Discussione:Binario 21

Consulta l'archivio per le passate discussioni:

• Discussione:Binario 21/Archivio1
• Discussione:Binario 21/Archivio2

Noto la comparsa (difesa al limite dell'edit war) di un avviso di unione di questa voce con altra; non ho trovato tuttavia alcuna discussione in cui sia stata concordata una simile soluzione. Si tratta dell'iniziativa di un singolo o si è maturato intorno ad essa un consenso? In ogni caso mi dichiaro contrario.--Ale Sasso (msg) 21:42, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Non c'è nessuna differenza fra i due luoghi: il cosiddetto "Binario 21" È il Memoriale della Shoah, e viceversa. Colgo l'occasione per auspicare la scrittura di una voce dedicata ai sotterranei della stazione, che comprendono i binari sotterranei e i magazzini raccordati, ma che ovviamente sono molto più ampi del binario in questione..--151.65.177.253 (msg) 21:55, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sì, a quanto pare l'inserimento dell'avviso è l'iniziativa di un singolo (IP:151.65.177.253); no, a quanto pare non c'è stata alcuna discussione; sì, siamo già oltre l'edit war, pertanto invito chiunque a discutere prima e a modificare dopo, le guerre di modifiche non sono tollerate. Nello specifico per ora non mi pronuncio sull'unione ma anch'io sono tendenzialmente contrario, come anche altri utenti sembrerebbe. --Phyrexian ɸ 22:05, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Non avevo dubbi che nel merito non avessi niente da dire.--151.65.177.253 (msg) 22:07, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Io nel merito posso anche essere d'accordo (e la voce di Milano Centrale è ancora molto lacunosa) ma attenderei altri pareri, compresi quelli degli utenti contrari. Al limite Binario 21 può diventare un redirect, sempre che i due concetti effettivamente coincidano. Invito comunque tutti a tenere toni pacati senza inutili rigidità, anche se comprendo che alcuni metodi facciano esasperare.--Ale Sasso (msg) 22:10, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

EDIT. Fra l'altro leggendo le due voci ricavo l'impressione che effettivamente ci possa essere qualche equivoco dovuto alla scarsa conoscenza di queste particolari strutture... può anche essere che in buona fede si consideri il binario 21 qualcosa di diverso oppure che questo sia solo una parte del "memoriale"?--Ale Sasso (msg) 22:16, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Il Memoriale è stato realizzato negli spazi utilizzati per le deportazioni, ovvero il binario in questione e tutti i vari spazi connessi. Allo stato attuale abbiamo due voci fotocopia, e questo dovrebbe saltare all'occhio dei custodi dell'enciclopedia, sempre pronti a dare patenti di vandalismo agli altri.--151.65.177.253 (msg) 22:28, 8 feb 2014 (CET)[rispondi]

Binario 21, amico caro, ha una voce tutta sua, storica , se POI è stata creato ANCHE utilizzando il binario 21 una voce sul Memoriale della Shoah è un'altro paio di maniche, impara a discutere, anzichè ad importi, che ci guadagni--Fcarbonara (msg) 16:08, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Raccomando di stare sulla palla, non sull'uomo, evitando inutili accenti polemici. Non importa quale voce sia stata creata prima: va compreso se effettivamente trattano o meno dello stesso argomento e, nel caso, quale sia il nome con cui tale soggetto sia comunemente noto. A mio avviso "Memoriale della Shoah" è molto più diffuso e comprensibile. Fra l'altro continuo a sospettare che esista un equivoco circa il nome di "binario 21" assegnato erroneamente (ma talora gli errori storici diventano prassi consolidata e accettata) ad uno dei binari sotterranei di Milano Centrale. Occorre un maggior numero di pareri, su questo non ho dubbi.--Ale Sasso (msg) 19:26, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Guardate che qui non si tratta nè della diffusione della voce nella della conologia di quanto sono state scritte le due voci, altrimenti si finisce per "generalizzare". Le due voci sono diverse. Brevemente: il Binario 21 è un "sito archeologico dell'olocausto", tristemente famoso per essere l'unico "intatto" nell'Europa dell'olocausto e che vide, in maggioranza, deportazioni degli ebrei di Milano. Il Memoriale della Shoah non è nato per celebrare il binario 21, è un memoriale che assomiglia per molti versi all'americano United States Holocaust Memorial Museum, quello di Milano è stato solo costruito presso il tristemente famoso binario 21. Il binario 21 è una infinitesima parte del Memoriale è come dire che nell'USHM di Washington ci sia un reperto dell'Olocausto in bella mostra che ha la sua storia, ma non è l'USHM. E ribadisco, proprio per non stare sull'uomo, che se si conosce poco la storia delle due voci e se conosciamo i siti solo "sulla carta" si finisce purtroppo per generalizzare, sbagliando.--Fcarbonara (msg) 19:59, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

"L'unico sito intatto in tutta Europa" ... "Il binario 21 è una parte infinitesima del Memoriale": per due affermazioni così perentorie, e soprattutto così inverosimili, ci vorrebbero delle fonti molto pesanti.--151.65.196.166 (msg) 21:15, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sei stato al Memoriale? Sai quando sarà finito (fra qualche mese) quante sezioni comprenderà nei 7.000 metri quadri (settemila, bada bene, rapporta i mq a quelli del binario 21, il resto è tutto dedicato ad altre sezioni che con il binario 21 c'entrano pochissimo ? Sai che il binario 21 con i suoi vagoni è una parte "piccola" del Memoriale? Il fatto che il binario 21 lo ribadisco E' L'UNICO SITO NEL PANORAMA DELL'OLOCAUSTO CHE E' RIMASTO TALE E QUALE COME ERA AL TEMPO DEL NAZISMO, L'UNICO, NON ESISTONO UGUALI, perchè gli altri o sono stati distrutti o ricostruiti è cosa notissima. Dichiarazioni scritte su decine di siti, non ultimo quello ufficiale del Binario 21 e del sito ufficiale del Memoriale, oltre che delle rispettive voci su Wp che riportano le rispettive fonti. Altro che dichiarazioni inverosimili, di verosimile c'è solo il fatto che discuti una materia che, permettimi, conosci poco--Fcarbonara (msg) 22:06, 9 feb 2014 (CET)P.S. Un esempio (chiedimelo, che te ne faccio quanti altri ne vuoi) questo: l’idea iniziale di costruire un Museo della Memoria si trasforma presto in un progetto più ampio, con l’obiettivo di riportare alla luce il ricordo delle deportazioni e di stimolare, al contempo, la coscienza collettiva. Emerge così l’ipotesi di costruire il Memoriale in prossimità del Binario 21, presso la Stazione Centrale di Milano. Tra tutti i luoghi che in Europa sono stati teatro delle deportazioni, questo è il solo ad essere rimasto intatto. di questo.[rispondi]

Sì, conosco il Memoriale, e so bene che sta tutto negli spazi di servizio circostanti il binario. Quindi c'è coincidenza completa fra gli spazi usati per la deportazione (c.d. "Binario 21") e il Memoriale realizzato in quegli stessi luoghi.

Riguardo all'essere "l'unico spazio sopravvissuto in tutta Europa", è inverosimile: le deportazioni partivano dalle normali stazioni (solitamente dagli scali merci), che in generale sono tuttora esistenti.--151.65.196.166 (msg) 22:39, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Tutto vicino il binario 21? Due piani? Laboratorio della Memoria? Biblioteca? L'Osservatorio? E tante altre sezioni? 7000mq tutti su un piano? quello del binario 21? Ma forza, anonimo IP, quando l'hai visitato l'ultima volta?

Le cose che poi a te appaiono inverosimili (questo: l'unico spazio sopravvissuto in tutta Europa) e che ti ho dimostrato essere "fontate" partono da chi c'è dietro il Memoriale. Forse non sai che il CDEC di Milano (uno dei principali ispiratori e attivi collaboratori del Memoriale) è il più importante d'Europa e quei signori che conosco molto bene visto che in via degli Eupili a Milano mi reco spesso per ricerche, ci sono storici di tutto rispetto che prima di scrivere una cavolata ci pensano mille volte, da non dimenticare l'acronimo sta per Centro di documentazione ebraica contemporanea quindi fattene una ragione: Il binario 21 ha gli stessi binari dell'epoca del nazismo e l'elevatore è lo stesso di quell'epoca, sei invece proprio sicuro che i binari delle stazioni europee sono proprio gli stessi di circa 80 anni fa? Da cosa deriva tanta sicurezza? Hai qualche fonte? Se la fonte è valida nulla ci vieta di fare presente al CDEC che sul sito ufficiale del memoriale hanno scritto una cosa non corretta--Fcarbonara (msg) 23:22, 9 feb 2014 (CET)[rispondi]

Fcarbonara, ti ringrazio per le precisazioni ma devo chiederti di usare toni più pacati e maggiore sintesi, anche perché così non aiuti a capire. Anche da quello che dici, peraltro sembra davvero che "Binario 21" (che non è un binario, evidentemente, ma il nome di un museo che contiene anche un binario che oltretutto non è mai stato il "21" ma semmai si trova sotto di esso) e il "Memoriale" siano la stessa cosa. Circa le affermazioni sull'unicità del luogo, evidentemente ha ragione l'IP: decine e decine di stazioni furono purtroppo usate per tali scopi e quella di Milano è solo una ricostruzione storica, né più né meno di quanto fecero ad Auschwitz quando rinnovarono completamente, in tempi recenti... binari e reticolati. Aggiungo che l'esperienza personale qui non conta, altrimenti andrebbe ricordato che l'IP stesso è un noto cultore della materia dei trasporti che la stazione di Milano la conosce senz'altro meglio di noi ;) --Ale Sasso (msg) 00:04, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Riguardo ai binari delle stazioni europee, ricordo che qualche anno fa sulla rivista "I Treni" ci fu una piccola gara a chi trovava la rotaia più antica, e vinse la stazione di Lodi (non proprio uno scalo sperduto) con una rotaia degli anni settanta dell'Ottocento (!) rinvenuta nello scalo merci. Ovviamente è un caso limite, ma ritenere che tutte le stazioni d'Europa - esclusa Milano Centrale - siano state rivoluzionate dal 1945 è palesemente falso: fabbricati e piani di carico sono molto spesso ultra-centenari, e anche le rotaie possono essere molto vecchie.--151.44.169.204 (msg) 00:10, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Inoltre Ale Sasso ha ragione sul binario: l'importanza del sito non è data dal binario "in sé", bensì dal complesso di spazi sotterranei, in cui infatti è ospitato il Memoriale.

Al di là della questione, ricordo che le edit war non sono tollerate in nessun caso, anche se si ha ragione, e l'IP anonimo, cultore o no, è già stato bloccato per le sue modifiche, e interviene qui in evasione del blocco. Questo si chiama danneggiare Teknopedia, e assieme ai toni inappropriati che l'IP ha manifestato nei miei confronti porta irrimediabilmente al blocco dell'utenza e alla protezione della voce da parte degli amministratori, prego tutti di tenerne conto. --Phyrexian ɸ 00:26, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ti sei offeso perché ti ho detto di "non fare il finto tonto", ma è la formula precisa utilizzata in una delle regole di wikipedia.--151.44.169.204 (msg) 00:30, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ti assicuro che nulla che puoi scrivere tu o altri su Teknopedia potrebbe mai offendermi, ciò non toglie che non ti è permesso, come a nessun altro, usare quei toni nelle discussioni, così come non sono ammesse le guerre di modifiche. Questa è una regola inderogabile di Teknopedia, quella che hai pubblicato tu non è né una regola né una linea guida, ma un saggio, come scritto nella prima riga della pagina, ma soprattutto non autorizza nessuno a dare del finto tonto a un'altro utente. Se si seguissero le linee guida si eviterebbe di perdere tempo in questo modo e costringere gli amministratori a bloccare gli utenti e proteggere le pagine. --Phyrexian ɸ 01:14, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

@Ale, stiamo facendo un pò di confusione, cerchiamo di mettere ordine:

• Il binario 21 è un binario reale e non è e mai stato un museo
• Il binario 21 antecede il Memoriale della Shoah, questo significa che del binario 21 si parlava molto prima che fosse costruito (recentemente) il Memoriale vedi le mostre itineranti del binario 21 (che non riguardano il Memoriale) qui(nota quelle del 2010). Questo significa che anche la voce su Wp [1] è piu' vecchia di quella del Memoriale (ovvero fatta due anni dopo qui.
• Ora se vai nella stazione centrale di Milano (vedi la terza foto a scendere della voce con didaascalia I binari della stazione di Milano Centrale nel gennaio 2013 e cerchi il binario 21 (che c'è), ebbene questo binario NON E' quello della voce e nulla tale binario ha a che fare con il binario 21 di cui parliamo.
• Il binario 21 della voce (che esiste ed è rimasto tale e quale insieme all'elevatore) era all'epoca un binario interrato e da quel binario partivano convogli (merci in particolar modo) solo per il NORD). Questo binario reale, visibile che puoi toccare trovasi a un piano inferiore rispetto agli attuali binari della Stazione Centrale di Milano e ORA, solo ORA fa parte del Memoriale della Shoah come reperto principale. Praticamente il Memoriale doveva essere costruito, ma non perchè esisteva il binario 21, chiaro però che la location era più che appropriata per cui il Memoriale che non "celebra" il binario 21 (lo esibisce come "pezzo" principale) è stato costruito nelle vicinanze (e lo incorpora) del binario 21. Quale location migliore?
• Unire le due voci è sbagliato, il Memoriale ha uno scopo Sito ufficiale della Fondazione Memoriale dello Shoah, il binario 21 è un "reperto archeologico". Come me la pensa anche il collega Yiyi. Visto che l'IP fa guerre contro tutti: Phyrexian, Shivanarayana, il sottoscritto e quanti altri, sarebbe meglio si da una calmata e ragiona in questa pagina senza apportare modifiche nè template visto che sono regolarmente rimossi (e non solo da me come puoi notare qui.
• Arriviamo ora al punto controverso sostenuto anche da te: Per voi esperti di treni e binari è impossibile che il binario 21 sia l'unico rinmasto intatto in Europa. Come vi ho dimostrato la fonte è la Fondazione del Memoriale è scritto (lo ripeto) [http://www.memorialeshoah.it/italiano/progettomemoriale.html qui con queste parole che puoi controllare : Tra tutti i luoghi che in Europa sono stati teatro delle deportazioni, questo è il solo ad essere rimasto intatto. Ora la fonte è autorevolissima visto che nella Fondazione oltre che di storici ci sono giornalisti fra cui il direttore del Corriere della Sera Ferruccio de Bortoli, io ho sentito venti minuti fa il CDEC e ho parlato con lo storico Liliana Picciotto dicendogli dei vostri dubbi, inutile riportati i commenti che servono a poco, ma servono a poco anche le vostre considerazioni (giuste o sbagliate che siano). Abbiamo una fonte autorevole e abbiamo messo in voce quella fonte, tu e l'IP avete una fonte per controbattere quella? Wp senza fonti non si fa e penso che

questo lo sai molto bene. (ho finito)--Fcarbonara (msg) 17:47, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Chiariamo. So cosa sia il binario 21. E ce ne sono appunto due: uno è un binario numerato per il servizio viaggiatori della stazione. L'altro non è un binario viaggiatori, è uno dei binari del fascio sotterraneo (che peraltro non avevano numerazione) un tempo usato per movimentare i colli (di elevatori ce n'erano diversi) che è stato appunto trasformato nella installazione museale di cui stiamo parlando, integrata nel memoriale per la sua forte valenza simbolica e per la posizione favorevole (se ne potevano anche usare altri, evidentemente). Vero è che le due voci sono state create in tempi diversi, ma la proposta di integrarle dal mio punto di vista non è male. Ed è dunque bene discuterne prima di rimuovere l'avviso "C" (l'avviso "Unire", invece, non andava bene).--Ale Sasso (msg) 17:09, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

EDIT. per chiarire meglio l'uso e la funzione del fascio sotterraneo, che serivia come dicevo esclusivamente per la movimentazione delle merci, trovi una breve descrizione assieme a qualche foto qui. Capisci bene come qualche romantica interpretazione data dalla letteratura non specializzata in faccende tecniche sia di fantasia. Spero di aver dato un contributo utile.--Ale Sasso (msg) 17:18, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Permettimi di finire per faviore, devo farlo a "rate" per quel dannato W. 8.1 che mi fa scollegare spesso dalla rete--Fcarbonara (msg) 17:21, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Scusa ma ti sembra così scandalosa l'idea di inserire all'interno della pagina di descrizione del memoriale anche la descrizione di questo "reperto" così interessante? Ah, qui un altro collegamento per farti capire come fosse usati il fascio sotterraneo.--Ale Sasso (msg) 17:28, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Circa gli avvisi di servizio, occorre distinguere: il template "Unione" richiede che prima si sia maturato consenso atotrno a tale proposta: male ha fatto l'IP a forzare la mano e bene hanno fatto gli admin a rimuoverlo (e l'ho fatto anch'io, una volta). Altra cosa è l'avviso "C", che serve a promuovere una discussione e/o a segnalare appunto che ce n'è una in corso. Tale avviso non va rimosso senza prima aver maturato consenso attorno a questo punto e dunque invito anche te, che mi sembri persona ragionevole, a non farlo. Personalmente non mi impunterò certo se non si procederà all'unione, ma ci tengo a che se ne discuta serenamente e con cognizione di causa. In ogni caso WP ne uscirà rafforzata. Ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 17:34, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Leggo l'aggiornamento al tuo lungo messaggio: non è che il fatto che il binario sia l'unico rimasto eccetera sia impossibile. E' che l'affermazione fa sorridere perché tecnicamente non ha molto senso. Cosa vorrebbe dire esattamente? E' un normale binario merci, come tanti. --Ale Sasso (msg) 17:36, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Perdona ma impostato così "a rate" il tuo messaggio è di difficile lettura. Direi che per citare una statistica tecnica la fonte non è affatto autorevole; si tratta di un'affermazione pindarica, di un'iperbole, che difficilmente può trovare riscontro nella realtà: come provare infatti che fra le centinaia di binari merci presenti in tutta Europa proprio quel binario lì sia "rimasto intatto"? Temo che davvero nessuno possa avere fonti per affermare una cosa del genere. Tecnicamente, come ti spiegavo, non ha senso: che ne sanno poi un giornalista e uno storico della manutenzione delle linee ferroviarie?. Ma poco importa questa secondaria questione rispetto al tema: unire o non unire? Su questo attenderei altri pareri: il mio e il tuo mi sembrano chiarissimi, come mi è chiaro quello di Friedrischstrasse (l'IP).--Ale Sasso (msg) 17:51, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vedi Ale che "le rate" sono finite, ora basta leggerlo dall'inizio alla fine. Le voci sono voci che hanno a che fare con la Shoah e non so sinceramente se i "tecnicismi" sono "a priori" più attendibili di un particolare, che se non fosse vero, creerebbe perplessità in molti come ha fatto nel caso tuo e in quello dell'IP. Dire che però il sito della Fondazione Memoriale fatto dalle Comunità Ebraiche e dal CDEC non sia fonte autorevole e attendibile, qualche perplessità la crea a me. E poi se vuoi il mio punto di vista la cosa non mi sembra cosi' inverosimile. Non conosco le altre stazioni, ma conosco ad esempio bene il campo di concentramento di Dachau e ti posso assicurare che molti particolari sono stati ricostruiti, e altri luoghi "cancellati", come dimostra il lungo film di Claude Lanzmann che per trovare un semplice sasso dell'epoca nazista a Sobibor ci vorrebbe un vero miracolo. Quindi che il binario 21 con il suo "elevatore" sia lo stesso dell'epoca delle deportazioni e unico nella sua interezza, non mi crea eccessiva meraviglia. Comunque discutiamone io da parte mia farò ricerche dirette visto che a Milano gli elementi per farlo non mancano--Fcarbonara (msg) 19:30, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sentite cosa afferma sulla unicità del binario 21 anche Roberto Jarach presidente della Comunità Ebraica di Milano in questa intervista ripresa da RepubblicaTV [2]qui dopo 40 secondi dall'inizio del video--Fcarbonara (msg) 21:33, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Senti, qui o non capisci o non vuoi capire, e comincio a sosettare la seconda. Mi spiego: cosa vuol dire essere "autorevoli"? Sulla Shoah tanto di cappello alle fonti che mi citi. Ma sulla tecnica ferroviaria, permettimi, no. Ognuno è rilevante nel proprio campo, per dirla in termini wikipediani, e se mi citassi un noto ingegnere ferroviario esperto in campo di manutenzione delle reti me ne starei. Cosa vuoi che ne sappia, scusa, il presidente della comunità ebraica di Milano sul fatto che non esistono in Europa altri binari merci lasciati lì dai tempi? Cos'è, il presidente dell'UIC? Evvia... Detto questo, il punto è tutt'altro, e lo ripeto: sui si dibatte se unire due voci di cui l'una sembra davvero descrivere un aspetto peculiare dell'altra. Rileggendola si ricava davvero l'impressione che il memoriale sia frutto della felice iniziativa del "Binario 21" e che ne costituisca la natturale evoluzione. Ecco, a me pare naturale accorpare due voci. Che poi sia l'armamento originale o sia stato rifatto è un dettaglio del tutto ininfluente (e io stesso ho citato esemi illustri di ricostruzioni, non hai letto?). Il giorno che verrò a Milano constaterò di persona se trattasi di roba originale o no, comunque, e te lo farò sapere. Fermo restando che il fatto che essa sia l'unica mi deve essere dimostrato: tu non hai idea di quanti siano i binari ancora originali negli scali di tutta Europa. E chissà da quanti di essi partirono quei poveracci. Questa mania di rincorrere a tutti i costi "il primato", oltretutto ricorrendo ad un nome palesemente inventato (come avrai compreso dai link indicati quel binario non si chiamaca 21), proprio non la capisco.--Ale Sasso (msg) 21:59, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Qui non capisco e non capisco perchè ci sono tanti che insistono a darti torto come questi: unico in Europa. Quindi c'è un CDEC , la Comunità ebraica che sbaglia, gli organizzatori della giornata della Memoria che ancora sbagliano. Il binario 21 non è nome di "fantasia" come sottintendi, ma forse sbaglia anche il Comune di Milano qui con :(la numerazione dei binari è cambiata più volte). Quello che costoro affermano è un dato storico più che tecnico. Ecco vieni a visitare il Memoriale, anzi andiamoci insieme per accorgerti che il binario 21 è una piccola parte del Memoriale, d'altronde ti consiglio di leggerti bene il sito ufficiale della Fondazione e della stessa voce di Wp per comprendere quanto spazio occupano in mq le varie sezioni e cos'altro si fa al Memoriale (anche fino ad oggi, perchè fra qualche mese sarà ancora diverso) oltre che vedere il binario 21--Fcarbonara (msg) 22:26, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Domanda: le FS sono fonte autorevole per parlare delle loro infrastrutture? Se sì invito a leggere questo documento, in cui il termine "Binario 21" è associato proprio al Memoriale della Shoah, con ciò certificando che trattasi della stessa cosa. SOno citati tutti i soggetti richiamati in questa discussione ed è descritta in maniera puntuale la genesi dell'iniziativa. Con ciò credo che la questione possa essere definitivamente chiusa: l'unione delle due vici, che trattano del medesimo argomento, non può che migliorare la fruibilità di entrambe. Aggiungo che i vagoni, reperiti con la collaborazione dei colleghi, non sono ovviamente quelli "originali" ma sono stati scelti fra quelli reperibili negli impianti lombardi che più si avvicinassero alle tipologie effettivamente utilizzate.--Ale Sasso (msg) 22:33, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ripetiamolo: tutte le fonti tecniche smentiscono che quel binario si chiamasse 21, e che si tratti dell'unico binario merci esistente in europa è semplicemente assurdo. Se mi riporti 100 comunicati stampa di taglio giornalistico che usano le stesse fonti non cambia la questione. Ci vengo volentieri, cmq.--Ale Sasso (msg) 22:36, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ma dove la trovi scritta questa sciocchezza?:che si tratti dell'unico binario merci esistente in europa? si parla e si è scritto di unico sito rimasto intatto nell'Europa nazista e non di unico binario in Europa adibito alle merci (cosa ancora non vera, perchè non partivano solo i treni merci, ma tutti i treni diretti al Nord come riferito dalla storica Liliana Picciotto), leggiti questo anche se è un blog sul binario 21. Ci fu un tempo probabilmente in cui il 21 sotterraneo era davvero il 21mo binario della stazione centrale di Milano--Fcarbonara (msg) 22:45, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ale le cartelle stampa del giorno della memoria (quella che hai linkato infatti data 2 giorni prima del giorno della memoria ovvero 25 gennaio) non diventano vere e false a nostro piacimento e comodo. E' vera quella del 2013 e falsa quella del 2014 che asserisce, ed è in miei mani e a tua disposizione, che il binario 21 è l'unico sito in Europa a essere rimasto intatto?--Fcarbonara (msg) 22:52, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ultima cosa. Siamo proprio nel mezzo di una "storia" di metastoria. Il consiglio spassionato che dò a tutti e senza nessuna polemica è azzerate tutto, domandatevi cosa è un Memoriale, e per capire adeguatamente leggetevi questo altro di Memoriale: United States Holocaust Memorial Museum, poi tornate alle nostre voci. Un Museo celebra la Shoah non un dato "reperto" anche se questo ultimo rappresenta il "pezzo" forte del Museo--Fcarbonara (msg) 23:09, 10 feb 2014 (CET)[rispondi]

No, guarda, proprio non ci siamo. Quel fascio di binari era un semplice fascio merci, come tutta la corposa bibliografia esistente attesta e documenta. Figurarsi se è l'unico "sito" rimasto intatto: esistono migliaia di impianti in tutta Europa rimasti "intatti". Cosa vuoi che ne sappia una "storica" di ingegneria ferroviaria, scusa? Le fonti vanno valutate in maniera critica, non prese così solo perché ci sono simpatiche. No, non ci fu un tempo in cui quello fu il 21mo binario: ancora una volta leggiti l'amplia e corposa bibliografia che tratta di quell'impianto, buona parte della quale consultabile presso la biblioteca Cesare Pozzo, non distante dalla stazione centrale. Anche le cartelle stampa possono riportare fesserie ed pè compito di noi tecnici evidenziarle alla luce della documentazione esistente. Finché si parla di memoriale in senso lato va bene, ma sulla tecnica ferroviaria non c'è tema di smentita ed esistono prove documentali evidenti. Fra l'altro ti ho linkato una serie di fonti: leggile attentamente e capirai di cosa stiamo parlando, una realtà da noi (parlo di ingegneri ferorviari) ben nota da prima che nascesse questa bella idea del memoriale. --Ale Sasso (msg) 09:36, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Bè che una storica della Shoah non sappia "particolari" che riguardano la stessa Shoah, permettimi molti dubbi me li crea. Non te l'ho chiesto fino ad ora, ma potresti fare uno, due esempi di siti nell'Europa del nazismo, che a tuo avviso, sono rimasti "intatti" come all'epoca del nazismo? Vedi qui non si vuole avere per forza ragione. Tu e l'IP sarete senza dubbio esperti in treni e ferrovie (materia che per me si "riduce" al solo "orario ferroviario", che non so se esiste ancora), e nessuno lo mette in dubbio, il dubbio invece mi assale quando ambedue parlate di Memoriale e binario 21, dove qualcosina in più la so, volendo far combaciare le due voci. Confondere un "Memoriale" (Museo dove avvengono anche celebrazioni, studi e manifestazioni sulla Shoah, mostre temporanee e permanenti, dibattiti, e che non si chiama "Memoriale del binario 21" nome che la Comunità ebraica non si sarebbe mai sognato di dare) con un "reperto archeologico" come il binario 21, a mio avviso è molto superficiale. Per intenderci: Se il Memoriale fosse stato costruito anzichè vicino al binario 21 a Foro Bonaparte in Milano saremmo ancora qui a discuterne? Ribadisco un Memoriale della Shoah celebra la Shoah e non un binario con un numero (e come il termine stesso memoriale è applicato, vedasi Memoriale (atto liturgico), lo dimostra. Per gli ebrei celebrava la Pasqua.) Il Memoriale vuole celebrare la Shoah in senso lato che non si riduce solo a mettere in risalto anche storia del binario 21. Il Memoriale di Milano (come tutti i memoriali, vedi l'USHM di Washington che con il nazimo non c'entra un tubo) non è nato perchè c'era il binario 21 e non per le deportazioni da esso avvenute, nasce con uno scopo che si prefiggono tutti i Memoriali quello di celebrare la Shoah --Fcarbonara (msg) 15:02, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

P.S. : «il Memoriale non rappresenta soltanto un luogo di testimonianza, bensì uno spazio di dialogo e di riflessione, in cui interiorizzare che cosa, erc l’umanità, abbia significato la tragedia della Shoah. Tre anni fa si posava qui la prima pietra del cantiere e ora il Memoriale ci apre il suo cuore: ne siamo felici ed orgogliosi, nella consapevolezza di come questo progetto rappresenti un tributo per chi non c’è più». Ferruccio De Bortoli alla inaugurazione del Memoriale
P.S. 2 : A proposito di treni e stazioni forse un cazziatone, da esperti in treni e ferrovie, dovete rivolgerlo proprio alle Ferrovie dello Stato Italiane, vedete cosa scrive all'ottavo rigo, il sito ufficiale delle Ferrovie dello Stato Italiane: In occasione del Giorno della Memoria, ha avuto luogo questa mattina la cerimonia inaugurale del Memoriale della Shoah di Milano, unico luogo In Europa ad essere rimasto intatto tra tutte le aree di deportazione verso i campi di concentramento e sterminio., la voglia di essere primi anche loro fra le altre ferrovie europee o un "effetto domino" da contagio? :) :)

dico la mia in base a quello che ho capito. Il Memoriale della Shoah è stato realizzato sotto un luogo simbolo e cioè il binario 21 da dove partivano le deportazioni. C'è da capire se si può scrivere del binario 21 tale da farne una voce a parte. Quello che intanto noto è che le fonti sono poche e di scarso rilievo e il sito binario 21 , ad es. , pare non esistere più.
Consiglierei a Carbonara di lavorare alla voce in sandbox e per adesso valutare se trasformare questa voce in un redirect al memoriale.
In un prossimo futuro potremmo avere la voce che parla solo del memoriale realizzato sotto il binario 21 e una voce che ci racconta invece la storia del binario 21. --ignis scrivimi qui 11:14, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ignis, grazie del tuo parere e anche del tuo consiglio salomonico, che personalmente reputo davvero equilibrato.--Fcarbonara (msg) 14:14, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

@Ignis: attenzione, non si parla del binario 21 normalmente in uso, ma.di un binario sottostante, e facente parte.di un complesso vastissimo usato per le merci e per la posta nell'arco di molti decenni. La denominazione di "Binario 21" per questi impianti nascosti è senza fonti, e probabilmente si tratta di un'invenzione recente.--151.18.250.172 (msg) 15:27, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

ll binario in questione interrato e parte del Museo ha diverse teorie, quella dell'IP è senza fonte (hai qualche fonte per asserire che il numero è inventato?) Esistono invece ben altre fonti come questa: blog, ma non contestabile--Fcarbonara (msg) 15:45, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

No caro, sei TU che devi portare una fonte che asserisca che il binario si chiamasse così.--151.65.171.193 (msg) 16:36, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

P.S. Quel blog che porti come fonte non è ovviamente affidabile, e prova ne è il fatto che cita Stacchini come progettista della struttura, quando è risaputo che l'architetto progettò solo la decorazione architettonica delle facciate, non lo schema funzionale, opera degli uffici tecnici delle FS.--151.65.171.193 (msg) 16:40, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Io una pezza di appoggio te la ho esibita, fra qualche ora sarò più preciso visto che ho scritto una mail a chi ne dovrebbe sapere più di noi. E dimmi intanto, perchè dovremmo credere che il binario si chiama 21 per invenzione? Perchè lo hai asserito tu? Per fede? Nonostante tutta la buona fede, abbiamo pochissimi elementi, non sappiamo minimamente chi sei ad incominciare dal tuo IP anonimissimo.--Fcarbonara (msg) 16:53, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Non conosco lo Stacchini che tu contesti, ma ti faccio notare comunque che un libro che non è un blog riporta la stessa frase qui con le cose dette sui binari "corti" (il blog, a mio avviso, ha copiato pari pari dal libro). E intanto chi ostenta sicurezza senza citare nemmeno una minima fonte, mi preoccupa parecchio--Fcarbonara (msg) 17:02, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Come è chiaramente scritto, il libro ha preso queste informazioni dal sito binario21.org.

Riguardo alle mie credenziali, su wikipedia sono irrilevanti: conta solo che ciò che su scrive sia confermato da fonti autorevoli. Quindi, chi scrive che quel binario era numerato "21" dovrebbe riportare una fonte dell'epoca.

P.S. Ulisse Stacchini, progettista delle facciate della stazione.--151.65.171.193 (msg) 17:14, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Allego una pianta della stazione al piano stradale, tratta dal volume edito dalle FS all'apertura della stessa, nel 1931: [3]. Quest'immagine è stata.postata.dall'utente Tul691 sul forum Skyscrapercity, --151.65.171.193 (msg) 17:32, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

E quindi cosa?: Che il libro abbia preso le informazioni dal sito binario 21 vuoi sottointendere che il sito ufficiale sul binario 21 non era attendibile? ("era" perchè ora non c'è più). E la pianta è forse una fonte che dovrebbe dimostrare che il binario 21 ha un numero di pura invenzione, come hai sopra asserito? Ma dai IP finiamola qui e aspettiamo che altri si esprimino--Fcarbonara (msg) 18:03, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

P.S. : Non ho chiesto le tue credenziali che su Wp non servono, infatti qui servono fonti e se sono autorevoli come io ritengo siano quelle del CDEC e della Comunità Ebraica di Milano, tanto meglio--Fca-rbonara (msg) 18:03, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Quello che tu ritieni essere autorevole è irrilevante, visto che per tua stessa ammissione non sai nulla dell'argomento. Detto questo, cambia tono: "Finiamola qui" lo dici a qualcun altro.--151.65.171.193 (msg) 18:22, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vedi che non ti è molto chiara una cosa: la conoscenza dei treni e delle relative ferrovie (che non mi può fregare di meno) è inversamente proporzionale a quella della storia della Shoah che mi interessa invece moltissimo. E non considerare fonte autorevole CDEC e Comunità Ebraica di Milano sulla Shoah, la dice tutta sul precario stato di conoscenza che hai dell'argomento.--Fcarbonara (msg) 18:46, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sì, lo so che non sai nulla di ferrovie: hai scritto molte assurdità che denotano la tua ignoranza.

Questo non sarebbe un grave problema (nessuno è un tuttologo, e comunque su wikipedia le ricerche originali sono vietate), il fatto è che te ne vanti con toni strafottenti, e non dai nessun ascolto a chi ne sa più di te e cerca di migliorare la voce correggendone gli errori.

Non ti pare che questo atteggiamento danneggi l'enciclopedia, e in particolare questa voce, a discapito di chi vorrebbe informarsi seriamente sulle deportazioni degli ebrei milanesi?

Ti invito a riflettere, a chi giova?

P.S. Presumo che se il CDEC venisse a conoscenza di errori o imprecisioni riportati nelle sue pubblicazioni, li correggerebbe volentieri, perché andrebbe tutto a vantaggio della sua autorevolezza.--151.44.129.187 (msg) 21:38, 11 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vedi che con il CDEC ho già parlato, andrò da loro appena possibile, ho scritto anche una mail ai figli della shoah (alcuni curavono il sito binario 21) e appena mi rispondono ve la giro in questa pagina pari pari. Ma prima di parlare di errori del CDEC, con fonti zero in mano, farei attenzione--Fcarbonara (msg) 01:38, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vediamo se si riesce a dare un quadro di sintesi a beneficio degli altri partecipanti (Fcarbonara è tanto appassionato dell'argomento quanto un po' prolisso).

• Punto 1: l'unione. La proposta scaturisce dalla considerazione che le due pagine descrivono la stessa cosa: l'una l'installazione denominata "binario 21", parte del memoriale anch'esso descritto, l'altra il memoria,e, compresa l'installazione suddetta, anch'essa descritta. Qui si attendono pareri.
• Punto 2: il nome del binario. Tutte le fonti tecniche consultate smentiscono che si chiamasse "21" e spiegano che quel nome deriva dall'essere sotto il binario così numerato. Le fonti giornalistiche e gli esperti di storia dell'ebraismo non affermano il contrario, semplicemente prendono per buono quel nome. C'è poco da fare: le fonti tecniche sono quelle "buone" perché sono primarie: siamo noi tecnici ad assegnare i nomi ai binari, per essere più chiari. Ma non importa: il consenso lo cerchiamo sull'unione, non sul certificato di battesimo di un binario.
• Punto 3: l'unicità. L'affermazione, per quanto ripetuta dalle più alte fonti, è comunque di taglio propagandistico in quanto è materialmente impossibile accedere ad un database di tutti i binari merci d'Europa e stabilire che solo quello è rimasto intatto fra quelli usati a suo tempo per la... barbarie di cui si parla. Ma anche qui inutile discutere: non è su questo che dobbiamo maturare consenso.

Morale: Uniamo o non uniamo? Prima di rispondere suggerisco di leggere attentamente le pagine e comprendere se si parla o meno dello stesso luogo fisico e della stessa iniziativa (la fonte da me linkata, comunicato congiunto FS-associazione, lo afferma in maniera peraltro netta).--Ale Sasso (msg) 11:08, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]

Aggiungo un punto 4: il cosiddetto "Binario 21" è parte di un sistema ampio e complesso di binari merci e postali: questa voce andrebbe unita a Memoriale della Shoah, ma anche a una nuova voce dedicata a questo sistema.--151.46.243.198 (msg) 11:53, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]

Su questo mi permetto di dissentire: credo potrebbe essere creata un'apposizta sezione/sottosezione della già discussa voce su Milano Centrale.--Ale Sasso (msg) 14:37, 12 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sì, sono d'accordo.--151.46.216.208 (msg) 12:17, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]

PUNTO UNO

• Unire le due voci ha poco a che fare con i tecnicismi di esperti in binari, stazioni e ferrovie, che nonostante sono evidenziati da colleghi da apprezzare per il loro apporto su temi tecnici, faccio rilevare che qui stiamo parlando di tutt'altra materia. Parliamo di un Memoriale (che con le ferrovie ci azzeccano poco) e di un binario ( 21, 22 o 23 a cui è attribuito uno stretto "collegamento" con la Shoah vissuta a Milano). I Memoriali collegati o no ad avvenimenti di un luogo, celebrano la Shoah e basta (quello di Washington ne è un esempio, ma ne possiamo fare decine di esempi, che dimostra che nonostante la capitale americana non avesse nulla a che fare con la Shoah gli ha dedicato il più importante Memoriale del Mondo, secondo se non pari e per reperti e studiosi, più importante dello Yad Vashem, quest'ultimo più un museo che un memoriale.
• Per il beneficio di coloro che esprimeranno il loro parere qui di seguito spiego perchè le due voci sono assai dissimili:
  • Memoriale della Shoah. Questo memoriale a Milano non è nato perchè c'era il binario 21 e questo si può leggere nelle intenzioni di chi lo ha voluto come espresso nel sito della Fondazione della Shoah qui. Chi andrà al Memoriale (che è stato costruito simbolicamente presso il binario 21, location più che azzeccata, ma poteva benissimo essere costruito in Via Magenta) non andrà per vedere esclusivamente il binario 21 con il suo elevatore e i vagoni dell'epoca, ma andrà per vedere mostre p.e. sui campi di Treblinka che con Milano e il binario 21 c'entrano poco. Andrà per assistere a dibattitti p.e. sulla persecuzione dei rom o degli omosessuali, che ancora con il binario 21 e i deportati da Milano c'entrano come i cavoli a merenda. Andrà per assistere a lezioni sulla storia della Shoah. Andrà per consultare la vasta biblioteca (che qualcuno dice sarà anche collegata alla nascente Città del Libro....ma prendete la notizia con le pinze) consultando pubblicazioni che c'entrano poco sia con Milano, sia con la Stazione Centrale, sia con il binario 21. Il Memoriale avrà anche reperti come l'USHM di Washington? Reperti che c'entrano poco con Milano e le deportazioni del binario 21? Staremo a vedere, la cosa certa, certissima è che un Memoriale nasce per celebrare TUTTA LA SHOAH e non le deportazioni di Milano nè tanto meno il binario da cui partirono gli innocenti deportati.
  • Binario 21. Sottolineamo per chi non lo dovesse sapere che la voce "binario 21" è antecedente a quella del Memoriale della Shoah. Sul binario 21, l'unico reperto storico che Milano avesse mai avuto legato alla Shoah (a parte le persone simbolo della deportazione ancora viventi come la "ragazzina" di 13 anni, ora la "grandicella" Liliana Segre, [4], [5]) si sono tenute per anni mostre ed organizzati viaggi di scolaresche per il campo di Aushwitz [6]. In pratica il binario 21 HA SEMPRE CELEBRATO LA DEPORTAZIONE DELLE PERSONE CHE SONO PARTITE DALLA STAZIONE CENTRALE DI MILANO.
    • Le due voci sono quindi dissimili sia per tema che per scopo (è come volor unire la voce Museo egizio (Torino) con Sarcofago egizio, il Memoriale celebra la Shoah in generale, il binario 21 è luogo simbolo da cui partirono i deportati da Milano per campi di transito, di concentramento e di sterminio.
      E assolutamente nulla c'entra che un reperto si trova nel Memoriale, li' dove il Memoriale NON "contiene" assolutamente SOLO il binario 21.

E' mia impressione, cari colleghi, che a far nascere il dubbio sulla similitudine delle due voce sia stato inconsapevolmente anche io, mi spiego meglio. Ebbene quelle due voci erano li' da un certo tempo, ma solo recentemente si sta discutendo sulla loro similitudine. Confusione nata 1) Dal particolare tecnico che il Memoriale è stato costruito PRESSO il binario 21 ma, 2)Il fatto che ci sono FOTO simili sia per una voce che per l'altra (e l'autore di quelle foto sono purtroppo io) realizzate il 27.4.2014 presso il Memoriale, nel Giorno della Memoria.
PUNTO DUE

• Il collega e tecnico Ale scrive : Tutte le fonti tecniche consultate smentiscono che si chiamasse "21" e spiegano che quel nome deriva dall'essere sotto il binario così numerato. Come noterete sui post precedenti una pubblicazione dice che non è proprio cosi'. E' una sola fonte?, è possibile caro Ale avere qualche fonte tecnica (parli di "tutte" immagino ce ne sia più di una) che asserisca quanto dici? Se ci sono fonti si ragiona meglio, con cio' senza voler mettere in dubbio la tua "certissima" competenza se poi sei cosi' buono di citare qualcuno fra gli esperti di storia dell'ebraismo non affermano il contrario, farai felice anche me.

PUNTO TRE
Per quanto riguarda l'unicità del luogo, come hai potuto notare in voce c'è una fonte (per me validissima, per te meno) che ho riportato in voce, per chi ci legge, la fonte è la Fondazione del Memoriale a parte anche la fonte delle Ferrovie dello Stato Italiane (che ora riporto). Ma voglio soffermarmi sulla Fondazione, non li cito tutti ma due "soci" sono fondamentali il CDEC Centro di documentazione ebraica contemporanea (che conosco molto bene, con storici della Shoah che lavorano presso il Centro tutti i giorni dalla mattina alla sera, vedi la Picciotto [7]) e la Comunità ebraica. Bene, per ora se in voce mettiamo (come è stato fatto) che questa unicità è sostenuta dalla Fondazione della Shoah, di certo non sbagliamo. Se esiste una fonte, non un tuo ragionamento, che nonostante validissimo non può rappresentare fonte valida per Wp, affermi che cosi' non è, si riportano le due opinioni se sono prevalenti le tue fonti, il dato si mette ben in risalto. Ma ci sono fonti scritte su quanto contesti o dobbiamo credere "per fede" e riportare sempre "per fede" il tuo ragionamento in voce? Togliere invece lo scritto sulla unicità solo perchè il "ragionamento" porta a quella valutazione nonostante ci sia (per ora) una fonte (sulla cui autorevolezza mi piacerebbe sentire anche gli altri colleghi), mi sembra davvero una pessima idea.--Fcarbonara (msg) 01:30, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]
PUNTO QUATTRO ("di fantasia" come ha scritto sopra un utente per il binario 21 :) )
Vorrei far notare ai colleghi che interverranno come "si ragiona" su questa voce (tengo a precisare che siccome la voce non l'ho scritta io ma fatto solo degli interventi, non sto cercando di difendere nessuno, nè tanto meno me stesso, ma la questione mi pare assai singolare): Notate che il collega Ale ha messo in voce un "chiarire" alla data 30 gennaio 1944 con la seguente dicitura: il 30 gennaio 1944|Perché questo ingiusto rilievo? Non sarebbe meglio dire quante volte fu utilizzato, e per quante persone complessivamente?. La domanda del "chiarire" a mio avviso, caro Ale è ingenua e denota una conoscenza molto superficiale dei campi nazisti, eppure se leggi bene in voce c'è la risposta. Chiedi perchè non scrivere il totale di coloro che partirono? E perchè l'ingiusto rilievo del viaggio verso il "paradiso" di Auschwitz–Birkenau? Sotto il nazismo e il fascismo, caro Ale, non tutti i campi erano uguali, c'erano campi di transito e basta (da Milano partirono dal binario 21 p.e. per Verona e Bolzano), campi di concentramento che erano anche di transito (p.e. da Milano quelli per Fossoli) e campi di concentramento (p.e. da Milano a Bergen Belsen) che erano anche di sterminio" (da Milano ad Auschwitz e Mauthausen). Certo morire di stenti o di tifo nei campi di concentramento era sempre morire, ma quelli di sterminio erano speciali perchè non ti permettevano nemmeno di ammalarti, infatti ti ammazzavano, preferibilmente con il gas. Ben ha fatto il collega che ha scritto quella parte della voce a non mettere la somma totale di coloro che partirono. Chi fu portato in un campo di transito o di concentramento "normale" non subi' la sorte di coloro che vennero "inviati" a morte certa nei campi di sterminio . E ancor più bene ha fatto a scrivere (perchè è scritto) e non si tratta di "ingiusto rilievo" : che 650 ebrei tenuti in prigionia nel carcere di San Vittore vennero avviati ai campi di Auschwitz–Birkenau, solo ventidue riusciranno a tornare vivi dal lager Un convoglio di 650 persone (con bambini, visto che una di certo tornò a casa) con 628 vittime innocenti, e morte non per incidente, ma per un pregiudizio razziale, è notizia di tutti i giorni a tuo avviso? --Fcarbonara (msg) 03:17, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]
P.S. : Sulla diversità dei campi di destinazione che riguardò i deportati dal binario 21, c'è un esaustivo articolo dell'ANED nel sito della loro Fondazione
PUNTO CINQUE (estremamente importante)
Siccome stiamo analizzando la voce al microscopio, faccio rilevare a tutti coloro che sono sulla voce che stiamo "scolando il moscerino e inghiottendo il cammello", esiste un problema molto più importante nella voce "binario 21": un POV tanto macroscopico di cui mi accorgo anche io, solo ora. Se leggiamo l'incipit la voce sostiene che dal binario 21 partirono solo ebrei, bè questo è macroscopicamente sbagliato. Dove li mettiamo i deportati politici antifascisti reclusi a San Vittore e partiti anche loro dal binario 21 con la stessa destinazione dei poveri ebrei? Stiamo parlando non di qualche decina ma di circa 700/800 unità, il secondo (e unico) per numero che "transitarono" dal binario 21 ovvero dei molti partecipanti agli scioperi dell'epoca e reclusi nel carcere milanese. Per quelli di voi che conoscono gli avvenimenti legati alla Shoah ricordo le polemiche del film-documentario "Fratelli d'Italia?" su Repubblica (il film con il titolo con il punto interrogativo, che con il film semidemenziale di De Sica, Boldi e Calà non c'entra nulla). Ricordo a coloro che non conoscono il fatto che il film fu criticato proprio perchè, giusto che si parlasse degli ebrei, ma non fu spesa una sola parola per l'altro cospicuo numero di persone (appunto gli antifascisti) che partirono dal binario 21, cosa che suscitò la reazione della stessa ANED. Non replichiamo l'errore anche noi e invito chi conosce bene i particolari a correggere l'incipit.--Fcarbonara (msg) 02:43, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

Guarda, in questo tuo prolisso fiorire di "punti" mi sembra che ti sia perso. Se rileggi cosa si è scritto fino ad ora capirai che quelle due voci trattano del medesimo argomento, binario (le fonti tecniche su questo argomento ti sono già state indicate e sono idniscutibilmente più valide di quelle da te citate), memoriale, museo, chiamalo come vuoi. Per cortesia: lascia che si esprimano anche gli altri, grazie.--Ale Sasso (msg) 10:17, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

Se mi sono perso, lascialo giudicare agli altri. A me sembra che a perdersi è qualche altro che confonde un Memoriale con un binario attribuendogli la stessa ed identica valenza. Tu hai sintetizzato i tuoi appunti sopra, io ho fatto i miei. Pretendevi di riportare il tuo solo punto di vista con la tua sintesi? --Fcarbonara (msg) 10:25, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

No, coltivavo la speranza di aver correttamente sintetizzato anche il tuo, di parere, secondo il quale l'installazione chiamata "binario 21" sarebbe cosa diversa dal memoriale, con il quale non andrebbe dunque "confusa". --Ale Sasso (msg) 10:35, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

Tralasciando i nostri rispettivi punti di vista e guardando alla sostanza, ho aggiunto in voce anche la deportazione dei prigionieri politici dal binario 21. Rivolgo a tutti i colleghi l'invito (a parte la loro decisione di unire o no le due voci) ad ampliare con particolari certi la parte che riguarda la deportazione dei prigionieri politici, e questo non solo per ristabilire la verità storica ma anche per rendere più equilibrata la voce che attualmente propende, forse eccessivamente, per la deportazione ebraica.--Fcarbonara (msg) 08:08, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]

• FIGLI DELLA SHOAH
  

Associazio​ne Figli della Shoah

Aggiungi ai contatti

12/02/2014

A: ***

Gentile Signor ***,

la ringrazio per la sua mail.

In merito alle sue domande sarà nostra cura risponderle al più presto.

Un cordiale saluto

Associazione Figli della Shoah

--Fcarbonara (msg) 04:00, 13 feb 2014 (CET)[rispondi]

E quindi?--Ale Sasso (msg) 10:35, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

E quindi? : Attendere! (sarà nostra cura risponderle al più presto). Conoscendoli, sono certo che lo faranno molto presto.--Fcarbonara (msg) 07:47, 15 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Aggiornamento ("oscurate" poi quanto non deve comparire)

Associazio​ne Figli della Shoah (***)

26/02/2014

A: *** Gentile Signor ***, come promesso le invio la mail degli architetti che hanno realizzato il restauro del Memoriale della Shoah di Milano e che potranno darle tutte le informazioni richieste.

Arch. Guido Morpurgo Arch.Annalisa de Curtis

Associazione Figli della Shoah

Gentilmente, mi spieghi che tipo di credibilità dovremmo dare a due architetti cui sei stato rimpallato, quando i rilievi mossi alla voce sono di natura tecnica? Scrivi al direttore compartimentale RFI competente, piuttosto. O al CIFI di Milano. Abbiamo una comoda sala riunioni nel mezzanino di Garibaldi passante...--Ale Sasso (msg) 20:45, 27 feb 2014 (CET)[rispondi]

Perchè non scrivi tu al direttore compartimentale e incrociamo i dati? La signora Daniela Tedeschi dei figli della Shoah insiste p.e. che il binario 21 interrato è in corrispondenza del 18 e 19 di superficie (e non è l'unica a dirlo) e dice che gli architetti conoscono bene la situazione, il dato sembra provenga da una ricerca recente. Beato te che hai solo certezze, e se un dato è stato rivisto rispetto a quanto hai letto? Perchè lo escludi a priori? E poi qui non si tratta solo di questo, ma di avere altri dati sul binario 21, voce che anche se incorporata nella voce Memoriale deve essere quanto più attendibile possibile. Gli architetti (sono stati loro a riportare il luogo del Memoriale come era "in principio") sapranno quei dati visto che hanno lavorato alla struttura. E poi vediamo cosa dicono e se citano anche fonti, io non ho scritto ancora la email, tu hai qualcosa da chiedere che vuoi confrontare con quanto credi? Bene| scrivilo qui e chiederò anche quello, o al limite se vuoi scrivere tu a loro, ti suggerirò io le mie perplessità per il completamento della voce. Abbiamo trovato gente disponibilissima, non sentire il loro parere, a mio avviso, (è tanto per rimanere in tema) significa davvero "perdere il treno".--Fcarbonara (msg) 21:54, 27 feb 2014 (CET)[rispondi]

Scusa ma perché dovrei chiedere qualcosa? Non mi pare ci siano dubbi di sorta. Che il binario 21 sia in realtà una via di mezzo fra il 18 e il 19 non faccio mica fatica a crederlo (non a tutti i binari alti corrispondeva un basso per cui mi suona realistico che sia lì sotto): l'importante è che tu abbia capito che si tratta di una numerazione di fantasia, molto suggestiva, e non di un binario particolare, ma solo uno dei diversi binari merci di stazione, scelto perché evidentemente era funzionale alla collocazione degli spazi del "Memoriale". Se però hai domande specifiche nessun problema a veicolare le tue richieste direttamente alla fonte senza passare da terzi. A disposizione.--Ale Sasso (msg) 15:12, 28 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Email inviata il 2 marzo 2014 agli architetti del Memoriale (se dovete oscurare dei dati decidete voi quali oscurare, per i miei non ci sono problemi)

Arch. Guido Morpurgo
Arch.Annalisa de Curtis

Francesco ***

email: ***
telefono: ***

Gentilissimi Signori,
Nella stesura e correzione di alcune voci sulla Shoah della enciclopedia libera Teknopedia, di cui mi occupo insieme ad altri colleghi volontari, sono sorte alcune domande che era nostro desiderio rivolgere anche a voi come competenti della struttura di cui ci stiamo occupando.
La dott. Daniera Tedeschi della "Asssociazione Figli della Shoah" ci ha suggerito di rivolgere a voi le domande che seguono, certa di risposte competenti, per cui vi ringraziamo anticipatamente della vostra disponibilità.

1a) La costruzione del Memoriale della Shoah a Milano, come location, è stata sempre concepita presso il binario 21 ?
2a) Alcune notizie asseriscono che l'idea iniziale era quella di costruire un Museo anziché un Memoriale, è vero? Se è vero, dove si era stabilito fosse costruito?
3a) Vari siti internet come p.e. quello ufficiale del Memoriale e delle FS, scrivono : "unico luogo a rimanere intatto" nell'Europa nazista. Si sta parlando del luogo del Memoriale in toto o solo del binario 21?
4a) Parlando con la dott. Picciotto del CDEC e con una collaboratrice dell'agenzia Barabino & Partners, mi sembra di aver capito che il luogo e lo stesso binario 21 con il suo elevatore sono da ritenersi "intatti" perchè "luoghi simili", come il Velodromo di Parigi, non sono più esistenti. Abbiamo qualche altro dato che possa giustificare l'unicità del luogo ?
5a) Parlando recentemente con il dott. Dario Venegoni dell'ANED sul perchè venisse chiamato " binario 21", il dott. Venegoni mi ha riferito che la dicitura giusta dell'indicazione era: "al" binario 21" e non "binario 21", se vero, ha un significato particolare? L'attribizione del numero "21" del binario famigerato, a cosa è dovuta? E' vero che recenti studi hanno dimostrato che il binario 21 non è in corrispondenza nè del 20 nè del 21 di superficie? Inoltre, il binario 21 interrato era insieme ad altri binari? Quanti?
6a) Un' ultima domanda che non riguarda la struttura. So per certo che fino ad oggi (è ancora oggetto di ricerca da parte del CDEC ed Aned) non esiste un dato certo su tutti i "viaggi " effettuati dal binario 21. Per quelli conosciuti, mi sembra di aver capito, che tranne alcuni, il cui numero dei deportati è certo, per altri, il numero è sconosciuto, è vero? Probabilmente questa ultima domanda và rivolta alla Aned o al Cdec, ma se avete dati anche su questo, mi piacerebbe conoscere i vostri commenti.

Grazie per le vostre risposte, trovo l'occasione per inviarvi i miei più cordiali saluti e quelli dei colleghi di Teknopedia

                                                                                  Francesco ***

Ma lo vedi che si tratta di domande mal poste, che ti avremmo volentieri aiutato a formulare?

1. Nessuno ha mai posto il dubbio in questi termini, ti è stato invece spiegato che un loro comunicato illustra la genesi del progetto
2. Domanda capziosa: qui i termini sono stati utilizzati come sinonimi (e di fatto lo sono...)
3. Domanda malposta: il binario non è un "luogo", è un oggetto che sta dentro a un luogo. Cioè un pezzo di stazione (e figuriamoci cosa ne sanno quelli se esistono altre stazioni con altri binari rimaste "intatte", che poi non vuol dir nulla perché si fa manutenzione, alle cose
4. Vedi sopra
5. Qui veramente viene tristezza: ti sono state una miriade di fonti (libri, riviste, un'intera biblioteca da visitare) che dimostrano, con tanto di disegni, che esisteva un intero fascio di binari e tu lo vai a chiedere a degli architetti? E lo poni in termini di "studi recenti" come se una stazione ferroviaria, peraltro recente, non abbia tutto documentato nei minimi particolare e si debbano compirere "studi" per sapere cosa c'è al suo interno? Ma scherzi?
6. L'ultima domanda è tristemente ingenua: purtroppo in quei funesti giorni non esisteva fra i carnefici chi teneva una contabilità, per evidenti motivi. Cosa mai ti potranno rispondere quei signori...

Morale: mi sa tanto che la barzelletta del gesuita andrà ripassata.--Ale Sasso (msg) 16:51, 2 mar 2014 (CET)[rispondi]

E no mio caro, ti ho chiesto sopra, se volevi porre le tue domande o se volevi scrivere tu direttamente agli architetti, ma per te il problema non si poneva, per me si ed ho formulato le mie domande. Pretendere che tu formuli anche le mie domande, mi sembra davvero "troppo", anche perchè se le considerazioni sono quelle che hai fatto, la cosa mi preoccupa parecchio. Vedo che nella foga di rispondere con la tua solita gentilezza, ti sei perso per la strada molti pezzi.

Ti rispondo punto per punto

1. La questione sulla location del Memoriale, non so se te ne sei accorto, è "esaurita". Posto che tutti vogliamo unificare le due voci, la risposta non ci serve per avere una giustificazione per non farlo, anche se rispondessero: il Memoriale doveva essere costruito in via Magenta a Milano anzichè alla stazione Centrale vicino il binario 21. Il dato mi serve perchè voglio sviluppare un parte della voce sulla pre-costruzione del Memoriale e su come nacque il progetto.
2. Domanda capziosa? Ma se è scritto dovunque che a Milano prima doveva essere costruito un Museo e dopo si è deciso per un Memoriale. Ma a te interessano solo binari e ferrovie? Non ti interessa perchè presero quella decisione ed in funzione di cosa? Non ti sei chiesto ad esempio quali dovevano essere i reperti del Museo? Ora dimmi di grazia che cosa c'è di "capzioso" nella domanda. Stai vedendo tutto in funzione della nostra polemica e non in funzione della voce. Un Museo comunque è diverso da un Memoriale, e non sono sinonimi soprattutto come luoghi della Shoah, fattene una ragione.
3. Qui ti sei perso un "pezzo grosso" . Dove hai letto che ho asserito il binario 21 è un luogo? Hai fatto un pò di confusione, ho sempre detto e ridetto che il binario 21 è da considerarsi un "reperto archeologico". Il Memoriale è tutto lo spazio che comprende diverse sezioni (anche il bunario 21), ma lo hai visitato almeno una volta il Memoriale? Se non lo visiti continuerai a fare ancora confusione. La domanda era: binario 21 con elevatore o Memoriale in toto a cosa si riferisce la fonte che parla di unicità del luogo? E' una sottigliezza ma le fonti non sono tutte perfettamente concordi, ma a te non interessa forse, a me si.

Per quello che mi riguarda, mi interessa anche quel "al" binario 21 che potrebbe significare invece diverse cose.

1. La domanda che sollecita gli architetti a darci più dati sull'unico luogo rimasto "intatto"?

Ma non ti va bene niente? La domanda rivolta agli architetti, te la traduco, è in effetti: Tutto qui? Citate solo il Velodromo di Parigi? non vi pare sia pochino per parlare dell'"unico luogo rimasto intatto" in Europa? Qualche altro dato? Non te ne uscire con: Che ne sanno? Intanto lo chiedo anche a loro perchè non so quale sia lo stato della loro conoscenza, per ora mi fido dei "figli della Shoah" che mi hanno detto che costoro possono rispondermi su tutto, poi è chiaro che valutero', ma la prescienza non è una mia dote naturale e a giudicare a priori riesci solo tu.

1. Mi dispiace di averti causato tristezza con le domamde sul binario 21. Intanto faresti bene ad essere più preciso perchè le domande erano diverse e tu ne hai fatto un minestrone. Gli studi recenti riguardano solo la corrispondenza dei binari e ho riportato la domanda cosi' come mi è stata riferita la notizia da Venegoni ovvero che era fino a poco tempo fa oggetto di controversia, e ci credo.
2. L'ultima domanda è tristemente ingenua? Io penso che sia la tua risposta a denotare tristezza, una mancanza grave di conoscenza sulla Shoah. Prendi coscienza che la Shoah c'è stata poco decenni fa. Cosa pensi faccia un centro di documentazione e cosa sta facendo l'ANED in questo preciso istante? Ebbene se non lo sai, la prossima volta che vieni a Milano anzichè alla Stazione Garibaldi fermati in piazza Duomo che ti accompagno a una trentina di metri in via Dogana dall'Aned e poi andiamo al Cdec. Cdec ed Aned, cercano nomi, cercano famiglie intere, fanno ricerche sui deportati unendo molte volte vari pezzi di un puzzle che fanno riferimento ad archivi più disparati e a testimonianze di sopravissuti. La ricerche sulla Shoah in generale sono ancora all'inizio, siamo ancora all'anno zero. Non è affatto poi vero quanto asserisci: I carcerieri non tenevono la contabilità! E no, caro, la tenevano eccome, un giudizio all'acqua di rose. Spiega come mai una volta che lasciavano un campo per incominciare le marce della morte, i nazisti, si preoccupavano, eccome se si preoccupavano (erano terrorizzati) di distruggere tutti gli archivi con i nominativi degli internati, dei gasati, di coloro che venivano sottoposti ad esperimenti come cavie umane. Ma anche se questo fu fatto in molti campi, la ricerca costante dei centri di documentazione, ci sono decine di organizzazioni nel mondo che svolgono solo questo (vedi la ricerca dei Giusti fra le nazioni svolto dallo Yad Vashem che ogni anno "scova" moltissieme persone da dichiarare "giuste" ) tenta , e con successo, di accertare il numero delle vittime con tutti i particolari relativi che riguardavano le attività dei campi. L'aned p.e. ha individuato per ora 700 deportati certi dal binario 21, mancano all'appello secondo loro circa 300 nomi che stanno "ricercando". Le domande che sono poste sono fatte per vedere anche quanto (presunzione a parte) ne so io più di loro, altro che ingenuità. Se i giudizi sono basati sulle certezze di questa risposta, mi incomincio a preoccupare seriamente--Fcarbonara (msg) 23:31, 2 mar 2014 (CET)[rispondi]

P.S. Le domande servono ad avere spiegazioni e fare paragrafi come il "Regina & Metropoli" alla voce binario 21, su cui tu, io e molti altri, avevano una conoscenza che tendeva a zero, se per te rappresenta poco, per me fa la differenza.

Confermo: della voce in sé non mi interessa. Mi interessa che sia ben scritta, come tutte le pagine di WP, e questo significa anche essere rigorosi quando si citano questioni tecniche e succinti quando si parla del resto. Ricontestualizziamo: stiamo discutendo della pagina di un'enciclopedia, non di "missioni" o interessi personali e se per te non è così hai probabilmente sbagliato posto. Se rileggi con calma i miei appunti alla luce di ciò vedi che non vi è mancanza di gentilezza o un particolare puntiglio (sono intervenuto solo perché eravate in polemica), solo il richiamo all'essenziale. Che è il tema.--Ale Sasso (msg) 11:17, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Io ho invece la netta sensazione che se una voce disgraziatamente dovesse contenere la parola "stazione" o peggio "binario", pretendi di apporre una sorta di impramatur su quella che consideri una "tua" pagina, senza renderti conto che molte volte la stesura della voce non si limita solo ad aspetti tecnici, anzi questi possono essere una percentuale insignificante nella voce stessa, come lo sono per binario 21 che è una voce della Shoah. Il fatto che non ti limiti a discutere solo di aspetti tecnici, ma polemizzi e contesti anche le fonti sulla shoah, senza averne le competenze, come hai fatto qui e ultimo sulle tue personalissime deduzioni sulle statistiche non tenute delle vittime da parte dei carnefici dimostra che vuoi solo polemizzare, spero di sbagliare (ti consiglio il saggio di Reimund Schabel, Il disonore dell'uomo che dimostra che il sistema maniacale nazista contava ed aveva un inventario preciso oltre che delle vittime e del modo in cui venivano soppresse, anche dei loro averi sequestrati come: preziosi, dentiere, capelli, cappotti, valigie e tanto altro ancora, con verbali dettagliati e visibili nella pubblicazione). Voglio rassicurarti che non ho nessuna missione speciale da compiere, ma la shoah insieme alle voci bibliche e religiose, alla filosofia, alla stampa (intesa come arti grafiche), alla fotografia e al folklore sono campi di mio interesse, non penso quindi di aver sbagliato posto. Ora siccome siamo adulti, cerchiamo di comportarci come tali, la polemica protratta nel tempo non è edificante nè per chi la conduce, nè aiuta a fare pagine migliori su Wp--Fcarbonara (msg) 12:24, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Adesso basta. Rimani sulla palla e non sull'uomo. Ulteriori attacchi personali non saranno tollerati. Ti ho mosso degli appunti di merito e ne hai preso atto. Tanto basti.--Ale Sasso (msg) 14:00, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

I tuoi appunti sul "merito" li rispedisco al mittente, e prima di parlare di attacchi personali, rifletti sui tuoi "fiorellini" nei confronti del sottoscritto, che vanno dal "la barzelletta del gesuita fumatore" all'effetto delle mie domande che a tuo insindacabile giudizio : "sono mal poste", "capziose" "causano tristezza" e "sono tristemente ingenue". Qualcosa di buono nel tuo interlocutore riesci a trovarlo? E dovresti essere tu l'offeso? Smettiamola che non stiamo dando proprio un bell'esempio.--Fcarbonara (msg) 14:32, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Guarda che la barzelletta (che presumo nota) serve appunto a farti capire, e soprattutto a far comprendere anche agli altri, che le risposte dipendono da come si pongono le domande: è un invito alla riflessione, non un "fiorellino". Il resto viene di conseguenza. Se poi non la sai, scrivimi in privato che ne parliamo, ma ti prego di riconoscere che sono entrato a diatriba aperta per cercare di far comprendere meglio alcuni punti sollevati e che la polemica è figlia esclusivamente delle tue continue risposte e allargamento a temi che con l'oggetto della discussione nulla centravano, fino a coinvolgere associazioni, architetti e quant'altro. Si parlava di un binario ferroviario, non di tutto il resto. E visto che, come mi sembra di intendere, hai infine compreso che non è chissà quale oggetto unico e sconosciuto ma semplicemente uno dei binari merci della stazione, direi di piantarla qui (salvo, appunto, il raccontarci barzellette in privato). Da parte mia la mano è tesa.--Ale Sasso (msg) 15:11, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Sul binario 21 non ho mai avuto dubbi e non c'era e non c'è nulla da capire, tranne stabilire particolari che non alterano la sostanza della voce, dobbiamo invece aggiungere paragrafi su temi che non abbiamo nemmeno sfiorato. Il vero problema credo invece siano le deduzioni. Tu deduci che il coinvolgimento di associazioni, architetti e quant'altro siano frutto della polemica, bè sbagli, io quelle "istutuzioni" li consulto regolarmente, a parte le espressioni formali delle mie mail. Se sono impegnato in una voce i cui dati non mi convincono "ricerco" non solo scrivendo ma impiegando tempo e spostamenti, che quando serve documento anche con foto, e nonostante il tempo sia avaro, mi organizzo. Una volta per appurare chi fosse lo scrittore di un libro sulla Shoah che le fonti attribuivano a scrittori diversi (uno italiano ed uno inglese) ho fatto prima un viaggio presso la Comunità ebraica di Torino scoprendo che gli scrittori "Segre" erano due, poi uno ad una associazione partigiana di Verona, per ritornare con i dati della pubblicazione della recensione a Milano e controllarla con il cartaceo al Cdec (un giornale di 4 fogli, introvabile, che conteneva la recensione fatta dello scrittore italiano sul libro del collega o meglio, è donna, quella inglese); vedi questa voce Ernst Lossa, non sai quanto ho scritto per avere la certezza di un particolare che avevo intuito ma non riuscivo a verificare era come sbattere su un muro di gomma, ovvero che Il Monastero benedettino di Irsee, dal 1939 al 1945 fu adibito come filiale dell'ospedale psichiatrico di Kaufbeuren e come tale, centro per l'eutanasia del programma eugenetico nazista. I tedeschi non sono molto chiacchieroni sul monastero e sai perchè? perchè oggi è un centro congressi molto "in", il fatto che durante il nazismo sia stato usato come filiale della morte di Kaufbeuren non gli fà una bella pubblicità. Solo poi è uscita una fonte (quella della nota 19) che mi ha permesso di pubblicare su Wp foto e notizia. Ancora, scrivendo a Yad Vashem ho avuto la certezza di un'altro particolare che avevo intuito e cioè che esistevano "giusti fra le nazioni" anche in una certa confessione religiosa, cosa che mi era saltata fuori da una delle pieghe del megasito del noto museo. Quindi nulla di eccezionale che possa scandalizzare i benpensanti: aliquando et insanire iucundum est. Sul binario 21 ci sono ancora cosa non scritte sulla Shoah che non riguarda nessuno aspetto tecnico. Se volessimo scrivere solo la quinta parte degli argomenti del libro Binario 21, un treno per Auschwitz della Consenti, ne verrebbe fuori un papello che nemmeno immagini. Intanto, se cerchi di vedere il bicchiere mezzo pieno anzichè mezzo vuoto, abbiamo recuperato dall'Aned una pubblicazione introvabile che ci ha permesso di fare quel paragrafo sul Regina e sono convinto anche, che se incroceremo i dati degli architetti con quelle del Memoriale e del Cdec ne usciranno delle belle e si farà una voce quanto più accurata possibile. Per i "fiorellini" non mi preoccupo, sono abituato a ben altro, ma non fare l'offeso se poi sono gli altri a risponderti a tono. Continuiamo a lavorare e non mi sollecitare con altre domande, pena: il sorbirti le mie non concise risposte :) :) --Fcarbonara (msg) 17:42, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Tranquillo, ho abbastanza capelli grigi e esperienza nella didattica con soggetti difficili :) Resto a tua disposizione per la barzelletta.--Ale Sasso (msg) 18:05, 3 mar 2014 (CET)[rispondi]

Visto che tardavano a rispondermi, mi sono permesso di "sollecitare" telefonicamente stamattina le risposte alle domande fatte nella mia precedente email indirizzata agli architetti del Memoriale. Parlando telefonicamente con la segretaria dello studio degli architetti mi è stato riferito che con l'arch. Guido Morpurgo sarebbe stato possibile parlare stasera, alle ore 18.30, al suo ritorno perchè fuori sede.

Alle 18.30 ho richiamato e la segretaria mi ha passato il Morpurgo che si è scusato di non avermi risposto prima perchè molto preso dal lavoro, per cui si ripromette di rispondermi al più presto. Ho fatto presente (con molto tatto) che oltre alla sua email "autorevole" noi di Wp per pubblicare quelle risposte abbiamo bisogno di avere fonti documentate. Mi ha risposto che sul binario 21 sono state pubblicate su riviste specializzate di architettura moltissimi particolari attinenti alle nostre domande ed ultimamente anche una pubblicazione di Einaudi, mi farà avere il tutto con le risposte.
Ora mantenetevi, altrimenti rischiate di cadere dalla sedia, senza essere in alcun modo sollecitato il buon Morpurgo ha incominciato a raccontarmi quello che sapeva sul binario 21. Quello che ha detto conferma un dubbio che ho sempre avuto, ovvero che di certo sul binario 21 attualmente non si sa proprio tutto, vi riasssumo per punti i suoi commenti:

• Noi di Wp ad avviso di Morpurgo (è un estimatore di Wp) non dobbiamo perpetuare un falso storico il binario 21 interrato (termine sbagliato perchè è a piano strada), non esiste (alla mia domanda: secondo Venegoni dell'Aned la dicitura giusta era "al" binario 21, mi ha risposto che non è proprio cosi', nessuno sa come ebbe origine quel nome, non c'è nessuna attinenza nemmeno con i binari di superficie. Fra l'altro al tempo degli avvenimenti Morpurgo afferma che la numerazione attuale era inversa ovvero al posto dell'attuale 21 di superficie ci fosse il binario 1, al posto del 20 il 2 e cosi' via) ma a suo avviso si tratta di un falso storico che avendo a che fare con la Shoah sarebbe sbagliato perpetuare su una enciclopedia come la nostra (dovremmo chiamarlo per identificarlo il "cosiddetto" binario 21?)
  

E ora la vera notizia bomba:

• Dal cosiddetto binario 21 (quello del Memoriale) quasi sicuramente non è partito nessuno vagone. Le vittime su quel binario del Memoriale venivano solo caricate. La "procedura" era questa: Dai binari di superficie tramite l'elevatore venivano "scesi" i vagoni merci sul binario (cosiddetto 21 che è nel Memoriale), quindi venivano caricate le vittime, i vagoni (con le vittime a bordo) venivano fatti "risalire" sui binari di superficie (quali? l'uno? il due? il tre? booh?, non si sa) e da questi partivano per le destinazioni che ben sappiamo.
  

Mia domanda: Ohibò! architetto, abbiamo sempre pensato che quei vagoni partissero dal luogo dell'attuale Memoriale (ovvero dal cosiddetto binario 21).
Risposta: La procedura con l'elevatore era molto veloce e i binari di superficie erano più consoni per quei viaggi. Comunque pare ci fosse UN SOLO BINARIO (nel luogo dell'attuale Memoriale) capace di essere usato per quei viaggi (binario di cui si trova traccia in viale Brianza a Milano), non abbiamo certezze che fu usato per quei viaggi, si sa invece che i binari di superficie furono usati, di certo, per i viaggi verso i campi di concentramento. Allo stato attuale su quei viaggi non sappiamo tutto.
Se cosi' fosse, dobbiamo rivedere alcuni principali punti delle due voci (Binario 21 e Memoriale della Shoah). Certo che abbiamo bisogno di conferme e aspetto di conoscere dalla email, nomi e numeri di quelle riviste di architettura e quella pubblicazione di Einaudi che poi mi procurerò. Ale, riesci a procurarti una documentazione della stazione degli anni 40? Io mi sono rivolto e scritto anche alle Grandi Stazioni, ma mi sono scontrato con un vero e proprio muro di gomma.--Fcarbonara (msg) 21:00, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Francé, qui con questi dialoghi un po' qua e un po' la non si capisce più nulla. Intanto direi una cosa: attorno all'unione si è registrato un solido consenso, sedimentato ormai da sufficiente tempo, per cui inviterei senz'altro a procedere con l'unione.

Circa le notizie "bomba" che riporti, in realtà molte di quelle cose son già state dette e scritte (sì, i montacarri servivano proprio per fare le partenze al piano di sopra, ma è ovvio), altre mi lasciano (perdonami) perplesso: secondo te tutti quei montacarri e quegli schemi di binari anche qui linkati (per non parlare delle leggende metropolitane sulle locomotive a vapore, ma questa è un'altra storia) non dimostrano a sufficienza che di binari ce ne fossero diversi e che i tuoi interlocutori, poveracci, di questo tema ne san quanto te, occupandosi loro d'altro? No, non riesco a procurarmi documentazione più facilmente di quanto non possa fare tu andando, come già ti ho suggerito, a consultare la biblioteca Cesare Pozzo che è a due passi dalla Centrale. Io sto a Genova, vengo su raramente. Dai dai che una giornata passata là fa respirare l'aria antica e gloriosa dei primi tempi delle società operaie.--Ale Sasso (msg) 22:58, 14 mar 2014 (CET)[rispondi]

Mi inviti a nozze, manca solo che visito quella, non la conoscevo, ho visto che è in via San Gregorio a Milano a due passi dalla Stazione Centrale e ho visto che la biblioteca è specializzata anche in letteratura che riguarda i trasporti, ci vado senz'altro, dirmelo prima no, eh? :). Per l'unione della voce, caro amministratore :), sicuro che posso già procedere? Io direi di integrare la voce binario 21 cosi' come è ora, evitando solo le ripetizioni che immancabilmente ci saranno anche nella voce Memoriale della Shoah, poi la correggeremo dovutamente appena abbiamo quelle fonti certe, che spero di trovare in biblioteca e forse anche in quelle riviste di architettura o in quel libro di Einaudi. Una cosa che non ho riportato di quella telefonata, perchè non so se ho capito bene (quindi prendila con le pinze) è che di binari a piano strada (mi pare di aver capito, ma ripeto, non so se ho capito bene) ce ne fossero tanti quanti quelli di superficie, ma sembra di aver capito anche che erano "morti" e solo uno, quello rinvenuto in viale Brianza fosse attivo per i viaggi. Siccome parlava solo Morpurgo, ed era un fiume in piena, avendomi dedicato del tempo, mi sembrava poco gentile interromperlo con ulteriori domande, anche perchè mi aveva promesso avrebbe risposto alla email appena fosse stato più libero da impegni di lavoro.--Fcarbonara (msg) 23:42, 15 mar 2014 (CET)[rispondi]

Ma io ti tiro la coda! Fra le fonti che ti avevo indicato c'era anche da qualche parte la descrizione del piano binari sotterranei (che mi pare fossero un po' meno di quelli "alti", e infatti mica ovunque c'erano i montacarri), l'indicazione dei relativi accessi, le modalità di utlizzo... e ti avevo anche accennato alla biblioteca che spero ti piacerà (io la frequentavo agli ormai remoti tempi della tesi di laurea). Sì sì, è quella di via San Gregorio. Per l'unione, non c'è particolare fretta, basta che le cose non si facciano con tempi biblici e siano compiute per benino. Se ci pensi tu so che sarà così.--Ale Sasso (msg) 00:45, 16 mar 2014 (CET)[rispondi]

Rivolgerò ai due architetti le stesse domande, e a scanso di equivoci, e per tranquilizzare anche Ale, vi rimetterò qui di seguito la email con le domande che porrò a G.M. e A.C. sperando di ricevere dati certi per i punti controversi della voce--Fcarbonara (msg) 16:33, 27 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Fondazione del Memoriale della SHOAH
  

Ho parlato stamattina con la signora FM conoscitrice della Shoah di Milano ed esperta in relazioni pubbliche, che avevo avuto modo di incrociare il 27 gennaio scorso al Memoriale. La signora M (seguirà la sua email per quello che viene asserito qui di seguito) asserisce 1) L'affermazione secondo cui il luogo del binario 21 è l'unico in Europa ad essere rimasto intatto riportata nel sito della Fondazione del Memoriale della Shoah e delle Ferrovie dello Stato è vera, e mi ha specificato che in effetti è l'unico luogo di deportazione che non ha subito cambiamenti come non lo è invece, ad esempio, il Velodromo di Parigi, e da non confodere con il campo di Auschwitz (rimasto anche questo intatto) ma che fu un campo di concentramento e non un luogo di deportazione. 2) Il famoso binario 21 interrato non è in corrispondenza del binario 21 di superficie ma in corrispondenza del 18 e 19 (non ricordava bene e sarà più precisa nella email). 3) L'idea del Memoriale nacque solo dopo la concessione e gli accordi con le Grandi Stazioni, dapprima l'idea era quella di costruire a Milano un "Museo della Shoah" e non alla Stazione Centrale di Milano dove si trova il binario 21. 4)Per la Fondazione stessa, il Memoriale e il binario 21 rappresentano due cose diverse anche se fu deciso che il Memoriale fosse costruito presso il binario 21
Ho chiesto alla gentilissima sig.a M, se alla richiesta di una mia email sui questi punti potesse rispondermi per iscritto citando anche fonti sui punti principali e la sig.a M mi ha risposto affermativamente assicurandomi di "girare" anche alla Fondazione le nostre domande, probabilmente stamattina stessa si è anche registrata a Wp. Appena ricevo la sua email ve la giro qui.
Giovedi' sarò al CDEC ed all'ANED e avremo un quadro completo perchè sia il Centro di documentazione sia l'Associazione nazionale deportati hanno pubblicazioni storiche che parlano del binario 21.--Fcarbonara (msg) 21:23, 17 feb 2014 (CET)[rispondi]

Siamo sempre lì: non si tratta di una fonte tecnica qualificata, è solo un ufficio marketing. Con tutto il rispetto, gli ingegneri ferroviari, così come gli autori della corposa bibliografia esistente, ne sanno un po' di più di questa signora, la cui opinione qui non ha rilevanza non potendo ella dimostrare ciò che altri quotidianamente studiano e certificano. Fra l'altro le "tue" domande non sono state poste in maniera né condivisa né controllabile, per cui il carteggio di cui sopra lasca davvero il tempo che trova.--Ale Sasso (msg) 09:57, 18 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ale non è come la conti, le risposte sono risposte e basta, io non ho nessun problema a scriverti la email completa con le domande che ho posto o che ho fatte nella telefonata con la M anche se non cambieranno la sostanza delle risposte. Stasera ho parlato alla presentazione di un libro su Auschwitz con il vicepresidente dell'ANED anche lui contrario alla unificazione della voce, (prevedibile, perchè è l'unica voce della nostra enciclopedia che parla dei deportati politici di Milano). A me basta che si esprima la comunità, non ne faccio un questione personale. Per me va bene che nella voce Memoriale ci sia un corposo paragrafo che parla del binario 21, ho materiale sui deportati politici che la voce ha solo (anzi ho solo) per ora accennato. La questione è diversa perchè le due voci per il loro significato e per quanto rappresentano per le due categorie dei deportati, sono sostanzialmente diverse.--Fcarbonara (msg) 22:00, 18 feb 2014 (CET)[rispondi]

Gentilissimo, permettimi di dissentire e anche fortemente: è importante da chi proviene una risposta, così come è importante a quale domanda si riferisce (ricorderai la barzelletta del gesuita fumatore...). Sul tema deportati non ci metto becco, ma non puoi pretendere che le associazioni da te citate siano considerate da noi autorevoli in materia tecnica più del CIFI o degli autori della bibliografia di settore. A ognuno il suo, non credi? Prendo con piacere atto del tuo parere favorevole all'accorpamento della voce, pur con i distinguo avanzati, e ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 10:58, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Vedi Ale che dalle risposte puoi stabilire con molta precisione quale siano state le domande fatte (ma rimango a tua disposizione per il testo completo, meglio ad una tua email che qui, per le ragioni che sai). Certo che è importante da chi proviene la risposta, bisogna vedere che "tipo" di risposta e quale era il tema. Sul tema "casa" chiaro che se voglio parlare di costruzione vado da un ingegnere edile, fose diverso se voglio parlare dell'armonia in casa fra familiari non so se l'ingegnere sia qualificato. Probabilmente è un bravo ingegnere edile ma un pessimo padre o marito. l'Associazione figli della Shoah è stata interpellata perchè era quella che curava il sito ufficiale "binario 21" mentre la Fondazione, l'Aned e il CDEC perchè lavorano a fianco a fianco con storici della Shoah. A me interessano particolari storici certi, per i dati tecnici non ho nessuna competenza, anche se, se scriviamo qualcosa di tecnico il dato deve corrispondere a verità e con fonti inoppugnabili e certe. Se mi viene detto che il binario 21 non è corrispondente al 21 di superficie ma forse al 18, 19, io ci credo se esiste una fonte autorevole, fonte che stiamo aspettando (dalla Fondazione) poi valuteremo se la fonte è davvero autorevole o no, ma "conclusioni" a priori, a mio avviso sono sbagliate anche percè non conosco il reale "valore" della fonte. Due sere fa p.e., alla presentazione di un libro sulla Shoah, un personaggio autorevole mi riferiva che in effetti l'indicazione era non "binario 21" ma "al binario 21" stiamo verificando e c'è di più, anche lui contesta il fatto che "quel luogo" sia l'unico rimasto intatto, ma per le tue ragioni? No! Perchè nel luogo nel dopoguerra e fino a pochi anni fa erano stati fatti dei cambiamenti (cosa che sapevo anche io) e fu solo con la destinazione del Memoriale presso il binario 21 che il luogo stesso fu riportato a come era durante il nazismo, per lui l'unico luogo intatto è San Vittore. Vedi? Esistono diverse interpretazioni sulla "querelle". Ora se non si conoscono i meccanismi collegati anche a questi giudizi si diventa facile preda di coloro che la voce alla fine la vorrebbero scrivere loro: L'Aned ha due luoghi "sacri" a Milano ovvero il Carcere di San Vittore e l'Albergo Regina, la Comunità Ebraica invece La Stazione Centrale con il suo binario 21 nel Memoriale. Le due "istituzioni" sono in polemica "sottile" iniziata anni fa con il film Fratelli d'Italia? (film sul binario 21 che dava enfasi solo sulla deportazione ebraica ma senza una pur minima citazione sui deportati politici). Al Memoriale, ora (pensavo di conoscere quasi tutto anche io) esiste un anomalia: Il "Muro dei Nomi" (quinta foto a scendere nella voce Memoriale della Shoah) ha solo nomi di deportati ebrei il che ha fatto di nuovo arrabbiare i deportati politici (rappresentati dall'Aned) che pretende siano scritti sul muro del Memoriale anche i nomi dei loro deportati (stanno giungendo ad un accordo, si parla di circa 1000 deportati politici di cui 700 certificati). La cosa che non è chiara a molti è che la Shoah a Milano (e quella di tutto il mondo, basta vedere la voce dell'USHM dove gli studiosi dimostreranno che i 6 milioni di ebrei uccisi fu solo la punta dell'iceberg, se vero è, che furono 15-20 milioni gli ebrei uccisi dai nazisti) è ancora oggetto di studio, è in divenire, molti argomenti sono ancora oggetto di ricerca, che grazie a Dio non si è mai fermata. Ora Ale tu riduci il binario 21 ad un fatto puramente tecnico (ma se devo valutare p.e. che tipo di merci trasportava prima della deportazione il binario 21 e voglio davvero essere preciso, il dato diventa storico e ti posso assicurare che esistono diverse versioni come: merci per Nord o "solo" postale visto anche che l'attuale centro congressi a due passi del "luogo" del Memoriale altro non era che il palazzo delle Regie Poste). Per l'unificazione delle voci, anche se non la vedo come alcuni di voi, non vorrei che diventasse il tormentone del 2014, anche Wp è in divenire e le cose cambiano con lo stato di conoscenza degli argomenti che si sviluperanno per quella che prevedo sarà presto una voce molto corposa.--Fcarbonara (msg) 13:01, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Sei molto entusiasta ma decisamente ti manca il dono della sintesi, per cui ribatto provando ad utilizzarne un po': le fonti certe sugli aspetti tecnici sono già state indicate e non possono venire dalla fondazione. Ovvio che esistono aspetti non tecnici, e questi sono anzi la parte essenziale della voce: per questo vedo bene l'unione. Non mettermi in bocca parole non mie, per cortesia: qui quello che invoca un approccio olistico al tema sono io.--Ale Sasso (msg) 13:59, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Ale grazie per farmi notare uno dei miei tanti difetti, e te lo dico senza ironia, la sintesi non è mai stata il mio forte, ma se me lo ripeti, e ti invito a farlo liberamente, forse migliorerò :). E non hai ancora conosciuto uno dei miei più cari amici su Wp, un caro amico da cui imparo sempre, anche lui in "sintesi" è debole, ma è il mio punto di riferimento per tutto quello "rimane" :)--Fcarbonara (msg) 14:34, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Lette le due voci, l'unione è auspicabile dato che trattano di argomenti omogenei l'uno sottoinsieme dell'altro. Lo scorporo potrebbe avvenire solo la voce raggiungesse dimensioni eccessive, cosa che attualmente non è. Per quanto riguarda l'affermazione riguardante l'unicità della preservazione del luogo, in mancanza di fonti tecniche autorevoli, va riportata soltanto nella forma tale fonte afferma che in ogni occorrenza nella voce, comprese le didascalie delle foto.--Demostene119 (msg) 13:10, 14 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Favorevole (e concordo con Demostene119) --Ale Sasso (msg) 09:57, 18 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Contrario alla unificazione delle due voci, concordo con il suggerimento dato da Demostene nella seconda parte del suo post--Fcarbonara (msg) 22:26, 18 feb 2014 (CET)[rispondi]

• Favorevole unendole si eviterebbero delle ridondanze e il tutto sarebbe maggiormente fruibile. --Vito (msg) 02:02, 19 feb 2014 (CET)[rispondi]
• Favorevole credo che permetta una trattazione migliore (vedi le frasi ora in rosa per esempio) e neppure credo che alla fine la coincidenza fra la scelta su dove ubicare il memoriale e l'esistenza in loco del binario 21 sia casuale. Aggiungo un commento sulla denominazione di "binario 21" in quanto mi sembra che non per tutti sia chiara la distinzione fra denominazioni per motivi storici e nomenclatura tecnica: i luoghi o i simboli che passano alla storia per ricordo di un evento sono modellati e creati dalla memoria in base ad un "quid" non sempre ben definito, che non necessariamente e' etimologicamente corretto o tecnicamente corretto. Fornisco un esempio chiarificatore, sempre nello stesso triste ambito: facendo il maestrino dalla matita rossa si può osservare che la risiera di San Sabba dovrebbe essere chiamata di San Saba, inoltre dovrebbe avere un "ex" davanti in quanto sicuramente al tempo non fungeva più da risiera e certamente quando era una risiera funzionante avrà avuto il nome della ditta o del suo proprietario, ma nessuno ne discute, non essendo ne rilevante ne pertinente alla storia per cui e' nota. Ora se si vogliono mettere i puntini sul fatto, (in ogni caso ininfluente per il suo significato e per il motivo per cui e' enciclopedico), che non sarebbe corretto indicare il binario sotterraneo come binario 21 , sarebbe costruttivamente 1) da spiegare per quale ragione tale denominazione non sia corretta (non essendo legata ne a leggi naturali ne a leggi divine, ma a semplici convenzioni umane, neppure credo che sia dovuta ad una legge dello stato), 2)fornire la "tecnicamente" corretta denominazione del binario, 3) spiegare per quale motivo la cosa e' cosi' rilevante da essere segnalata, sia pure con una nota a pie' di voce, nell'incipit, dove ci devono essere i fatti rilevanti.--Bramfab Discorriamo 12:38, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Su questo specifico aspetto, con cui concordo, mi permetto sommessamente di suggerire l'eventuale uso delle virgolette una volta spiegato l'etimo del nome. Mi sembrerebbe molto più comprensibile ai più. Ovviamente l'ubicazione del memoriale non è casuale, come attestano le fonti: si è partiti dal luogo simbolo (i binari a piano strada) e si è costruito a partire da uno di essi il luogo della memoria come lo conosciamo oggi. Svuotato da retorica e puntiglio mi sembra tutto molto chiaro.--Ale Sasso (msg) 12:51, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Credo invece (aspettiamo conferme certe e mi sto muovendo per averle) che il "luogo" del Memoriale non fu preventivamente programmato. Da quello che sò di certo (mi sto procurando le fonti di quel tempo): Doveva nascere a Milano un Museo sulla Shoah, che diventa poi Memoriale, a questo punto quale luogo migliore della Stazione Centrale di Milano con il binario 21? (Stazione anche con monumenti e targhe ai "caduti" della Shoah), ma si decide per "quel luogo" solo per l'accordo stipulato con "Grandi Stazioni". Un Memoriale è un memoriale, poteva nascere in qualsiasi parte di Milano, certo che la destinazione presso il binario 21 era la location migliore, ma poteva essere anche il carcere di San Vittore o l'hotel Regina & Metropoli (che ora non c'è più). Si confonde un "reperto archeologico" (come il binario 21) con un Memoriale (di cui il "binario 21" è solo una piccola parte "muta", al Memoriale si parlerà parecchio ed è prevista una biblioteca di 45.000 volumi superspecializzata). Un Memoriale simile è questo: United States Holocaust Memorial Museum a Wahington, dove non esiste il minimo reperto "nativo" per cui la ragione di costruirlo in loco. Memoriale che nulla ha avuto a che fare con il nazismo, e che è invece super-attivo "laboratorio" di dibattiti e convegni sulla Shoah (che di fatto ci fu solo in Europa) con un Museo ed un archivio fotografico da fare invidia al più importante Yad Vashem--Fcarbonara (msg) 14:10, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Eviterei, in questa fase di raccolta opinioni sull'unione, di confondere ulteriormente le idee: hai già espresso questi concetti e ti è già stata data risposta. Nessuna confusione, tranquillo.--Ale Sasso (msg) 14:29, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]

Il mio è un commento a quanto scritto da Bram in "small", la mia posizione è chiara anche se mi sono espresso a favore dell'unione. E poi non mi è chiara una cosa tu puoi esprimere un "ulteriore" commento come risposta a Bram, anche se hai già espresso la tua opinione ed io no? Secondo quale regola ? --Fcarbonara (msg) 14:46, 20 feb 2014 (CET)[rispondi]