Discussione:Patriarcato di Gerusalemme dei Latini
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Informazioni utili
[modifica wikitesto]Sarebbe interessante, per chi conosce bene le cose:
- distinguere tra vicariati patriarcali territoriali e vicariati patriarcali personali;
- capire quante parrocchie, e all'incirca la popolazione cattolica di rito latino, per ogni vicariato territoriale (ossia quante parrocchie e quanti cattolici di rito latino ci sono in Israele, Palestina, Giordania e Cipro).
Ovviamente, fonti permettendo.--Croberto68 (msg) 11:01, 25 mag 2020 (CEST)
"sede metropolitana senza suffraganee"?!
[modifica wikitesto]"[[Provincia ecclesiastica|sede metropolitana]] senza suffraganee"?! Al limite può essere un'arcidiocesi per motivi onorifici-storici (vedere Arcidiocesi#Chiesa cattolica) Ma una provincia ecclesiastica / metropolia, per definizione ha diocesi suffraganee.
Inoltre un Patriarcato non dovrebbe essere superiore a una provincia ecclesiastica? --87.15.119.158 (msg) 14:40, 29 ago 2020 (CEST)
- Non è corretto: ci sono altri casi di metropolie senza suffraganee, ad esempio Udine e Saint-Boniface. Inoltre i patriarcati latini non sono vere Chiese patriarcali, ma arcidiocesi che hanno per motivi storici il titolo di patriarca, ma giuridicamente sono nella situazione di qualsiasi altra arcidiocesi, per cui si tratta di province ecclesiastiche come le altre, diversamente da quello che succede con i patriarcati orientali. Per entrambe le affermazioni fanno fede l'Annuario pontificio e il Codice di diritto canonico. --Jerus82 (msg) 15:57, 29 ago 2020 (CEST)
- [@ Jerus82] Allora è da correggere Provincia ecclesiastica#Metropolia e in generale Provincia ecclesiastica? Segnalo là questa discussione.
- "arcidiocesi che hanno per motivi storici il titolo di patriarca", sì, simile a diocesi che per vari motivi storici (od onorifici) hanno il titolo di arcidiocesi (o vescovi che hanno quello di arcivescovo, in alcuni casi anche se la loro non è una diocesi).
- "per cui si tratta di province ecclesiastiche come le altre", eh ma le altre, le provincie ecclesiastiche normali, le hanno eccome diocesi suffraganee. --87.15.119.158 (msg) 17:18, 29 ago 2020 (CEST)
- Ripeto che Udine e Saint-Boniface e altri casi, sono metropolitane senza suffraganee. --Jerus82 (msg) 17:51, 29 ago 2020 (CEST)
- D'accordo con Jerus82. --AVEMVNDI ✉ 15:30, 3 set 2020 (CEST)
- Riprendo questa discussione, in quanto mi sorge spontanea la domanda: ma l'espressione "sede metropolitana senza suffraganee" su quale fonte si fonda? L'Annuario Pontificio 1919 ([1], p. 66) non dice nulla a proposito, se non che è appunto una sede patriarcale, mentre per Lisbona e Venezia aggiunge l'abbreviazione Metr. (p. 67), cosa che manca in Gerusalemme. Bisogna vedere se un AP più recente riporta le stesse informazioni, nel qual caso (a mio avviso) l'incipit di questa voce andrebbe modificato, eliminando o modificando l'espressione "sede metropolitana senza suffraganee".--Croberto68 (msg) 15:18, 1 giu 2021 (CEST)
- Al patriarca è stato imposto il pallio, insegna dei metropoliti.--AVEMVNDI ✉ 13:46, 11 giu 2021 (CEST)
- Per quel che ne sappiamo, potrebbe anche essere un privilegio concesso ai patriarchi di Gerusalemme quello di indossare il pallio.--Croberto68 (msg) 13:55, 11 giu 2021 (CEST)
- Il privilegio è un'ipotesi, ma come dici tu stesso («Per quel che ne sappiamo»), non ha fondamento.--AVEMVNDI ✉ 11:59, 17 giu 2021 (CEST)
- Cmq chiederei a [@ Jerus82] se l'AP più recente riporta la stessa indicazione dell'AP del 1919 che ho citato sopra, ossia l'assenza della parola Metr. al patriarcato di Gerusalemme (mentre c'è in Lisbona e Venezia). Se così, sarebbe già una fonte importante che esclude (a mio avviso) che si tratti di una sede metropolitana.--Croberto68 (msg) 12:12, 17 giu 2021 (CEST)
- AP 2020 non lo definisce né sede metropolitana né immediatamente soggetta. Tuttavia la lettera apostolica Nulla celebrior (qui, p. 62) dice: De Episcopis autem Patriarchae suffraganeis instituendis, ac designandis sententiam Nostram in posterum significandam esse decernimus; per come mi pare si debba intendere questa frase, si dà per scontato che il patriarcato sia per sua natura una metropolia, ma al momento del ristabilimento non si prese la decisione di quali sede suffraganee assegnargli, riservandola ad un secondo momento. --Jerus82 (msg) 16:13, 17 giu 2021 (CEST)
- [@ Avemundi, Croberto68] Limitatamente alla questione del pallio, segnalo le parole di Paolo VI nel motu proprio Inter eximia: «stabiliamo che d'ora in poi il sacro Pallio [...] sia conferito soltanto ai Metropoliti e al Patriarca di Gerusalemme di rito latino». --Almàr23 (msg) 14:46, 19 giu 2021 (CEST)
- Grazie, [@ Almàr23]. Quindi evidentemente all'epoca non era una sede metropolitana. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 21 giu 2021 (CEST)
- Così sembra, dalle parole di Paolo VI. Cmq, già l'AP omette la menzione Metr. al patriarcato di Gerusalemme (mentre c'è per quelli di Venezia e Lisbona). Restano tuttavia le parole citate da Jerus82 della bolla del 1847, che sembrano invece sottindendere l'esistenza (in futuro?!) di una provincia ecclesiastica.--Croberto68 (msg) 08:52, 21 giu 2021 (CEST)
- A questo punto è meglio omettere l'indicazione sul carattere metropolitano della sede; però non va indicata come immediatamente soggetta, com'era scritto in passato in questa voce, perché sicuramente non lo è. --Jerus82 (msg) 16:01, 21 giu 2021 (CEST)
- Si potrebbe utilizzare una formula "nuova": 1) ... è una sede della Chiesa cattolica in Terra santa; 2) ... è una sede della Chiesa cattolica in Israele, Palestina, Giordania e Cipro; 3) ... è una sede della Chiesa cattolica in Medio Oriente; 4) oppure tout court: ... è una sede della Chiesa cattolica. Senza alcuna indicazione geografica.--Croberto68 (msg) 10:19, 22 giu 2021 (CEST)
- Secondo me è meglio la soluzione 4, altrimenti si crea un precedente e bisogna rivedere tutte le definizioni riguardanti circoscrizioni che si estendono su più stati. --Jerus82 (msg) 10:40, 22 giu 2021 (CEST)
- Concordo con Jerus82.--AVEMVNDI ✉ 00:45, 29 giu 2021 (CEST)
- Secondo me è meglio la soluzione 4, altrimenti si crea un precedente e bisogna rivedere tutte le definizioni riguardanti circoscrizioni che si estendono su più stati. --Jerus82 (msg) 10:40, 22 giu 2021 (CEST)
- Si potrebbe utilizzare una formula "nuova": 1) ... è una sede della Chiesa cattolica in Terra santa; 2) ... è una sede della Chiesa cattolica in Israele, Palestina, Giordania e Cipro; 3) ... è una sede della Chiesa cattolica in Medio Oriente; 4) oppure tout court: ... è una sede della Chiesa cattolica. Senza alcuna indicazione geografica.--Croberto68 (msg) 10:19, 22 giu 2021 (CEST)
- A questo punto è meglio omettere l'indicazione sul carattere metropolitano della sede; però non va indicata come immediatamente soggetta, com'era scritto in passato in questa voce, perché sicuramente non lo è. --Jerus82 (msg) 16:01, 21 giu 2021 (CEST)
- Così sembra, dalle parole di Paolo VI. Cmq, già l'AP omette la menzione Metr. al patriarcato di Gerusalemme (mentre c'è per quelli di Venezia e Lisbona). Restano tuttavia le parole citate da Jerus82 della bolla del 1847, che sembrano invece sottindendere l'esistenza (in futuro?!) di una provincia ecclesiastica.--Croberto68 (msg) 08:52, 21 giu 2021 (CEST)
- Grazie, [@ Almàr23]. Quindi evidentemente all'epoca non era una sede metropolitana. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 21 giu 2021 (CEST)
- [@ Avemundi, Croberto68] Limitatamente alla questione del pallio, segnalo le parole di Paolo VI nel motu proprio Inter eximia: «stabiliamo che d'ora in poi il sacro Pallio [...] sia conferito soltanto ai Metropoliti e al Patriarca di Gerusalemme di rito latino». --Almàr23 (msg) 14:46, 19 giu 2021 (CEST)
- AP 2020 non lo definisce né sede metropolitana né immediatamente soggetta. Tuttavia la lettera apostolica Nulla celebrior (qui, p. 62) dice: De Episcopis autem Patriarchae suffraganeis instituendis, ac designandis sententiam Nostram in posterum significandam esse decernimus; per come mi pare si debba intendere questa frase, si dà per scontato che il patriarcato sia per sua natura una metropolia, ma al momento del ristabilimento non si prese la decisione di quali sede suffraganee assegnargli, riservandola ad un secondo momento. --Jerus82 (msg) 16:13, 17 giu 2021 (CEST)
- Cmq chiederei a [@ Jerus82] se l'AP più recente riporta la stessa indicazione dell'AP del 1919 che ho citato sopra, ossia l'assenza della parola Metr. al patriarcato di Gerusalemme (mentre c'è in Lisbona e Venezia). Se così, sarebbe già una fonte importante che esclude (a mio avviso) che si tratti di una sede metropolitana.--Croberto68 (msg) 12:12, 17 giu 2021 (CEST)
- Il privilegio è un'ipotesi, ma come dici tu stesso («Per quel che ne sappiamo»), non ha fondamento.--AVEMVNDI ✉ 11:59, 17 giu 2021 (CEST)
- Per quel che ne sappiamo, potrebbe anche essere un privilegio concesso ai patriarchi di Gerusalemme quello di indossare il pallio.--Croberto68 (msg) 13:55, 11 giu 2021 (CEST)
- Al patriarca è stato imposto il pallio, insegna dei metropoliti.--AVEMVNDI ✉ 13:46, 11 giu 2021 (CEST)
- Riprendo questa discussione, in quanto mi sorge spontanea la domanda: ma l'espressione "sede metropolitana senza suffraganee" su quale fonte si fonda? L'Annuario Pontificio 1919 ([1], p. 66) non dice nulla a proposito, se non che è appunto una sede patriarcale, mentre per Lisbona e Venezia aggiunge l'abbreviazione Metr. (p. 67), cosa che manca in Gerusalemme. Bisogna vedere se un AP più recente riporta le stesse informazioni, nel qual caso (a mio avviso) l'incipit di questa voce andrebbe modificato, eliminando o modificando l'espressione "sede metropolitana senza suffraganee".--Croberto68 (msg) 15:18, 1 giu 2021 (CEST)
- D'accordo con Jerus82. --AVEMVNDI ✉ 15:30, 3 set 2020 (CEST)
- Ripeto che Udine e Saint-Boniface e altri casi, sono metropolitane senza suffraganee. --Jerus82 (msg) 17:51, 29 ago 2020 (CEST)
Collegamenti esterni interrotti
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20181004040718/http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf per http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00002719&mediaType=application%2Fpdf
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Controllo data erezione
[modifica wikitesto][@ Jerus82] Recentemente un utente anonimo ha corretto la data di erezione, potresti per favore verificare con l'Annuario?--AVEMVNDI ✉ 16:11, 19 mag 2021 (CEST)
- AP le riporta entrambe, sia il 1099 sia il 1847. --Jerus82 (msg) 17:09, 19 mag 2021 (CEST)
- [@ Jerus82] Grazie. Ho allineato la voce. --AVEMVNDI ✉ 01:52, 21 mag 2021 (CEST)
Vicariati
[modifica wikitesto]In genere, quando si parla di vicariato o decanato, si intende una suddivisione territoriale della diocesi. L'elenco della voce riporta (mi sembra) 4 vicariati territoriali e 2 vicariati personali. Non sarebbe meglio distinguere le due tipologie? oppure eliminare i 2 vicariati non territoriali? In alcune diocesi esiste anche un vicariato per la vita religiosa: questi in genere non rientrano negli elenchi dei vicariati. --Croberto68 (msg) 18:29, 13 set 2024 (CEST)