Discussione:Caccia

Credo che la differenza tra questo pamphlet animalista e le versioni in lingua straniera della stessa voce sia a dir poco imbarazzante. Da riscrivere completemente IMHO--Cotton 00:18, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

P.S. non sono un cacciatore.

E' alquanto paradossale che la spiegazione del perchè sia stato inserito il NPOV sia essa stessa non neutrale. Quindi ripristino la mia versione che è almeno neutrale nello spiegare il perchè la voce non è neutrale.

Il template suggerito dall'utente non segnala una voce NPOV, ma semplicemente una voce malfatta, quando è invece evidentissimo l'intento "politico" e non enciclopedico che si proponeva chi l'ha scritta. In ogni caso mi pare questione di lana caprina, dato che a breve, quando avrò terminato il lavoro a cui mi sto dedicando adesso, ho intenzione di rivedere la voce profondamente.--Cotton 14:00, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho ampliato la voce e tolto il template. —paulatz 23:52, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io sono del parere che la voce andava segnalata come voce NPOV e se si può ancora farlo penso che vada fatto.Pierpaoloct (msg) 11:07, 24 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che sia riduttivo considerare la caccia moderna come uno sport con scopo ludico. E' una attività che ha (come descritto) orgine con l'uomo milioni di anni fa, e l'argomento adrebbe approffondito e non seplificato come in questo caso.

Non è riduttivo, è una realtà di fatto: così come è svolta, la caccia moderna è uno sport, non ha nulla a che vedere con un'attività che aveva risvolti culturali, sociali, religiosi, rituali di altro genere. In comune hanno solo il nome. --Furriadroxiu (msg) 17:06, 10 nov 2008 (CET)[rispondi]

E' vero : la caccia è uno sport ma è anche vero che è uno sport legale

Pierpaoloct (msg) 11:04, 24 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ho elaborato un nuovo paragrafo riguardante la caccia moderna nel mondo . Verrà Pubblicata a breve dopo che Cotton l'ha vista (gliel'ho già inviata). Vorrei sapere se siete d'accordo sulla traccia da me scritta e in che misura lo siete. In questo paragrafo si parla della caccia moderna ovvero quella che va dalla fine del secolo IXX al secondo dopoguerra. Se otterrò il consenso necessario traccerò, per finire il paragrafo, un'immagine attuale sia della caccia nel mondo e In Italia con tutti numeri necessari a vomprendre il fenomeno(Nel paragrafo successivo) CiaoPierpaoloct (msg) 12:00, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

Leggendo varie voci su wiki sono approdato nella voce caccia essendo correlata ad altre di mio interesse e sinceramente sono rimasto esterefatto dal modo chiaramente "politico e fazioso" con cui è stata descritta questa voce a riguardo della caccia in Italia e in genere. A prescindere dal fatto che la caccia è un'attività Legale in tutto il mondo compreso in Italia dove si sta cercando da 30 anni di delegittimarla, io fino a ieri ero assolutamente certo che su Wiki ci fosse sempre una assoluta visione neutrale delle cose ma evidentemente la caccia su wiki.it per ora non segue molto il criterio di Teknopedia:Neutral point of view che invece è necessario alla sua sopravvivenza come enciclopedia. Detto questo io penso che il capitolino caccia in italia sia da cancellare subito e al suo posto per completezza inserire una versione in Italiano parallela a quella Inglese obiettivamente neutrale ed enciclopedica per poi attaccare la caccia fin che si vuole nelle sedi più appropriate. Io sono del parere che chi vuole modificare la voce caccia (ma prima ripeto cancelliamola per restare in pieno nel rispetto della politica Wiki) debba prima leggersi la versione inglese hunting per farsi un'idea di che cosa si stia parlando. Pierpaoloct (msg) 10:40, 24 ott 2009 (CEST)[rispondi]

La voce Lega Abolizione Caccia non sarebbe una voce correlata?

La voce Diritti animali (dove la caccia è una delle tematiche centrali) non sarebbe una voce correlata?

L'eliminazione di questi collegamenti, del tutto pertinenti, è chiaramente una censura fatta in una chiara ottica POV antianimalista che non ha niente a che fare con la neutralità della voce.

Tengo a far notare che non sono ne un animalista ne un cacciatore, solo uno che vorrebbe vedere Teknopedia neutrale, oggettiva e libera da guerre ideologiche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.8.236.52 (discussioni · contributi).

Io invece ritengo che una sequenza di voci correlate così concepita:

• Animalismo
• Bracconaggio
• Diritti degli animali
• Lega Abolizione Caccia
• Pesca

sia una lista palesemente POV e che orienta la voce in un senso ben definito. Ci tengo a sottolineare che "pesca" l'ho aggiunto io ieri.

Sono anche molto perplesso sulla sezione "La caccia in Italia" che riporta sequenze di dati su referendum che non hanno superato il quorum per mostrare che i sì alle posizioni anti-caccia avevano percentuali molto alte, e soprattutto sondaggi la cui rilevanza ai fini della trattazione dell'argomento della voce mi pare del tutto nulla, ma buoni invece a sostenere le tesi degli anti-caccia.

Chiedo pareri perché come amministratore mi sembra brutto iniziare un'edit war con un utente non registrato e credo sia meglio prendere una decisione condivisa, mentre al momento la voce non sembra essere particolarmente frequentata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:41, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non capisco questa posizione. Una voce o è correlata o non lo è. Censurare una voce correlata solo perché critica nei confronti della voce mi sembra decisamente non neutrale.

Per quanto riguarda invece referendum e sondaggi, sono semplicemente dati oggettivi. Anche in questo caso, censurarli nascondendo tali informazioni solo perché favorevoli alle posizioni animaliste (ripeto che io non sono ne un'animalista, ne un cacciatore) mi sembra decisamente non neutrale.

Poi vedete voi, ma secondo me, partendo da quelle posizioni, per coerenza dovremmo censurare una quantità enorme di informazioni oggettive e di voci correlate, dato che in ogni voce sensibile ci sono sempre parti che vanno scomode ad una o all'altra fazione.

Penso che Animalismo e Diritti degli animali siano correlazioni in senso esteso: si tratta di tematiche molto più ampie che toccano solo in parte i contenuti strettamente specifici della caccia. Applicando la stessa logica questi collegamenti dovrebbero essere inseriti anche in tutte le voci di zoologia, zootecnica, ecc. Le convenzioni adottate nell'enciclopedia consigliano invece di inserire come voci correlate solo le strette correlazioni. In definitiva, perciò, questi wikilink andrebbero rimossi. Le altre, invece, mi sembrano correlazioni strette per i seguenti motivi:

• Bracconaggio: tratta una forma deviante della caccia inquadrata in un contesto normativo. In realtà molte forme di braconaggio sono riconducibili contestuamente ad attività di caccia sensu lato.
• Lega Abolizione Caccia: è una voce che esprime l'esistenza di un gruppo di pressione che si occupa specificamente del contesto caccia (e non in senso lato come l'animalismo). Va perciò linkata come andrebbero eventualmente linkate tutte le voci che trattano di associazioni di cacciatori
• Pesca: ha avuto un'evoluzione completamente differente, la pesca è anche un'attività economica a tutti gli effetti, mentre la caccia - almeno nei paesi ad economia avanzata - è relegata al ruolo di attività "ludica-sportiva"; tuttavia pesca e caccia si inquadrano storicamente in uno stesso contesto, con distinzioni fondamentalmente di tipo zoologico. Cambiano naturalmente i contesti sociali e il modo in cui si esercitavano, ma caccia e pesca erano fondamentalmente riconducibili allo stesso modo di fruizione delle risorse naturali per il sostentamento delle popolazioni primitive in contesti ambientali differenti.

In merito ad un'analisi sui risultati dei referendum, si può fare qualche cenno ma del tutto neutrale e privo di qualsiasi interpretazione di parte: il referendum trattava un dettaglio normativo specifico (abolizione del diritto di ingresso dei cacciatori nelle proprietà fondiarie private senza autorizzazione del proprietario e non l'abolizione della caccia). Qualsiasi interpretazione dei risultati, a prescindere da quorum, è priva di valore per i seguenti motivi:

• i pro alla caccia non hanno vinto, in quanto il referendum è stato invalidato dal mancato raggiungimento del quorum: astensione non significa pertanto essere favorevoli alla caccia
• i risultati all'interno dei votanti sono falsati in quanto la massiccia percentuale di SI non tiene conto dell'orientamento verso l'astensione di chi era favorevole alla caccia.

In definitiva si potrebbero citare i referendum svolti in Italia come eventi correlati al contesto normativo in materia di caccia, senza alcuna analisi dei risultati perché sarebbero prive di qualsiasi fondatezza. --Furriadroxiu (msg) 15:47, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Sulle voci correlate: una lista 'a senso unico' non va bene. 'animalismo' seguita da 'bracconaggio' (che è caccia di frodo), da 'diritti degli animali' e infine da 'lega abolizione caccia' più che un elenco di voci correlate sembra un volantino propagandistico. Una sezione di voci correlate deve innanzitutto puntare ad approfondire scientificamente l'argomento, non a influenzare l'opinione del lettore. Ad esempio, una lista 'normale' potrebbe elencare:

• Caccia alla balena
• Caccia al cervo
• Caccia alla volpe
• Caccia e raccolta

Poi certo, se nella lista si vogliono aggiungere altre modalità di caccia (come il bracconaggio) o una associazione come la LAC ci può stare. Ma una voce di Teknopedia non è un 'palco per comizi'. La selezione delle voci correlate non può sottintendere una critica del fenomeno, è solo la selezione - neutra - delle voci maggiormente pertinenti. --(Y) - parliamone 15:51, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

A mio modesto parere, la voce Diritti animali è strettamente (e non solo in senso esteso) legata alla voce caccia, essendo questa una delle sue tematiche centrali. E questo indipendentemente dal fatto che sia critica nei confronti della caccia (direi esattamente la stessa cosa per una voce favorevole alla caccia). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.5.16.153 (discussioni · contributi).

Premetto che d'ora in avanti rimuoverò eventuali messaggi non firmati. D'accordo con le indicazioni di Yuma, trattasi di approfondimenti. Diritti animali, no, si tratta di un'estensione che verte sulla presa di posizione di un movimento su tutto ciò che ha correlazione con gli animali. Non vorrei, un giorno, vedere questo collegamento inserito in 100 mila voci, applicando la stessa logica, o l'applicazione del collegamento Diritti umani nelle voci Cina, USA, Iran. L'enciclopedia deve attenersi alla neutralità, non al propagandismo --Furriadroxiu (msg) 16:59, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Concordo con Yuma, eventualmente sì a LAC e bracconaggio, mentre sono contrario a diritti degli animali e animalismo, le "voci correlate" devono essere strettamente attinenti all'argomento e di certo non tutte della medesima parte. --Qbert 17:38, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

I diritti degli animali sono in un certo qual modo legati all'argomento, quindi per me il link ci sta. Animalismo mi sembra un riferimento troppo specifico. La Lega per l'abolizione della caccia è solo una associazione italiana e il suo inserimento tra le voci correlate mi parrebbe un ingiusto rilievo: altrimenti dovremmo ammettere come voci correlate tutte le associazioni che si occupano, in un senso o nell'altro, di caccia e non mi pare ragionevole. --Aeternus∞ 17:41, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda le voci correlate sono per il mantenimento di pesca, bracconaggio (indubitabilmente una forma di caccia) e incerto sulla Lega Abolizione caccia che in effetti anche se privilegia un'organizzazione rispetto alle altre ha comunque una correlazione. Contrario alla presenza di animalismo (che c'entra?) e Diritti degli animali la cui correlazione è davvero labile e non a caso nella voce in questione alla caccia si fa cenno solo di sfuggita. Inserirei inoltre le voci segnalate da Yuma (anzi lo faccio che non i sembra ci siano problemi su questo).

Per i referendum a lasciarmi dubbioso non è tanto lo stile con cui il passo è scritto, quanto che mi sembra una questione di interesse davvero relativo. Quello che toglierei senz'altro sono i tre sondaggi che sono chiaramente lì solo per screditare l'attività venatoria agli occhi del lettore e far intendere che tutti sono contrari. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:32, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Personalmente trovo davvero singolare ritenere che i referendum sulla caccia non siano pertinenti con la voce caccia. I referendum sono stati fatti, i dati riportati sono oggettivi (senza alcuna interpretazione) e dubito fortemente che l'utente che legge la pagina si stupisca di trovarli (piuttosto si stupirebbe del contrario).

Per quanto riguarda i sondaggi, non discreditano nulla, semplicemente riportano oggettivamente qual'è il sentire prevalente degli italiani. Che dopo siano di interesse per la voce è un'altra questione.

Senza offesa Cotton, ma ho la sensazione che ti dia noia tutto ciò che in qualche modo possa screditare la caccia. --A. DeLarge

Il titolo della voce è "caccia" e io come lettore mi aspetto di trovare ampie descrizioni di questa attività e un suo inquadramento storico, ovvero grossomodo quello che c'è scritto fino al capitolo sulla caccia in Italia (la voce è ovviamente perfezionabile e ampliabile ma comunque l'impostazione è buona). Quel capitolo invece mi infila:

1. Quanto i cacciatori siano in diminuzione (con la perla "Tutto ciò è indice del fatto che ormai questa pratica è diffusa prevalentemente tra gli anziani riscuotendo uno scarso interesse tra i giovani.")
2. I risultati di referendum di 10/20 anni fa che non hanno portato a nulla
3. Dei sondaggi che chiedono pareri sulla caccia (ripeto: che significano?)

Tutto questo al posto di parlare realmente della caccia in Italia, ovvero regolamentazione della stagione, riserve di caccia, quote di abbattimento, specie che è vietato cacciare e specie che invece è lecito abbattere, eventuali tecniche di caccia tipiche regionali e così via.

Quello che mi dà noia è che su un'enciclopedia un capitolo di una voce sia dedicato a propaganda mascherata, non che qualcosa possa screditare la caccia, attività che non mi interessa e che non ho mai praticato in vita mia. L'unica caccia che, grazie a Teknopedia, pratico da qualche tempo è quella ai propagandisti e ormai credo di aver raggiunto una certa abilità a districarmi nella "macchia" delle voci. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:38, 22 dic 2008 (CET)[rispondi]

Personalmente non vi trovo nulla di propagandistico nel riportare i risultati dei referendum. Quelli sono stati i risultati e ne va semplicemente preso atto (e lo dico senza essere ne contro ne a favore della caccia). Piuttosto che censurare delle informazioni del tutto pertinenti, la voce andrebbe piuttosto ampliata (come tu giustamente fai notare). La mia sensazione, in questo caso specifico, è che si stia fortemente distorcendo il concetto di neutralità, facendo si che vengano considerati non neutrali fatti del tutto oggettivi (come ad esempio il risulto di un referendum) solamente perché il risultato non è 50%, ma favorevole ad una delle due parti.

Coerentemente con questa visione, ad esempio, dovremmo verificare tutte le voci di tutti i partiti politici eliminando qualunque riferimento a qualsivoglia risultato elettorale (anche il semplice numero di deputati e senatori eletti), in quanto, anche se dato oggettivo, sarebbe comunque configurabile come propaganda pro o contro (a seconda del risultato elettorale). --A. DeLarge

Anch'io non sono cacciatore e poco gradisco i piatti a base di selvaggina. Oltre a ciò, ritengo che la caccia sia un'attività inutile e pericolosa, non solo per chi la pratica. Concordo però con Cotton nel dire che la sezione è scritta in modo chiaramente "di parte" che denota una spiccata contrarietà alle attività venatorie, il che non è in linea con il NPOV. Meglio sarebbe inserire una sezione "Polemiche & Contrasti" con riportate le varie posizioni e ragioni, opportunamente fornite di fonti precise e autorevoli. Invece, nella sezione "La caccia in Italia" andrebbero messi i dati relativi all'attività venatoria come le zone più frequentate, le regioni con maggior presenza di cacciatori, le tipologie di caccia praticate, le significanze economiche dell'indotto, le tradizioni popolari, etc. etc.. --Nivola (msg) 11:16, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ma difatti io non ho nulla contro la modifica del testo in sé, quello che trovo assurdo è il voler censurare dei dati oggettivi ed incontestabili, come potrebbero essere il numero di cacciatori, la loro percentuale sulla popolazione italiana, la loro variazione negli anni, i risultati dei referendum, ecc.

La caccia può essere analizzata sotto diversi punti di vista, tra i quali anche quello che la vede come fenomeno sociale. A mio avviso, censurare questo aspetto per il solo fatto che i dati oggettivi citati forniscano un quadro in cui risulta che la maggior parte dei cittadini italiani è ostile alla caccia sarebbe una vera e propria distorsione della neutralità. --A. DeLarge

E' proprio qui l'errore di fondo: se la maggior parte degli italiani fosse ostile alla caccia, non ci sarebbero stati due referendum conclusi con il mancato raggiungimento del quorum. La realtà oggettiva è che la caccia, almeno per gli italiani, non rappresenta un'emergenza. Lo è per chi la vive come una brutalità gratuita nei confronti degli animali selvatici, lo è per chi vive settimanalmente o bisettimanalmente l'arroganza di molti cacciatori^[1], lo è per chi è sistematicamente danneggiato^[2]. La maggior parte degli italiani vive in città, non ha rapporti con la campagna, se chiamata ad esprimere un'opinione, probabilmente si dichiara potenzialmente contraria all'esercizio della caccia, ma nel complesso se lo vive come un problema estraneo, non di gravità tale da giustificare il disturbo di andare a votare ad un referendum. Diciamocelo chiaro: far apparire i risultati di due referendum che non hanno raggiunto il quorum come l'espressione dell'opinione di una larghissima maggioranza fermamente contraria alla caccia è più mistificante della "censura" ed è assimilabile all'imposizione di un orientamento. Tengo sotto osservazione questa voce da parecchio tempo in quanto è suscettibile di inserimento di punti di vista personali o di contenuti faziosi. In passato sono intervenuto per correggere modifiche faziose a favore della caccia^[3][4][5], nello stesso tempo, pur essendo fermamente contrario alla caccia, trovo disdicevole che si sfrutti l'enciclopedia come mezzo di persuasione contro la caccia. Sono anche contrario alla strenua difesa di *qualsiasi* contenuto basata sulla logica è un'informazione perciò deve restare anche se incompleta. Se un'informazione è incompleta e faziosa e nessuno si occupa di integrarla, va rimossa in quanto fuorviante: ad un'informazione faziosa e a senso unico è sempre preferibile un'informazione più povera e parziale ma sempre uniforme sotto l'aspetto della neutralità. Usiamo il termine "censura" in ambiti più appropriati, un cacciatore troverebbe questa voce palesemente di parte e propagandistica lamentando la censura del punto di vista dei cacciatori da parte di una Teknopedia schierata contro la caccia. --Furriadroxiu (msg) 15:48, 23 dic 2008 (CET)[rispondi]

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Ma in realtà i referendum sono stati riportati senza alcun commento, indicano solo la percentuale di votanti e le loro scelte. E come puoi notare, io e te stiamo dando due interpretazioni differenti agli stessi dati. Questo significa che il dato oggettivo, di per sé, è solamente un numero, che poi ognuno è libero di giustificare come meglio crede. E' per questo che sono contrario alla cancellazione di semplici dati oggettivi, in quanto, a mio modesto parere, finché non vengono interpretati (cosa che in questo caso non accade) sono legittimi.

P.S. Mi dispiace per il tuo oliveto :-) --A. DeLarge

ciao a tutti. Per quanto riguarda le voci correlate, credo che la LAC - Lega Abolizione Caccia, pur essendo la principale associazione italiana che si batte contro la pratica della caccia (e il bracconaggio) (proprio quest'anno festeggia i 30 anni di attività), non vada inserita tra le voci correlate, dove forse è meglio inserire voci di approfondimento sul tema della caccia in senso stretto (bene invece l'inserimento tra i collegamenti esterni).

Per quanto riguarda le voci Diritti degli animali e Animalismo, credo che sia meglio lasciare la prima e togliere la seconda. Il termine "animalismo" è un termine molto vago e difficilmente contestualizzabile e può essere definito a più livelli. Ad esempio, l'animalismo inteso come semplice "amore per gli animali", può comprendere anche molti cacciatori che affermano appunto di amare gli animali (vedere ad esempio sul sito della Federcaccia il video di un cane che salva un altro cane investito da un'auto). Inoltre non tutte le persone che si definiscono "animaliste" sono contrarie alla caccia o alla caccia in tutte le sue forme (ad esempio, c'è chi si oppone alla caccia come semplice hobby ma è favorevole alla caccia come controllo delle specie). Può sembrare un paradosso ma in Italia il termine "animalismo" ha assunto questa forma molto vaga. A essere sincero, credo che la voce stessa Animalismo sia una voce poco enciclopedica, proprio perchè non è ben definibile (infatti sulla wiki inglese, come rispettiva voce hanno Animal welfare), ma questo è solo un mio parere.

La voce Diritti degli animali invece credo che sia più che pertinente, poichè la caccia è una delle attività più contestate da chiunque sostenga i diritti animali ed è una delle principali attività (sia per numero di animali uccisi che per la violenza che implica sugli animali) che interessa il movimento per i diritti degli animali (cioè milioni di persone in tutto il mondo). La caccia, come la sperimentazione animale, è profondamente legata al movimento per i diritti animali, in senso pratico, come opposizione concreta e ostacolo all'attività venatoria, che in senso morale. Nel dibattito filosofico sui diritti animali in relazione all'attività venatoria, ad esempio, Roger Scruton (filosofo britannico e appassionato di caccia alla volpe) sostiene un approccio filosofico favorevole alla caccia. Anche molte persone che si oppongono alla caccia, pur non definendosi parte del movimento per i diritti animali, lo fanno su una base etica, ovvero credono che la caccia violi il diritto alla vita dell'animale ucciso e, fondamentalmente, anche chi è favorevole alla caccia, lo fa sempre su base etica (opposta). Inserire nei collegamenti esterni la voce Diritti degli animali credo che sia corretto quindi per approfondire l'aspetto etico legato alla caccia in senso stretto (l'aspetto etico legato a questa attività, favorevoli o meno ai diritti animali, esiste e interessa un gran numero di persone).

Per quanto riguarda la voce "Bracconaggio", mi pare anch'essa pertinente, perchè è essa stessa una forma di caccia, seppur illegale, quindi strettamente legata alla voce, così come una forma di caccia sono anche la caccia alla volpe e la caccia alla balena, anche queste citate a ragione tra le voci correlate (e la caccia alla balena non è anch'essa riconosciuta dappertutto una forma di caccia legale, ma per lo più è considerata una forma di bracconaggio).

Per ciò che riguarda i referendum e i sondaggi di opinione, non mi sembrano possano dichiararsi POV, dato che riportano dati oggettivi senza nessuna interpretazione di parte. Se la maggioranza degli italiani ha un parere di un certo tipo su un certo argomento, citare tale parere non è POV. Sarebbe POV invece citare solo questo parere e non quello opposto riscontrato con un altro referendum o sondaggio. I referendum e i sondaggi di opinione citati in questa voce mi sembrano pertinenti perchè forniscono al lettore il punto di vista (o alcuni aspetti di questo) della popolazione italiana sulla liceità o meno della caccia. Veramente credo che così come sono posti nella voce, i diversi sondaggi e referendum, con paragrafi a parte e con tutti i dettagli, sia fuori luogo. Io suggerirei di citarli direttamente nel paragrafo La caccia in Italia, senza riportare tutti i particolari e le percentuali, ma solo in linea generale, al limite le percentuali esatte potrebbero essere citate nelle note. Credo che questa forma sia preferibile, però c'è così il rischio di riportare i risultati in modo POV. Così come sono adesso, invece, anche se credo che la forma non sia la migliore, non è però sicuramente POV per il lettore. In ogni caso credo che sia utile e non POV citare questi sondaggi. Se qualcuno conosce altri sondaggi o referendum italiani con risultati favorevoli alla caccia, si possono certamente citare (sempre che siano sondaggi affidabili da fonti neutrali, obiettive e autorevoli). ciao, --AlanAdler (contattami) 00:53, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

Referendum e sondaggi non sono ovviamente POV in sè, in quanto semplici dati, ma il POV deriva dal contesto. Abbiamo un capitolo "caccia in Italia" dalla lettura del quale sembra che l'unica preoccupazione degli italiani e l'unica cosa da dire in materia, sia abolire la caccia e mettere freni agli ormai pochissimi (e quasi mummificati per via dell'età) cacciatori. Ovviamente le cose stanno in modo ben diverso.

• I referendum, che riguardavano solo l'accesso ai fondi, sono messi lì senza alcuna introduzione e presentati come norme "per inasprire le norme che regolano la caccia". Tra l'altro risalgono a quasi 20 anni fa e non hanno avuto successo, che informazione sarebbero?
• I sondaggi saranno anche veri nei dati, ma ripeto ancora, che informazione ci danno? Che ogni tanto un istituto, non si sa ne perché ne percome, fa un sondaggio di quel tipo? E perché dovrebbero avere rilevanza tre sondaggi fatti in Italia in assenza di pareri provenienti da tutto il resto del mondo? Sono certo che a Wasilla per esempio i sondaggi darebbero responsi opposti :-) E poi perché sull'enciclopedia dovrebbero trovare posto opinioni derivanti da un sondaggio quando nelle nostre voci giustamente centelliniamo anche quelle di autorevoli studiosi? --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:18, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

ciao Cotton. Per ciò che riguarda il paragrafo La caccia in Italia, io vedo solo dati statistici sul numero di cacciatori e una ovvia considerazione sull'età media di chi pratica la caccia ("Tutto ciò è indice del fatto che ormai questa pratica è diffusa prevalentemente tra gli anziani riscuotendo uno scarso interesse tra i giovani"). Seguono poi due parole sull'aspetto legislativo. Forse non piacerà ai cacciatori, ma il numero di chi si dedica legalmente alla caccia è chiaramente in costante diminuzione. Faccio notare che l'affermazione secondo cui l'età media sta aumentando non è supportata da alcuna fonte, ma credo che basti consultare il documento citato subito prima in riferimento al numero di cacciatori nel 2006 (se qualcuno può verifichi, perchè io non riesco ad aprire il file xls). Se non c'è una fonte di supporto, si può anche togliere se si preferisce, anche se credo che "a occhio e croce" le cose stiano proprio così, cioè la caccia appassiona poco le generazioni più giovani.

I 3 referendum sono stati proposti in effetti proprio "per inasprire le norme che regolano la caccia", mi pare una precisazione del tutto pertinente, sicuramente non POV anti-caccia. In effetti come hai notato sono un po' datati, però (da quel che ne so) sono i più recenti che sono stati proposti in Italia. Comunque si evidenzia bene che risalgono agli anni 90 e per ogni referendum sono state riportate le date, quindi fornisce tutte le informazioni utili al lettore. L'informazione utile che si fornisce citando questi tre referendum, è proprio quella che, negli anni 90, sono stati proposti tre referendum, non hanno raggiunto il quorum (quindi evidentemente la maggior parte degli italiani non è molto interessata al "problema" della caccia) e la maggioranza di chi vi ha partecipato ha chiesto leggi più severe per la caccia. Credo possa essere un'informazione utile al lettore, comunque interessante.

I sondaggi invece mi sembrano evidentemente pertinenti, la caccia è, sia per chi è a favore, sia per chi è contrario (quindi per chi è interessato molto al "problema" della caccia, e quindi per molti dei lettori italiani che leggeranno la voce) una questione molto spinosa, e sapere qual è la posizione generale degli italiani è un'informazione molto interessante (per me, ad esempio, che sono contrario alla caccia, è interessante leggere questi dati). In ogni caso, i tre sondaggi in questione, forniscono il punto di vista del popolo italiano, quindi è un dato pertinente per la voce italiana (che comunque non deve certo parlare *solo* della "caccia italiana"), e il fatto che tutti e tre i sondaggi diano percentuali più o meno simili e quindi confermate, significa che molto probabilmente il punto di vista generale degli italiani su questo tema è proprio quello che emerge dai risultati incrociati dei sondaggi (non è un dato propriamente scientifico, ma comunque altamente attendibile). Inoltre sono sondaggi italiani, pertinenti quindi al paragrafo in cui sono inseriti (La caccia in Italia). Se poi qualcuno, anche in futuro, voglia parlare nella voce anche della situazione generale della caccia nel resto del mondo, citando anche relativi sondaggi di opinione, sarebbe certamente utile per arricchire la voce.

Comunque, come ho già scritto, credo che sia i referendum che i sondaggi andrebbero solo inseriti sotto il paragrafo "La caccia in Italia", senza dedicargli due paragrafi specifici e dargli un'evidenza che, tuttosommato, non meritano. Ad esempio:

Nel corso degli anni novanta sono stati proposti tre referendum, nessuno dei quali raggiunse il quorum, per inasprire le norme che regolano la caccia, dai quali emerse comunque una decisa (1) posizione favorevole(4). Due di questi referendum furono proposti con l'intento di abrogare l'articolo 842 del codice civile, secondo il quale non può essere impedito l'accesso per l'esercizio della caccia, verso i fondi aperti e privi di colture, a coloro che siano muniti di apposita licenza rilasciata dall'autorità (2). Secondo sondaggi di opinione svolti nei primi anni del 2000, risulta che in Italia c'è una rilevante (3) opposizione alla caccia.

1: 92%, 92% e 80%, credo che non sia POV parlare di *decisa* posizione favorevole (ben oltre i 3/4);

2: l'articolo 842 è un articolo molto discusso (e non a caso proprio per questo sono stati proposti i due referendum), quindi credo che sia rilevante almeno accennarlo e dire di cosa tratta.

3: 87%, 72%, 74%, anche qui credo che non sia POV parlare di *rilevante* opposizione alla caccia (circa i 3/4).

4: "favorevole" forse può essere frainteso come "favorevole alla caccia"...

I dettagli con relativi dati statistici andrebbero comunque inseriti direttamente nelle note.

Ripeto, se ritenete che così come messo possa sembrare POV, allora è decisamente meglio lasciare le cose così come stanno, con tutti i dati percentuali direttamente dentro la voce, anche se non mi sembra la forma migliore. ciao, --AlanAdler (contattami) 16:25, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

Scrivere che il 92% il 92% e l'80% erano favorevoli all'abolizione della norma è falsato e fuorviante: un lettore favorevole alla caccia potrebbe ritoccare questi dati scrivendo che dai risultati del referendum risulta che rispettivamente il 60%, il 60% e il 76% degli italiani si è pronunciata come favorevole o comunque non contraria alla caccia. Sarebbe altrettanto falsato e fuorviante, ma sarebbe ugualmente corretto. E lì si scatenerebbe probabilmente un edit war. Il motivo per cui io e Cotton vogliamo limare l'impostazione è quello di dare una neutralità ineccepibile per evitare che prima o poi questa voce si trasformi in un campo di battaglia. Come avviene spesso ci si ostina a difendere a spada tratta i particolarismi dimenticando che la voce è in ogni caso incompleta e inesaustiva: più che preoccuparsi di un ambito internazionale, degli aspetti giuridici o di quelli storici, dei regolamenti, è invece essenziale mettere in risalto cosa pensano gli italiani della caccia soffermando sui risultati di tre referendum invalidati e quelli di 3 sondaggi d'opinione. Un sondaggio d'opinione va sempre preso con riserva, le uniche informazioni che sarebbero enciclopediche sono i dati statistici inelutabili, come ad esempio la diminuzione assoluta del numero di cacciatori e l'aumento dell'età media. Anche sull'interpretazione delle tendenze sulla caccia ci andrei cauto: ho rimosso la considerazione sullo scarso interesse nei giovani perché interpretazione POV. La diminuzione dei cacciatori e l'aumento dell'età media si possono spiegare anche con molte altre motivazioni.

Comunque chiudo qui e tolgo la voce dalla mia watchlist: se vogliamo proseguire con i particolarismi, la questione non mi tange, se un giorno si scatenerà un edit war perché la voce è stata presa di mira dalla federcaccia, spero che non sarò chiamato in causa perché mi rifiuterò di intervenire: la neutralità si difende a 360°, non solo quando fa piacere ad una fazione --Furriadroxiu (msg) 17:29, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

Quando ormai due anni fa vidi per la prima volta questa voce era in queste condizioni [1]. Un saggio ormai ex amministratore, vista l'irruenza con cui un niubbo (io) stava per intervenire, per prevenire guai decise di modificare la voce lui stesso e fece senz'altro bene. Come vedete però, le modifiche riguardarono solo la prima metà della voce, mentre la seconda metà è rimasta esattamente uguale ad allora, ed è quella di cui stiamo discutendo ora. Con ogni probabilità è rimasta così perché l'intervento fu tradurre la corrispondente inglese e quelli sono dati riguardanti l'Italia. E' evidente che la soluzione migliore per tutti sarebbe di ampliare quella parte inserendo le informazioni mancanti in modo che i dati al momento presenti, inseriti nel giusto contesto assumano un aspetto diverso, ma il problema è che siccome nessuno qui è un cacciatore né è davvero interessato alla caccia, nessuno è in grado di farlo è in grado di farlo. A questo punto poniamoci la domanda: è meglio lasciare dati che suggeriscono apertamente un determinato punto di vista o non inserirli affatto? Io, data anche la loro relativa importanza sceglierei la seconda via. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:06, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

@ gian_d (rispondo anche se ha detto che non intende più partecipare alla discussione...): ciao. Sono d'accordo con te nel ritenere che "scrivere che il 92% il 92% e l'80% erano favorevoli all'abolizione della caccia è falsato e fuorviante", infatti non è questo quello che ho proposto. In effetti può sembrare non chiaro, ma le note sopra relativamente alla frase da me proposta le ho inserite per chiarimenti *in questa discussione*, non andranno inserite all'interno della voce (nella voce, come ho scritto, sarebbe meglio inserire nelle note tutti i particolari dei sondaggi e dei referendum con le relative percentuali). Sono d'accordo con te che la voce debba essere neutrale, ma questo in sè non giustifica che debbano essere tolti dati oggettivi e potenzialmente interessanti per il lettore (due lettori, uno a favore della caccia e uno contrario, sono certamente interessati a sapere "indicativamente" quante persone nel suo stesso Paese sostengano la sua stessa opinione). Ho inoltre reinserito la considerazione sullo scarso interesse nei giovani perché 1) non è emerso alcun consenso, quindi non mi sembra corretto nei confronti di chi ha preso parte alla discussione, 2) non capisco a quali altre motivazioni secondo te si possa ricondurre l'abbassamento dell'età media: la caccia praticata nei Paesi occidentali è praticata come "hobby", non certo per sussistenza, quindi se tra le nuove generazioni un qualsiasi hobby è poco praticato rispetto al passato, mi sembra ovvio concludere che tra i giovani ci sia minore interesse per quell'hobby (vuoi per un motivo, vuoi per l'altro). ciao, AlanAdler (contattami) 17:47, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

Vorrei fare infine alcune considerazioni:

• prima di intervenire, leggendo la discussione, ho individuato le due posizioni opposte, ovvero "lasciamo tutto così com'è perchè è NPOV" e "togliamo tutto perchè è POV" e, anche se sono esplicitamente di parte nel tema della voce, ho cercato di portare un parere mediato. Anche su questi referendum e sondaggi, ho cercato di dare un parere non schierato, ossia i dati mi sembrano interessanti e obiettivi, ma è anche vero che così come sono posti hanno una rilevanza esagerata (in pratica, chiunque si trovi su questa voce, anche leggendola velocemente, non può non notare i due paragrafi con i sondaggi e i referendum), quindi credo che vadano mantenuti ma senza dargli troppo rilievo (inoltre, inserendo il tutto nel paragrafo "La caccia in Italia", questa parte verrebbe anche ridimensionata nelle giuste proporzioni);
• credo inoltre che si confondano i risultati dei referendum e dei sondaggi (che, come ha notato Cotton, suggeriscono apertamente un determinato punto di vista) con il voler suggerire apertamente un determinato punto di vista. Molto probabilmente, se ci fossero stati, ad esempio, 4 sondaggi, due con risultati favorevoli alla caccia, due con risultati contrari alla caccia, non ne sarebbe emersa alcuna discussione.
• faccio notare inoltre che, così com'è la voce, in realtà, oltre ovviamente alle evidenti lacune, mancano anche le argomentazioni critiche contro la caccia (cioè quelle seriamente e apertamente POV), come le ragioni pacifistiche (il sostegno all'industria delle armi) e quelle ecologiche (il danno provocato dalle tonnellate di piombo che rimane sul terreno e nel fondo dei laghi e altro). ciao, AlanAdler (contattami)

Ho pensato che in effetti, riguardo ai referendum, non ha molto senso citare l'orientamento di chi vi ha partecipato, se poi i referendum stessi non hanno avuto alcun seguito. E' in effetti una forma POV di porgere la questione. Ritengo però che sia importante citare l'articolo 842, in un modo o nell'altro, perchè è realmente un articolo molto discusso e criticato nella questione caccia (e, come ho detto, proprio questa sua rilevanza ha fatto sì che fossero proposti ben due referendum proprio per la sua abrogazione). Per ciò che riguarda i sondaggi, faccio presente che non volendoli citare direttamente, sarebbe del tutto corretto iniziare il paragrafo ad esempio in questo modo:
"In Italia, dove vi è una rilevante opposizione alla caccia [nota], il numero dei cacciatori è in diminuzione ecc"
e nella note a piè di pagina citare i tre sondaggi con i relativi risultati. Sarebbe del tutto corretto, poichè l'orientamento di un popolo su una questione si può basare solo su sondaggi (non su studi scientifici). Io credo che sia una forma più accettabile, ma forse in questo modo la cosa potrebbe sembrare ancora più spinta (in senso anticaccia), quindi lascio la parola a voi, ma resta il fatto che citare i risultati dei sondaggi, in un modo o nell'altro, sia pertinente. Dopo queste considerazioni, provo a riproporre la frase sopra, così modificata:
Nel corso degli anni novanta sono stati proposti tre referendum per inasprire le norme che regolano la caccia, nessuno dei quali raggiunse il quorum. Due di questi referendum furono proposti con l'intento di abrogare l'articolo 842 del codice civile, secondo il quale non può essere impedito l'accesso per l'esercizio della caccia, verso i fondi aperti e privi di colture, a coloro che siano muniti di apposita licenza rilasciata dall'autorità. Secondo sondaggi di opinione svolti nei primi anni del 2000, risulta che in Italia c'è una rilevante opposizione alla caccia.
In questa forma, dove si citano i tre referendum, sottolineando che nessuno ha raggiunto il quorum, forse in un'ottica pro-caccia può essere preferibile, perchè si evidenzia il fatto che la caccia non rappresenta un problema rilevante per gli italiani. Se invece, come è stato fatto notare da Cotton, si preferisce non citare in alcun modo i tre referendum, io sono d'accordo. Ritengo solo che comunque debba essere citato l'articolo 842 e (in un modo o nell'altro) i risultati dei sondaggi. Credo che volendo possiamo trovare un buon compromesso, ciao AlanAdler (contattami) 23:22, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

2 cent da uno che non ha seguito molto questa discussione (il che spesso è uno svantaggio, ma a volte è un vantaggio perché permette di vedere il problema inmodo nuovo e da un'altra prospettiva) :

Piutosto che dibattere su un dettagli come la lista delle voci correlate, non è possibile trattare dei concetti che qui si propongono come voci correlate all'interno della voce vera e propria? In ognuna di quelel trattazioni ci sarà il suo bravo wikilink e così la lista delle voci correlate sarà semplicemente superfula .... --ChemicalBit (msg) 21:17, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]

I dati così detti oggettivi sono tutti dati faziosi e ben diretti a screditare la caccia che ripeto è un'attività LEGALE anche se non volessimo che lo sia e lo è in tutto il mondo. Per questo motivo non rispettano affatto la neutralità e servono solo a far da palco politico. Per quanto riguarda le voci correlate è faziosa una lista di titoli chiaramente contro la caccia. Chi sfoglia la wiki e va alla voce caccia cerca notizie su di essa e non contro di essa o ancora se volete su entrambe le cose mentre attualmente serve solo a dire che la caccia è:da abrogare, inutile , dannosa, pericolosa(?),assassina...........e che TUTTI la pensano così...

Il bracconaggio non è caccia perchè espletato nel 99% dei casi da non cacciatori ed è un reato mentre la caccia non è un reato in quanto attività legale. Correlare poi la caccia alle balene non saprei proprio visto che è una forzatura essendo una pesca professionale da reddito che qui serve solo a rafforzare l'idea anticaccia. Se si vuole davvero un equilibrio neutrale e non fazioiso bisogna permettere che la voce caccia segua il fino della voce caccia di http://en.wikioedia.org--Pierpaoloct (msg) 16:35, 25 ott 2009 (CET)[rispondi]

Secondo voi diritti degli animali è da inserire? Se ne siete certi in quali altre voci di wiki sarebbe da inserire? Non voglio qui disilludere i bambini ma vi ricordo che il pollo arrosto che avete mangiato ieri sera, una settimana fa godeva di piena salute e aveva gli stessi diritti degli animali di un fagiano. La bistecca di vitello era una parte del corpo di quel grazioso animaletto che in campagna col muso nero e umido vi leccava le mani. Quel vitello che poi è stato ucciso per nutrirvi non aveva forse gli stessi diritti degli animali di un capriolo?--Pierpaoloct (msg) 09:34, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Eventuali contributi alla voce debbono andare nella depovizzazione, non nel senso di peggiorare le cose... si tratta certo di trovare consenso (che non è però unanimità) ma anche di seguire le regole di wikipedia: innanzitutto il NPOV e anche evitare ricerche originali. --(Y) - parliamone 18:31, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

ciao, ci tengo a precisare che nel mio intervento ultimo alla voce, ho solo reinserito una parte già precedentemente presente dopo che era stata tolta, a mio avviso, come ho motivato sopra, senza buone ragioni. Forse è una parte che deve essere tolta, ma prima avrei il piacere di parlarne con chi ritiene che vada tolta. Ho quindi reinserito ancora la parte. Se qualcuno vuol invitare l'utente gian_d a continuare la discussione per meglio motivare il suo intervento, io sono ben lieto di discuterne e, nel caso, capire e accettare le sue motivazioni.

Poi, permettermi di dirti che non ho capito bene il senso del tuo intervento con l'avviso che hai inserito nella voce. Quello che stiamo facendo qui è proprio discutere su quella parte, e capire come migliorarla. Io, da parte mia, sto cercando di giungere ad un compromesso in maniera pacifica. Ti posso assicurare che un avviso così forte, non aiuta assolutamente la discussione che si sta svolgendo qui, anzi, la uccide e rischia di portarla a livelli molto caldi. Ti invito a discutere qui, con me e con gli altri, la tua decisione di mettere quell'avviso, che, sinceramente, rischia tra l'altro di dare il via libera a interventi pro-caccia senza controllo. ciao, grazie AlanAdler (contattami) (ps: in questi giorni forse non sarò sempre presente)

--1)Io continuo a pensare che l'unica stada sia NON parlare contro la caccia e non parlare PRO la caccia ma solo sulla caccia 2)Non si può a mio parere dare wiki alle 2 fazioni opposte per farsi la guerra Pierpaoloct (msg) 16:55, 25 ott 2009 (CET)[rispondi]

Alan, se a te il fatto che una larga maggioranza dica che la voce è malfatta e concordi di cambiarla non pare poi molto rilevante è evidente che il tuo concetto di rilevanza è a dir poco piuttosto singolare. Cosa sarebbe rilevante allora? Tutti a parte te hanno concordato che la parte finale della voce era pessima, purtroppo non si è stati in grado di migliorare la parte sulla caccia in Italia perché nessuno ha le competenze adatte, ma per lo meno siera cambiata in senso condiviso quella lista di voci correlate trovandone delle altre veramente correlate: ora te ne torni qui dopo tre mesi e pretendi di riportare la situazione al punto di partenza. Con quale criterio? Dici che non c'è una buona motivazione? A me pare più che ovvia la motivazione: tra caccia e diritti degli animali, se si prescinde dall'ottica NNPOV dell'ideologia animalista, la correlazione non c'è. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:51, 3 apr 2009 (CEST)[rispondi]

ciao Cotton, io non ho detto che la maggioranza non è rilevante, ho detto che la maggioranza non è rilevante se non ci sono serie argomentazioni a sostegno della maggioranza. Se non fosse così, non avrei seriamente problemi a trovare una decina di persone da portarmi qui ad iscriversi per sostenere qualsiasi mia idea. Ti ho invitato appunto ad aprire la discussione qui, per conoscere il perchè secondo te (e chiunque altro) ritiene che la voce "Diritti animali" non sia da inserire tra le voci correlate. Se la tua argomentazione si risolve in "la correlazione non c'è", mi pare davvero insoddisfacente.

Ti invito inoltre, per la medesima volta, a mettere da parte i tuoi pregiudizi verso chiunque sostenga i diritti animali: l'ideologia animalista NON è NNPOV a prescindere, anche se tu ne sei profondamente convinto. Se davvero pensi ciò, ti chiedo seriamente di proporre alla comunità di Teknopedia la mia esclusione dalla comunità, perchè, lo ribadisco per l'ennesima volta, io sostengo apertamente i diritti animali (basta tra l'altro guardare il mio profilo qui per capirlo).

Ritornando alla questione, per motivare il perchè ritengo che la voce Diritti animali sia da considerarsi come pertinente tra le voci correlate, non posso che copincollare quanto ho già scritto sopra:

"La voce Diritti degli animali invece credo che sia più che pertinente, poichè la caccia è una delle attività più contestate da chiunque sostenga i diritti animali ed è una delle principali attività (sia per numero di animali uccisi che per la violenza che implica sugli animali) che interessa il movimento per i diritti degli animali (cioè milioni di persone in tutto il mondo). La caccia, come la sperimentazione animale, è profondamente legata al movimento per i diritti animali, in senso pratico, come opposizione concreta e ostacolo all'attività venatoria, che in senso morale. Nel dibattito filosofico sui diritti animali in relazione all'attività venatoria, ad esempio, Roger Scruton (filosofo britannico e appassionato di caccia alla volpe) sostiene un approccio filosofico favorevole alla caccia. Anche molte persone che si oppongono alla caccia, pur non definendosi parte del movimento per i diritti animali, lo fanno su una base etica, ovvero credono che la caccia violi il diritto alla vita dell'animale ucciso e, fondamentalmente, anche chi è favorevole alla caccia, lo fa sempre su base etica (opposta). Inserire nei collegamenti esterni la voce Diritti degli animali credo che sia corretto quindi per approfondire l'aspetto etico legato alla caccia in senso stretto (l'aspetto etico legato a questa attività, favorevoli o meno ai diritti animali, esiste e interessa un gran numero di persone)."

Aggiungo infine, ad ulteriore dimostrazione, che Tom Regan, uno dei massimi esponenti filosofici del movimento per i diritti animali, nella sua opera base, I diritti animali, dopo oltre 400 pagine in cui espone la sua teoria, nell'ultimo capitolo si ferma ad osservare i risvolti pratici di tale teoria, soffermandosi su soli quattro aspetti: l'uccisione degli animali per cibarsene, l'uso degli animali nella ricerca scientifica, la tutela delle specie in via di estinzione e la caccia e l'uso di trappole per la cattura di animali selvatici.

Detto ciò, mi domando: se caccia e diritti animali non sono temi legati, quali sarebbero allora i temi legati al movimento dei diritti animali? --AlanAdler (contattami) 20:42, 3 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Mi pare impossibile che tu non ti accorga che in pratica stai sostenendo che caccia e diritti degli animali sono correlate perché così pensano i sostenitori dei diritti degli animali: un cortocircuito niente male. Sopra ho scritto che non c'è correlazione se non nell'ottica animalista e il tuo messaggio non fa che confermarlo, anzi, lo scrivi a chiare lettere. Come puoi chiudere con la domanda "quali sarebbero allora i temi legati al movimento dei diritti animali?" Non stiamo discutendo di questo, stiamo parlando delle voci correlate alla caccia. La caccia è un elemento correlato al movimento dei diritti animali perché quest'ultimo se ne occupa, ma fare l'inverso non è un'operazione corretta perché implica il giudizio ed è quello che dobbiamo sforzarci di evitare qui. La correlazione non c'è proprio perché vederla presuppone il giudizio morale sulla caccia e, mi spiace, non puoi pretendere che tale giudizio sia universalmente condiviso o incontestabile: è diffuso nel tuo movimento ma la maggior parte delle persone o dei popoli che si dedicano alla caccia non saprebbero nemmeno di che stai parlando. Se poi la valutiamo non solo nella contemporaneità ma storicizzandola, cosa che la voce giustamente tenta di fare, ecco che fino a qualche decennio fa la definizione di "diritti animali" non avrebbe avuto praticamente alcun significato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:05, 3 apr 2009 (CEST)[rispondi]

P.S. Dici: "L'ideologia animalista NON è NNPOV a prescindere". Guarda che tutte le ideologie o religioni sono NNPOV a prescindere: ideologia e punto di vista parziale e soggettivo sono praticamente sinonimi.

Mi chiedo se davvero mi stai prendendo in giro o cosa. Cioè mi stai dicendo, in poche parole, che le mie argomentazioni sono POV poichè sono argomentazioni che vertono sulla cultura dei diritti animali. Di cosa dovrei parlare, di come si monta un rubinetto? Se il tuo modo di considerare le mie argomentazioni è liquidarmi in questo modo, ti puoi aspettare da me la tua stessa considerazione. Dunque ho riportato la voce alla versione precedente, tra l'altro hai modificato la voce prima ancora di aspettare il mio primo intervento, la tua stima nei miei confronti deve essere davvero enorme. Alla prossima, e senza rancore. --AlanAdler (contattami) 01:40, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

No, Cotton non ti sta prendendo in giro. La "cultura dei diritti animali", ancorché legittima, è certamente POV. A margine, vorrei far notare che il titolo "Diritti degli animali" è sbagliato e deviante. Non mi risulta che agli animali sia stata riconosciuta alcuna capacità giuridica. Non esistono, quindi, "diritti degli animali", così come non esistono i "diritti degli immobili" o i "diritti degli alberi". --Nivola (msg) 11:23, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ti sto dicendo che se, ipoteticamente, qui ci fosse una voce su di me che mi occupo diciamo di letteratura e di calcio, sarebbe corretto che tra le voci correlate ai piedi della mia ci fossero letteratura e calcio, ma sarebbe del tutto incongruo e fuori luogo che ai piedi di queste ultime, come voce correlata, ci fossi io. Non mi sembra una cosa così complessa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:51, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

all'utente Nivola: se ritieni che la "cultura dei diritti animali" sia POV, ti invito, come ho già fatto con l'utente Cotton, a chiedere la mia esclusione da questa comunità, poichè fortemente sostenitore di una "cultura POV", e ancor prima ad eliminare ogni voce che tratti la "cultura dei diritti animali", poichè su Teknopedia non possono trovare spazio voci POV, nè tantomeno argomenti POV di principio. Se invece non sei convinta di ciò, usa argomenti più seri per motivare quello di cui stiamo discutendo qui. Infine, non è vero che Cotton non mi sta prendendo in giro. Cotton invece mi sta seriamente prendendo in giro. --AlanAdler (contattami) 12:07, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ad una prima impressione, direi che non hai alcun bisogno dell'aiuto di Cotton. In ogni caso, visto che nelle tua pagina personale campeggia il saggio motto "Questo utente se ne frega di quello che tu stai pensando ora di lui", permettimi di cogliere la ghiotta occasione per fare altrettanto. Ciao. --Nivola (msg) 12:23, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ti invito ad usare il mio spazio privato per le comunicazioni personali o comunque ad evitare interventi privi di apporto significativo. Qui stiamo discutendo di altro. Grazie e buon divertimento. --AlanAdler (contattami) 14:50, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Senti Alan, io non riesco a capirti: soltanto dando una rapida occhiata a qualche voci relativa al tuo movimento mi sono reso conto che lemmi importanti come animalismo, Animal Liberation Front, Diritti degli animali, People for the Ethical Treatment of Animals e altre sono solo scadenti abbozzi o sono senza fonti o entrambe le cose. Visto che qui sei probabilmente la persona più informata su queste cose e probabilmente hai pure dei testi sottomano da citare, perché non ti dedichi alla sistemazione e allo sviluppo di quelle (con i tuoi tempi naturalmente) invece di stare qui a perdere tempo questionando su una quisquilia (perché questo è) come una voce correlata in un ambito in cui con una lunga discussione a più voci ci si è già orientati diversamente? Qui anche riuscissi ad averla vinta non ottieni praticamente nulla, nell'altro modo invece riusciresti sia, se riesci come ti proponevi mesi fa a restare abbastanza neutrale, a migliorare wikipedia, sia a fare qualcosa di utile per il movimento animalista che da pagine ben fatte al posto di abbozzi maldestri avrebbe solo da guadagnare. Pensaci su--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:28, 4 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Cotton, come ti ho fatto già notare inizialmente, un accordo più o meno da parte di tutti era stato trovato sull'esclusione della voce Animalismo, e io stesso consigliai di escluderla infatti. La voce Diritti animali è invece rimasta tra le voci correlate. Infatti è stata tolta solo in seguito. Come puoi vedere sopra, la discussione si è chiusa il 28 dicembre 2008 (il mio ultimo intervento, poi c'è stato un intervento isolato più recente a febbraio). La voce Diritti animali è stata invece tolta solo il 5 febbraio (controlla, spero di non sbagliare), da un utente non registrato: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Caccia&diff=prev&oldid=21867745 , un utente che molto probabilmente non ha nemmeno letto una sola parola di ciò che si è detto qui. Per questo io ho ritenuto opportuno pochi giorni fa reinserire la voce, sia perchè la ritengo idonea come voce correlata, sia perchè nella discussione non si era trovato nessun accordo definitivo (altrimenti la voce Diritti animali sarebbe già stata tolta a suo tempo). Poi mi chiedi perchè non mi dedico ad altre voci: ma come potrei, se solo per appunto una quisquilia così, si finisce in questo modo? Come potrei mai mettere mano ad una voce intera? Come ho detto, la voce Diritti animali credo che sia legata come aspetto etico alla caccia. E la caccia, tra le forme di abuso sugli animali, è molto probabilmente (in Italia, o comunque nei paesi occidentali) l'attività che vede il maggior numero di persone contrarie su presupposti etici (certo, non solo etici), e il lettore tipo di Teknopedia Italia (un italiano), può appunto trovare interessante approfondire l'aspetto etico. Tra l'altro la voce Diritti animali non afferma (o non dovrebbe affermare, ancora non la leggo) che è sbagliato sfruttare o uccidere animali tout court, ma che, secondo chi sostiene i diritti animali, e secondo le varie figure rappresentative, ciò è sbagliato, quindi non afferma nulla, ma illustra solamente. Come ho fatto già notare inoltre, ci sono anche filosofi nel dibattito sui diritti animali che sono favorevoli alla caccia. Infine, nella voce Hunting sulla Wiki inglese, la voce Animal Rights appare pacificamente insieme alle altre voci correlate, e anche se ciò che è scritto sulla Wiki inglese non detta legge qui, può comunque essere indicativo. E poi, cerchiamo di costruire discussioni con soluzioni felici per tutti: la voce Animalismo è stata tolta, la voce Diritti animali credo che può essere lasciata... non andrò certo a disseminare la voce Diritti animali in tutte le voci della Wiki no? --AlanAdler (contattami) 23:01, 5 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Devo ammettere che non mi ero accorto del fatto che l'annotazione fosse stata rimossa solo in seguito a discussione chiusa, ero convinto che quella sezione fosse stata integralmente sistemata a seguito della discussione, anche perché ovviamente condivido il punto di vita dell'anonimo. Stando così le cose si può anche rimetterla: non mi piace, ma è evidente che finché qui siamo io e te e basta sarà sempre 1-1 palla al centro e non si viene a capo di nulla e non mi sembra il caso di andare nuovamente in cerca di pareri sullo stesso argomento per una cosa di scarsa rilevanza come questa.

Come puoi mettere mano a voci intere? Puoi se riesci a tenere fede (o almeno a tentarci) ai propositi che esprimevi quando avevi proposto il progetto, puoi se ad esempio usi la bibliografia che penso tu abbia a casa per inserirla nelle voci che ti ho segnalato e mettere qualche nota a sostegno delle affermazioni che contengono puoi soprattutto se, dopo che avrai lavorato sarai anche disposto ad accettare limature, modifiche, critiche e quant'altro dagli altri utenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:29, 7 apr 2009 (CEST)[rispondi]

L'avviso sui sondaggi di opinione (svolti da istituti seri e riconosciuti) è un semplice tentativo di censurarne i risultati che immancabilmente indicano che la maggior parte della popolazione italiana è contraria alla caccia.
Quelli riportati sono solo ed unicamente numeri, senza alcuna interpretazione. Pretendere di eliminarli perché non fanno comodo a chi è a favore della caccia è una palese violazione della NPOV.
Oltre a tutto ciò, va ricordato che è già presente un avviso relativo all'intera sezione La caccia in Italia, di cui fa parte la sottosezione Sondaggi di opinione.
-- 82.60.174.59

L'unico motivo per cui la rimozione è accettabile è che c'è già un avviso che coinvolge tutto la sezione, quindi si tratta di un doppione, il resto sono le solite trovate sulla censura che lasciano il tempo che trovano. Non siamo qui a fare proclami. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:00, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]

I proclami saranno i tuoi. Quello è un tentativo di censura bello e buono su semplici numeri che indicano l'orientamento dell'opinione pubblica italiana. Numeri che, evidentemente, a qualcuno danno molto fastidio... -- 87.5.229.107 09:53, 17 apr 2009

Secondo me (non cacciatore ma al contrario ambientalista) i sondaggi di opinione hanno il diritto di essere inseriti ma non nella voce caccia ma al contrario in una voce anticaccia in quanto NON fanno parte della voce enciclopedica caccia ma della voce enciclopedica anticaccia per poi correlarli eventualmente . A mio parere vanno quindi tolte Pierpaoloct (msg) 09:15, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Non possiamo fare una voce caccia ed una anticaccia. Abbiamo una voce caccia e scriviamoci quello che riguarda la caccia: storia, evoluzione, tecnica, business, ed ovviamente interazione con la societa' (inclusi pro e contro).--Bramfab Discorriamo 09:41, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Non sono del tutto convinto che un'enciclopedia sia il posto adatto ad accogliere i pro e i contro perchè per certuni i pro sarebbero sempre troppi e per altri sempre troppo pochi e viceversa per i contro. Si deve essere freddi ed obbiettivi e nello stesso tempo sinceri e dalle due parti in causa si deve essere sufficientemente civili da accettarlo una volta stesa una bozza del tipo en.wiki.Pierpaoloct (msg) 16:50, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Non sono commenti pro e contro, ma dati nudi e crudi. Che siano sempre troppi o pochi e' solo giudizio del lettore. Il problema della voce e' un altro: la voce e' troppo scarna per un soggetto molto variegato che copre millenni di storia umana. Quando la voce avra' raggiunto un certo livello di esaustività ci si accorgera' che i presunti punti POV in realtà non costituiranno che paragrafi contenenti particelle di informazioni concorrenti alla costruzione della voce--Bramfab Discorriamo 17:28, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Vorrei far notare solo una cosa: Nei sondaggi si legge ESPLECITAMENTE:

• Sondaggio [[SWG (sondaggi)|SWG il cui template di riferimento punta a [2]

La mia domanda è: come possiamo pensare che l'argomento sia neutrale e quindi accettabuile su wiki quando il template di riferimento ci porta pari pari ad un sito denominato http://www.cacciailcacciatore.org il quale ha promosso il sondaggio in questione di cui già al di fuori di wiki si dovrebbe diffidare in quanto assolutamente politico e fazioso? E così tutti gli altri... rendendo questa sezione assolutamente contraria ai principi di neutralità della wiki e consoni solo in una loro voce a se stantePierpaoloct (msg) 18:29, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Ossia ritieni che il sito riporti dati alterati, modificati rispetto ai sondaggi AWS, Abacus e Eurisko?--Bramfab Discorriamo 18:40, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Un sondaggio svolto da una delle due parti in causa è sempre fazioso e volto a discreditare l'altra parte. Altro sarebbe se fosse indetto dalla wilderness (AIW) ma penso che abbia altro da farePierpaoloct (msg) 19:04, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Società che vivono facendo sondaggi, come Abacus e Eurisko non si giocano la credibilità e il loro businees facendo sondaggi farlocchi su argomenti come la caccia.--Bramfab Discorriamo 22:16, 26 ott 2009 (CET)[rispondi]

Ci sono mille modi per fare un sondaggio di opinione senza perdere la faccia e i suddetti sono sempre partiti da ambienti anticaccia. Io non sono un cacciatore ma appartengo ad una associazione naturalistica ma qui in wili cerco di essere il più possibile imparziale. Ti prego di leggere la versione Inglese che è neutrale. Wiki deve esporre i fatti NON LE IDEE di uno o dell'altroPierpaoloct (msg) 09:09, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]

Repetita iuvat: a) I risultati di un sondaggio sono fatti, non idee. b) Società che vivono facendo sondaggi, come Abacus e Eurisko non si giocano la credibilità e il loro businees facendo sondaggi farlocchi. c) Ritieni che siano riportati dati alterati, modificati rispetto ai sondaggi AWS, Abacus e Eurisko? d) Questa e' wikiepdia in lingua italiana e non wikipedia in lingua inglese e nessuna wiki prevale sulle altre, e) wikipedia non e' un forum o un blog di discussione pro o contro la caccia, f) se sei interessato alla caccia inizia a scrivere della caccia nella voce senza portare avanti battaglie personali.--Bramfab Discorriamo 09:51, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]

Guarda che io non sto potrtando avanti nessuna battaglia ma sto solo difendendo il NPOV. Se il NPOV muore sull'argomento caccia muore anche wiki.Pierpaoloct (msg) 10:32, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]

• Repetita iuvat(2): a) I risultati numerici di un sondaggio sono fatti, non idee e quindi non possono essere POV. b) Le società che vivono facendo sondaggi, come Abacus e Eurisko non si giocano la credibilità e il loro businees facendo sondaggi farlocchi. c) Ritieni che siano riportati dati alterati, modificati rispetto ai sondaggi AWS, Abacus e Eurisko? d) Questa e' wikipedia in lingua italiana e non wikipedia in lingua inglese e nessuna wiki prevale sulle altre, e) wikipedia non e' un forum o un blog di discussione pro o contro la caccia, f) se sei interessato alla caccia inizia a scrivere della caccia nella voce senza portare avanti battaglie personali.--Bramfab Discorriamo 10:51, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]

In risposta a Repetita iuvat(2) Già il fatto di delegittimare questa area (di discussione sulla voce Caccia) che è invece vero campo di discussione e confronto per arriavre a pubblicare un testo condiciso è tutto dire..... Di conseguenza : Non penso ne valga assoliutamente la pena fare alcuna modifica e/o aggiunta e/o accomodamento perchè viene quasi immediatamente tolta o corretta ed è solo una perdita di temo diventando davvero quello che tu dici un campo di battaglia fra pro e cointro la caccia.CiaoPierpaoloct (msg) 16:40, 27 ott 2009 (CET)[rispondi]

Secondo me è veramente senza senso definire la sezione sondagi non neutrale. Tale sezione si limita a riportare, senza alcun commento o interpretazione, i risultati di alcuni sondaggi svolti secondo criteri scientifici da società serie e riconosciute. Fornisce semplicemente una fotografia oggettiva di qual'è l'opinione degli italiani su tale tematica. Né più, né meno. Stiamo arrivando al punto che l'opinione degli italiani viene considerata NNPOV solo perchè non è equamente ripartita tra favorevoli e contrari!!! Una vera assurdità oltre che una palese distorsione del reale significato di punto di vista neutrale. --80.116.60.79 18:18, 2 nov 2009 (CET)

Sarei anche per rimuovere il template C alla sezione "caccia in Italia", la motivazione è confusa.--Dans (msg) 20:01, 2 nov 2009 (CET)[rispondi]

A mio avviso il problema è anche un'altro. La sezione riporta semplici fatti oggettivi senza alcuna interpretazione. Che il numero di cacciatori sia quello, che la loro età media sia quella, che le leggi siano quelle, che i referendum siano quelli e che i sondaggi siano quelli, sono dati di fatto non opinabili e che forniscono un quadro di come viene vissuta la caccia dalla popolazione italiana. Per fare un parallelo, è come se alla voce razzismo in Italia venisse inserito un template per mettere in guardia circa il fatto che i risultati dei sondaggi sul razzismo espone dati selezionati in modo bizzarro e con un POV mascherato. -80.116.60.41 13:43, 3 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo (perchè non ti loggi/firmi?)--Dans (msg) 19:59, 3 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ma c'è qualcuno che ha letto la pagina di wikipedia in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Hunting_and_shooting_in_the_United_Kingdom e l'ha confrontata con la sezione La caccia in Italia. Io l'ho letta è trovo delle differenze abissali, la sezione La caccia in Italia sembra presa da un sito internet anticaccia. Non mi sembra per nulla enciclopedico sarebbe meglio creare una voce apposita come ad esempio Abolizione della caccia in Italia e riscrivere totalmente la sezione La caccia in Italia allineandosi alle voci simili degli altri stati europei. Nella nuova voce Abolizione della caccia in Italia si potrebbe copiare tutto quello che è presente ora nella sezione La caccia in Italia e poi mettere un link per accedervi direttamente dalla voce Caccia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.15.173.166 (discussioni · contributi).

Si l'impostazione di questa voce è completamente di parte sarebbe opportuno una modifica che parli della caccia in italia da un punto di vista esclusivamente oggettivo non dal punto di vista soggettivo delle associazioni animaliste ne da quello dei cacciatori. Purtroppo in it.wikipedia ci sono molte difficoltà nel creare voci di argomenti dibattuti a livello politico come ad esempio aborto, matrimoni gay, OGM, eutanasia, ecc. si formano sempre dei gruppi di utenti politicizzati che bloccano ogni possibilità di miglioramento, questo avviene anche per voci spinose sulla chiesa cattolica, come ad es. l'8X1000, in altri paesi questo non avviene o avviene in modo molto meno accentuato. Per migliorare la voce si potrebbero aggiungere le specie cacciabili in italia, quelle non cacciabili, la caccia di selezione, il tipo di fucili con cui può essere esercitata la caccia, il numero di colpi massimo del fucile, la caccia con l'arco, il periodo di caccia di ogni singola specie, il numero di capi che si possono abbattere in una singola giornata di caccia e nell'intera stagione. La voce si potrebbe sicuramente migliorare ma credo che sia parecchio difficile dargli un aspetto enciclopedico troppi contrasti tra gli utenti. Poi bisogna ricordare anche che le regioni a statuto speciale legiferano in modo diverso la caccia, ad esempio in Sardegna il cervo, il daino e il muflone non possono essere cacciati neanche con la caccia di selezione mentre nelle altre regioni la caccia a questi animali dove presenti è ammessa, sempre in Sardegna la caccia con l'arco è vietata e non possono essere usati fucili a canna rigata, ma solo quelli a canna liscia (meno precisi) con massimo due colpi nel caricatore, ciò per rendere più difficile la caccia. Sempre in Sardegna la caccia è ammessa solo 2 gioni a settimana invece dei tre giorni previsti dalle altre regioni, sempre in Sardegna specie come la lepre e la pernice possono essere cacciate solo per 4 giorni nell'intera stagione di caccia e le date dei 4 giorni sono elencate nel calendario venatorio e devono venire rispettete, con la disposizione che nelle 4 giornate consentite non possono essere catturati più di 2 lepri in tutto. Per quanto riguarda il più numeroso cinghiale in Sardegna può essere cacciato per 15 giornate nell'intera stagione di caccia con date tassativamente elencate nel calendario e con munizione a palla unica vietate le munizioni spezzate i cosiddetti pallettoni. Le fonti le ho prese dal calendario venatorio sardo.[3]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.31.11 (discussioni · contributi).

Motivi del ripristino:

1. Ripristinata posizione sottosezione. Sono valori oggettivi indipendenti dal dibattito. Cosa c'entra il numero e l'età dei cacciatori, che sono dati oggettivi, con il dibattito sulla caccia? Quelli sono e quelli rimangono indipendentemente dal resto. E' totalmente illogico, è come se il numero e l'età dei cacciatori potesse dipendere dall'opinione delle persone!
2. Nuova sezione con nuovo titolo, disclaimer non ha più motivo d'essere. Quel disclaimer, ora messo li e che faceva riferimento ad un altro titolo, non significa assolutamente nulla. Basta leggerlo per rendersene conto. O lo si cambia o lo si toglie.
3. Ripristino categoria e voce correlata. Se ne era già discusso. Di questa cosa se ne è già ampiamente discusso più volte in passato e si è sempre concluso che sono del tutto pertinenti. E' lapalissiano che quando si parla di caccia ci finiscono di mezzo anche le tematiche dei diritti degli animali. Basta pensare alle polemiche che ci sono state lo scorso aprile: Caccia, trenta deputati Pdl "Non votiamo doppietta libera". Far finta che non siano legate significa semplicemente negare un dato di fatto.

--95.248.233.218 00:33, 11 set 2010 (CET)

1. E' un inserimento POV e tendente a sposare le posizioni degli animalisti. Quei dati inoltre affrontano 'argomento in un'ottica geopolitica limitatissima, e hannno scarsa attinenza con l'argomento in generale, pertanto li rimuovo
2. Bene: cambiamo avviso ma l'avviso ci sta tutto
3. Stai inventando di sana pianta. la discussione qui sopra dice l'esatto contrario. La categoria l'ho proposta per la cancellazione perché non si vede perché su che basi sia stata creata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:45, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]

Il numero e l'età dei cacciatori sono dati oggettivi, sono riferiti all'intera Italia e sono forniti dall'ISTAT e da FederCaccia.
Non esiste alcun motivo perchè debbano essere tolti, sono semplici informazioni, non opinioni.
--95.248.233.218 01:03, 11 set 2010 (CET)

Cotton, per quanto riguarda la voce diritti animali tra quelle correlate, confermo che al termine della discussione passata questa voce è rimasta tra quelle correlate, mentre è stata eliminata quella più generica "animalismo". Ora non credo ci sia motivo di togliere la voce "diritti animali" da quelle correlate, per di più dovendo ricominciare una nuova discussione e ripetere da una parte e dall'altra quanto è già stato detto sopra, cosa ne pensi? Inoltre concordo con quanto è già stato detto da altri, i dati e i sondaggi diopinione non credo possano essere considerati POV, al limite possono essere considerati POV nell'insieme se tali dati vengano inseriti mentre altri che possano sostenere posizione felici per chi sostiene la caccia vengano omessi, in questo caso allora credo sarebbe giusto inserire anche tali dati, se qualcuno ne è a conoscenza e purchè ovviamente siano pertinenti e rispecchino le altre caratteristiche necessarie, questo almeno è quel che penso io. ciao, AlanAdler (contattami) 12:25, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho apportato delle modifiche nell'introduzione e nel paragrafo della storia, sperando di aver migliorato la voce, sostanzialmente comunque il contenuto è rimasto uguale, ho solo cambiato la disposizione delle varie informazioni e dato al tutto una forma che credo forse sia migliore. Ho cercato di organizzare in maniera più organica il tutto, in particolare la storia era cronologicamente molto confusa, quindi ho cercato di dargli un maggiore ordine, e ho aggiunto il paragrafo "la caccia nelle società antiche". Il paragrafo sulla caccia con il cane l'ho separato dalla parte storica e messo come un paragrafo a sè stante, l'ho ritenuto più corretto in quanto si parla della caccia con il cane in generale, dalla nascita ad oggi. Comunque mancano ancora molte informazioni nella parte storica, sarebbe importante che questa lacuna venga colmata, non si accenna ad esempio affatto alla caccia moderna praticata durante la colonizzazione delle terre africane, inoltre mancano del tutto le fonti, importanti a mio avviso dato che si parla di eventi storici. AlanAdler (contattami) 22:51, 15 set 2010 (CEST)[rispondi]

Le sue modifiche tendono a sposare le posizioni animaliste. Le ricordo che questa è un'enciclopedia non è un forum animalista sull'abolizione della caccia. Si legga le regole di Teknopedia. Teknopedia non può essere di parte ma deve essere imparziale. 79.22.214.110 (msg) 16:52, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

E dove sposerebbero le posizioni animaliste, di grazia?--Etrusko XXV (msg) 17:25, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

@79.xxxxx I commenti generici non risolvono nulla, per cortesia indica i punti o le farsi con le posizioni animaliste e le tue proposte di modifica su cui discutere. --Bramfab Discorriamo 17:29, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Senza contare che il POV in questa voce risiede in ben altre sedi, ad esempio più giù dove si parla ripetutamente di "associazioni animaliste" che spiegherebbero la diminuzione dei cacciatori con il mancato ricambio generazionale, le fonti riportate sono del Corriere della sera ed altri quotidiani, non la LAV--Etrusko XXV (msg) 17:35, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non si offenda Bramfab però dispiace che un amministratore bravo come lei, al quale difficilmente sfugge qualcosa, non abbia notato che è stata aggiunta questa frase: "La caccia praticata come attività ricreativa o commerciale è oggi criticata da molte associazioni per i diritti animali le quali sostengono che tali attività violano il diritto fondamentale alla vita degli animali cacciati". Stranamente la frase sulla foto: "Cinghiali abbattuti durante un programma di abbattimento selettivo" si è trasformata in "Cinghiali uccisi durante una battuta di caccia". Queste sono solo alcune delle modifiche POV fatte con la scusa di riordinare la voce in modo migliore. Quello che io non capisco e se le regole valgono per tutte le voci o se per alcune voci c'è una prassi tutta italiana di chiudere un occhio? 79.22.214.110 (msg) 20:24, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

grazie per l'invito a leggere le regole della wikipedia, ma le conosco abbastanza bene da credere che difficilmente le modifiche da me apportate possano giustificare l'avviso di vandalizzazione nella mia pagina di discussione, un'accusa molto grave per un utente, che deve essere ben giustificata. I punti da lei esposti non credo possano seriamente giustificare le modifiche complessive che ho fatto come "vandalizzazione", possono semmai essere discussi se lei o qualcun altro li considera modifiche POV. Riguardo i due punti da lei esposti:

1) "La caccia praticata come attività ricreativa o commerciale è oggi criticata da molte associazioni per i diritti animali le quali sostengono che tali attività violano il diritto fondamentale alla vita degli animali cacciati": lei considera questa frase POV in base a quali presupposti? Perchè indica posizioni scomode a chi sostiene la caccia probabilmente. Tuttavia che nel mondo esistano associazioni a difesa degli animali che criticano la caccia perchè *ritengono* che tale pratica violi il diritto degli animali a vivere è un dato di fatto, non una mia considerazione personale. Diverso sarebbe stato, credo, se avessi scritto che la caccia viola il diritto degli animali ad essere uccisi, ponendola come affermazione assoluta. Negare quanto da me inserito significa negare una parte della realtà e sopratutto l'opinione di milioni di persone in tutto il mondo contrarie alla caccia, veda solo in Italia quale è la posizione dei cittadini sulla caccia come emerge dai sondaggi presenti nella voce.
2) "Cinghiali abbattuti durante un programma di abbattimento selettivo" si è trasformata in "Cinghiali uccisi durante una battuta di caccia": io nella foto vedo solo un cacciatore e dei cinghiali morti. Non vedo nessun cartello che mi indica che si tratta di un "programma di abbattimento selettivo". Quello che deduco dalla foto è che vi sono cinghiali uccisi molto probabilmente durante una battuta di caccia. Da qui la mia modifica alla didascalia.
Se lei vuole indicarmi anche le altre modifiche POV che io avrei fatto con la scusa di migliorare la pagina, se ne può discutere, ma se tali modifiche che lei ritiene POV non rappresentano almeno la maggior parte delle modifiche da me apportate nella voce, credo che sarebbe il caso di rivedere al limite solo queste modifiche e lasciare inalterato il resto, invece di riportare tutto alla versione precedente. Nel frattempo che lei mi indica le altre modifiche POV, ripristino la mia versione.AlanAdler (contattami) 21:11, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

[4] Di cosa si tratti è chiaramente detto dall'autore della foto, pertanto la didascalia di prima era precisa e l'ho ripristinata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:37, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

L'inserimento dell'altra frase segnalata dall'IP, in quel punto lo valuto corretto. Diverso sarebbe stato se messo nell'incipit o in altre posizioni dove sarebbe potuto suonare incongruo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:40, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

ok ho letto. A mio avviso comunque il commento dell'autore della foto, non essendo verificabile, andrebbe considerato alla stregua di affermazione priva di fonte verificabile e considerata come non attendibile. Io penso che la didascalia da me inserita evita questo tipo di incertezza, dato che si riferisce a ciò che mostra la foto senza alcun tipo di interpretazione. Questa è solo la mia considerazione, se per gli altri la didascalia è più corretta com'è ora si lascia certamente così. ciao, AlanAdler (contattami) 22:03, 16 set 2010 (CEST)[rispondi]

Noto solo ora con colpevole ritardo l'assenza di una sezione circa l'impatto ambientale, desiderlo scriverlo, trattandosi di una voce non facile se qualcuno preferisce lo posso scrivere in sandbox e pubblicarlo solo dopo che avrò il consenso.--Etrusko XXV (msg) 21:53, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

ciao, io sono interessato a collaborare AlanAdler (contattami) 22:25, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

L'inserimento della sezione Praticanti nella sezione Abolizione della caccia in Italia è totalmente immotivata in quanto non vi è alcuna correlazione tra numero ed età dei praticanti e l'abolizione della caccia. Difatti "la diminuzione del numero dei cacciatori è fenomeno che si protrae ormai da diversi anni e le attuali 801.835 unità risultano quasi dimezzate rispetto a quelle registrate dall’indagine nel 1986. Tale fenomeno va attribuito principalmente alla perdita di attrattiva della caccia evidente soprattutto tra le giovani generazioni particolarmente sensibili alle tematiche ambientali" (ISTAT. Coltivazioni agricole, foreste e caccia, pagina 179). Da spostare nella sezione Italia. --95.244.235.7 22:02, 17 set 2010 (CEST)

sì, sono d'accordo, credo sia più corretto inserire queste informazioni di ordine generale nel paragrafo introduttivo sulla caccia in italia, insieme alle altre informazioni generali quali norme per l'ottenimento della licenza, tipi di armi usate, ecc. AlanAdler (contattami) 22:28, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho apportato alcune modifiche ai due paragrafi in questione, si tratta di modifiche ortografiche (forma e punteggiatura), mi è sembrato che alcune frasi non erano molto corrette (ad esempio: "La licenza di caccia in Italia si ottiene dopo l'ottenimento della licenza di porto di fucile per uso di caccia essa si ottiene") e riordinato le informazioni in quest'ordine:
1. In Italia per essere abilitati all'esercizio dell'attività venatoria in Italia è indispensabile il possesso della licenza di porto di fucile per uso caccia ecc
2. In Italia la caccia viene praticata in varie forme ecc
3. In Italia la caccia può essere esercitata con fucile, con arco o con l'uso del falco ecc
4. In Italia la caccia può essere esercitata con un limite di 3 giorni alla settimana
AlanAdler (contattami) 22:21, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Non vedo problemi per questo. Fatto bene.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:27, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

In questa discussione vorrei invitare chi è interessato a proporre suggerimenti per migliorare quanto è scritto in questo paragrafo, in quanto sembra essere particolarmente controverso.
La mia opinione è di rivedere quanto vi è scritto, eliminare il paragrafo ed integrare quello che rimane nel paragrafo sull'Italia. Nello specifico:
1) referendum contro la caccia: credo sia inutile e non corretto riportare i dati emersi dal referendum, dal momento che i referendum stessi non hanno avuto alcun esito. Credo sia meglio limitarsi a riportare solo il fatto di interesse, ossia:
"Nel corso degli anni novanta sono stati proposti tre referendum per inasprire le norme che regolano la caccia, nessuno dei quali però raggiunse il quorum necessario del 50%."
2) Art. 842 Caccia e pesca - Il proprietario di un fondo non può impedire che vi si entri per l'esercizio della caccia ecc: la citazione di questo articolo la sposterei nel paragrafo insieme alle altre normative riferendolo come un semplice fatto della realtà italiana, ad esempio, in fondo:
"Particolarmente criticato dalle associazioni contrarie alle caccia è l'articolo 842, che recita: Il proprietario di un fondo ecc"
3) i dati sul numero dei cacciatori e sull'età media credo possano essere inseriti insieme alle altre informazioni sul paragrafo introduttivo alla caccia in Italia, insieme al tipo di armi usate, i tipi di caccia permessi ecc, dato che sono dati puri e semplici in grado di rappresentare meglio il panorama della caccia in italia, che non hanno alcuna relazione con le associazioni anticaccia ma che indicano l'evoluzione dell'argomento sotto l'aspetto socio-culturale. In particolare si potrebbe parlare anche della caccia nel passato italiano e integrare il tutto con la situazione attuale.
4) sondaggi di opinione: mi sembra possa essere fuoriluogo in una enciclopedia riportare tutti i particolari dati emersi per ogni singolo sondaggio svolto su un tema, senza contare che negli anni precedenti ne sono probabilmente stati fatti altri, e altri se ne faranno in futuro (l'ultimo è di quest'anno: documento pdf). Credo sia meglio riportare anche in questo caso il semplice fatto e scrivere qualcosa tipo:
"Negli ultimi anni sono stati svolti diversi sondaggi di opinione sulla caccia, dai quale emerge che generalmente i cittadini italiani sono contrari a questa pratica o richiedono particolari restrizioni sulle normative che regolano l'attività venatoria"
e inserirlo nella sezione introduttiva della caccia in italia, con i riferimenti alle fonti dove il lettore se vuole può consultare in dettaglio tutti i particolari risultati dei sondaggi svolti negli anni.
Come ho detto, queste sono solo delle mie considerazioni e la discussione ha lo scopo di raccogliere altri suggerimenti di intenzione costruttiva. AlanAdler (contattami) 23:59, 17 set 2010 (CEST)[rispondi]

Le mie considerazioni sulla proposta:

1. Secondo me il paragrafo Referendum non è da eliminare in quanto trattasi semplicemente di fatti storici. Mettendomi nell'ottica di un utente di Teknopedia che cerca informazioni sui referendum relativi alla caccia, così come sono ora li trova subito senza dover spulciare tra tutti i quesiti di tutte le consultazioni referendarie (con il rischio, per giunta, che qualcuno gli sfugga se non sa che ne sono stati fatti tre).
2. L'articolo 842 del codice civile attualmente è riportato in quanto legato ai referendum. Nell'eventualità che venga inserito nella sezione Normativa sarebbe da spiegare in maniera un pochino più dettagliata perché è tanto criticato.
3. Terrei separate tali informazioni. Mi metto sempre nell'ottica di un utente di Teknopedia che cerca informazioni sul numero (e relativo trend) o età (e relativo trend) dei cacciatori. La sezione Praticanti gli permette di individuare subito ciò che sta cercando mentre se tali valori vengono mescolati in una prospettiva storica, soprattutto se lunga ed articolata, diventano molto più difficili da individuare.
4. Nell'eventualità che i sondaggi vengano sostituiti da una frase credo che sia comunque indispensabile citare le fonti in modo che, chi è interessato, possa verificare da sé quali sono le percentuali. --95.244.235.7 01:09, 18 set 2010 (CEST)

Ho aggiunto delle precisazioni perchè i dati potevano apparire fuorvianti. 95.246.84.17 (msg) 02:19, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho rollbackato gli interventi di 95.246.84.17 perchè non suffragati da fonti e non minimamente discussi qui.

Rispondo ad AlanAdler

• Referendum: la sezione che li riguarda mi sembra una delle migliori di tutta la voce...non è POV né è troppo grande, io lascerei così com'è
• Art. 842: toglierei il testo di legge dalla sezione sui referendum e lo sposterei nella sezione normativa. Nella sezione referendum lascerei solo un rimando tipo "I referendum sul divieto di accesso ai cacciatori ai fondi privati furono proposti con l'intento di abrogare l'articolo 842 del codice civile riguardante il libero accesso dei cacciatori sui fondi privati"Uff...non rileggo mai quello che scrivo--Etrusko XXV (msg) 11:33, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]
• Praticanti:Sono d'accordo per togliere la sezione dal paragrafo sull'abolizione della caccia però non metterei tutto nel paragrafo introduttivo ma ne farei uno a parte.
• Beh, si può anche sostituire l'attuale sezione con una frase del tipo di quella che dici tu (anche se non mi sembra questa la priorità di questa voce) però non la metterei nella sezione introduttiva ma in un'ipotetico paragrafo "Critiche" (o qualcosa del genere) che andrebbe a sostituire l'attuale "Abolizione della caccia in Italia".--Etrusko XXV (msg) 11:31, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

@ 95.244.235.7 e Etrusko XXV:
1) referendum: sono d'accordo, i tre referendum sono importanti in quanto eventi storici, quindi vanno sicuramente citati nella voce. Però riportare le percentuali, quando i referendum non hanno avuto esito, può suggerire a mio avviso che gli italiani sono contrari alla caccia o all'art. 842 (questo è vero perchè emerge dai sondaggi, ma non è vero se ci si riferisce ai referendum). Invece penso sarebbe stato corretto riportare i dati percentuali se i referendum avessero avuto esito. Al limite, per soddisfare anche il lettore curioso, si può sempre considerare di riportare i dettagli percentuali in una nota.
2) articolo 842: sì in effetti il testo di legge non è facilmente comprensibile per il lettore medio di wikipedia, che non è sempre un giurista (cosa si intende esattamente per "fondo"? quali sono i "modi stabiliti dalla legge sulla caccia" per chiudere il terreno? cosa si intende per "colture in atto suscettibili di danno"?). Eviterei però di riportare sia il testo di legge completo che la spiegazione più semplice, perchè forse sarebbe una inutile ripetizione. Forse è meglio riportare solo una spiegazione oggettiva e parallela al testo di legge formulata in modo semplice e chiaro, con il testo di legge originale riportato in nota, facilmente consultabile per chi fosse interessato.
3) numero cacciatori ed età: io non vedo la necessità di inserire queste informazioni in un paragrafo a parte (potrebbe bastare inserirli nel paragrafo introduttivo lasciando una riga vuota per separarle dal resto) comunque per me va bene anche come avete proposto.
4) sondaggi: sì certamente si citano tutti i sondaggi svolti nelle note. Però eviterei di creare un paragrafo "critiche" o simile, dato che i sondaggi rappresentano semplicemente l'opinione degli italiani (che per definizione è un'opinione NPOV) e non il punto di vista soggettivo o ipotesi dei critici della caccia.
AlanAdler (contattami) 18:55, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

A me la proposta in alto non dispiace. Sarei più drastico verso i sondaggi che evidentemente sono lì solo per sostenere il POV di chi ce li ha messi e non credo siano in ogni caso informazioni rilevanti ai fini di un'enciclopedia che deve badare ai fatti, non ai sondaggi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:05, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

1) OK per i risultati in nota, in effetti sono irrilevanti

2) OK anche qui, il testo uno se lo può andare a rivedere, mettiamo in nota o il testo di legge o un rimando ad un link dove c'è l'articolo

3) Un paragrafo "praticanti" secondo me ci sta tutto, però al di fuori della sezione "critiche" (o simili) dato che deve essere un paragrafo che riporta semplicemente il numero dei cacciatori, la sua evoluzione eccetera mentre adesso sembra che voglia solo dimostrare che i cacciatori sono sempre meno e sempre più vecchi (che è vero, ma va espresso in maniera NPOV)

4) Io i sondaggi li lascerei scrivendo nella sezione "dai sondaggi è emerso che la maggioranza degli italiani, ecc..." con i risultati in nota. A mio avviso sarebbe POV il volerli togliere per forza, insomma, danno informazioni interessanti.

Inoltre credo che una sezione "critiche" sia imprescindibile vista la massa di critici, appunto, che esiste in Italia oggi verso la caccia. Non possiamo ignorarlo. Certo che va "depurata" e scritta in maniera sintetica ed asettica. Inoltre, appena ho tempo, mi metterò a scrivere la sezione "impatto biologico" in una sandbox, ogni aiuto ed ogni fonte a disposizione sarà ben accetta.--Etrusko XXV (msg) 10:33, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

La sezione impatto biologico è un'ottima idea. --80.116.60.178 12:54, 19 set 2010 (CEST)

Mie ulteriori considerazioni sulla proposta:

1. Ok, i risultati dei referendum in nota sono un'ottima soluzione.
2. Ok anche qui, il testo di legge in nota è un'ottima soluzione.
3. Per quanto riguarda la sezione Praticanti rimango persuaso che sia preferibile lasciarla distinta, ed inserita come sottosezione nella sezione Italia, per una semplice questione di una migliore fruibilità dell'informazione da parte degli utenti.
4. Ok anche qui, i risultati dei sondaggi (e relative fonti) in nota sono un'ottima soluzione. Concordo sul fatto che i sondaggi svolti con criteri scientifici (come lo sono quelli citati) non rappresentano una critica ma la semplice fotografia oggettiva della percezione di un dato fenomeno da parte della società. --80.116.60.178 12:54, 19 set 2010 (CEST)

No. I sondaggi rappresentano la voglia di qualcuno di scrivere su wikipedia che la maggior parte della società è con lui. Io non ricordo alcuna voce qui che dia spazio a "sondaggi" e giustamente credo, siamo un'enciclopedia non una rivista. Tra parentesi si tratta di sondaggio di 8-10 anni fa che ormai non hanno più alcun valore neppure statistico.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:24, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

@ Etrusko XXV: sono d'accordo con la sezione "Critiche" (o qualcosa del genere), ieri facendo mente locale ho visto che in effetti ci sono diversi aspetti criticati dalle associazioni anticaccia e specifici della situazione italiana, e penso sia meglio inserire una sezione specifica così che il lettore capisca che si tratta di un punto di vista particolare (quello di chi è contrario alla caccia). A questo punto anche il riferimento all'articolo 842 lo metterei qui. Per la sandbox sulla sezione impatto biologico mi puoi lasciare un link nella mia pagina di discussione? (anche se non credo di avere molto tempo per contribuire)
per la questione sondaggi: in effetti parlare di sondaggi può fare un po' effetto novella 2000, anche perchè il fatto rilevante credo non è tanto che siano stati svolti questi sondaggi, ma ciò che da questi sondaggi è emerso, cioè la posizione degli italiani sulla caccia. Invece di scrivere che "Da sondaggi svolti negli ultimi anni è emerso che ecc", penso sia più corretto ed adeguato ad una enciclpedia scrivere semplicemente qualcosa tipo "In Italia la maggior parte degli italiani ecc", mettendo in nota il riferimento ai sondaggi come fonte verificabile e attendibile dell'affermazione. In questo caso si tratta di una affermazione che informa il lettore di una realtà della società italiana, non è un'informazione circa il numero di sondaggi svolti o i dati emersi, poco consoni ad una enciclopedia, secondo me. Questa affermazione potrebbe poi essere magari sistemata nel paragrafo sulle critiche. (ps: IP 80.116.60.178 sei sempre IP 95.244.235.7 ? Puoi/potete usare un nick provvisorio per capire quali/quante persone stanno partecipando alla discussione? ciao) AlanAdler (contattami) 16:11, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Sondaggi sulla caccia in Italia ce ne sono anche di recentissimi (sono stati fatti un anno fa quando ci fu la questione del contestatissimo ddl Orsi), se il problema è quello. Secondo me un POV non si può annullare con un POV uguale e contrario quindi è giusto che i sondaggi restino. La caccia in Italia è un argomento molto dibattuto, vogliamo far finta che non lo sia? Non sarebbe un voler far credere che un problema non esista quando invece esiste eccome? Non si tratta di sondaggi dell'Unità o di Libero ma sono svolti dai massimi operatori del settore.--Etrusko XXV (msg) 16:20, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Quella di AlanAdler mi sembra un'eccellente compromesso--Etrusko XXV (msg) 16:20, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Voce completamente faziosa che non permette nessuna modifica migliorativa agli utenti che non siano contro la caccia. La voce non può essere scritta da appartenenti ad associazioni animaliste. Si vedano i contributi di Etrusco25 e di AlanAdler tutti riferiti a voci riguardanti animalismo e diritti degli animali. Che serietà hanno queste persone nello scrivere una voce imparziale sulla caccia. Gli amministratori dove sono finiti? Quello che questi soggetti non spiegano e come si risolverebbe l'aumento esponenziale di animali erbivori visto che i pochi carnivori presenti in Italia come i lupi non sono purtroppo in grado di creare un equilibrio naturale. Perchè essi sono molto pochi e il loro territorio è molto frammentato e non sono presenti in tutte le regioni italiane, oltre tutto essi hanno molte difficoltà a predare cinghiali e a tenerne sotto equilibrio naturale il loro numero. Alcuni stati hanno in passato abolito la caccia ma non essendoci predatori naturali hanno dovuto riaprirla perchè l'aumento enorme degli erbivori ha creato molti gravi problemi all'ambiente. La caccia può essere abolita solo in zone dove è presente un equilibrio tra carnivori ed erbivori come in alcune zone dell'africa, certe zone del canada, in varie zone del sud america e dell'asia. In tutte queste zone che ho citato è presente un equilibrio naturale cosa che in Italia non esiste più da tempo e c'è una bassa densità di popolazione che aiuta moltissimo i carnivori che vi abitano. In Italia abolire la caccia non è possibile perchè mancano i grossi felini scomparsi già da migliaia di anni e i lupi sono pochi e non in grado di creare un equilibrio naturale. La densità di popolazione in Italia è enorme e questo non permetterebbe mai di rinserire predatori in numero sufficiente per creare un equilibrio naturale. 95.246.84.30 (msg) 18:03, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

ciao, se vuoi contribuire a migliorare la voce ci sono molte cose da fare, ad esempio puoi iniziare a inserire le fonti dove necessario oppure approfondire la sezione sulla storia che è molto lacunosa. Comunque qui stiamo discutendo di come migliorare il paragrafo "abolizione", se credi che la voce sia imparziale forse è meglio aprire una nuova discussione per non creare confusione e indicare i punti che secondo te andrebbero discussi, ciao AlanAdler (contattami) 19:33, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Mi trovi per favore un solo mio contributo circa animalismo o diritti degli animali? Se vai sulla mia pagina utente vedrai che mi occupo prevalentemente di pesci. Intanto rollbacko le tue modifiche che sono POV e senza uno straccio di fonte (se le rimetterai probabilmente l'unico risultato che avrai sarà quello di far bloccare la voce o la tua utenza quindi non farlo), se vuoi davvero migliorare la voce puoi partecipare a questa pacatissima discussione dove credo che non ci sia nemmeno un animalista, tantomeno il sottoscritto. Se ti fossi preso il disturbo di leggere la talk prima di inveire avresti visto che uno degli obiettivi che ci siamo prefissi è proprio quello di eliminare la sezione "abolizione della caccia".--Etrusko XXV (msg) 21:46, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

A questo punto mi pare che si può iniziare con le modifiche discusse. Provo a sistemare io una bozza. AlanAdler (contattami) 20:56, 21 set 2010 (CEST)[rispondi]

Utente 95.246.84.30 ho letto il tuo messaggio devo dirti come ti ha già detto Etrusko XXV di non inserire parti senza un link alle fonti. Il numero di 4,8 milioni di porto d'armi l'avevo sentito anche io, se non sbaglio dovrebbe essere un dato ISTAT quindi se hai il tempo e sopratutto la pazienza di cercarlo lo puoi trovare sicuramente nel sito dell'ISTAT. Tu hai scritto: "Quello che questi soggetti non spiegano e come si risolverebbe l'aumento esponenziale di animali erbivori visto che i pochi carnivori presenti in Italia come i lupi non sono purtroppo in grado di creare un equilibrio naturale" voglio darti io una risposta alla tua domanda, gli animalisti non possono spiegarti come risolvere questo problema proprio perché non sono in grado di risolvere il problema. Se si vieta la caccia già dopo pochi anni il numero di alcuni animali selvati sarebbe così alto che lo stato dovrebbe per forza di cose pagare qualcuno per abbatterli e poi incenerirli non essendoci più i cacciatori. Sicuramente si potrebbe abolire la pesca perché in mare è sempre presente un equilibrio senza il bisogno che intervenga l'uomo infatti pesce più grande mangia pesce più piccolo, si potrebbe abolire l'allevamento di animali, si potrebbe perfino abolire l'agricoltura ma l'unica cosa che in Italia non si potrebbe mai abolire è proprio la caccia in generale. Chi ha una approfondita conoscenza dei meccanismi naturali non può non pensarla in questo modo. Se si parla di alcune sue forme come ad esempio la caccia agli uccelli migratori quelle si possono anche abolire perché in quel tipo di caccia non c'è bisogno di creare un equilibrio naturale, ma se si parla di caccia in generale questa non può mai essere abolita sarebbe disastroso. Ricordo una volta che andai a vedere i cervi in un oasi WWF e scambiai 4 chiacchere con uno che lavorava li, per sua stessa ammissione mi disse che il numero di cervi era così alto da non essere più gestibile essi erano circa 10 volte superiori al numero massimo per kmq, infatti erano costretti a nutrirli abbondantemente altrimenti potevano creare seri danni alla foresta e agli alberi scortecciandoli. Io gli dissi ma se siete voi che gli date da mangiare non sono più animali selvatici ma animali d'allevamento, lui annuì e mi rispose che essi nutriti artificialmente diventavano pigri non avevano più voglia di andare a cercare cibo ma rimanevano sempre nella zona dove venivano nutriti ad aspettarne altro. Ampsicora (msg) 02:56, 22 set 2010 (CEST)[rispondi]

ho modificato la voce come detto. Non ho riletto tutta la discussione, credo comunque di aver apportato le modifiche come discusso. Nella discussione inizialmente avevo parlato di eliminare il paragrafo critico, ma dato che poi lo abbiamo riabilitato, ho spostato in questa sezione alcune informazioni che qui avevamo detto di spostare in altre parti. Nei sondaggi non ho indicato tutti i risultati, ma ho inserito solamente un link ai sondaggi, per non rendere troppo confusa la nota, comunque chi vuole può sempre inserire i dettagli dei risultati se preferisce. ciao, AlanAdler (contattami) 20:27, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]

Stavo pensando che sarebbe meglio forse chiamare il nuovo paragrafo in altro modo dato che ce ne sono due di impatti, uno negativo legato alla diminuzione delle popolazioni ed uno positivo legato al controllo di popolazioni in sovrannumero (es: il cinghiale). Quindi impatto ambientale non va bene perchè vi ricadrebbe solo il primo caso. Inoltre vorrei mettere in chiaro che l'impatto di cui si parla riguarda la caccia non il bracconaggio che è un altro par di maniche, vorrei fare un rimando alla voce bracconaggio ma non un "vedi anche" un qualcosa di più complesso...non mi so spiegare meglio insomma... --Etrusko XXV (msg) 21:46, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

In effetti "impatto ambientale" di solito è un termine che si usa in occasione della costruzione di immobili, o strutture tipo strade, ponti o complessi industriali. Non mi sembra applicabile a un'attività diffusa e continuativa.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:02, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, mi sono sbagliato intendevo dire "impatto biologico" e non "impatto ambientale", ma il punto non è qui, il punto è che vorrei usare come titolo di paragrafo più qualcosa come "Influenza della caccia sulle popolazioni animali" ma così fa schifo ai cani, servirebbe qualcosa di simile ma più compatto, un qualcosa più possibile neutro, senza valenza nè negativa (come "impatto") nè positiva.--Etrusko XXV (msg) 22:28, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

non ho mai approfondito, ma ci dovrebbe essere anche la questione dell'impatto diretto sull'ambiente per l'accumulo di piombo dei pallini mi pare AlanAdler (contattami) 23:00, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

Già, è vero, bè, si potrebbe fare così: titolo del paragrafo "Effetti ambientali" (o qualcos'altro) suddiviso in due sezioni: "positivi" e "negativi", quest'ultimo suddiviso in due sottosezioni: "diretti" (prelievo di individui) ed "indiretti" (come il problema dei pallini di piombo). Questo solo come struttura del paragrafo. Che ne dite?--Etrusko XXV (msg) 23:39, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

io conosco poco questo aspetto della caccia quindi non so quanto ci sia da scrivere esattamente dentro, per la sezione principale forse si potrebbe usare "Effetti sull'ambiente e sulla fauna selvatica" (o anche senza "selvatica"), i sottoparagrafi mi pare possano andare come dici tu, se credi che il materiale sia tale da richiedere questo tipo di divisione. AlanAdler (contattami) 14:14, 20 set 2010 (CEST)[rispondi]

Da quello che so io sulla questione dei pallini di piombo sulle armi a canna liscia è già da alcuni anni ormai che le maggiori industrie armiere italiane e straniere costruiscono i loro fucili con canne appositamente costruite e testate per l'utilizzo di pallini d'acciaio al posto dei pallini di piombo. Anche le industrie italiane che producono munizioni sono anni che commercializzano munizioni con pallini in acciaio. Per i vecchi fucili ci sono come ricambio strozzatori di canna appositi per l'utilizzo di pallini d'acciao. Per le armi a canna rigata il problema non si pone visto il rivestimento in rame o in acciaio della palla singola. Ampsicora (msg) 03:15, 22 set 2010 (CEST)[rispondi]

Capisco. In Italia e in altri paesi però non esiste il divieto di uso di munizioni in piombo, quindi il rischio sussiste. Bisognerebbe avere dati attendibili sull'uso di munizioni in piombo per capire esattamente quanto è rilevante il problema oggi. Inoltre credo vada considerato anche il fatto che il piombo usato nei decenni passati è rimasto intrappolato nel terreno e le conseguenze probabilmente si ripercuoteranno anche negli anni a venire. ciao, AlanAdler (contattami) 15:45, 22 set 2010 (CEST)[rispondi]

Si sono perfettamente d'accordo con te AlanAdler, per risolvere il problema basterebbe un divieto all'uso di pallini in piombo nelle armi a canna liscia e l'obbligo di utilizzare solo pallini in acciaio. Potrei sbagliarmi ma mi sembra di ricordare che in qualche stato tale divieto già esista. Ampsicora (msg) 18:20, 22 set 2010 (CEST)[rispondi]

Sì, ho letto qualcosa in questi giorni, mi pare che anche in europa ci siano paesi dove è vietato l'udo di pallini in piombo, ciao AlanAdler (contattami) 16:06, 23 set 2010 (CEST)[rispondi]

Propongo di reinserire la categoria Diritti degli animali. So perfettamente che la caccia è una specifica attività, ma tale attività è anche un fenomeno sociale che coinvolge la coscienza delle persone. Questo è un dato di fatto. Ritengo quindi del tutto legittimo che la voce sia inserita in tale categoria, esattamente come succede a tante altre voci che riguardano fenomeni che non sono analizzabili solo come fini a se stessi, ma anche per il loro impatto sociale. Ad esempio, la categoria Bioetica contiene molte voci che non sono strettamente legate al concetto di bioetica, ma lo sono in quanto argomento trattato della bioetica, esattamente come la caccia è argomento trattato dai diritti degli animali. Alcuni esempi tratti dalla categoria Bioetica:

• Aborto (come categoria)
• Accanimento terapeutico
• Cellula staminale
• Clonazione
• Concepimento
• Dolore fetale
• Eutanasia (come categoria)
• FIVET
• Fecondazione
• Fecondazione assistita
• Ovodonazione
• Potenziamento umano
• Procreazione assistita (come categoria)
• Sperimentazione umana
• Surrogazione di maternità
• Trapianto (medicina)

--80.116.60.95 23:10, 19 set 2010 (CEST)

Bah, ripeto: con i tanti problemi che ha questa voce ci si va a fossilizzare proprio su questioni, a mio parere, insignificanti. Non mi esprimo in merito, per me cambia poco anche se mi sembra un po' forzatina come categorizzazione.--Etrusko XXV (msg) 23:41, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]

credo anche io che la voce Diritti degli animali sia pertinente tra le voci correlate. Originariamente questa voce conteneva tra le voci correlate Animalismo e Diritti degli animali, che certamente davano troppo peso alla parte critica, ma aver tolto la prima e lasciare solo la seconda credo possa essere ragionevole. La caccia è un'attività tra le più criticate dal movimento dei diritti animali, così come la sperimentazione animale (piuttosto in quella voce le voci correlate sono evidentemente di parte: Diritti degli animali, Animalismo, Antispecismo, Specismo, Lega Anti Vivisezione e chi più ne ha più ne metta...), e così come in Schiavismo c'è la voce Abolizionismo, penso sia corretto qui inserire la voce Diritti degli animali (come equivalente di una ipotetica voce "Abolizionismo della caccia"). Inoltre credo sia importante aggiungere anche una voce che tratti l'aspetto evoluzione dell'uomo, forse andrebbe bene Antropologia o qualcosa di più specifico, non so, e toglierei Caccia e raccolta. Ultima osservazione, che spero non venga fraintesa come POV, nel qual caso non se ne tenga conto, ma credo che elencare tutti i tipi di caccia nella voce sia fuoriluogo (caccia alla balena, alla volpe, al cinghiale, con il felino, falconeria, senza considerare altre voci su altri tipi di caccia che potrebbero essere scritte in futuro) e forse sarebbe più corretto che sia la voce Caccia a comparire tra queste e non viceversa. AlanAdler (contattami) 15:36, 20 set 2010 (CEST)[rispondi]

ps: prima avevo frainteso, avevo capito che si parlasse delle voci correlate (come era stato fatto giorni dietro), non delle categorie. Credo che anche la categoria Diritti degli animali sia pertinente alla caccia. Vorrei sottolineare che quando si parla di diritti animali ci si riferisce al dibattito sui diritti animali. Basterebbe anche vedere la voce Diritti degli animali e leggere il paragrafo sulle posizioni filosofiche critiche per rendersi conto di questo (tra l'altro si cita anche Roger Scruton, sostenitore della liceità morale della caccia e appassionato di caccia alla volpe egli stesso). Inserire in questa voce la voce Diritti animali tra quelle correlate e la categoria Diritti animali, non vuole lasciare intendere che la caccia non va praticata perchè lede il diritto alla vita degli animali, ma solo che la caccia è uno dei temi (e uno dei più importanti) nel dibattito sui diritti animali. AlanAdler (contattami) 22:51, 20 set 2010 (CEST)[rispondi]

ps2: (... e ovviamente il riferimento ai diritti animali va intenso anche nel senso che la caccia è una delle attività più criticate dal movimento dei diritti animali). AlanAdler (contattami) 08:29, 21 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ma scherzate vero? 79.53.80.123 (msg) 21:49, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

Se ritieni che io o qualcun altro abbia detto delle stupidaggini forse sarebbe meglio discuterne qui, ciao AlanAdler (contattami) 21:31, 28 set 2010 (CEST)[rispondi]

Accidenti, che argomentazione approfondita, davvero convincente! Perché invece non provi a spiegarci che cosa non andrebbe nella proposta fatta (sempre che tu sia in grado di fare una critica costruttiva invece che del banale sarcasmo)? --79.51.174.170 23:25, 29 set 2010 (CEST)

Un altro attacco personale ed andrai a meditare sui tuoi peccati tra gli utenti problematici, OK?--Etrusko XXV (msg) 15:09, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

Etrusco25 credo che 79.51.174.170 si riferisca all'utente 79.53.80.123 che ha scritto "Ma scherzate vero?", non al commento di AlanAdler. Penso abbia scritto ma scherzate vero perchè inserire la categoria caccia sembra un inserimento forzato infatti l'utente 79.53.80.123 ha scritto nella pagina di discussione di 95.233.237.30 che se inseriamo queste categorie dovremmo per paradosso metterne tante altre come la categoria viaggi per i viaggi di caccia o la categoria collezionismo per i trofei di caccia. Ritengo che l'utente 80.116.60.95 e l'utente 79.51.174.170 siano la stessa persona e questo si capisce chiaramente osservando la loro firma che è identica e particolare. Forse prima di inserire questa categia AlanAdler avrebbe dovuto chiedere il consenso. Vedo che nella cronologia già il 1 aprile 2009 l'utente Cotton aveva cancellato modifiche fatte dall'utente AlanAdler senza il consenso degli altri. -79.22.213.80 (msg) 18:03, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

Credo che, vista la girandola di IP in buona parte dinamici, che editano questa pagina in maniera caotica, la soluzione migliore sia semiproteggere la voce e discutere in maniera cortese ed educata in questa talk finchè non sia emerso un sufficiente consenso. Ah, gli insulti e gli attacchi ad un IP non sono meno gravi o più scusabili che quelli rivolti ad un utente registrato. Se continua così immagino che la mia voglia di lucchetto giallo verrà soddisfatta piuttosto velocemente....--Etrusko XXV (msg) 18:45, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

Si IP 79.22.213.80 credo anche io che sia parecchio forzata come categoria. Non credo serva a nulla inserire categorie senza il consenso degli altri. Questo porta unicamente a blocchi della pagina da parte degli amministratori o a richieste di blocco da parte di utenti registrati. Ampsicora (msg) 20:03, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

@ IP 79.22.213.80: se credi che le categorie/voci correlate da me inserite sembrano forzate, dovresti spiegarne i motivi che secondo te ritieni opportuni, credo che riferire i motivi di altri utenti scritti su altre pagine di altri utenti non sia molto produttivo alla discussione. Non capisco poi a chi dovrei chiedere il consenso per fare una modifica, su wikipedia non ci sono enti cui chiedere consensi per modifiche. E' stata aperta questa discussione proprio per discutere su questi punti, come puoi vedere c'è la proposta iniziale di IP 80.116.60.95 per inserire la categoria Diritti animali, poi segue l'intervento di Etrusco XXV non favorevole ma mi sembra anche non molto interessato alla questione e infine il mio intervento, a cui non è seguita alcuna replica per diversi giorni. Per quanto riguarda la tua accusa nei miei confronti ("l'utente Cotton aveva cancellato modifiche fatte dall'utente AlanAdler senza il consenso degli altri") ti faccio presente che dopo quella data si è riaperta una nuova discussione in merito alla pertienza o meno della voce correlata Diritti animali (Discussione:Caccia#Riapertura_della_polemica_sulle_voci_correlate del 3 aprile 2009) e ti invito a leggere in quella discussione l'ultimo intervento mio e di Cotton dove si è corcordato che la voce Diritti Animali poteva rimanere tra le voci correlate. Togliere questa voce da quelle correlate significa ignorare del tutto le discussioni passate, sempre che non ci siano nuove argomentazioni su cui discutere (e fin qui non ne ho viste). Se dunque hai degli argomenti che ritieni validi ti invito dunque a discuterne qui. ciao, AlanAdler (contattami) 20:39, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

ps: inoltre non mi è chiaro perchè anche la categoria Preistoria non sarebbe attinente alla voce, quando la caccia, come si può vedere nella voce stessa, è un elemento fondamentale nella storia dell'essere umano. AlanAdler (contattami) 20:51, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

@ Ampiscora: ti invito anche a te a formulare accuse con cognizione di causa, grazie. Per quanto riguarda la categoria Diritti Animali, a me sembra che l'esempio di IP 80.116.60.95 con la categoria Bioetica sia pertinente e appropriato. Se la voce Caccia non è una voce appropriata per la categoria Diritti animali, allora sarebbe opportuno rivedere anche i criteri della categoria Bioetica e altre formulate con gli stessi criteri. ciao, AlanAdler (contattami) 20:51, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

ps2 per IP 79.22.213.80: inoltre per l'accusa riferita all'anno 2009 ti faccio presente che quella mia modifica ha avuto il solo scopo di reinserire la voce Diritti animali tra quelle correlate dopo che un IP la aveva rimossa non tendendo assoltamente conto della discussione che ne era stata fatta, dunque non si trattava di "modifiche fatte senza il consenso degli altri" come da te suggerito, ma esattamente il contrario. Inoltre mi sto domandando a cosa serva un tale vago riferimento ad una mia modifica avvenuta oltre un anno fa in questa discussione dove si dovrebbe invece discutere dell'appropriatezza delle categorie e voci correlate, non di spacciati vandalismi compiuti dagli utenti anni fa. AlanAdler (contattami) 08:44, 1 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Personalmente ho davvero difficoltà a comprendere dove stia il problema nell'inserire tale categoria. Che la caccia sia una delle principali tematiche dei diritti animali è un dato di fatto (non si tratta di due cose vagamente correlate), per cui mi sembra una banale conseguenza logica che venga inserita. --95.236.236.16 02:39, 2 ott 2010 (CEST)[rispondi]

in questa mia sandbox una bozza del paragrafo "Effetti della caccia sulla fauna". Spiegazioni, integrazioni e critiche sono accette ed apertamente richieste e vanno scritte in questa talk. Mancano completamente le fonti per quanto riguarda i pallini di piombo e la loro dannosità, se intanto cercate qualche fonte mi fate un favore, io ci metterò qualche giorno. --Etrusko XXV (msg) 14:45, 25 set 2010 (CEST)[rispondi]

a me pare un ottimo lavoro. Solo non ho capito in quale punto della voce intendi inserire il paragrafo. Nella bozza mi pare che ci sono diversi riferimenti a situazioni italiane, quindi mi chiedevo se intendevi inserire questo paragrafo nella sezione Italia. Inoltre la frase "Sarebbe opportuno correlare l'intensità ecc" potrebbe forse dare l'impressione di un'opinione o un consiglio personale, forse è più corretto scrivere qualcosa tipo "Secondo alcuni studiosi sarebbe opportuno ecc" ma anche in questo caso la frase avrebbe un senso di vaghezza perchè senza fonti a sostegno. Comunque secondo me quella parte andrebbe riscritta diversamente. ciao,AlanAdler (contattami) 17:22, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ho scritto la frase in maniera più NPOV e l'ho dotata di fonti (a proposito, le note andrebbero sistemate perchè riguardano solo 4 pubblicazioni, ognuna delle quali citata varie volte per esteso, però non sono capace...), così va meglio? Se hai un'idea di come riscrivere meglio la frase sentiti libero di suggerirla qui. Il problema maggiore è che non saprei dove trovare fonti per la parte riguardante la tossicità da piombo.--Etrusko XXV (msg) 17:35, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo, questo paragrafo è senza dubbio localistico (d'altra parte la bibliografia scientifica che ho è italo-centrica) per cui ci vorrebbe un utente che in inglese è meno zappa di me per tradurre il paragrafo corrispondente da en:wiki. Mettere tutto nella sezione italiana mi sembrerebbe fuori luogo, la grande maggioranza degli impatti positivi e negativi che descrive sono veri anche all'estero.--Etrusko XXV (msg) 17:51, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

• Non mi piace la distinzione in effetti positivi e negativi. Positivi e negativi per chi? Io cercherei una titolazione diversa.
• Tra gli effetti "positivi" i cacciatori in genere puntano molto sul fatto che la caccia serva a continuare ad avere gente che resta in contatto con la natura e che è un'attività funzionale alla manutenzione e valorizzazione del patrimonio boschivo. Nella bozza questo non c'è.
• Il paragrafo su gallo cedrone e coturnice mi sembra pleonastico, sono due esempi non si capisce scelti come e che comunque non sembrano aggiungere molto. Diverso sarebbe un paragrafo che tratta dei metodi di caccia tradizionali che (mi sembra di capire tra le righe, non so se è vero) consentono qualche deroga alle normative generali.
• In tutta franchezza che qualche pallino sparso qua e là sia un danno gravissimo mi sembra a dir poco opinabile. Se non c'è certo è meglio, ma mi sa tanto di pretesto che qualcuno si è inventato per aggiungere carne al fuoco nella campagna contro la caccia, contando sul fatto che con l'ossessione per la salute della società moderna nessuno avrebbe ribattuto nulla. Per mettere una cosa del genere io vorrei dati ben solidi che dimostrino che livello di inquinamento si raggiungerebbe per questo motivo.
• L'inquinamento genetico è effettivamente un problema, ma attribuirne la responsabilità alla caccia mi sembra parziale e non adeguato. Le cause sono molteplici e anzi che io sappia, le principali sono altre, ad esempio l'allevamento con conseguente fuga di animali (es. il gambero della Louisiana), il problema della globalizzazione dei trasporti (es. zanzara tigre), scelte futili e non ben ponderate in genere (es, lo scoiattolo grigio). --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:04, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

• Gli effetti positivi e negativi sono riferiti alla fauna, alla biodiversità, alla consistenza delle popolazioni animali. E' anche un modo per NPOVizzare il paragrafo in quanto all'utente medio di wikipedia può non essere noto che l'attività venatoria ha degli effetti positivi sulle popolazioni animali.
• Il contatto con la natura non è propriamente un effetto sulla fauna..a meno di non considerare i cacciatori come fauna ;). Però possiamo inserire questa cosa da un'altra parte.
• Il gallo cedrone e la coturnice li ho scelti io in maniera del tutto arbitraria in quanto specie in diminuzione almeno in Italia come segnalato sia in letteratura che nel sito della IUCN [[5]] e [[6]]. Le altre specie inserite nel calendario venatorio non hanno particolari problemi di conservazione. Naturalmente non le ho controllate tutte ma posso farlo ed eventualmente allungare la lista. A me però francamente sembrerebbe eccessivo, ne ho inserite due come esempio. Purtroppo non si tratta di specie cacciate in deroga alla legislazione vigente ma proprio inserite a tutti gli effetti nel calendario. Ritengo che questa parte aggiunga qualcosa perchè ci permette di far notare come tutte le altre specie siano invece specie in buono stato di conservazione e quindi capaci di sopportare il prelievo venatorio. Se vuoi posso esprimere più chiaramente questo concetto.
• La parte riguardante l'avvelenamento da piombo della fauna deve essere dotata di fonti, altrimenti non arriverà in ns0. E fonti attendibili, possibilmente da articoli scientifici o pubblicazioni serie, non il sito del WWF o dell'Arcicaccia. Evidentemente se si tratta di pregiudizi non sarà possibile trovare queste fonti. Appena ho un briciolo di tempo mi metterò a cercare materiale.
• L'inquinamento genetico (però gli esempi che hai proposto riguardano più propriamente l'introduzione di specie aliene, che è un problema diverso) è dovuto a varie cause, però per quanto riguarda buona parte dei mammiferi e degli uccelli le introduzioni sono state effettuate a scopo venatorio, è innegabile ed hanno prodotto un forte effetto sulla fauna, è altrettanto innegabile. Comunque nella sezione non mi sembra che si incolpassero i cacciatori (o meglio qualche sciagurato funzionario provinciale...) di tutto il problema dell'inquinamento genetico e dell'introduzione di alieni ma solo diquelle specie di interesse venatorio. Anche qui forse si può essere più chiari.

P.S.Comunque i principali responsabili dell'introduzione di specie alloctone sono i pescatori sportivi...categoria di cui faccio parte, vedi quanto scritto nella voce transfaunazione o specie aliena--Etrusko XXV (msg) 18:42, 26 set 2010 (CEST)[rispondi]

Ora la frase "sarebbe opportuno correlare ecc" secondo me suona decisamente meglio. / Per il problema del piombo purtroppo al momento non saprei essere di alcun aiuto per le fonti. / Ho sistemato io i riferimenti ripetuti. / Sì il paragrafo non dovrebbe essere messo sotto la sezione Italia, il contenuto attuale dovrebbe essere riscritto in maniera meno localistica e dovrebbero essere aggiunte altre informazioni su altre realtà del mondo, io purtroppo non me la cavo molto con l'inglese per tradurre il paragrafo su en:wiki, nè saprei anche qui dove trovare fonti utili. / Nella voce c'è già il riferimento caccia-contatto con la natura ("Solitamente i cacciatori ritengono che passare del tempo all'aria aperta, in ambienti relativamente selvaggi e lontano dai sentieri più frequentati, sia una parte essenziale dell'attività venatoria.") se ho capito bene è a questo che vi riferite./ Per quanto riguarda gli effetti negativi, ci sarebbero i casi e non localistici della caccia praticata in africa durante il periodo coloniale che (presumo) ha decimato varie specie animali o la caccia al bisonte nelle praterie americane che ha portato la specie quasi sul collasso, però non saprei se sia indicato riportare questi eventi in questo paragrafo o riservarli invece alla trattazione della storia. Inoltre volevo segnalare che nella voce c'è già una parte ceh tratta degli effetti positivi, che dovrebbe essere tolta e integrata in questo nuovo paragrafo ("La caccia oggi può avere anche un ruolo nella gestione della fauna selvatica ecc"). ciao, AlanAdler (contattami) 21:27, 28 set 2010 (CEST)[rispondi]

• Possibili fonti per il problema del piombo:

Documento USGS: Lead Poisoning in Wild Birds

Scientific American: Meat Raises Lead Exposure

Altri riferimenti di articoli, tra cui molti soggetti a peer to peer in en:Animal lead poisoning--Bramfab Discorriamo 23:11, 28 set 2010 (CEST)[rispondi]

Etrusko XXV ho letto la tua sandbox secondo me è un punto di partenza ma servirebbero alcune modifiche. I punti in cui sono scettico sono più o meno quelli scritti precedentemente da Cotton. Ho notato che non hai elencato tra le cause di aumento di peso dei cinghiali il meticciamento di essi con maiali allevati allo stato brado. In alcune zone questo meticciamento ha creato esemplari enormi. Ho trovato questo testo della regione Umbria se ne parla a pag.26 [7]. Ampsicora (msg) 20:20, 30 set 2010 (CEST)[rispondi]

Questa è la voce sulla caccia, no? Non sull'inquinamento genetico o sul cinghiale, non capisco cosa c'entri questo fatto dei cinghiali incrociati con il maiale domestico con l'argomento di cui stiamo parlando...--Etrusko XXV (msg) 16:59, 1 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Il mio riferimento era riferito a questa parte scritta da te ""Un altro impatto indiretto che ha causato danni gravi, gravissimi o talvolta disastrosi alle popolazioni autoctone è l'inquinamento genetico nonché l'introduzione di specie aliene. Questo è avvenuto ad esempio con il cinghiale che, portato quasi all'estinzione nel secondo dopoguerra, è stato poi "rinsanguato" con esemplari di ceppo centroeuropeo caratterizzati da grosse dimensioni e prolificità assai più elevata di quelli di ceppo mediterraneo, con conseguenti problemi di sovrappopolazione"". Tu hai scritto esemplari di grosse dimensioni io ti ho semplicemente fatto notare con un link che oltre agli esemplari di ceppo centroeuropeo da te indicati come causa dell'aumento di peso, quest'aumento è stato in alcuni casi derivato anche dall'incrocio dei cinghiali con i maiali allevati allo stato brado. Questo ha in alcune zone inquinato geneticamente la popolazione dei cinghiali creando esemplari più grandi. Sei tu che mi hai mandato un messaggio sulla mia pagina di discussione chiedendomi se avevo delle osservazioni da fare sulla parte scritta da te sulla tua sandbox, se non ti interessano le mie osservazioni bastava semplicemente non chiedermi nulla ed io non ne avrei fatto. Ampsicora (msg) 20:11, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Le tue impressioni mi interessano eccome, possiamo specificare che solo in alcuni casi e per alcune specie l'inquinamento genetico è dovuto (almeno in parte) a ripopolamenti o reintroduzioni per favorire l'attività venatoria. Pensavo che da come avvo scritto la cosa si capisse ma evidentemente la chiarezza non è mai troppa.--Etrusko XXV (msg) 11:01, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, do un giudizio complessivo: la pagina non è neutrale. Anche se si presentano fonti etc, rimane forte l'impressione di una pagina sbilanciata verso le posizioni anticaccia. Non è spiegato in modo neutrale in cosa consista la caccia, ma spesso emergono punti di vista non neutrali. Capisco la difficoltà, visto che la pagina di discussione (che ho letto) è molto lunga. Potrei suggerire un paragrafo "pro e contro", magari si mettono le posizioni di animalisti e non, almeno così non si intralcia il resto della voce (non è che il paragrafo pro e contro mi piaccia in particolar modo, è un'idea).grazie,--Marce83 (msg) 00:13, 15 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Marce83 ho aggiunto il sondaggio del Corriere della sera di settembre 2010 dove alla domanda siete d'accordo all'abolizione della Caccia il 57% di 47.857 votanti risponde NO mentre il 43% risponde SI [8]. Ho modificato anche la parte dove si affermava che la maggior parte dei cacciatori ha un'età compresa tra i 65 e i 78 anni, questo potrebbe trarre in inganno chi legge perché per maggior parte si intende più del 50%, invece secondo il sito del WWF Italia una percentuale "Tra il 30 e il 40% dei cacciatori ha più di 60 anni" quindi ho tolto "la maggior parte" e l'ho sostituita con le percentuali fornite dal sito del WWF Italia. --79.55.85.88 (msg) 01:26, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho messo il sondaggio in nota assieme agli altri--Etrusko XXV (msg) 11:27, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho annullato la modifica POV fatta dall'utente Etrusko25. --95.238.92.123 (msg) 16:55, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Mi sembra chiaro che non hai ben capito cosa vuol dire POV. E' stato raggiunto il consenso sul fatto che i sondaggi vanno in nota, tutti i sondaggi citati sono in nota, perchè il tuo non dovrebbe starci? O tutti o nessuno. Come conseguenza rollbacko, cerchiamo di non far bloccare la voce.--Etrusko XXV (msg) 19:47, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

No io ho capito benissimo cosa significa POV forse sei tu che non lo hai capito. Si dice che "In Italia la maggior parte dei cittadini è contraria alla caccia o richiede particolari restrizioni sulle normative che regolano l'attività venatoria" poi salta fuori un sondaggio a favore della caccia e tu lo vuoi mettere nello stesso posto dove sono elencati quelli contro la caccia senza neanche modificare la frase! Ma pensi di poter prendere in giro le persone, ma chi ti credi di essere! Tu mi prendi per stupido! La modifica che tu hai fatto è POV. Io ho scritto che ci sono sondaggi contro e li ho elencati senza modificarli e poi ho elencato i sondaggi a favore, senza andare a favorire ne una parte ne l'altra. Ho modificato una frase POV in una frase NPOV e tu vuoi ripristinare il POV. Se su questa voce per motivi personali non sei in grado di essere imparziale astieniti dal fare modifiche. --95.238.92.123 (msg) 22:41, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Perché non si faccia l'unica cosa sensata, ovvero cancellarli tutti che una voce di enciclopedia non hanno alcuna rilevanza mi sfugge. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:46, 20 ott 2010 (CEST)[rispondi]

@ IP 79.55.85.88|79.55.85.88: ciao, puoi indicarmi il link alla pagina del WWF in questione? ciao grazie. AlanAdler (contattami) 14:25, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda nella pagina di discussione dell'utente Etrusko25 trovi il link alla pagina che cerchi, gli è stato lincato già da parecchio tempo da me personalmente. --80.181.240.144 (msg) 17:30, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

ho cancellato il riferimento al sondaggio del corriere della sera, in quanto si tratta di un sondaggio privo di alcun valore statistico affidabile (il corriere della sera è un quotidiano, non un istituto di statistica). D'altra parte proprio nella pagine linkata si legge "I sondaggi online di Corriere.it non hanno un valore statistico, si tratta di rilevazioni non basate su un campione elaborato scientificamente. Hanno l'unico scopo di permettere ai lettori di esprimere la propria opinione sui temi di attualità.". Non possiamo mettere un sondaggio privo di alcun criterio al pari di sondaggi di accreditati istituti di statistica e in quanto tali basati su criteri scientifici. Se in effetti ci sono discordanze riguardo le opinioni degli italiani sulla caccia sicuramente è possibile trovare fonti affidabili di analisi compiute da istituti di statistica, in caso contrario è molto probabile che le opinioni degli italiani sulla caccia siano poco favorevoli così come emerge dagli studi citati. AlanAdler (contattami) 14:47, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Quasi 50.000 voti non farebbero testo, ma fammi il piacere di non dire stupidaggini. Lascialo decidere agli italiani se i sondaggi del corriere hanno valore oppure no. Sicuramente hanno più valore di sondaggi commissionati da associazioni animaliste o da giornali come repubblica ostili, per motivi puramente politici, alla legge sulla modifica delle norme che disciplinano la caccia proposta dal governo al momento del sondaggio. Stranamente le modifiche effettuate dai governi di sinistra criticate dagli animalisti per repubblica andavano benissimo. Qualcuno può controllare gli indirizzi IP di Etrusko25 e di AlanAdler sospetto sia un sockpuppet. E' una vergogna che in questa voce non si possa fare nessuna modifica imparziale senza che questi due utenti intervengano immediatamente dopo per ripristinare i vari POV presenti nella voce. Possibile che nessun amministratore tranne Cotton si sia accorto di questo scandalo. Oh come penso ci sono alcuni amministratori che appoggiano questi due utenti! E' un vero scandalo quello che succede in questa voce! Si dovrebbe sempre cercare di creare voci imparziali non voci di parte come questa. Questa voce è la morte di Teknopedia! --80.181.240.144 (msg) 17:24, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

ciao, il sondaggio pubblicato sul corriere della sera certamente ha avuto un'ampia partecipazione ma come ho detto sopra non può essere considerato attendibile perchè non statisticamente fondato (e la statistica è una scienza), così come viene indicato anche nella stessa pagina linkata. Sondaggi di quel tipo pubblicati su quotidiani on line ne escono sempre 2-3 durante periodi caldi sull'argomento caccia, in questi sondaggi basta semplicemente mandare un appello in qualche mailing list di caccia o animalista per spostare l'ago della bilancia da una parte o dall'altra. Prova a cercare studi affidabili condotti da istituti statistici che possano confermare quanto emerge dal sondaggio del corriere della sera. ciao, AlanAdler (contattami) 18:53, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Se è indicato come dici tu nella stessa pagina vuole dire che il cittadino valutera se reputarlo credibile oppure no. Come sta sempre al cittadino Italiano valutare se i sondaggi commissionati dalle varie associazioni animaliste sono validi oppure no. Io non ho mica detto che i sondaggi commissionati dalle associazioni animaliste non hanno valore. Sta al cittadino valutare e decidere. Io non ho scritto niente nella voce contro i sondaggi già presenti ho solo aggiunto questo sondaggio di 50.000 voti senza far prevalere ne una parte ne un altra. --79.46.85.52 (msg) 20:24, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

il sito dove hai trovato l'informazione riguardo l'età dei cacciatori non è il sito del WWF Italia. Il sito dove hai trovato l'informazione mi pare più un blog personale. AlanAdler (contattami) 19:08, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ti pare male. Se apri il link che hai postato [9] e scendi in basso sulla destra cliccando sulla scritta il BLOG DEL WWF apri il sito che io ti ho postato. E' il sito del Blog ufficiale sulla caccia del WWF. Se leggi chi commenta il Blog è il Sig. Raniero Maggini Vice presidente del WWF Italia che si firma con nome e cognome. --79.46.85.52 (msg) 20:12, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Caro anonimo, innanzi tutto qui nessuno dice sciocchezze, tu invece, con i tuoi insulti sei sulla larga strada che porta direttamente alla segnalazione di utente problematico. Tanto già la conosci dato che mi hai segnalato accusandomi di essere un sock di AlanAdler. Vedremo come andrà. Se volevi sapere se io e Alan siamo la stessa persona comunque dovevi segnalarci qui. A parte questo AlanAdler ha del tutto ragione, il sondaggio che proponi (fra l'altro non me n'ero accorto) ha la dicitura che è un sondaggio senza valore statistico, quindi non ha valore statistico perchè, come in tutti i sondaggi fatti su siti internet, basta avvertire un certo numero di persone per falsare il risultato senza contare che un utente può votare molte volte semplicemente disconnettendosi dopo ogni voto. Spero che tu riesca a comprendere che un sondaggio fatto in maniera statisticamente attendibile ha tutt'altre caratteristiche. Come conseguenza di tutto questo rollbacko il tuo intervento consigliandoti di esprimere pacatamente in talk le tue ragioni prima di rollbackare di nuovo, altrimenti sarà chiesto il blocco della voce in modo da poter discutere serenamente.

--Etrusko XXV (msg) 21:05, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ma di che segnalazione stai parlando? Io non ho segnalato nessuno e non so come si fa. Se vuoi segnalami pure, ho solo espresso il mio pensiero sulla voce. --79.55.85.175 (msg) 01:40, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Non fare il finto tonto, grazie--Etrusko XXV (msg) 11:55, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ti ho già detto che non ti ho segnalato e non so come si fa. Sei pregato di non incolparmi di cose che non ho fatto per gettarmi fango addosso. --79.46.83.143 (msg) 17:08, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

@ IP 79.46.85.52: capisco quello che vuoi dire, ma noi non possiamo lasciare decidere al lettore se una fonte è attendibile oppure no, questo è compito di chi scrive Teknopedia e non di chi legge Teknopedia. Gli altri sondaggi presenti anche se commissionati da associazioni anticaccia sono però svolti da istituti di statistica, quindi basati su criteri scientifici. Io non ho niente in contrario a inserire risultati di sondaggi commissionati da associazioni pro caccia, è importante però che siano stati svolti con criteri scientifici da istituti di statistica. Se ci sono sondaggi di questo tipo e riesci a trovarli, che ben vengano. Per quanto riguarda l'altro punto, ti ringrazio per avermi fatto notare che il sito in questione era il blog del wwf. A questo punto quindi abbiamo tre fonti secondarie (il blog del wwf e le altre due fonti citate nella voce) che sono discordanti. Credo sarebbe opportuno trovare una fonte primaria (ad esempio indagini statistiche) per rilevare quale sia effettivamente l'età dei cacciatori. Nell'attesa io propongo di cancellare quella parte dalla voce. AlanAdler (contattami) 21:40, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ok come vuoi possiamo anche cancellare quella parte della voce se non c'è certezza oppure indichiamo le tre fonti. --79.55.85.175 (msg) 01:40, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

se anche gli altri sono d'accordo si può cancellare, aspettiamo qualche giorno eventualmente. Nel frattempo se riesco vedrò di cercare i dati sull'età. ciao, AlanAdler (contattami) 22:13, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Questa è la fonte più attendibile che ho trovato, aspetto lo sblocco della voce per inserirla: [10] AlanAdler (contattami) 23:05, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho appena fatto la modifica, mi sono accorto solo ora che il blocco era solo per gli utenti registrati da meno di 4 giorni. AlanAdler (contattami) 17:52, 27 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho modificato la frase presente nel paragrafo sull'opposizione con: In Italia la maggior parte dei cittadini sarebbe contraria alla caccia o sarebbe a favore di restrizioni sulle normative che regolano l'attività venatoria. Ho modificato "richiede" e usato il condizionale perchè i referundum non hanno raggiunto il quorum. Tra l'altro i sondaggi sono si rappresentativi, ma mai fino in fondo rappresentano il pensiero della nazione intera (un po' come accade alle elezioni). Inoltre, come osservava qualcuno prima di me più in alto (non ricordo chi), la nazione non ritiene la caccia un problema grosso, neanche tra quelli ambientali (altrimenti il quorum ci sarebbe stato). In effetti i cacciatori sono l'1,2 % della popolazione, una parte marginale della popolazione.Personalmente ritengo che gli intervistati non conoscano le regole, i quantitativi (giustamente ristretti) di selvaggina abbatibile,etc che i cacciatori devono (giustamente) rispettare: ecco il perchè di certe richieste "più restrittive". Per questo motivo specificherei nel paragrafo sull'opposizione alla caccia che si tratta di sondaggi.Ciò renderebbe la voce più neutrale.grazie,ciao --Marce83 (msg) 00:40, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Si così è molto meglio. --79.55.85.175 (msg) 01:41, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Per me questa pagina non è imparziale, non lo è perché è stata modificata e resa di parte da AlanAdler che è un ragazzo vegan assolutamente contro la caccia. Leggete cosa scrive nel suo sito [11], e qui [12], ed è contro l'uccisione di qualsiasi animale [13]. Nel suo sito sulla sinistra in basso c'è un link che indirizza al sito della lega per l'abolizione della caccia.--95.246.92.55 (msg) 19:56, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

@ Marce83: ciao, la tua è una ipotesi logica e fondata, con la quale tra l'altro sono anche d'accordo, ma come tale rimane solo una ipotesi. Noi dobbiamo però dare spazio ai fatti, non alle ipotesi. I sondaggi vengono svolti proprio per stabilire l'orientamento di una categoria di persone su un determinato argomento. In questo caso inoltre il risultato sembra confermato da più di un sondaggio (4). La frase originale "In Italia la maggior parte dei cittadini è contraria alla caccia o richiede particolari restrizioni sulle normative che regolano l'attività venatoria" ha ragione di essere proprio in quanto si riferisce a delle analisi statistiche scientifiche. Inoltre su wikipedia si dovrebbero presentare al lettore dati certi e non dati presunti, e l'affermazione da te posta al condizionale pone proprio la frase come presunta (In Italia la maggior parte dei cittadini sarebbe contraria alla caccia o sarebbe a favore di restrizioni sulle normative che regolano l'attività venatoria": o è o non è). Ricordo inoltre che inizialmente nella voce erano citati in dettaglio tutti i risultati degli studi statistici, che lasciavano pochi dubbi al lettore riguardo l'orientamento degli italiani sulla caccia, ma dato che poi si è concordato di non parlare di sondaggi nella voce, si è convenuto di citarli solo come fonte dell'affermazione di cui sopra. Ora introdurre il condizionale nella frase mi pare che possa invece rendere il tutto agli occhi del lettore come alquanto dubbioso. ciao, AlanAdler (contattami) 22:17, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

@ IP 95.246.92.55: il tizio su Answer non so proprio chi diavolo sia. Se proprio ci tieni ti mando una foto in privato. Per il resto complimenti, hai fatto centro. AlanAdler (contattami) 22:20, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

ps per Marce82: la frase in questione si riferisce ai sondaggi, non ai referendum, anche su ciò che riguarda le restrizioni. ciao, AlanAdler (contattami) 22:27, 22 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho chiesto la semiprotezione della voce. Bel risultato. Bravi.--Etrusko XXV (msg) 16:46, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Protezione assegnata. Ora forse potremo lavorarci su con serenità.--Etrusko XXV (msg) 17:16, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho seguito l'edit war della voce, e mi chiedo: effettivamente il risultato del sondaggio del Corriere non ha alcun valore statistico. Oltre ad esplicitarlo il sito stesso, è un sondaggio online come mille altri, che negli altri casi non prendiamo in considerazione proprio per la sua aleatorietà. Non è in alcun modo una fonte valida e autorevole, pertanto va rimosso. --Azrael 16:50, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

son d'accordo--Marce83 (msg) 16:55, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Tutti son d'accordo tranne chi è mosso da un POV grande come una casa. E' ovvio, lapalissiano, pacifico, scontato, evidente anche ai ciechi che un sondaggio NON attendibile perchè effettuato su un campionamento non casuale ed in cui il voto è ripetibile ad oltranza NON HA valore statistico. Ma tant'è.--Etrusko XXV (msg) 17:16, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Confermo anche se in ritardo. --Vito (msg) 23:22, 28 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Io credo che il sondaggio sia un fatto che riguarda il campione rappresentativo, non necessariamente il pensiero della nazione. Non ripeto le considerazioni che ho fatto, sulle quali ho trovato accordo. Siccome però si tratta di sondaggi il condizionale è d'obbligo, altrimenti non sarebbe sbagliato citare che si tratta di sondaggi. Lasciare il paragrafo scritto così fa rimanere la non neutralità, non mi pare un buon servizio. ciao,grazie --Marce83 (msg) 17:00, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Sì. Penso sia sufficiente modificare, a seconda dei casi, in Secondo il sondaggio Xyz (oppure effettuato da Xy), la percentuale dei cacciatori è bla bla. etc.--Azrael 17:06, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Benissimo, allora se siamo d'accordo si può modificare la frase introducendo che si tratta di sondaggi.Ci pensi tu?Grazie,ciao --Marce83 (msg) 21:08, 23 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Come ho accennato sopra, inizialmente nella voce erano indicati in dettaglio tutti i risultati dei diversi sondaggi citati (versione del 19 settembre 2010), ma dopo discussione si è concluso di non citare i sondaggi nella voce e di lasciarli solo come fonte dell'affermazione ora presente. Credo che reinserire i dettagli dei sondaggi nella voce possa essere un passo indietro, se comunque si trova accordo per me non c'è problema. AlanAdler (contattami) 21:00, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

I sondaggi stanno bene dove sono e, mi ripeto, ancor meglio starebbero fuori del tutto. Completamente contrario e tornare a dare loro risalto nel testo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:02, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Intendi dire che preferiresti togliere la prima frase "gli italiani son contrari...etc"?per me è anche meglio,la posizione sarebbe ancora più neutrale.ciao--Marce83 (msg) 21:09, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Più che altro si potrebbe lasciare solo Secondo alcuni sondaggi e basta. --Azrael 21:46, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo.--Marce83 (msg) 22:14, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

per me ok. AlanAdler (contattami) 22:56, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

OK anche per me, seppur un po' in ritardo.--Etrusko XXV (msg) 15:07, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Se c'è accordo la cambiamo?--Marce83 (msg) 21:57, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

ho provveduto io, ciao --AlanAdler (contattami) 17:55, 27 ott 2010 (CEST)[rispondi]

E spostare alcune sezioni in Caccia in Italia? --Azrael 21:46, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Per avere un'altra voce ad altissimo rischio POV da tenere d'occhio? Meglio di no, questa non è ancora così lunga da richiedere scorpori. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:56, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Son d'accordo con Cotton, credo che fare un'altra voce porterebbe ad avere non una ma due voci non neutrali sull'argomento.Spero che si riesca a sistemare questa,anche se la vedo grigia..--Marce83 (msg) 22:16, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

come Cotton. Piuttosto dovrebbe essere sviluppato il paragrafo "la caccia nelmondo" di cui quello sull'italia dovrebbe essere solo uno dei sottoparagrafi insieme alla trattazione di altri paesi. AlanAdler (contattami) 23:00, 24 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Completamente d'accordo con Cotton --Etrusko XXV (msg) 15:09, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]

 Credo che sia più corretto dire "abbattere" gli animali e non "uccidere".

grazie

roberto razzino

robert.razzino@gmail.com

A mio avviso specificare che i sondaggi sono stati commissionati da associazioni ambientaliste è una precisazione irrilevante e POV volta a far credere al lettore che tali sondaggi non abbiano valore perchè di parte, tra l'altro l'affermazione non è neppure vera in quanto non tutti i sondaggi citati sono stati commissionati da associazioni ambientaliste (certamente l'ultimo del 2011 che è un sondaggio sui diversi aspetti della situazione italiana). AlanAdler (contattami) 10:14, 24 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho annullato l'ultima modifica perchè il sondaggio citato è stato commissionato da associazioni venatorie ("Presentati i risultati di una ricerca commissionata dalle associazioni venatorie", questo l'incipit del sondaggio), può starci nella già nutrita dei sondaggi ma va assolutamente scritto meglio di come era ora ed integrato nel testo e con gli altri sondaggi in nota.--Etrusko XXV (msg) 12:30, 25 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao Etrusko,

secondo me non è giusto scrivere che gli Italiani sono contrari alla Caccia quando ci sono sondaggi che sostengono il contrario. Gli Italiani sono favorevoli se è regolamentata nel giusto modo(e al giorno d'oggi è così). Poi non vedo perché tu l'abbia tolto solo perché è stato commissionato da associazioni venatorie quando gli altri sono stati commissionati dalle associazioni ambientaliste. Mi sembra che in questo modo si stia privilegiando un solo punto di vista, ovvero quello animalista.

Come ho spiegato poche righe più sopra il sondaggio che hai inserito può benissimo stare nella sezione sui sondaggi ma deve essere integrato con gli altri sondaggi citati che danno risultati diversi, non si può prendere per buono solo quello travisando gli altri, se si citano tutti si devono riportare tutti e non scrivere "gli italiani sono favorevoli..." ma casomai "secondo alcuni sondaggi (nota)...secondo altri (nota)..." specificando da chi sono stati commissionati.--Etrusko XXV (msg) 12:48, 5 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Inoltre un unico sondaggio non può essere messo sullo stesso piano dei risultati di 5 sondaggi compiuti nell'arco di 10 anni, su wikipedia bisogna dare alle opinioni così come ad ogni cosa il giusto peso. Non capisco poi bene il senso dell'affermazione "la maggior parte dei cittadini non è contraria alla caccia, a patto che sia regolamentata": la caccia è, per definizione, regolamentata, se non fosse così si parlerebbe di bracconaggio, non di caccia. Negli altri sondaggi non si parlava di caccia non regolamentata (leggi: bracconaggio), ma di caccia eseguita nel pieno rispetto delle leggi attuali italiane. Inoltre non metto in dubbio l'accuratezza statistica dell'indagine svolta, ma ho seri dubbi sull'imparzialità dell'impostazione del questionario. Viene affermato che gli italiani non ne sanno molto di caccia. Vero. Però come mai nel questionario non viene citato l'articolo 842, ai più sconosciuto? Forse perchè molti degli intervistati probabilmente non sarebbero stati d'accordo nel sapere che i cacciatori possono invadere le proprietà terrene private? Forse perchè l'articolo 842 fa sempre storcere un po' il naso alle associazioni di caccia quando qualcuno ne parla? Agli intervistati avranno anche ricordato che ogni anno migliaia (o milioni?) di animali vengono allevati con il solo fine di essere presi a fucilate quanto poi verranno rilasciati nei boschi? Evidentemente quando nell'articolo linkato si parla di "caccia responsabile e sostenibile", immagino che non ci si riferisca a questo tipo di caccia (che, per chiarezza, è perfettamente legale). Io valuterei prima con accortezza se sia il caso di considerare imparziali i risultati di un simile sondaggio che si conclude con un'affermazione ("è emerso che il Paese è ostilissimo alla caccia 'selvaggia' ma in maggioranza accetta l'attività venatoria normata, limitata, responsabile e sostenibile") basata su domande guidate ad hoc. ciao, AlanAdler (contattami) 00:38, 6 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Tutto il problema si risolverebbe facendo quello che andrebbe fatto dato che Teknopedia non è qui per veicolare opinioni: togliere tutti i sondaggi, che non hanno alcuna rilevanza enciclopedica. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:02, 6 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che la legge non dica "invadere la proprietà altrui". I cacciatori possono cacciare nei terreni privati in quanto la selvaggina è patrimonio indisponibile dello stato e non del privato. Inoltre se la proprietà privata è recintata non vi si può accedere(il 90% delle persone che hanno una proprietà la recintano) quindi la tua mi sembra una visione fortemente anti-caccia e poco imparziale. La legge c'è, è chiara e non permette ai cacciatori di fare quel che vogliono. Poi per quanto riguarda gli animali che vengono allevati per poi essere presi a fucilate, beh, che dire, ce ne sono altrettanti(anzi molti di più) che vengono ammazzati in serie nei mattatoi o nelle aziende alimentari. Bisognerebbe rivedere tutta la nostra catena alimentare. Per un animale non fa differenza morire sotto una fucilata o morire in un mattatoio. Se poi vogliamo eleggere gli uccelli a specie che non può essere ammazzata mentre tutto il resto degli animali(maiali, vitelli, pesci, ect) può morire tranquillamente dovremmo anche rivedere le nostre idee sulla coerenza. L'ultima cosa la dico sui sondaggi. Non capisco perchè quelli fatti dalle associazioni venatorie debbano essere di parte mentre quelli commissionati dalle associazioni animaliste siano imparziali. Gli animalisti non creano domande ad hoc per guidare la risposta? io non sono convinto di ciò.. Ciao Z1pp0style

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Caccia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061117111346/http://www.yukonmuseums.ca/mammoth/abstrt-z.htm per http://www.yukonmuseums.ca/mammoth/abstrt-z.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060912032507/http://www.utextension.utk.edu/publications/pbfiles/PB1643.pdf per http://www.utextension.utk.edu/publications/pbfiles/PB1643.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:13, 9 set 2017 (CEST)[rispondi]