Discussione:Cornetto (pasticceria)

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (ottobre 2009).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2009

Da aggiungere una spiegazione su come si prepara il prodotto: ingredienti, cottura, ecc. --Taueres (msg) 21:56, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

L'utente Pracchia continua a annullare il mio tentativo di ripristinare la differenziazione su base geografica del nome comune del croissant, ritenendola una ricerca originale. Trovo tutto ciò ridicolo: che al Nord si dica comunemente "brioche" e al centro-sud "cornetto" è un dato di fatto, che in quanto parlanti nativi dell'italiano tutti ben conosciamo. Il fatto che non sia magari facile trovare una citazione che sostenga tale affermazione non ne inficia tuttavia la validità. Che esistano diversi italiani regionali è un dato acquisito in linguistica, così come il fatto che essi siano contraddistinti anche da differenze lessicali. Basti pensare all'alternanza nella lingua parlata tra "anche" (usato in maniera quasi esclusiva al Nord) e "pure" (tipico invece del Centro-Sud). Il problema è che normalmente gli autori preferiscono citare a titolo di esempio la distinzione tra parole quali "anche" e "pure" che non quella tra "brioche" e "cornetto". Ecco spiegato, perché non trovero probabilmente una citazione a riguardo. Contesto tuttavia l'equiparazione tra mancanza di citazione e falsità. Ci sono affermazioni che fanno parte del senso comune, per le quali sarebbe assurdo richiedere la citazione. Oltretutto, più in generale, sarebbe bene evitare un tale uso ideologico della richiesta di citazione, ossia soltanto quando ci fa comodo. Se volessi comportarmi nello stesso modo, in pochi minuti potrei cancellare il 90% delle informazioni contenute nella voce, essendo di fatto tutte prive di citazione. Insomma, la pretesa di Pracchia di una "certezza assoluta" è sul piano epistemologico abbastanza pericolosa, oltreché ingenua: dovessimo applicarla ovunque, dovremmo cancellare buona parte di Teknopedia. Daviboz (msg) 15:38, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]

L'utente Pracchia ti dice che mancano le fonti e che su di un territorio vi sono anche i non italoparlanti e che i confini grografici sono più precisi dei confini lessicali. L'utente Pracchia ti invita a cessare immediatamente su Teknopedia le ricerche originali, i paralogismi e ti invita a citare le fonti dalle quali hai tratto i (tuoi) ragionamenti per vericarne la loro attendibilità. Nel frattempo resta vaida la versione priva del tuo contributo in discorso. --Pracchia 78 (scrivimi) 15:46, 22 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Il problema non è solo linguistico. La brioche è un dolce con caratteristiche ben precise, ed è conosciuta con questo nome su quasi la totalità del globo terrestre. Chiamare "Brioche" il cornetto è errato dal punto di vista tecnico, data la lavorazione completamente diversa dei due tipi di impasto. Credo sia doveroso indicare almeno come "improprio" il termine "brioche" utilizzato per indicare il cornetto.--Lhotun (msg) 13:14, 31 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Il fatto che la brioche in altre lingue abbia un significato più preciso, non vuol dire che in italiano la parola non possa essere polisemica. Inoltre la definizione di "brioche" su treccani.it (https://www.treccani.it/vocabolario/brioche/) è "Piccolo dolce, soffice, leggero e saporito, a base di farina, burro, latte e lievito di birra (la cosiddetta pasta brioche), che viene cotto in forno in varie forme, di cui la più tradizionale è quella di una mezza sfera sormontata da una mezza sfera più piccola, mentre in Italia è più comune quella a mezzaluna, chiamata anche cornetto." Questa definizione del termine l'ho trovata sostanzialmente identica su tutti i dizionari che ho consultato (Sabini Coletti https://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/B/brioche.shtml, Zingarelli 2017) e tutti fanno riferimento al dolce a forma di mezzaluna che si mangia a colazione in Italia. Non è nemmeno citata la regionalità del termine. Non capisco cosa ci sia di così difficile nell'accettare il fatto che i due termini siano entrambi corretti. Il fatto che nel linguaggio specialistico si faccia un'ulteriore distinzione per chiarezza, non significa che il termine colloquiale diffuso "brioche" debba essere derubricato come "improprio". È un termine idoneo nell'italiano colloquiale e nel nord Italia nessuno conosce questo dolce con il termine "cornetto". Per fare un esempio, nella pagina sulla "smerigliatrice" https://it.wikipedia.org/wiki/Smerigliatrice vengono elencati tutti i nomi con cui viene chiamato l'attrezzo. È cronaca recente l'avvento di "Fleximan" ovvero colui che usa la smerigliatrice per segare i pali degli autovelox. Il termine "Fleximan" arriva appunto da "flex" che è uno dei termini usati per riferirsi alla smerigliatrice. In quella pagina non viene definito un termine "improprio", anche se sui dizionari tecnici è indicato "smerigliatrice (angolare)" come termine più adeguato. Non capisco perché su questa pagina ci debba essere un termine considerato "improprio". Inoltre tra le fonti viene anche citata Treccani che dà la definizione di cui sopra (che segnala "brioche" come sinonimo di "cornetto") e contemporaneamente un blog di un tizio, che è infinitamente meno autorevole di treccani. --Divxxx (msg) 16:37, 29 giu 2024 (CEST)[rispondi]

La voce è stata interessata da uno scorporo, il motivo è molto semplice:

• la voce Cornetto (pasticceria) parla del prodotto tipico italiano
• la voce Kipferl parla del prodotto tipico austriaco
• la voce mancante parla del croissant

Se usiamo un template infobox che parla di un prodotto specifico, con origine etimologia e diffusione ben precise deve avere coerenza con il contenuto della voce, la voce cornetto parla del cornetto e nient'altro, idem le altre 2 voci. Ci si può mettere d'accordo su una disambigua che indica a chi usa i termini "brioche" e "croissant" impropri per definire il cornetto, ma non può rimanere la situazione che c'era prima, una voce col nome di un prodotto italiano ma con l'infobox di un prodotto austriaco e il testo che parla un po' di uno un po' dell'altro e un po' di un'altra variante ancora --Pava (msg) 23:19, 15 gen 2014 (CET)

Se croissant e cornetto sono due prodotti diversi qual è il motivo di specificare quale sarebbe nato prima ? --Moroboshi ^scrivimi 23:41, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]

Due derivano dal primo, ma quest'informazione va messa in una sezione che parla dell'evoluzione del prodotto austriaco quando si è confrontato con culture differenti quindi lo metterei nella voce che parla del prodotto austriaco. Si può valutare se metterlo nella storia del croissant se questo ha preso ispirazione dalla variante italiana, (quasi sicuramente i francesi hanno preso ispirazione dagli italiani per passare dal prodotto tipico austriaco a quello fatto da loro, perché, salvo una tremenda coincidenza, il Kipferl antico è in fin della fiera un pane dolce a forma di mezzaluna, il cornetto è a pasta sfogliata, e il croissant francese assomiglia molto di più a quello italiano che a quello austriaco. Ma ovviamente è una cosa che va documentata, altrimenti io ometterei completamente tale informazioni, anche perché dubito che i francesi ammetterebbero mai una cosa del genere).

Poi dipende che voce andiamo a creare: se una voce che parla del prodotto internazionale (tutti lo chiamano croissant perché è il nome comune ormai con cui vengono chiamati tali prodotti, indipendentemente da dove ci si trova) e allora li si va messa la sua evoluzione e tutte le varianti e va precisato l'ordine cronologico per capire come questa si è evoluta e dove e perché, oppure se la voce croissant parla del prodotto tipico francese va impostata in un altro modo. Io, per non fare 4 voci, terrei quella che parla del prodotto tipico italiano, quella che parla del prodotto tipico austriaco, e poi una terza che parla dei croissant, brioches e compagnia bella in generale. In quest'ultima si può mettere un paragrafo che dice da dove deriva il nome e parlare anche del prodotto tipico francese. L'importante è non confondere il prodotto tipico con il nome comune con cui viene identificato un tipo di prodotti. --Pava (msg) 23:52, 15 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ho creto la voce Croissant.--Moroboshi ^scrivimi 23:10, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

Secondo me non si doveva creare la voce del prodotto tipico ma del termine croissant generico in cui si parlava anche della parte tipica oltralpe, come nelle altre wiki, ora non c'è corrispondenza fra i metadati. --Pava (msg) 06:37, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

In questo caso aggiungi quanto pensi che manca, la voce inserita è una traduzione di en.wiki eccetto per parti di cui non ho potuto verificare le fonti, quindi l'affermazione che non ci sia corrispondenza è abbastanza falsa.--Moroboshi ^scrivimi 06:44, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ma scusami eh, se le voci parlano del croissant come prodotto generico, e infatti se vedi le voci ci sono esempi di qualsiasi parte del mondo, e tu hai creato una voce che parla di un prodotto tipico con tanto di infobox, è evidente che la corrispondenza manca. E' il discorso che avevo fatto proprio sul discorso di prima: manca la voce generica ed è quella che va inclusa nei metadati. Si può modificare questa, togliendo l'infobox di prodotto tipico e impostando la voce su un prodotto generico e poi parlare in un paragrafo del prodotto francese. sottolineo inoltre che, anche se fosse inesatto quanto affermo, è diverso che parlare di falsità--Pava (msg) 06:49, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Comunque contemporaneamente alla creazione della voce, essendo prima un redirect, bisognava anche controllare i "puntano qui", lo sto facendo io, spero di riuscire a controllarli tutti.--Pava (msg) 07:17, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

La parte di en.wiki che parla della diffusione in altre parti del monto è marcata dal template senza fonti e per questo non l'ho tradotta. Se disponi delle fonti sei libero di ampliarla.--Moroboshi ^scrivimi 07:33, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Molto probabilmente mi spiego male: tu hai usato un infobox che parla di un prodotto tipico, le voci delle altre lingue parlano di un prodotto generico. Se tu hai tradotto solo la parte fontata è un conto, ma hai aggiunto un template e impostato la voce in modo che parla di un prodotto tipico, quindi ora le voci sono diverse. I metadati non combaciano, la si parla di patete, qui di patate americane, c'è una bella differenza.--Pava (msg) 08:11, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Con romanzata mi riferisco al fatto che quella sezione è "ricamata" non espone fatti con un linguaggio storico/gastronomico, non è tecnica. Per quanto descrittiva e infatti i contenuti non sono messi in discussione (tranne alcune citazioni), il modo in cui è stesa è "romanzata" come fosse un fornaio che ti racconta la storia di quello che fa, wikipedia invece deve avere un'esposizione enciclopedica dei fatti, non racconti letterari --Pava (msg) 23:23, 15 gen 2014 (CET)

Al momento afferma senza fonti che una principessa austriaca avrebbe portato un dolce italiano alla corte francese, quasi 200 anni prima delle testimonianze storiche della sua esistenza in Francia, si può avere un chiarimento sul punto ?--Moroboshi ^scrivimi 23:13, 16 gen 2014 (CET)[rispondi]

La voce è totalmente senza fonti, bisogna trovarle, si può provare a chiedere all'utente che ha rilasciato l'informazione, se non è un ip--Pava (msg) 07:13, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

La modifica è di Utente:Rampolina, vedi qui che ha fatto solo tre modifiche a questa voce nel 2011 e da allora non ha più contribuito a wikipedia. Dato che il testo era già marcato con un cn che hai ritenuto di rimuovere, (così come l'informazione su una presunta primogenitura del cornetto in incipit), se questi non saranno fontati entro breve tempo provvedo a rimuoverli.--Moroboshi ^scrivimi 07:45, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

La fonte è quell'unico libro in bibliografia, l'ho scoperto googlando, inserisco altre fonti direttamente consultabili con note a piè di pagina--Pava (msg) 08:51, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Giusto per chiarezza il libro è serio o come le fonti che hai appena aggiunto spaccia per vera la balla dell'origine del cornetto/croissant/kipeferl/ecc all'assedio di Vienna?--Moroboshi ^scrivimi 09:28, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Inoltre sarà meglio che spieghi perchè poi per più di 150 anni non se ne sia sentito parlare in Francia.--Moroboshi ^scrivimi 09:48, 17 gen 2014 (CET)[rispondi]

Nella sezione Diffusione e preparazione si legge: "In questo articolo del Giornale di Brescia, Iginio Massari spiega la differenza tra croissant, cornetto e brioche.", con il link esterno all'articolo.
Non mi pare sia il modo corretto di inserire informazioni in una voce di Teknopedia, altrimenti ogni voce potrebbe essere un elenco di link esterni. Sarebbe meglio scrivere una sezione o un paragrafo sull'argomento, eventualmente citando l'articolo come fonte o tra le fonti. --ElfQrin (msg) 17:57, 23 lug 2024 (CEST)[rispondi]