Discussione:Anselmo d'Aosta

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Anselm of Canterbury» tratta da Teknopedia in inglese.
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# 00:01, 18 gen 2006 . . Bouncey2k (Discussione | contributi | blocca) 

Buongiorno a tutti :) Mi accingo a tentare una radicale revisione della voce, con riscrittura di ampie parti e "fontificazione" di tutti i contenuti già presenti. Rendendomi conto che si tratta di un'operazione difficile, che sicuramente richiederà tempo, fatica, prove ed errori, preferisco evitare di lavorarci nel namespace principale: i lavori avranno invece luogo nella mia sanbox: Utente:MLWatts/Sandbox2. Questo naturalmente non significa che ci voglia lavorare da solo, anzi: chiunque abbia voglia di collaborare è assolutamente benvenuto, e lo invito a scrivermi qui, nella mia pagina di discussione o nella discussione della sandbox. Grazie, cordialmente, --M.L.Watts_{Laß dir Zeit} 11:21, 18 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Il lavoro è stato particolarmente lungo e faticoso, ma ho praticamente fatto. Se nessuno ha obiezioni, tra non molto aggiornerò la voce copiando il testo nuovo, che è attualmente contenuto in Utente:MLWatts/Sandbox2. Cordialmente, --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 16:10, 25 nov 2012 (CET)[rispondi]

Salve a tutti. Vorrei discutere della compilazione del template Bio: inizialmente io l'avevo messo così:

Anselmo d'Aosta (noto anche come Anselmo di Bec, dal monastero di cui fu abate, o Anselmo di Canterbury, dalla città dove divenne arcivescovo; Aosta, 1033 o 1034 – Canterbury, 21 aprile 1109) è stato un teologo, filosofo e religioso cristiano.

La nazionalità burgunda era indicata nel template:bio, ma nascosta; cioè serviva per la categorizzazione, ma non era visualizzata. Al suo posto era visualizzato "crisitano".

BohemianRhapsody ha modificato la voce così:

Anselmo d'Aosta (noto anche come Anselmo di Bec, dal monastero di cui fu abate, o Anselmo di Canterbury, dalla città dove divenne arcivescovo; Aosta, 1033 o 1034 – Canterbury, 21 aprile 1109) è stato un teologo, filosofo e arcivescovo cattolico italiano.

Questa modifica ha dei vantaggi e degli svantaggi, IMHO. Avevo scelto di indicare Anselmo come burgundo perché (come riporta en.wiki citando Walsh, Michael, ed. Butler's Lives of the Saints. (HarperCollins Publishers: New York, 1991), pp. 117) il suo luogo di nascita, la Aosta dell'inizio XI secolo, era nel regno di Arles, o Secondo regno burgundo (vedi en:Kingdom of Arles). La qualifica di italiano secondo me è impropria, perché nel 1033 l'Italia non esisteva né come unità culturale-linguistica né come unità politica; se esisteva come unità geografica, Aosta non ne faceva parte. Quindi proporrei di ripristinare la categorizzazione precedente nascosta (nascosta perché alla fine l'appartenenza a un regno burgundo non ebbe quasi nessuna importanza per A., che visse tra Francia e Inghilterra), con il template che indica semplicemente "cristiano", il che è secondo me molto più rilevante.

Inoltre, sono un po' incerto sulla qualifica di "arcivescovo cattolico". Io avevo messo "religioso" per includere sia il periodo in cui fu monaco (per A. molto importante) sia quello in cui fu arcivescovo (meno importante a livello personale ma assai di più a livello storico); effettivamente si potrebbe benissimo mettere entrambe queste cose usando i campi |Attività3= e |AttivitàAltre=. Però io metterei solo "arcivescovo" e non "arcivescovo cattolico", perché (ma su questo non sono sicuro, potrei sbagliarmi) la qualifica di "cattolico" assume una valenza specifica solo dopo la riforma protestante, e quindi per l'alto medioevo "cristiano" è sufficiente. Quindi la mia proposta sarebbe:

Anselmo d'Aosta (noto anche come Anselmo di Bec, dal monastero di cui fu abate, o Anselmo di Canterbury, dalla città dove divenne arcivescovo; Aosta, 1033 o 1034 – Canterbury, 21 aprile 1109) è stato un teologo, filosofo, monaco e arcivescovo cristiano.

E lascerei la categorizzazione relativa alla nazionalità burgunda, ma nascosta (mi sono accorto ora che le categorie "teologo burgundo" eccetera non esistono, ma il template riconosce la nazionalità: si possono creare senza difficoltà, no?

Scusate la prolissità, ma l'incipit è la cosa che leggono tutti, è importante :) Cordialmente, --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 12:38, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ciao! Io ho inserito "italiano" poiché così era in precedenza e con "burgundo" si erano create delle categorie non esistenti. Credo sia importante indicare la nazionalità esatta (che dobbiamo intendere come comunità etnico-culturale), quindi quando abbiamo capito qual è, quella mettiamo e nel caso creiamo le categorie corrette. Leggo ora dalla voce che hai linkato (en:Kingdom of Arles) che il Regno di Arles fu un regno franco. Può essere "franco" la nazionalità corretta, considerato che dei Burgundi non si parla più oltre il VI secolo?

Per quanto riguarda l'aggettivo "cattolico", giusto qualche giorno fa avevo aperto una discussione (qua) per capire quando bisognasse usare l'aggettivo o meno. Lì, pur con poca partecipazione, mi sembra di aver capito che bisogna usare "cattolico" dopo il Grande Scisma (1054). Non essendo però molto chiaro, puoi esprimere questo ulteriore dubbio lì in quella discussione (e magari coinvolgere qualcun altro nella stessa). --BohemianRhapsody (msg) 14:33, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Sì, hai ragione; la questione è un po' complicata, ma mi sembra di capire (ho trovato questa fonte) che in effetti, benché fosse di origine burgunda e benché fosse divenuto ufficialmente parte del Sacro Romano Impero nel 1032, almeno fino al 1140 circa il regno di Arles fosse di fatto un regno franco. Quindi mi sembrerebbe una buona soluzione inserire "franco" come nazionalità.

Invece ingenuamente avevo trascurato il Grande Scisma; ho visto la discussione che hai linkato; non sono abbastanza ferrato sull'argomento per intervenire, ma mi pare che ci sia accordo sul fatto che è sensato specificare "cattolici" a proposito dei vescovi dal 1054 in poi, se non altro per distinguerli dai vescovi ortodossi. Quindi va bene lasciare "vescovo cattolico". Dici che va bene così? Grazie per l'aiuto :) --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 16:40, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ok, allora modifico in "franco". Grazie. --BohemianRhapsody (msg) 03:53, 23 dic 2012 (CET)[rispondi]

La Worldmark encyclopedia of the nations descrive Anselmo come "un moanco e filosofo italiano." [1] Anche la grande Enciclopedia Treccani lo ha inserito nell'elenco degli italiani [2]

Nazionalità francese è POV. --2.33.180.119 (msg) 11:12, 5 feb 2013 (CET)[rispondi]

La nazionalità attualmente indicata nelle categorie non è francese, è franca: benché alcune fonti qualifichino Anselmo come italiano, la grande maggioranza si limita a rilevare che nacque ad Aosta, e nell'XI secolo Aosta era una città di un regno franco (vedi le fonti citate in nota nelle prime righe del paragrafo Anselmo d'Aosta#Primi anni).

Ti invito a tenere conto del fatto che intorno all'anno 1000 l'Italia non esisteva né come unità culturale né come unità politica; e che, anche ammesso che esistesse come unità geografica, è difficile affermare che comprendesse anche Aosta. Comunque la nazionalità di Anselmo dal punto di vista del suo luogo di nascita è di importanza molto limitata, dal momento che visse tutta la vita adulta tra il regno di Francia e il regno d'Inghilterra, e che l'unica appartenenza in cui si sarebbe riconosciuto, probabilmente, era l'identità culturale cristiano-cattolica. Cordialmente, --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 14:19, 5 feb 2013 (CET)[rispondi]

Nel paragrafo "Influenza e critica" va sicuramente aggiunto un accenno all'influenza su Karl Barth, che è importantissima. Vedo che, per ora, Barth è solo citato in Bibliografia :) --Spinoziano (caute) 18:09, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

Confesso, non senza imbarazzo, che il nome di Barth non mi diceva nulla prima di aver dato un'occhiata alla grande rete mondiale; ora che l'ho fatto mi sembra che sia senza dubbio un soggetto degno di attenzione, e che un accenno come quello di cui parli sia opportuno. Hai tu del materiale per una nota? Sul web ho trovato questo, che basterebbe per citare Barth accennando al fatto che è stato un eminente studioso di Anselmo; entro la fine della settimana passerò sicuramente in biblioteca, quindi proverò a vedere se c'è di meglio. Se però tu hai qualcosa, appunto, non esitare a intervenire. --M.L.Watts_{Watts up?} 22:35, 10 dic 2013 (CET) PS: bella questa nuova firma ;)[rispondi]

Sì, dovrei avere qualcosa su Barth e altro: vedo di rispolverare alcuni miei vecchi libri teologici. Anselmo lo ricordo poco, ma sono curioso di rispolverare l'argomento. Comunque senza fretta: quando ti senti riposato potremo valutare bene ogni dettaglio nella pagina del vaglio – tu intanto aggiungi tranquillamente quello che riesci a trovare ;) --Spinoziano (caute) 15:16, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho fatto un'aggiunta con un riferimento a Barth, ma è veramente minimale: se puoi fare di meglio e hai voglia, sei assolutamente il benvenuto :) Se si aprisse un vaglio, ti interesserebbe partecipare? È un buon momento? (Io ho avviato, insieme a un paio di compagni di università che ho coinvolto, una revisione della voce su Husserl, ma la cosa andrà sicuramente per le lunghe, quindi per me si può anche procedere con questo lavoro su Anselmo in parallelo.) --M.L.Watts_{Watts up?} 18:31, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

Be', sì, se apri il vaglio è un buon momento: posso leggermi la voce per benino e dare il mio umile contributo a sistemare qualche dettaglio :) Puoi aprirlo subito o più in là, come preferisci, tanto ormai la voce è entrata fra i miei osservati. Non sapevo che stavi lavorando anche su Husserl: eccezionale! Stai facendo davvero molto assaje per la filosofia su Teknopedia! Magari, dopo Anselmo, cercherò di dare un piccolo contributo anche alla rifinitura della voce sul discepolo di Brentano... --Spinoziano (caute) 19:51, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ottimo, allora procedo! In ogni caso si può andare con la massima calma. Grazie per la tua collaborazione, come sempre.

Sì, ultimamente sto trascurando un po' il progetto aviazione, ma è meglio così perché in quell'ambito ci sono più utenti attivi che nell'ambito filosofico... Quanto a Husserl, ho messo un avviso nella talk della voce, ma non ho avvisato al progetto filosofia; comunque il punto di riferimento è Utente:MLWatts/Sandbox7, se vuoi seguire la cosa e a maggior ragione se vuoi intervenire direttamente :) --M.L.Watts_{Watts up?} 20:04, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

Dunque la pietra dello scandalo sarei stato io:

«Gierre ha effettuato una serie di modifiche di grossa entità e, a mio parere, di merito in parte discutibile, delle quali tuttavia non ho avuto voglia e tempo di discutere»

Strano modo di ragionare di M.L.Watts: se le modifiche erano discutibili come dice la parola stessa andavano discusse ma se non si aveva voglia e tempo di discutere bisognava lasciarle come erano o delegare il compito ad altri.

Ma ancora più strano è l’intervento di Spinoziano che taglia di netto tutto quello che è stato modificato, non solo da me, dalla fatidica data del 23 aprile in poi poiché lo ritiene uno stravolgimento dicendosi comunque disposto a ripristinare (bontà sua) parte di tutto quello che è stato cancellato d’autorità.

Ripristino quindi l’ultima versione della voce e invito a procedere alla discussione delle singole modifiche intervenute precedentemente.--Gierre (msg) 07:52, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Non è stato cancellato d’autorità, ma 1) per consenso, 2) provvisoriamente, e 3) per rendere possibile la chiusura della segnalazione. I tuoi massicci interventi, senza discussione, su una voce in corso di segnalazione per un riconoscimento di qualità (e non è la prima volta che intervieni così, quindi è comprensibile che Watts si sia un po' "stufato"; perché non ti fai vivo durante i vagli?), ma soprattutto questo tuo frettoloso rollback (non pensi che, semmai, avrebbe dovuto revertare una terza persona?) a me sembrano sicuramente inopportuni nel metodo, senza nulla togliere al rispetto che tutti abbiamo per te come esperto contributore. -- Spinoziano (caute) 10:15, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, mi dispiace che la situazione si sia fatta così complicata, mi scuso per esserne in parte responsabile. Credo che stiamo discutendo tra persone intelligenti e nessuno ha niente da dimostrare, quindi cerco solo di spiegarmi: il lavoro su questa voce è stato più faticoso, e a diverse riprese anche più noioso, di quanto avevo pensato quando nell'estate 2012 l'ho cominciato; ho voluto comunque portarlo a termine con un vaglio perché ritenevo che se non altro fosse una voce importante, e si è trattato direi di un bel vaglio, attivamente partecipato; al termine di esso, come ho detto, la mia voglia di lavorare su Anselmo si era proprio esaurita (inoltre evoluzioni nella mia real life, come si può vedere dai miei contributi di quest'anno 2014, mi hanno lasciato poco tempo per Teknopedia) ma ho pensato comunque di proporre la voce per una stellina visto che, proprio in ragione del vaglio, mi aspettavo non sarebbero emersi rilievi di grossa entità né interventi corposi da effettuare; le modifiche di Gierre e dell'utente anonimo effettuate dal 24 aprile in poi mi hanno dato delle perplessità nel merito (intendevo precisamente quello che ho detto, sarebbero state in parte da discutere ma non ne ho avuto tempo e voglia) ma soprattutto nel metodo (ha senso a questo punto che io confessi che è abbastanza frustrante, dopo un anno e mezzo di lavoro e un vaglio, che durante la procedura per il riconoscimento di qualità la voce debba crescere di 12 KB senza che non venga lasciato nemmeno un appunto nella pagina di discussione: è questione di buon senso e di correttezza mi verrebbe da dire "accademica" che voci di questo livello, su cui si è fatto tanto lavoro, non vengano modificate con la stessa spregiudicatezza con cui si modifica uno stub); il mio intervento con cui proponevo la chiusura della procedura per il riconoscimento di qualità in senso negativo (tra parentesi, non ricordavo che il template ammettesse altri valori oltre "positivo" e "negativo", altrimenti avrei messo "?") era motivato, oltreché dall'effettiva esiguità del numero dei pareri, dal fatto che la voce che a quel punto poteva ricevere una stellina non era né quella che io avevo candidato, né quella su cui gli altri avevano commentato, a prescindere dal merito delle successive modifiche (c'è da ricordare anche che la stabilità è tra i criteri delle voci di qualità/da vetrina). A questo punto non sono necessariamente favorevole a rollbackare tutte le modifiche di Gierre e dell'anonimo, anzi dicendo che il loro merito era "in parte" discutibile intendevo che "in parte" erano anche modifiche buone e utili: semplicemente credo che andrebbero discusse prima che venga apposta qualunque stellina in cima alla voce ma, scusandomi di nuovo, mi chiamo fuori da tale discussione. Vedo ora che Er Cicero, proprio in riferimento alla questione della stabilità, ha proposto la chiusura della procedura senza alcun riconoscimento di qualità, e non posso che approvare. Cordialmente (dico sul serio :) ) --M.L.Watts_{Quaerens intellectum} 13:52, 25 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Quando ho cominciato ad inserire le mie modifiche dovute al fatto che mi sembrava confuso nel testo della voce quello che è il fulcro del pensiero di Anselmo e cioè l’argomento ontologico mi sono meravigliato che man mano che procedevo non intervenissero obiezioni e richieste di chiarimenti com'è avvenuto ad esempio con la voce sull’Ethica di Spinoza dove il testo finale è risultato alla fine condiviso. Quindi pensavo che le modifiche fossero accettate. Chi invece è intervenuto, e piuttosto pesantemente, è stato un anonimo IP con cui mi sono dovuto misurare per le sue pesanti modifiche fatte con competenza, ma che peggioravano, secondo me, la comprensibilità dell’argomento ontologico e le obiezioni di Gaunilone. Poiché cerco sempre la mediazione e non lo scontro ho cercato di adeguarmi alle insistenti modifiche dell’IP, pur dovendo ora riconoscere che quelle due note di “Schema logico” (questo credo abbia suscitato la reazione di M.L.Watts) potrebbero essere riviste. Procedo quindi alla revisione lasciandovi mano libera per ulteriori modifiche. Rivolgendomi in particolare a Watts mi dispiace che non abbia visto "compensato" il suo duro lavoro con il riconoscimento della "vetrina" ma, se questo gli può bastare, gli riconosco grande stima per il tempo che ha dedicato con serietà e competenza alla compilazione della voce e gli assicuro che, sebbene non creda in questa forma di riconoscimento della qualità delle voci, gli darò esplicitamente, per quel che vale, il mio consenso.--Gierre (msg) 07:44, 26 mag 2014 (CEST)[rispondi]

Dall'oggetto della tua modifica ho pressapoco capito (non conosco la lingua inglese) che non reputi autorevoli le fonti che parlano di Anselmo di Candia e sospetti che l'origine di queste sia la stessa WP. Fatto sta che le fonti sono più di una e concordano su quella versione. Per sanare i tuoi dubbi ne ho aggiunta una terza. Se non conosci la lingua italiana puoi rispondermi in francese. Buon lavoro.--Gierre (msg) 09:36, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Bonjour. Il n'y a pas "trois sources concordantes affirmant qu'il portait ce nom de "Candia". La première source (Butler's Lives of the Saints) ne parle pas de ce nom, la seconde est une page internet anonyme qui reprend très probablement la version anglaise de wikipedia, la troisième est un article d'histoire de la médecine, écrit par un médecin, et qui n'est pas centré sur Anselme (qui n'est cité ici qu'accessoirement) dont l'auteur a très probablement trouvé cette "information" sur wikipédia. En effet dans aucune source sérieuse centrée sur Anselme (par exemple l'article du Dizionario Biografico degli Italiani) on ne trouve ce nom de "Candia", qui a été ajouté sur de nombreux articles (sur différentes WP) par un ou plusieurs contributeurs sans apporter aucune source ([3]). Il s'agit d'un canular, qui a réussi a être repris par un auteur non spécialiste insuffisamment attentif (le médecin ferdinand peter moog) et sur des pages web anonymes ; si ce nom était réellement attesté, on devrait forcément le trouver dans des publications centrées sur Anselme datant d'avant les années 2010, ce qui n'est pas le cas.--Phso2 (msg) 13:34, 18 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Le tue osservazioni possono essere condivise ma non significa che si tratti di un "canular" ad opera di qualcuno che si sia dato pena d'introdurre una falsificazione tutto sommato insignificante. Secondo me resta il dubbio ma per non perdere tempo in discussioni di lana caprina cancellerò la frase in oggetto, come fa spesso la Treccani che nei casi incerti preferisce sorvolare . Grazie dell'attenzione e buon lavoro.--Gierre (msg) 08:04, 20 ago 2014 (CEST)[rispondi]

Anselmo era franco, dite voi. Giustificazione: era nato sotto il dominio dei Franchi. Bene: quindi i milanesi nati sotto il dominio spagnolo erano di nazionalità spagnola. E' questo il vostro ragionamento?

L'Italia non esisteva, dite. Ma nell'ambito dell'Impero Carolingio non esisteva il Regnum Italicum? E l'aggettivo italico, scusate, da che cosa si origina? Nel Corpus Iuris Civilis di Giustiniano non sta scritto:"Italia est non provincia sed domina provinciarum"? Spero che sappiate, inoltre, che "franco" si riferisce alla stirpe germanica dei Franchi e non ha nulla da spartire con le popolazioni valdostane dei Salassi. Inoltre i Romani hanno lasciato qualche "piccola traccia" del loro passaggio ad Aosta, la città natale di Anselmo. Per i Romani l'Italia non era una periferia germanica; basta ricordare Plinio il Vecchio (Naturalis Historia, III.138): “Haec est Italia diis sacra". Vogliamo parlare della lingua parlata da Anselmo? Non era certo un dialetto franco (ossia germanico).

È come dire che Jean-Baptiste de Tillier era italiano o che Xavier de Maistre era francese... il criterio secondo me non va, dovrebbe essere indicata la vera nazionalità all'epoca e il luogo di provenienza, come su Wp:fr --Zygo84 (msg) 10:35, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]

Se ogni risposta prescinde dal contenuto delle precedenti obiezioni è perfettamente inutile discutere. Xavier de Maistre è stato più volte definito (anche recentemente dalla Stampa) savoiardo. Non ha quasi mai sollevato problemi la sua "nazionalità" (tra l'altro X. de Maistre ha sempre combattuto i Francesi). Diverso è il discorso: origine legata ad Aosta = nazionalità franca. Aosta è stata fondata dai Romani, nell'Alto Medioevo esisteva un'entità politica denominata "Regnum Italicum" (Corrado II è incoronato Re d'Italia dal Vescovo Ariberto di Milano nel 1026), la lingua parlata e soprattutto scritta da Anselmo d'Aosta e dagli abitanti di Aosta non era un dialetto franco (ossia germanico), quando nasce Anselmo la contea di Aosta è ormai passata, di fatto, sotto il controllo di Umberto Biancamano (le cui origini sono avvolte nella leggenda e quindi ignote), ossia il capostipite dei Savoia che, guidando una coalizione di feudatari italici, sostiene Corrado II contro i feudatari borgognoni capeggiati da Oddone di Champagne. Come si fa a definire Anselmo d'Aosta di nazionalità franca (ossia germanica)? Ho l'impressione che qui si confonda il concetto di nazionalità con quello moderno di cittadinanza riconosciuta dallo Stato nazionale (non voglio certo pensare a pregiudizi "völkish" di matrice teutonica). Comunque sia, la nazionalità (o l'origine etnica) di un suddito o di un vassallo non può dipendere dall'ascendenza etnica di una dinastia che domina un determinato territorio. Di questo passo i Cinesi vissuti al tempo di Kublai Khan potrebbero essere definiti sudditi mongoli del Gran Khan.