa Teknopedia non è#Teknopedia non è la dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:17, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Justinianus: è un sondaggio questo? Non mi pare, vedo solo una pagina di discussione (il sondaggio in Wiki non è una conta estemporanea, ma una cosa precisa).
E riporto: Teknopedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio dei voti non è l'elemento più rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito.
E ancora: Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile). [15]
E mi sembra lampante che la "minoranza" che è favorevole al mantenimento del termine in discussione trova che lo stesso sia assolutamente NPOV, e su questo spero non ci sia da ridire, perchè presupporrebbe un'accusa di "complottismo politico povvista" tipo quella di Kasper che è assolutamente inaccettabile.--Marte77 (msg) 12:31, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Marte 77 non mi far asserire ciò che non ho mai scritto. Certo che questo non è un sondaggio, ho solo messo in evidenza che se non si trova una soluzione lo strumento da utilizzare, secondo Teknopedia è il sondaggio, e lì le chiacchiere sono a zero. La maggioranza è determinante e punto. Tutte le altre enunciazioni di lodevoli principi, sono per l'appunto, lodevoli enunciazioni. Per dirimere le controversie esiste come ultimo strumento il sondaggio, dove la maggioranza determina ciò che si deve fare (certo è sempre preferibile trovare prima un accordo). Se hai dei dubbi ti consiglio di andarti a rivedere la nostra normativa. Buon pranzo (si è fatto tardi). --Justinianus da Perugia (msg) 13:30, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

P.S. Non dare per "lampanti" cose che non lo sono, è meglio...

In linea generale il sondaggio non può violare il punto di vista neutrale. Nel caso concreto non è questa la circostanza in cui non si trova una soluzione. --Crisarco (msg) 13:40, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dunque scrivo subito il mio pov in merito per ragioni di trasparenza: Quattrocchi non era in Iraq per conto dello Stato Italiano (preferisco non divagare sulla storia della medaglia d'oro) e non era in Iraq per giocare, era consapevole di poter essere ucciso in qualunque momento e della cui morte se ne è fatto uno spregevolissimo strumento politico (cfr. la canzone sulle sue ultime parole usata come inno) in altri tempi lo avrebbero chiamato mercenario (cfr. Paolo Simeone) ma oggi questo termine ha assunto una connotazione negativa, il fatto stesso che 18 utenti intervenuti in questa pagina (più due bannati) lo considerino tale è sinonimo che a torto o ragione, aldilà delle intenzioni di chi lo usa esso ha tale connotazione, sono quindi favorevole alla sua rimozione, in favore di eufemismi come "general contractor", "operatore di sicurezza privato" o qualunque altra cosa (anche a costo di eliminare il template bio), chi vorrà ci leggerà "mercenario" o "eroe": non è di certo nostra intenzione offendere un uomo che nel bene o nel male è morto con dignità e coraggio--Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:02, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mentre ci sei dai anche un opinione sulla proposta che finora ha raccolto 8 consensi? --Crisarco (msg) 12:04, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Vituzzu; il template bio funziona ugualmente come dimostrato dalla mia modifica prima del blocco della pagina, inoltre ribadisco che Simeone si definisce come gli pare ma i tre sopravvissuti e la famiglia di FQ rigettano questa definizione, tenuto e considerato il fatto che essendo il mercenariato per la legge italiana un reato anche se commesso da suoi cittadini all'estero, non essendo i tre imputati della violazione di tale reato, ergo non sono definibili mercenari. Quanto a chi sostiene che wikipedia non è la democrazia della maggioranza a maggior ragione ribadisco il fatto che non debba essere la Dittatura della minoranza --Nickel Chromo (msg) 12:10, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Crisarco, ora sto uscendo, voglio leggere tutta la discussione (ho scritto questo di getto dopo aver visto il CU su Metralla) e fare delle prove in anteprima per la proposta sarà che sono di fretta ma non ho tanto chiaro a quale ti riferisci--Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:21, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Riprendendo questa proposta faccio il punto sui pareri finora espressi su di essa:

• Esplicitamente favorevoli a membro di CMP sono Crisarco, Beechs, Pap3rinik, Nickel Chromo, Blackcat, KS, theDRaKKaR, Polar, Ediedi (con perplessità)
• Rimangono sul mercenario Lou Crazy, Retaggio, Pannairjdde, Yoggysot. (che è sempre la prima opzione di KS, Pape3rinik e Blackcat), Vituzzu (mi sposto qui --Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:59, 6 giu 2008 (CEST))[rispondi]
• Propone guardia del corpo Kasper2006
• Propone soldato di ventura Dott.Piergiorgio (con il supporto eventuale di Retaggio)
• Propone guardia di sicurezza privata AndreaFox
• Contrari al mercenario senza preferenza: Vituzzu, Justinianus da Perugia, Checco

Ho considerato soltanto gli interventi recenti dopo la formalizzazione della proposta. --Crisarco (msg) 12:24, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Per dovere di cronaca faccio presente che non essendo obbligatorio l'inserimento della professione vi sarebbe anche la possibilità di sostituire il termine controverso con "cittadino italiano", visto e considerato che termine più neutro ed oggettivo non ce n'é (magari anche per una soluzione temporanea). Nickel Chromo (msg) 12:33, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi aggiungo alla prima, ma come soluzione di ripiego perchè anche per me la seconda rimane come prima opzione.--Marte77 (msg) 12:35, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Tirando le somme mi pare che membro di una CMP sia l'unica opzione che abbia costituito un punto di incontro tra le posizioni degli utenti dei due c.d. "schieramenti" dei tanto cari c.d. "pallottolieri". Su 13 utenti che si sono espressi esplicitamente (d'accordo/contrario) dal 31 maggio sulla proposta, 10 hanno ritenuto la definizione accettabile, 2 sono rimasti sul mercenario, uno sulla guardia del corpo (se non ho dimenticato nessuno). Mi pare che ce ne sia abbastanza per dire che c'è un certo consenso motivato. --Crisarco (msg) 12:51, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate, intanto si può richiedere la soppressione di "mercenario" da subito, senza sostituirlo con niente, o al massimo con "cittadino italiano", come proposto da Nickel Chromo, poi con calma possiamo aggiungere il termine che più ci sembra conveniente. Ritengo comunque che qualsiasi dei qualificativi precedenti (a parte "soldato di ventura" che mi sembra ancora più offensivio dell'altro) sia preferibile a quello finora utilizzato. Se si dovesse esprimere una maggioranza su membro di CMP (per me le maggioranze contano e le rispetto) ne accetterò il verdetto, ma è un termine che non mi entusiasma perché poco conosciuto e non acquisito nel linguaggio corrente (mettiamoci sempre dal punto di vista del lettore). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:16, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il lettore clicca sul link, che è attivo, e viene illuminato sulle CMP. Se c'è un consenso motivato possiamo sostituire da subito con qualcosa anziché con niente. --Crisarco (msg) 13:17, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Allora proponiamo da subito la sostituzione di "mercenario" con CMP. Meglio di niente...--Justinianus da Perugia (msg) 13:41, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non apriamo una sanguinosa diatriba sull'opportunità di inserire temporaneamente la definizione "cittadino italiano" per favore, passiamo alla soluzione indolore e su cui c'è un certo consenso. Anche secondo me il primo admin che passa può mettere CMP e magari sbloccare pure. --Beechs(dimmi) 13:52, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Visti i 10 pareri favorevoli nel merito contro i 3 contrari nel merito, se non ci sono ulteriori obiezioni o argomentazioni, si chiede a un admin (visto che la voce è bloccata) di sostituire nell'incipit al termine mercenario la locuzione membro di una compagnia militare privata. --Crisarco (msg) 13:43, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

segna 11. Ho sbloccato e modificato secondo quanto emerso da questa discussione, se siete d'accordo ne archivio almeno 200kb perchè è attualmente immodificabile--Vito ^{You bought yourself a second chance} 14:02, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E mentre ci siamo archiviamo tutta 'sta roba. --Crisarco (msg) 14:02, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Vito:Se sei l'undicesimo ti sei spostato nel posto sbagliato. Comunque non importa. Archivia pure. --Crisarco (msg) 14:03, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]