Discussione:Olocausto

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La definizione di Olocausto riportata nelle prime righe dell'articolo non è esatta. Tanto il termine olocausto quanto il termine shoah sono riferiti alla cultura ebraica (non sto qui ad esaminarne il significato esatto perchè se ne parla oltre)  Sono stati utilizzati dalla grande maggioranza degli storiografi per indicare la strage degli ebrei perpetrata dal governo nazista durante gli anni della Seconda Guerra Mondiale e non anche di tutte le categorie di persone dai nazisti ritenute "indesiderabili" o "inferiori". La definizione di olocausto data nel sito del Museo dell'Olocausto di Washington (United States Holocaust Memorial Museum.) e alla quale si fa riferimento nella nota 1, lo conferma:

"The Holocaust was the systematic, state-sponsored persecution and murder of six million European Jews by the Nazi German regime and its allies and collaborators. The Holocaust was an evolving process that took place throughout Europe between 1933 and 1945 = L'Olocausto fu la sistematica persecuzione e l'assassinio di sei milioni di Ebrei europei sponsorizzati dallo stato da parte del regime nazista tedesco e dei suoi alleati e collaboratori. L'Olocausto è stato un processo in evoluzione che ha avuto luogo in tutta Europa tra il 1933 e il 1945".

Se poi in questo articolo si vuol parlare del complesso di coloro che furono perseguitati o uccisi dai nazisti, questo è lecito, ma lo si deve chiarire bene.

Dunque darei la seguente definizione di Olocausto: in senso stretto la parola Olocausto si riferisce alla strage perpetrata ai danni degli Ebrei europei dal governo nazista della Germania; in senso lato si può riferire a tutti i civili di ogni religione, etnia e nazionalità uccisi sistematicamente dai nazisti durante gli anni della Seconda Guerra Mondiale, in funzione di un assurdo progetto di pulizia etnica e sociale.

Perciò sostituirei il testo iniziale dell'articolo con il seguente:

In questo articolo si parla di Olocausto in senso lato, cioè della strage perpetrata dal governo nazista della Germania durante la Seconda Guerra Mondiale ai danni dei civili di ogni religione, etnia e nazionalità, in funzione di un assurdo progetto di pulizia etnica e sociale, anche se in senso stretto la parola Olocausto si riferisce ai soli Ebrei europei (vedi oltre il significato dei termini "olocausto" e "shoah"). --Tony2020 (msg) 10:34, 15 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Basta essere chiari e precisare bene i limiti che deve avere l'articolo. Occorre fare dei riferimenti precisi per tutte le affermazioni e per tutti i dati indicati, attribuendone la responsabilità allo studioso che ne ha scritto. L'argomento è troppo vasto e gli studi sull'argomento sono infiniti, al punto che non si può esaurire in un semplice articolo. Comunque è sbagliato ed è da correggere il riferimento bibliografico della nota 1, perchè la definizione di Olocausto del Museo di Whasington (USHMM) è quella che ho trascritto più sopra, che indica una cosa ben diversa da quella riportata dall'autore dell'articolo.

Caro collega [@ APAVESI] se leggi per bene questa talk, vedrai che il problema da te posto è stato affrontato altre volte "usando" anche la fonte dell'USHMM da te citata, e infatti qui e anche qui, non si parla altro che dell'opportunità di usare il termine "Olocausto" o "Shoah" quando parliamo del genocidio degli ebrei.

Andiamo per gradi e analizziamo il problema iniziando proprio da un dato che tu sorvoli (poi arriveremo anche alla fonte dell'USHMM), e ovvero asserendo questoː «Tanto il termine olocausto quanto il termine shoah sono riferiti alla cultura ebraica (non sto qui ad esaminarne il significato esatto perché se ne parla oltre)».

E invece noǃ, esaminiamo e approfondiamo il problema perché questa è la "chiave" per capire compiutamente il problemaǃ "Olocausto" e "Shoah" anche se sono termini della cultura ebraica non sono per gli ebrei intercambiabili sono due termini nettamente diversi a cui possiamo sostituire facilmente altri termini per una maggior comprensione : Olocausto = sacrificio [pensiamo p.e. al sacrificio "come olocausto" (poi non realizzato di Isacco da parte di Abramo)] e Shoah = distruzione, sterminio o annientamento [ti ricordo che Raul Hilberg nella sua monumentale operaː La distruzione degli Ebrei d'Europa non Usa "Olocausto" titolando "L'Olocausto degli ebrei d'Europa" ma sta usando proprio la traduzione della parola ebraica "Shoah" ovvero "distruzione"]. E questo è di facile comprensione perché sugli ebrei fu "operata" una immensa distruzione o grande sterminio in Europa, loro non volevano offrirsi in sacrificio di espiazione non ne avevano la minima intenzione e non c'era la più minima ragione religiosa per farlo ma furono distrutti contro la loro volontà per cui il termine "Olocausto" è ritenuto dagli ebrei inappropriato, e questa, caro collega APAVESI non è una conclusione da RO del sottoscritto, lo asseriscono proprio gli ebreiː

Ti ricordo che anche altre categorie di sterminati usano termini "identificativi" della loro distruzione, p.e. i ROM e i Sinti usano i termini Porrajmos o Samudaripen; i Testimoni di Geova il termine Persecuzione, i gay omocausto e i deportati politici e partigiani deportazione.

Per cui tornando agli ebrei, il termine che preferiscono per identificare il loro sterminio è "Shoah" e non "Olocausto" che ritengono inappropriato.

Ma l'USHMM, che non è senza dubbio una fonte di scarsa importanza, attribuisce qui il termine Olocausto esclusivamente agli ebrei [da notare che usa la parola Shoah una sola volta], come mai? E se fa una distinzione con le altre categorie di sterminati, titola (vedi più sotto dello stesso articolo) Chi furono le altre vittime della persecuzione nazista e dell’omicidio di massa? come mai? Intanto se vediamo Yad Vashem (senza dubbio il primo istituto al mondo sulla Memoria degli Ebrei) vediamo che le cose cambiano radicalmente vedi p.e. [www.yadvashem.org/education/other-languages/italian/about-yad-vashem.html qui] dove il termine Shoah lo trovi in tutte le salse e non c'è da meravigliarsi visto che, si tratta dell'Istituto della Memoria "ortodosso" ed "ebraico" per antonomasia (anche se in Yad Vashem troverai anche il termine "Olocausto" come puoi notare qui e come vedi applicato ai solo ebrei).

Riassumendo diciamo quindi che il termine "Olocausto" è il termine più diffuso al mondo, l'USHMM che ha avuto da sempre una veduta "laicista" lo usa a profusione, non tantissimo Yad Vashem come puoi notare qui, qui e qui, Mentre qui puoi leggere la spiegazione di Yad Vashem sul termine Shoah. Da notare ancheː«Although the term is sometimes used with reference to the murder of other groups by the Nazis, strictly speaking, those groups do not belong under the heading of the Holocaust», per cui per "estensione" (è una convenzione) il termine "Olocausto" viene anche usato per altre categorie che non fanno parte dei 6.000.000 di uccisi (ovvero gli sterminati della Shoah o dello stesso Olocausto che dovrebbe identificare soprattutto gli ebrei). Siccome la discussione si trascina da tempo io non mi focalizzerei più di tanto su un non "problema" anche perché ci sono opinioni di più intervenuti in questa talk che non apporterebbero modifiche alla voce. In ultima analisi, se devo esprimere anche il mio personale parere, non penso proprio che la voce abbia bisogno di ulteriori spiegazioni, ma se ci sono colleghi che la pensano diversamente, questo è il posto giusto dove discuterne ed esprimere pareri--Fcarbonara (msg) 01:49, 18 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Si tratta del saggio dell'accademica Anna-Vera Sullam Calimani abbastanza recente (2018) dal titoloː I nomi dello sterminio - Definizioni di una tragedia. Una autorevole pubblicazione in italiano (probabilmente l'unica fino ad oggi) che spiega, commenta e "analizza" tutti  i nomi nel tempo dati "allo sterminio degli ebrei d'Europa". Diversi i giudizii estremamente sorprendenti di importanti studiosi sulla questione , da Michael Berenbaum dell'USHMM a Elie Wiesel e a Pierre Vidal-Naquet. Contiene inoltre un giudizio su una definizione che esisteva sulla nostra enciclopedia (non troppo "tenero" e critico per la verità) prima di una correzione ( giudizio espresso fin dalla creazione della voce il 23 dicembre 2017 e corretto solo il 2 aprile 2019), ve lo riportoː

Tali affermazioni ricalcano quelle espresse da Teknopedia alla voce Vittime dell'Olocausto

Esistono modi diversi di definire la categoria di "vittime dell'Olocausto". In senso stretto, il termine si riferisce in primo luogo agli ebrei che perirono come vittime della Shoah (lo sterminio degli ebrei) nei ghetti e nei campi di concentramento, lavoro coatto e sterminio nazisti. In senso piu' ampio, il termine si applica anche a tutti coloro (rom, disabili, omosessuali, slavi, dissidenti) che per motivi razziali o politici condivisero la stessa sorte, essendo soggetti a programmi analoghi di sterminio e pulizia etnica, o a forme di persecuzione e sfruttamento che provocarono la morte di milioni di persone.(a scrittrice si riferisce alla "definizione" Definizione iniziale dopo l'incipit

alla quale rispondeː

Non so se, effettivamente , la storia del nome usato per descrivere lo sterminio si stia evolvendo in questo senso, cioè in un ampliamento del significato di olocausto che in cluda tutte le persecuzioni del periodo nazista e, magari, anche altre tragedie della storia come è avvenuto all'omologo holocaust nella lingua inglese..[...] ( a mio avviso la Sullam Calimani qui fa un po' di ironia visto che è una superesperta di semantica nel linguaggio)

--Fcarbonara (msg) 17:33, 20 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Se n'è discusso qui e qui senza un consenso chiaro. Secondo l'incipit e la sezione L'Olocausto nazista e altri genocidi, il termine "Olocausto" si applica anche allo sterminio di rom, slavi, disabili, omosessuali, comunisti, ecc., da parte della Germania nazista. Vengono indicate due fonti

• Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia, The Columbia Guide to the Holocaust, Columbia University Press, 2000, p. 473, ISBN 978-0-231-11200-0.
• Holocaust Encyclopedia

Entrambe le fonti sono in parte o completamente fraintese.

La prima afferma che vi è un dibattito sull'estensione del termine Olocausto. Vi sarebbe una definizione corrente: "The Holocaust is commonly defined as the mass murder of more than 5,000,000 Jews by the Germans during World War II … genocide of the Jews in particular. That is the way most people still understand it". Quindi si dà conto dell'opinione di studiosi che adottano una definizione più ampia (Steven T. Katz , Martin Gilbert, Lucy S. Dawidowicz) e si conclude che è possibile adottare quattro definizioni più o meno inclusive di Olocausto, tra le quali gli autori del libro scelgono di seguirne una che include "the systematic, state-sponsored murder of entire groups determined by heredity" (quindi rom e disabili oltre a ebrei, ma non prigionieri di guerra e civili slavi, omosessuali, comunisti, testimoni di Geova). Scelta legittima, ma che non incide sul fatto che la definizione corrente di Olocausto include solo il genocidio degli Ebrei

La seconda fonte ("Holocaust Encyclopedia") afferma "L’Olocausto fu la persecuzione e l’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei europei da parte del regime tedesco nazista, dei suoi alleati e dei suoi collaboratori … L’Olocausto si riferisce specificamente alla persecuzione e all’uccisione sistematica, organizzata dallo Stato, di sei milioni di ebrei. Tuttavia, ci furono anche milioni di altre vittime della persecuzione e dell’assassinio nazista."

Altre fonti:

• Vocabolario Treccani: "Nel linguaggio corrente, per antonomasia, l’o. (in questo senso anche maiusc., l’Olocausto, e come sinon. di Shoah), quello degli Ebrei nei campi di sterminio nazisti durante la seconda guerra mondiale".
• Treccani Enciclipedia: "Con il termine o. si indica la persecuzione e lo sterminio totale degli Ebrei da parte del regime nazista (➔ shoah)".

Oggi è il Giorno della Memoria e sarebbe bello correggere. --Eleutheria2024 (msg) 13:42, 27 gen 2024 (CET)[rispondi]

Tutte le wikipedie che ho controllato (en, de, fr, es) definiscono l'Olocausto come sinonimo di Shoah (che infatti reindirizza a questa voce): genocidio degli ebrei europei durante la seconda guerra mondiale. La Teknopedia inglese ha una sezione en:The Holocaust #Terminology and scope e una voce specifica su en:Names of the Holocaust in cui la questione viene presentata e si dà conto degli usi estensivi che includono le vittime non ebree dei nazisti. Propongo di tradurre e includere la sezione inglese e di correggere la sezione iniziale di conseguenza. --Eleutheria (msg) 12:52, 28 gen 2024 (CET)[rispondi]

Pure io sono rimasto perplesso leggendo l'incipit. Ho sempre pensato che l'olocausto fosse quello degli ebrei. --Guiseppe (msg) 17:57, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

"di cui furono responsabili le autorità della Germania nazista e i loro alleati"? Il principale alleato era l'Italia, perché non indicarlo nell'incipit? --Guiseppe (msg) 17:41, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

“” Perché alleati dei nazisti erano anche gli Stati europei comandati dai regimi alleati dei nazisti, come il maresciallo Petain in Francia, e soprattutto i regimi fantoccio filonazisti dell’Europa orientale da cui provenivano la stragrande maggioranza degli ebrei e degli altri gruppi deportati nei lager. Nei lager, coloro che arrivavano dall’Italia (ebrei o altri gruppi) erano proporzionalmente una piccola minoranza Sizigia (msg) 18:45, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

Seguendo la "Holocaust Encyclopedia", aggiungerei però il riferimento ai "collaboratori", oltre agli alleati, che include individui e autorità di territori occupati militarmente (quindi non alleati) come ad esempio la Polizia Blu polacca. Se la Repubblica di Salò fosse alleata della Germania nazista oppure un regime fantoccio collaborazionista è discusso dagli storici ma qui non fa problema. --Eleutheria (msg) 18:58, 30 gen 2024 (CET)[rispondi]

L'asse era Germania, Italia e Giappone, che hanno partecipato volontariamente all'alleanza. C'è una notevole differenza con i regimi fantocci. Una cosa è dichiarare guerra e poi partecipare attivamente alla deportazione, un'altra parteciparvi perché ormai sottomessi de facto. Concordo con Eleutheria sulla distinzione fra alleati e "collaboratori". --Guiseppe (msg) 20:16, 31 gen 2024 (CET)[rispondi]

Aver partecipato all’alleanza non significa aver partecipato all’Olocausto. Ciò non è avvenuto sia per l’Italia che per il Giappone, come da fonte. L’Italia non ha mai deportato ebrei nei lager: "Durante i primi quattro anni della Seconda Guerra Mondiale, le forze italiane non presero parte alle fucilazioni di massa degli ebrei. Il governo e l’esercito italiano, inoltre, si rifiutarono di trasferire sotto la custodia tedesca gli ebrei in Italia o in territori da essa occupati. Migliaia di ebrei si rifugiarono nell’aree geografiche occupate dall’Italia, dove erano relativamente al sicuro. Le autorità italiane evacuarono addirittura alcuni ebrei nel territorio italiano.” [[1]]. Le deportazioni le ha fatte lo Stato fantoccio messo in piedi dai tedeschi con l’aiuto di Mussolini che (defenestrato) non rappresentava più l’Italia, ma se stesso e Hitler. Lo Stato fantoccio creato da Hitler col collaborazionista Mussolini che rispondeva al nome di “Repubblica di Salò” non era l’Italia, ma era in guerra contro l'Italia e vessava e terrorizzava una parte dell’Italia e degli italiani. Inoltre gli ebrei italiani deportati in Germania rappresentano poco più dello 0,1% del totale. Come è universamelte noto, la quasi totalità proveniva dalla Germania e dai Paesi a est della Germania. Il regno d’Italia non ha mandato un singolo ebreo nei lager neppure dopo il settembre 1943. I giapponesi hanno salvato 6.000 ebrei in Lituania. Per cui considerate le dimensioni e la provenienza di coloro che hanno subito l’Olocausto, sarebbe ingiusto rilievo e un falso storico scrivere Giappone e Italia. “Sizigia (msg) 10:12, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]

Nella storiografia per questi "collaboratori" si usa il termine specifico "collaborazionisti".--Bramfab (msg) 10:26, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]

Intanto congratulazioni a tutti i colleghi intervenuti nei vari post precedenti a questo che dimostra quanto a cuore sta per tutti noi l'importante argomento trattato in questa talk, anche se poi le nostre conclusioni non sempre state "precise".

• Come abbiamo discusso ampiamente altre volte in questa stessa talk e altrove i due termini "Shoah" e " Olocausto" anche se possono apparire "simili" in realtà non lo sono. Per il mondo ebraico i due termini devono essere usati con il loro giusto significato. Gli ebrei asseriscono che il termine più appropriato per definire il loro sterminio o la loro distruzione è prroprio "Shoah", facendo notare che non avevano mai avuto in mente di offrirsi in "sacrificio" (olocausto). La loro, asseriscono fu una distruzione programmata e voluta dai nazisti ma da loro mai immaginata e tanto meno auspicata. Tanto vero è che la prima e più importante opera sulla loro distruzione, quella dello studioso ebreo Raul Hilberg (che ancora oggi è uno dei capisaldi a cui fanno riferimento moltissimi studiosi) titola La distruzione (Shoah) degli ebrei d'Europa a parte poi anche il "film fiume" più importante mai prodotto sulla loro distruzione dell'accurato regista e studioso Claude Lanzmann, che titola la monumentale opera semplicemente Shoah (distruzione)! Che poi i due termini con il tempo (grazie anche alla vastissima storiografia prodotta negli anni e fino ad oggi degli storici anglosassoni) ha visto più volte l'uso di quei due termini usati spesso e volentieri in maniera intercambiabili è anche vero. A usarli in tal maniera, come ho dimostrato con fonti più volte, sono anche istituzioni come l'United States Holocaust Memorial Museum ma anche dal più "ortodosso" istituto Yad Vashem (una fonte per tutte: questa dove si usa "olocausto" parlando proprio della loro Shoah]).
• Attenzione poi quando parliamo di sterminio confondendolo con "le persecuzioni" e le "varie esecuzioni" di alcune classi di perseguitati: I gay non furono sterminati (e non ci fu nessun programma per sterminarli), i Testimoni di Geova non furono sterminati (nonostante la minaccia di Hitler di estirpare della Germania la "maledetta genia"), i deportati politici non subirono nessun sterminio. Non confondiamo le molte esecuzioni di morte con il termine "sterminio" che possiamo, secondo gli storici, applicare invece ai solo Ebrei e ai ROM. Naturalmente anche qui non abbiamo sempre una "linearità" di "linguaggio" e possiamo crearci dei dubbi se non abbiamo "la veduta dell'insieme" dell'argomento e soprattutto se andiamo a caccia della mirabolante [ma singola] superfonte che dovrebbe spiegare tutto e bene. Un esempio per tutti potrebbe essere p.e. se a qualcuno capitasse fra le mani il libro dello storico Claudio Vercelli questo: Tanti olocausti. La deportazione e l'internamento nei campi nazisti dove Vercelli parla con giusta causa, di "olocausti" al plurale, ma se di quel libro conosciamo solo la copertina, saremo i prossimi a trarre solo conclusioni sbagliate. --Fcarbonara (msg) 09:29, 31 gen 2024 (CET)[rispondi]

Quindi stai proponendo di cambiare il titolo di questo articolo da "Olocausto" a "Shoah"? Si tratta della soluzione adottata dalla wikipedia francese e da altre wikipedie più piccole. In questo momento Shoah reindirizza a questa voce; forse potrebbe essere il contrario.

Oppure stai sostentendo che Shoah si riferisce allo sterminio degli ebrei e Olocausto si riferisce a tutti gli omicidi di massa commessi dai nazisti? Questo significato ampio di "Olocausto" sembra molto minoritario nelle fonti: in prevalenza, le fonti e l'uso corrente intendono "Olocausto" come sinonimo di Shoah. Se ne discuteva sopra nella sezione "Olocausto" è solo lo sterminio degli ebrei oppure ogni sterminio commesso dai nazisti? --Eleutheria (msg) 11:09, 31 gen 2024 (CET)[rispondi]

[@ Eleutheria2024] nessuna delle tue due "supposizioni", ma l'invito prima di trarre le ennesime "proprie" conclusioni (soprattutto per i colleghi nuovi che si affacciano per la prima volta a questa voce) a prendere la sana abitudine di leggere con attenzione tutte le discussioni precedenti sul tema che come noti da questo archivio coprono fino ad oggi "appena 18 anni" di discussioni". Le discussioni precedenti come noterai contengono fonti autorevolissime e ci portano alla conclusione che sia "Shoah" che "Olocausto" sono due termini usati (con o senza l'opportuno contesto..... in maniera "intercambiabile") il che non dovrebbe spaventarci perché a farlo sono praticamente diversi e importanti storici (fermo restando che gli ebrei poi "preferiscono" il termine "Shoah" per definire il loro sterminio anche se certi importanti istituzioni della Memoria proprio a maggioranza ebraica non sempre seguono quella "preferenza"). Quindi il consiglio che ti dò prima di rispondere immediatamente a questo mio post è quello di prenderti il tempo di leggerti con calma tutti gli archivi di discussione riportati in questa talk , ti accorgerai ben presto che è tempo ben speso anche perché troverai importantissime fonti mai più ripetute o riportate in "altri luoghi" di questa stessa talk.--Fcarbonara (msg) 03:26, 1 feb 2024 (CET)[rispondi]