Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio04

Chiedo che la pagina venga sbloccata al più presto. È ovviamente impossibile lavorare sulla pagina fintantoché è bloccata.--Patavium (msg) 21:13, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Senza parole... Sajoch e io semplicemente non apprezzano la tua ricerca orginale, che cambia ogni 3 secondi. Nella discussione hai già cambiato la tua opinione tre volte... --Mai-Sachme (msg) 21:20, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Vedo che continui a mentire. Io ho sempre mantenuto la mia opinione: specificare le canzoni anti-italiane. Ricerca originale io non ne ho mai fatta, ho sempre citato delle fonti.

Grazie alla fonte APA - oe 24 sappiamo che queste canzoni sono diffuse ancora oggi. Sei tu che vuoi negare l'evidenza facendo ricerca originale al contrario e censurando ciò che non ti piace.

Ci sono ben quattro fonti ben referenziate. Vedo che invece tu hai la mania di cancellare tutto ciò che è referenziato. La tua mania di cancellare le fonti referenziate ha portato al blocco della pagina!

Speravo che ti fossi ripreso da questa mania, pertanto chiedevo lo sblocco della pagina. Ma mi ero sbagliato.

E non citare ad esempio di coerenza chi prima vuole togliere una fonte perché la ritiene nazista e dopo, quando gli torna utile, fa finta di dimenticarsene, è ridicolo.--Patavium (msg) 21:34, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Io ho trovato e postato la fonte oe24.at. Allora non dire sciocchezze come Sei tu che vuoi negare l'evidenza facendo ricerca originale al contrario e censurando ciò che non ti piace. Il problema è che la tua interpretazione è sbagliata. Non hai capito cos'è l'inno ufficiale e quello non ufficiale.

Prima hai proposto una versione che dice che si tratta del Südtirollied, poi hai cambiato, che si tratta dell'inno ufficiale del Tirolo, e adesso sembri di essere ritornato alla versione Südtirollied. Patavium, devi deciderti finalmente. Fai una proposta, poi ne possiamo parlare.

prima vuole togliere una fonte perché la ritiene nazista e dopo, quando gli torna utile, fa finta di dimenticarsene, è ridicolo Non ho la minima idea di che stai parlando... --Mai-Sachme (msg) 21:39, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ho fatto questa proposta: Dagli anni del terrorismo esiste un testo alternativo di una canzone popolare sudtirolese, che glorifica azioni dei terroristi con un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Fonte 1,fonte 2. Non mi hai ancora detto, cosa non ti piace di questa proposta. --Mai-Sachme (msg) 21:44, 20 lug 2011 (CEST) Tanto vale lasciare il testo come è adesso. Qui è doveroso entrare nei dettagli, la tua proposta non lo fa e quindi non va bene--Patavium (msg) 00:18, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per fortuna ti sei ricordato che la fonte l'avevi trovata tu. Avevo l'impressione che tu volessi occultarla.

Sajoch aveva scoperto che ingeb.org indicava la stessa melodia dell'Andreas-Hofer-Lied (se ho letto bene) per il canto antiitaliano. Poi tu hai hai scritto che era un'altra e allora ho cancellato Inno del Tirolo (Andreas-Hofer-Lied). Io non ho mai scritto che il Südtirollied era l'inno ufficiale tirolese. Cosa ti inventi a fare. Il problema è che tu hai fatto confusione e non comprendi la differenza fra Andreas-Hofer-(inno), Südtirollied "ufficiale" (le strofe del Bozner Bergsteigerlied) e Südtirollied "inufficiale" (antiitaliano, che dicevi di non conoscere), che sono cose diverse.

La mia proposta.--Patavium (msg) 22:11, 20 lug 2011 (CEST) Spostata sotto "mediazione 2.0"--Patavium (msg) 10:31, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

A me la proposta di Mai-Sachme sta bene. Basta non mettere un link a Südtirollied - siccome quella è un'altra canzone(!) In verità preferisco mettere proprio niente: non trovo che abbia un valore enciclopedico. Succede spesso che testi di canzoni vengono alterate e melodie abusate per un motivo o l'altro - ma menzionarlo tutte le volte su WP? Esagerato! Si rischia solo di diffondere sti testi ulteriormente (è quello che vogliamo?!?). Lasciamo che sia ingeb.org a collezionare tutti i frutti di menti malate e non... :-)--Sajoch(msg) 22:26, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Gli utenti di Teknopedia sono capaci di intendere e di volere, e qui, come ha scritto un altro utente, siamo persone adulte e vaccinate. Ma la questione non esiste, finora non è ancora stato proposto di mettere l'intero testo. Sarebbe un'ottima idea metterla tutta intera, qui o su wikisource. Non vedo il problema. Adesso ci sono fonti a volontà.

Il link al Südtirollied va lasciato, visto che la melodia è quella, come confermato da tutte le maggiori fonti (TBA; Neuwal; OE 24 - APA).

È di grande rilevanza enciclopedica citare queste canzoni razziste e antiitaliane. Tanto più che vengono cantate ancora oggi. La proposta di Sajoch è irricevibile: altrimenti dovremmo togliere per esempio tutte le dichiarazioni razziste di uomini politici, articoli come la canzone nazista Horst-Wessel-Lied, canzoni fasciste ecc.

Purtroppo qui si vuole censurare l'esistenza di forme gravi di razzismo. È triste che qualcuno minimizzi, ma che si metta anche a ridere sulla pelle dei morti è davvero schifoso. E la censura è stata abolita da tempo.--Patavium (msg) 22:54, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per me queste canzoni devono rimanere, perchè danno una idea del substrato culturale esistente dietro alle organizzazioni indipendentiste in generale e a questa in particolare. Ovviamente non tutti gli abitanti di lingua tedesca dell?Alto Adige sono terroristi o complici, e non tutti gli italofoni sono rispettabili; qui si cerca di dipingere il contesto nel quale il BAS è nato ed ha operato, perchè non sarebbe semplicemente possibile per una organizzazione del genere durare senza un appoggio sul territorio, oltre che dall'estero (Austria).--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:57, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Rimando a sotto per la proposta di modifica. L'esistenza di queste canzoni, che usavano come melodia il Südtirollied e anche altre canti popolari, è stata ampiamente confermata.

La cosa è rilevante: le canzoni incitano agli atti terroristici (che furono effettivamente compiuti) e completano il contesto di quegli anni. Inoltre sono diffuse ancora al giorno d'oggi, sottolineandone la rilevanza.

Se possibile, andrebbe messo per intero uno di questi testi antiitaliani (su Teknopedia ci sono voci dedicate a canzoni naziste e fasciste). Almeno abbiamo il dovere di informare i lettori sulle parti più significative: lo si fa in altre voci con le affermazioni di certi politici, i gesti di certe persone ecc.

Inoltre ci sono fonti certe in materia. Non si possono ignorare delle fonti limpide (su una si può discutere) solo perché "non piacciono", introducendo così la censura politica su Teknopedia.--Patavium (msg) 10:14, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo del Canto del Sudtirolo (Südtirollied)^[1] e di altri canti popolari ^[2], facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata, e richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora al giorno d'oggi.^[3][4]--Patavium (msg) 22:11, 20 lug 2011 (CEST) spostato qua per averlo direttamente in "mediazione 2.0" --Patavium (msg) 10:32, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La questione "Südtirollied" un po' più dettagliata (Mai-Sachme)

Questa mi sembra la questione più complicata. Allora, abbiamo tre fonti:

• TBA, una rivista austriaca, secondo me perfettamente utilizzabile. L'autore dell'articolo riporta: Burschenschafter (mi manca la parola italiana, si tratta di membri di associazioni studentesche di -parzialmente estrema - destra) cantano strofe non ufficiali del "Bozner Bergsteiger-Lied' glorificando gli attentati del BAS. Poi cita le prime frasi di una di queste strofe alternative: faccio saltare il traliccio in Sudtirolo / la stazione di Trento /il mio zaino è pieno di esplosivo.

Nota di Mai-Sachme: Il Bozner Bergsteiger-Lied è una canzone popolarissima nell'Alto Adige e meglio conosciuto come Südtirollied(Canzone del Sudtirolo), qui una versione su youtube.

• ingeb.org Questo sito riporta tutto il testo delle strofe alternative. Solo due esempi: dove ogni vero tedesco spara su italiani e e caccia la covata italiana dalla nostra terra tedesca (traduzione di Patavium). Il problema di questa pagina è il seguente: Il titolo riporta come titolo della canzone "Südtirollied", però annota come titolo alternativo Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst. Se poi si clicca su Melodie si sente una canzone completamente diversa della popolarissima canzone descritta nella voceSüdtirollied. Dunque, secondo me, una fonte meno attendibile.

• oe24.at. Questo articolo invece, su un sito austriaco di informazione, mi pare perfettamente utilizzabile. Riporta che i qualche Burschenschafter (membri di associazioni studentesche di-parzialmente estrema - destra) è stato denunciato per aver mostrato un Hitlergruß (un saluto romano, un delitto nella Germania e Austria) durante una manifestazione con 700 partecipanti. Alla fine l'articolo riporta che i Burschenschafter cantavano il "Südtirol-Lied", nell'articolo chiamato una specie di inno non ufficiale, con le strofe alternative. Poi alcuni esempi del testo disgustoso.

Sopra Patavium e io hanno già presentato delle proposte, nel frattempo (dopo aver trovato altre fonti) ci sono state delle modificazioni, dunque riporto solo le ultime.

• Proposta Mai-Sachme: Dagli anni del terrorismo esiste un testo alternativo di una canzone popolare sudtirolese, che glorifica azioni dei terroristi con un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Fonte 1,fonte 2

Secondo Patavium troppo poco dettagliato.

• Proposta Patavium: Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo del Canto del Sudtirolo (Südtirollied)^[1] e di altri canti popolari ^[2], facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata e richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora al giorno d'oggi.^[3][4]

Secondo Sajoch undue weight per una canzone in un articolo, che parla di ben altro. Concordo parzialmente, è stato ben difficile di trovare fonti attendibili per queste strofe alternative con Google, non vedo la necessità di dover dedicarle un intero paragrafo. Menzionare va bene. Poi Sajoch non crede che si tratta davvero di una versione alternative del Südtirollied (vedi la fonte ingeb.org) e infine non so da dove vengono gli altri canti popolari nella versione di Patavium. --Mai-Sachme (msg) 10:35, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La questione "Canzoni antiitaliane" un po' più dettagliata (Patavium)

infine non so da dove vengono gli altri canti popolari nella versione di Patavium. Sarebbe opportuno leggere quello che ho scritto.

Non è più solo questione Südtirollied, ma questione canzoni antiitaliane. La fonte http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html (che in questo momento sembra andare bene sia a Sajoch, sia a Mai-Sachme), indica quale melodia (Melodie, in alto a sinistra) "Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst" e rimanda poi a "Jägers Liebeslied". Altre due fonti (TBA e oe24 )indicano che anche la melodia del "Südtirollied" fu utilizzata como sottofondo dai razzisti. Quindi parliamo del Südtirollied + almeno un'altra canzone.

La versione di Mai-Sachme è in realtà meno dettagliata, perché tralascia la fonte neuwal, dove si trova per intero il testo della canzone (che si trova anche su ingeb.org).

La canzone ha un grave peso. Non è "una canzone", ma una canzone razzista e anti-italiana, ed è diffusa ancora oggi. Non inventiamoci argomenti inesistenti per cancellare le manifestazioni di razzismo. Altrimenti dovremmo censurare una marea di dichiarazioni e anche numerose voci di WP. La censura politica non è ammessa su Teknopedia.

Pongo la questione in termini di maggiore dettaglio, proponendo di inserire una versione antiitaliana per intero nella voce o in wikisource.--Patavium (msg) 11:03, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Allora ricapitoliamo, visto che qui regna un'enorme confusione:

Come è chiaro da suddetta tabella, ci sono almeno due canzoni chiamate "Südtirolied". E ci tengo a precisare che quella il Bergsteigerlied non venga infangato con le strofe "Ich spreng den Mast...", siccome si tratta di una canzone/melodia estranea.

@Patavium: Le fonti Oe24 e TBA invece non ci dicono quale fu la melodia per quelle strofe. L'unica fonte che fa chiarezza sulle melodie adottate per ciascuna canzone è (ahimè) ingeb.org. Poi scrivi "Finora non è ancora stato proposto di mettere l'intero testo" - ma se sei stato proprio tu a inserire quelle strofe qui nella pagina del BAS il 15 aprile 2011 con tanto di traduzione[28] - già dimenticato?

Poi l'accusa di censura è assolutamente infondata: Mai-Sachme ed io cerchiamo solo di correggere informazioni palesemente fasulle.

Sono contento che la voce è stata bloccata - altrimenti qui ora sarebbe in corso un edit-war, come già successo in precedenza.--Sajoch (msg) 11:10, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Anche io sono contento. Così si pone fine alla mania di cancellare ciò che referenziato (in questo caso con numerose fonti).--Patavium (msg) 12:06, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Patavium: Un'altra canzone ≠ altri canti popolari. Non confondiamo singolare e plurale. E sarebbe davvero un piacere di poter leggere un solo commento qua che non mi accusa di censura. Facciamo proposte, discutiamo le proposte, facciamo altre proposte. Così si va avanti. --Mai-Sachme (msg) 11:16, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Le fonti Oe24 e TBA invece non ci dicono quale fu la melodia per quelle strofe. Ma Sajoch sa leggere sì o no? Le fonti (TBA ed oe24) dicono inequivocabilmente che è il Südtirollied:

• TBA: die „Südtirol-Bumser“ – „Freiheitskämpfer“ [...] die die inoffiziellen Strophen des „Bozner Bergsteiger-Liedes“ trällerten (?): „Ich spreng den Mast von Süd-Tirol (das gelang ihnen in der Tat, R. P.) / Den Bahnhof von Trient! (das Gott sei Dank nicht) / Der Rucksack ist mit Sprengstoff voll / Hei wie die Lunte brennt ...“ I "bombaroli" - "combattenti per la libertà" cantavano le strofe inufficiali del Bozner Bergsteigerlied (= Südtirollied).
• oe 24 (APA): „Südtirol-Lied“, während dem der „Hitlergruß“ geschehen sein soll, hat als eine Art inoffizielle Landeshymne auch zahlreiche „inoffizielle“ Strophen, die in einschlägigen Szenen gesungen werden. Il Südtirollied ... ha numerose strofe inufficiali, che vengono cantate in certi ambienti.

Poi Sajoch non crede che si tratta davvero di una versione alternative del Südtirollied (vedi la fonte ingeb.org) Se dobbiamo appoggiarci a quello che un utente crede, allora siamo fritti.

Tu e Mai-Sachme state censurando delle fonti limpidissime, perché non vi va giù che si parli del razzismo che denunciano.

Ci sono fonti chiarissime, non facciamo finta di nientehttp://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Non_fare_il_finto_tonto.--Patavium (msg) 11:23, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Mai-Sachme: A che livello siamo scesi, singolare e plurale? Tu invece fai tutto perfetto.--Patavium (msg) 11:23, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Sajoch: Vedo che hai finalmente messo ordine alle canzoni. Si può sapere perché citi in continuazione da ingeb.org, avevi detto che era per "menti malate", hai cambiato idea?

Le informazioni fasulle le stai diffondendo tu: strofe non ufficiali scritte durante l'occupazione fascista. Chi vuoi prendere in giro? E mi dici quando ci fu l'"occupazione fascista"?--Patavium (msg) 11:29, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ho trovato e postato personalmente la tua fonte preferita oe24.at. Questo solo fatto (a parte che sono ormai tre giorno che porto fonte dopo fonte) dimostra, che non sono interessato a censurare. L'ultima volta che ho replicato a questa assurdità.

Allora, vuoi precisare la tua proposta o no? --Mai-Sachme (msg) 11:34, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Patavium: guardati il ritornello |: Und darum hat Italien Angst,Vor Deutsch-Deutsch-Südtirol. :|, che ci fare capira con chiarezza, che la melodia alla quale si cantano queste strofe è quella del Jägerlied, e non il Bozner Bergsteigerlied!--Sajoch(msg) 14:11, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanta riguarda ingeb.org: sono adulto e vaccinato - non ho problemi con quel sito: semplicemente raccoglie "tutte" le canzoni che trova (indifferentemente se ufficiali o meno, popolari o rari, solenni o offensivi, se da autori noti o ignoti...). Resta il fatto che ingeb.org è l'unica fonte che associa al testo delle canzoni anche la relativa melodia in formato MIDI - e quindi la menziono.--Sajoch (msg) 14:11, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per tagliare la testa al toro, ho trovato un filmato del Kommers, dove si canta la canzone incriminata. Ecco la prova inconfutabile, che la melodia è quella dell'Andreas-Hofer-Lied e non quella del Bozner Bergsteigerlied: [29]. Quindi niente Link al Südtirollied - Grazie.--Sajoch (msg) 14:33, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Adesso sono davvero convinto, la canzone cantata era davvero l'Andreas-Hofer-Lied. Ma come referenziamo questa informazione, che contraddice all'articolo su oe24.at? --Mai-Sachme (msg) 14:51, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ho riportato nella tabella qui sopra l'informazione (con tanto di ref) che anche l'Andreas-Hofer-Lied viene considerato "inno non ufficiale del Sudtirolo" - quindi Oe24 non contraddice la mie affermazioni.--Sajoch (msg) 15:02, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La confusione nasce dal fatto che sia il "Bozner Bergsteigerlied" che quelle strofe antiitaliane vengono chiamate "Südtirol(-)lied", quando in veritá si tratta di due canzoni completamente diverse con melodie diverse.--Sajoch (msg) 15:08, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace Sajoch, però mi devo correggere. La canzone del video non è quella alla quale si riferisce l'articolo su oe24.at. Ho guardato l'intero video e ascoltato, infatti cantano il testo regolare. Ovviamente i Burschenschafter non hanno cantato solo l'Andreas-Hofer-Lied (e degli altri non ci sono video su youtube). Secondo me è sempre valido l'affermazione, che esistono strofe anti-italiane di un certo Südtirollied come riportate da oe24.at. --Mai-Sachme (msg) 15:12, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Hai ragione Mai-Sachme. Chi cerca trova: non si tratta nè del "Bozner Bergsteigerlied", ne del "Andreas-Hofer-Lied", ma del "Südtiroler Trutzlied". Nella tabella qui sopra ho aggiunto fonte, video e testo. Ora spero che non ci siano dubbi.--Sajoch(msg) 16:07, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ah, guarda cosa ho trovato. Un articolo nello Standard[30] (giornale prestigioso, secondo me la fonte più autorevole fino adesso), trattando gli stessi eventi come oe24.at, riporta (citando i Burschenschafter) che si cantava il Trutzlied. --Mai-Sachme (msg) 16:28, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

--Mai-Sachme (msg) 17:05, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace Mai-Sachme, ma non trovo utile, che riporti qui in forma tabellare i riferimenti con informazioni errate. Mi spiego: se TBA scrive che si trattava di strofe non ufficiali del Bozner Bergsteigerlied e noi sappiamo che questa informazione è sbagliata, la fonte va buttata e basta. Altrimenti si rischia di confondere ulteriormente le idee a chi legge. Visto che Der Standard identifica la canzone correttamente con il nome di "Trutzlied", ci basta menzionare quello come fonte.--Sajoch (msg) 17:39, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

L'idea della tabella era di dare una mano a Pequod76 :-) Aspettiamo una sua proposta... --Mai-Sachme (msg) 17:54, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Sajoch: Ma lo sai quante canzoni vengono cantate ai raduni degli irredentisti? oe24 ne ha riportata una, Der Standard un'altra. Non vedo il problema. E TBA si riferisce al 2007, mentre Standard e oe24 parlano di un evento del 2009. Ci siamo con le coordinate temporali?--Patavium (msg) 19:01, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Mai-Sachme. Porti delle fonti, e per oe24 ti sono grato, però poi bisogna svilupparle nel testo, altrimenti che senso hanno? Vista la ricerca di Sajoch, specifico la canzone (due versioni, il plurale ci stava), oltre al Südtirollied. Specifico anche dove sono diffusi i canti in questione.

@Mai-Sachme: In questo caso non esistono fonti "preferite". Tanto è vero che sono anche per inserirle tutte. Spiegando e non nascondendo agli utenti di Teknopedia cosa dicono.--Patavium (msg) 12:14, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie per la nuova proposta. Ho ancora problemi con negli ambienti irredentisti austro-tirolesi. Vorrei sottolineare, che stiamo parlando di ambienti di estrema destra (saluto romano etc.). L'articolo non parla neanche di irridentismo tirolese (diffuso tra la destra austriaca, ma non necessariamente un concetto di destra). Dunque propongo di sostituire il passo con negli ambienti di estrema destra.

E po c'è sempre la questione undue weight, ma sentiamo un po' gli altri. --Mai-Sachme (msg) 14:11, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, l'opportunità di un arbitrato sta anche nella necessità di doversi spiegare in modo lucido e ordinato ad un terzo superpippo. Vedo che invece prosegue un dialogo non del tutto permeabile a chi non è addentro alla questione. Ora, fate conto che la voce la state scrivendo per uno come me, che poi la deve leggere! :) Quindi vi pregherei di rendermi destinatario delle vostre spiegazioni, ovviamente fatte salve le esigenze del dialogo. Per ora vi dico solo alcune cose che sono chiare a prescindere da questa voce:

• I testi completi di una canzone non devono andare nella voce. Abbiamo un progetto wikimedia specifico:Wikisource. Per testi di canzoni in tedesco, va usatala versione in tedesco del progetto. È vero che esistono oggi su itW voci su specifiche canzoni popolari o politiche che riportano l'intero testo: il lavoro che va fatto, anche per quelle, è di spostare i versi su 'source (qui un esempio della buona prassi). Naturalmente è possibile menzionare nel corpo del testo della voce BAS alcuni passaggi delle canzoni, rinviando in nota al testo completo su 'source (it o de, non importa).
• L'informazione che wp vuole e deve dare deve essere corretta, completa, esauriente. Non esiste né una tutela dei minori, né una tutela delle sensibilità politiche. Se una canzone è stata "parodiata", l'informazione va data come tale, il che non significa affatto infangare la versione originale, ma dare testimonianza che qualcuno l'ha fatto, se è un'informazione rilevante. Ora cerco di districarmi nella selva delle fonti che avete offerto. Grazie a tutti per la collaborazione. --Pequod76^(talk) 14:45, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Se non vi sentite rappresentati adeguatamente, non esitate a modificare. --Mai-Sachme (msg) 15:44, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Mai Sachme: Il Südtiroler Trutzlied a me risulta essere degli anni 20. Se controlli bene, anche lo Standard lo conferma. Non mi risulta essere l'inno clandestino di battaglia del BAS, e quindi con questa voce non c'entra. Per le canzoni popolari ti rimando alla mia proposta con relativa fonte.--Patavium (msg) 20:30, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie per la tua segnalazione, colpa mia, troppa confusione su questa pagina e nella mia testa. Infatti esiste un collegamento tra il BAS e il Trutzlied (vedi per esempio qui, i terroristi si sentivono nella tradizione della battaglia contro il fascismo), ma tenendo conto delle fonti attuali è certamente un interpretazione troppo forte di parlare di un inno clandestino.

Riguardante la tua nuova proposta ti prego di aspettare a domani (sono un po' occuppato adesso). Domani forse (spero) avremo anche una valutazione dei dati di qualcun altro. --Mai-Sachme (msg) 21:09, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ma il Südtiroler Trutzlied (un canto patriottico) non c'entra niente con il BAS. Fra l'altro è degli anni 20, quindi qui non va menzionato qui. http://www.kbrzs.de/texts/bavaria/Suedtiroler_Trutzlied.html. Il Südtiroler Trutzlied è completamente diverso dalla versione razzista del Bozner Bergsteigerlied, non è possibile confondere le due canzoni.

Le tabelle secondo me non aiutano molto e sono anche fuorvianti, quando non contengono informazioni sbagliate: è meglio se ognuno si scrive i suoi interventi, francamente nessuno di noi ha bisogno di un portavoce. E poi le tabelle non permettono di argomentare un bel niente. Purtroppo gran parte degli interventi sono una cortina fumogena per nascondere ciò che a Sajoch non piace. Tra poco incomincerà a scrivere di Adamo ed Eva per evitare che si parli della questione: le canzoni antiitaliane.

È assurdo che qua scriviamo centinaia di pagine e poi nella voce non vogliamo mettere nulla di tutto questo: questo semmai conferma la rilevanza della questione.

Ripeto per l'ennesima volta: le fonti sono chiarissime e indicano quali sono le canzoni razziste e con quale melodia vengono cantate.

@Mai-Sachme: cosa cambieresti di questa mia proposta? Finora la tua è una non-proposta (senza offesa), perché in sostanza vuol dire lasciare la versione attuale.--Patavium(msg) 19:01, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Mai-Sachme: Secondo me la tua (non-)proposta ha anche il difetto di omettere informazioni rilevanti (vedi sotto), per non parlare di quella di Sajoch. Inoltre avevi detto di usare le fonti oe24 e TBA, ma non come le metteresti (con le specificazioni e traduzioni necessarie perché l'utenza possa capirle).--Patavium (msg) 21:08, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod: Se posso aiutarti a comprendere, non esitare a domandarmi. Sulla rilevanza: Vai a vedere le voci di certi uomini politici su Teknopedia (se non ti viene in mente un nome, te lo suggerisco volentieri io), ci sono intere sezioni (non un paragrafo e basta!) con dichiarazioni xenofobe / omofobe ecc. Anche per una organizzazione con fini politici come il BAS deve valere che manifestazioni di razzismo vengono raccolte nella voce. Mi pare semplice da capire (non rivolto a te!).--Patavium (msg) 19:01, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo sulla rilevanza: anche per certi partiti politici ci sono ampie sezioni dedicate ad "accuse di razzismo", che nessuno si sognerebbe di ridurre a una frasetta o addirittura togliere, e che entrano molto nel dettaglio, molto più di quanto sto proponendo qui. Pertanto ritengo che la mia proposta vada semmai integrata, ma non tagliata. Anche per completezza.--Patavium (msg) 19:19, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod: ho inserito nella nota il passo saliente della rivista TBA. Spero che adesso sia un po' più chiaro.--Patavium(msg) 20:20, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Naturalmente ponevo una questione accademica. Del resto, il canto politico ha una importanza incalcolabile nella storia politica di un paese. Allora, farei così: mi studio immediatamente la proposta di Patavium e, nel caso, pongo delle obiezioni. Se non ne ho ve lo comunico e, prima di inserire il testo proposto, vi chiedo di esporre ordinatamente quali sono le principali obiezioni. Vi chiederò forse uno sforzo che comporterà qualche ripetizione di cose già dette, ma vi assicuro che tra la lingua tedesca, le tabelle, il reticolo di interventi, più su non si capisce granché, per cui penso che sia ottima cosa fare un attimo tabula rasa e avere la proposta di Patavium come "fulcro critico" (in positivo o in negativo, vedremo). --Pequod76^(talk) 21:56, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Patavium: sei un caso disperato! Continui a ripetere le fonti trovate da me e da Mai-Saichme, ma ti rifiuti a leggerli per bene e ci intepreti quello che vuoi tu.

Le fonti citate spesso spesso sono imprecise ma non del tutto errate - basta leggerle bene:

• Oe24 scrive in data 22.9.2009 che si trattava del "Südtiroler Trutzlied" scritto agli inizi del 1920 e che questo fu adottato dal BAS come inno di battaglia[31]
• Oe24 il giorno dopo (23.9.2009) accorcia il nome a un non meglio specificato "Südtirol-Lied" dove alcuni alzarono la mano apparentemente al saluto romano[32]
• (da nessuna parte Oe24 associa quelle strofe al Bozner Bergsteigerlied)
• Der Standard era più chiaro e scrive subito che si tratta del "Südtiroler Trutzlied"[33]
• Der Standard conferma anche che il "Trutzlied" era l'inno di battaglia del BAS
• cito TBA: "...die inoffiziellen Strophen des „Bozner Bergsteiger-Liedes“ trällerten (?)". Noti quel punto di domanda? L'autore stesso infatti non era sicuro se si tratta del Bozner Bergsteigerlied. Quindi per favore non citarlo come fonte.[34]

Tranne TBA (che correttamente ha messo un punto interrogativo) non esiste fonte che conferma quanto affermato da Patavium. Persino Google non trova nesso tra il Bergsteigerlied e quelle strofe ([35]), tranne appunto la falsa informazione su WP inserita ai tempi da Patavium.

Conosco molto bene il Bozner Bergsteigerlied, che fu scritto da un mio compaesano.

Ma ignoravo completamete quelle strofe antiitaliane.

Infatti non potevo connoscerle: non si tratta di strofe del Bergsteigerlied, ma di una canzone diversa che praticamente nessuno conosce (tranne quelle persone di estrema destra).

Grazie a questa discussione su WP ho indagato un pò, ed ho scoperto, che quelle strofe che continui ad addebitare all'innocente Bergsteigerlied sono invece di un'altra canzone: il Südtiroler Trutzlied appunto.

Questo l'ho dimostrato in modo più che esauriente con tanto di link al testo, le melodie e persino un video dove viene cantato.

Riassumendo:

Mai-Sachme ed io abbiamo fatto una ricerca scientifica: partendo dalle strofe (che Patavium insiste ad inserire nell'articolo del BAS). Abbiamo scoperto, che queste strofe vengono a volte identificate come "strofe non ufficiali del "Südtirol-Lied". Siccome di Südtirol-Lieder ne esistono diversi, e siccome la metrica di quelle strofe non si appresta ad essere cantata alla melodia del "Bergsteigerlied", abbiamo continuato la ricerca e individuato prima la melodia del Jägerlied (trovato su ingeb.org), che è simile al Andreas-Hofer-Lied, e poi grazie agli articoli dei giornali austriaci sul Kommers del 2009 il titolo "Südtiroler Trutzlied". Ecco quindi dimostrato che il "Bozner Bergsteigerlied" non centra.

Spero di aver convinto anche Pequod--Sajoch (msg)

Sì, mi hai convinto a bloccarti per attacchi personali. --Pequod76^(talk) 01:05, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Provo comunque a replicare, a costo di ripetermi, sperando che sia permesso (una replica più ampia la stavo scrivendo prima della decisione di Pequod):

Ho già spiegato che al raduno del 2009 furono cantate diverse canzoni (Der Standard cita il Trutzlied, oe24 il Südtirollied). Il video di Sajoch è uno spezzone di un raduno durato diverse ore. ::Anche Mai-Sachme conferma (mi permetto di citarlo, spero di non sbagliare):Ovviamente i Burschenschafter non hanno cantato solo l'Andreas-Hofer-Lied (e degli altri non ci sono video su youtube). Secondo me è sempre valido l'affermazione, che esistono strofe anti-italiane di un certo Südtirollied come riportate da oe24.at.

Quella di Sajoch è secondo me non una ricerca scientifica, ma ricerca originale, che è vietata (indirettamente lo ha ammesso).

Quanto alle mie fonti, io non interpreto nulla, tanto è vero che mi sono limitato a trovarle (anche grazie a Mai-Sachme) e a tradurre, per far capire all'utenza. Punto e basta.

Il punto di domanda tra parentesi nella fonte TBA non è posto dopo "Bozner Bergsteigerlied" (che non viene messo in dubbio), ma dopo il verbo "trällerten", che in tedesco vuol dire "canticchiare". L'autore, anti-terrorista (basta leggere il titolo dell'articolo), secondo me si domandava come potesse essere che i "bombaroli" potessero cantare una canzone tanto violenta. Più avanti l'autore fa altri commenti tra parentesi.--Patavium (msg) 01:58, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Allora:

• Questo tratto mi pare sostanzialmente corretto: Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata, inoltre richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora oggi negli ambienti di estrema destra austriaci.
• Però: Vorrei sottlineare qualcosa che ha scritto Sajoch: Ignoravo completamete quelle strofe antiitaliane. Anch'io sono un abitante locale e vorrei ripetere, come anche indirettamente attestato dalla difficile ricerca su Google, che questi canti non sono ne popolari ne diffusi (eccetto, a seconda delle fonti, in ambienti di estrema destra). Un paragrafo così elaborato invece implica ai lettori che si tratta di canzoni di grandissimo significato, una cosa che non ci sta. Concordo completamente con Pequod76, se parla dell'importanza del canto politico nella storia, ma si deve sempre considerare le dimensioni giuste. Il fatto che nell'estrema destra austriaca ci sono delle radici ferocemente anti-italiane e che queste vanno espresse attraverso canzoni popolari con strofe alternative quasi criminali, lo ritengo molto informativo e per questo la proposta di Patavium mi sembra un miglioramento dell'articolo, anche se preferisco un tratto più condensato.
• Non concordo con la prima parte di questo tratto: Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo del Canto del Sudtirolo (Südtirollied) e del canto in Tirolo noto come "Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst" (sparo al cervo nella selva), facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano.. Patavium, mi hai citato correttamente, quando hai scritto: Secondo me è sempre valido l'affermazione, che esistono strofe anti-italiane di un certo Südtirollied come riportate da oe24.at. Ma ti vorrei riccordare, che subito dopo abbiamo trovato due altre fonti (un altro articolo di oe24.at e dello Standard), che parlano dello stesso evento e sembrano contraddire il primo articolo. Abbiamo adesso cinque fonti diverse. Secondo me gli articoli nello Standard e su oe24.at affermano che si cantava il Trutzlied su quella riunione e che il nome Südtirollied, che viene menzionato nel secondo articolo su oe24.at, viene usato occasionalmente como sinonimo ("Südtirollied" è un nome abbastanza generico, significa semplicemente "Canzone del Sudtirolo"). Se poi si rende conto, che il testo menzionato su oe24.at assomiglia tantissimo a quello riportato su ingeb.org, che parla di un certo Südtirollied (cosa che lo Standard e l'altro articolo su oe24.at non fanno), ma riporta come titolo alternativo Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst, al contrario di quello che dice l'articolo del TBA, che riporta semplicemente un "Bozner Bergsteigerlied", un sinonimo del Südtirollied descritto nell'articolo, ma con un testo diverso da tutti gli altri... Scusa, ma che confusione abbiamo qua?
• Ho già detto: La seconda parte della tua proposta mi pare sostanzialmente corretto, ma nella prima frase consiglierei un po' di precauzione nell'interpretazione di quali canzoni stiamo parlando. Secondo me è la soluzione più saggia di non specificare e di parlare di canti popolari. --Mai-Sachme (msg) 16:03, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

• Ok
• Il fatto che queste canzoni non fossero a conoscenza tua in quanto abitante locale secondo me non è rilevante. Se un politico della mia città fa una dichiarazione di un certo tipo, che io ne sia a conoscenza o meno non rileva (questo vale per tutti i fatti in generale): infatti l'esperienza personale non è catalogata tra le fonti di Teknopedia, se non sbaglio. Inoltre parliamo di canzoni diffuse soprattutto negli anni '50 e '60 (nella mia proposta sta scritto "durante gli anni del terrorismo"), quindi anche per ragioni anagrafiche non mi meraviglia che qualcuno non la conosca. Ma sottolineo: importa che ci siano delle fonti che documentano il canto, confermandone la diffusione anche al giorno d'oggi.
• La fonte TBA indica i primi versi del Bozner Bergsteigerlied = Südtirollied antiitaliano. Il testo è leggermente diverso da quello per esempio di ingeb.org, anche perché quest'ultima fonte si appoggia a un'altra melodia. Non dimentichiamo che c'erano numerose versioni (come confermano le fonti qui citate, e per quanto poco possa contare qui, anche dalla Teknopedia tedesca).
• La confusione che tu hai giustamente indicato, si riferisce all'episodio del saluto romano durante il Kommers, raduno al quale partecipò anche il terzo presidente della Camera austriaco. (Ci fu un dibattito acceso, qualcuno disse che non era il saluto romano, ma l'alzata di mano in giuramento, mi ricordo bene; la confusione riguarda la questione se il saluto fu fatto durante il Südtirollied, il Trutzlied o un'altra canzone; senza dimenticare che al Kommers vengono cantate tantissime canzoni. È un'altra questione.) Questo non toglie assolutamente validità all'affermazione del sito d'informazione oe 24 e all'agenzia di stampa che affermano "Il Südtirollied ha anche numerose strofe inufficiali", per poi citarne una. E poi abbiamo sempre TBA.
• Ho semplificato un po' come suggerivi tu, lasciando il Südtirollied tra parentesi.--Patavium (msg) 20:15, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Mai-Sachme: Alternativa come proponevi tu: Senza citare le canzoni nel testo.--Patavium (msg) 20:59, 22 lug 2011 (CEST) Vedi sotto l'alternativa canti popolari come suggerivi tu.--Patavium (msg) 21:03, 22 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Siccome di "Südtirol-Lieder" (canzoni del Sudtieolo) ne esistono diversi, non è sempre chiaro a quale canzone ci si riferisce. Sulle strofe anti-italiane (Ich spreng den Mast ... Wo jeder echte deutsche Mann Auf Italiener schießt) purtroppo non si capisce a quale melodie furono cantate. Provo qui a fare un pò di chiarezza:

• Rudolf Preyer, della rivista TBA, "suppone" si tratti del "Bozner Bergsteigerlied". Infatti non é sicuro di quello che scrive, e quindi aggiunge un "(?)" alla fine della frase. Visto che è l'unica fonte che associa appunto quelle strofe anti-italiane con il "Bergsteigerlied" (basta cercare con Google[36], come ho già evidenziato in precedenza, ma apparentemente è stato ignorato), lo classificherei come "bufala". è probabile che Preyer prende l'informazione errata dalla WP, siccome l'articolo è del 19.10.2007 e le strofe furono aggiunte alla WP tedesca da un anonimo poco prima in data 23.7.2007 [37].

• Il sito ingeb.org [38] associa in modo chiaro quelle strofe anti-italiane alla melodia del "Jägerlied" o "Jägers Liebeslied" (una popolare canzone dei cacciatori di origine transsilvana). E quindi anche secondo ingeb.org non esiste relazione con il Bergsteigerlied.

• Il sito ingeb.org riporta anche il "Lied der Südtiroler Freiheitskämpfer"[39], ovvero il "canto del BAS". La melodia è quella del "Kaiserjägermarsch" - molto simile al "Jägerlied".

• Per quanto riguarda le canzoni al Kommers: è vero che furono cantate diverse. Infatti esistono anche i vari video delle altre canzoni:Andreas Hofer Lied Tirol is lei oansSüdtiroler Trutzlied. Guardando il video del Trutzlied, si vede al minuto 0:22 sulla destra un signore dai cappelli bianchi che si toglie i cappello e alza la mano per il giuramento. È lo stesso signore raffigurato nelle foto che adornano gli articoli apparsi sui giornali Oe24[40] e Der Standard[41]. La canzone cantata è appunto il Trutzlied, basta sentire l'introduzione: ... singen wir das Südtiroler Trutzlied! (tradotto: ... cantiamo il Südtiroler Trutzlied!). Anche i due giornali identificano questa canzone correttamente come Trutzlied. Quindi tutte le fonti concordano, che in quell'occasione fu cantato il Trutzlied specificando inoltre che si tratta della heimliche Kampfhymne des antifaschistischen Untergrundes gegen die faschistische Gewaltherrschaft in Südtirol (tradotto: inno di battaglia segreto dell'antifascismo clandestino contro la dittatura fascista in Sudtirolo).

• Il PDF sul sito neuwal.com "Agent Provocateur" cita sulla pagina 15 il "Bozner Bergsteigerlied" indicando come fonte Teknopedia(!). Le fonti che prendono WP come fonte non sono fonti valide [en:WP:CIRCULAR]!. Inoltre fu proprio sulla WP tedesca che quelle righe furono aggiunte più volte da un anonimo/vandalo - e prontamente cancellate da altri editori siccome non pertinenti.[42][43][44][45][46][47]

Quello che qui su questa pagina del BAS si vuole mettere è appunto il canto o inno del BAS (con o senza le strofe non ufficiali) e non altre canzoni. Quindi semmai va menzionato in questa pagina il "Trutzlied" e non il "Bergsteigerlied".--Sajoch (msg) 15:13, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Consiglio anche di confrontare la metrica della prima strofa di ciascuna canzone per convincersi, che il Bozner Bergsteigerlied è estraneo a quelle strofe anti-italiane (tutte le strofe sono composte da 3 rime seguite da un ritornello cantato due volte, mentre il Bergsteigerlied conosce 4 rime seguite da uno Jodel):

Assodata l'esistenza dei testi anti-italiani, sulle melodie basterebbe leggere le fonti della proposta:

• Nella fonte TBA l'autore Preyer indica che i "bombaroli" cantavano la canzone Bozner-Bergsteigerlied, cioè il Südtirollied. Il punto di domanda - sempre che non sia un refuso o errore informatico, visto che nell'informatizzazione spesso e volentieri compaiono dei punti di domanda a caso. Comunque il punto di domanda è posto dopo il verbo, perché l'autore si domandava come potessero cantare qualcosa del genere, non dopo la canzone, che non viene messa in discussione. E l'autore è talmente sicuro che si tratta di quella canzone che la commenta anche: Ich spreng den Mast von Süd-Tirol (das gelang ihnen in der Tat, R. P.) / Den Bahnhof von Trient! (das Gott sei Dank nicht) = faccio saltare il traliccio del Sudtirolo (e gli riuscì) / la stazione di Trento (grazie a Dio no). E Preyer non copia certo da de.WP, visto che quella all'epoca utilizzava un testo diverso "am Bahnhof von Trient" (alla stazione), mentre Preyer scrive "Den Bahnhof von Trient" (la stazione, accusativo). Non capisco questo voler screditare tutto e tutti.
• Il Trutzlied è del 1920, quando il regime fascista ancora non era andato al potere. Quindi anche Der Standard "sbaglia". E comunque la resistenza antifascista è ante 1945. Ma qui non è importante, visto che parliamo degli anni del terrorismo, anni '50 e '60.
• Neuwal: io ho sempre citato il testo anti-italiano a pag. 24 e 25. Dove non si fa riferimento a Teknopedia (basta guardare).
• Se vogliamo parlare del Kommers, questo non è il luogo adatto.
• Se vogliamo iniziare a parlare di tutti i canti patriottici tirolesi, suggerisco di farlo altrove. Magari alla voce Tirolo. Altrimenti questa discussione sì che diventa una bufala. Ovviamente non commento le ricerche originali di Sajoch, basate su una fonte da lui già definita in un certo modo, ma che soprattutto non hanno niente a che vedere con la proposta.--Patavium (msg) 18:02, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sono senza parole!

• Nonostante abbia dimostrato che l'unica fonte che mette in relazione il "Bergsteigerlied" con quei versi anti-italiani, è probabilmente una bufala, Patavium continua ad arrampicarsi sugli specchi e tenta di legittimare quella fonte dubiosa TBA con "errori informatici". Il punto di domanda alla fine della frase ha un senso ben preciso, e non può riferirsi al solo verbo "trällern" - l'autore non avrebbe motivo a dubitare sulla scelta delle proprie parole. Il dubbio può solo essere sulla correttezza del nome della canzone. Eppoi non era quello che l'autore intende raccontarci. L'autore in quel articolo parla di ben altro (e cioé menziona i sudtirolesi solo in un paragone agli anarchici austriaci del 1995 che fecero saltare se stessi invece che i tralicci - ebbero più successo i bombaroli sudtirolesi che canticchiarono quella canzone...) - ad ulteriore dimostrazione, che quell'articolo non ha alcuna autorevolezza in merito.
• Poi non ho mai messo in dubbio l'esistenza di quelle strofe. Ho solo constatato, che non li conoscevo e non può trattarsi di versi del Bergsteigerlied. E non solo io, anche Mai-Sachme non li ha mai sentiti. Evidentemente quei versi sono conosciuti solo in certi ambienti, che né io né Mai-Sachme frequentiamo. Io semplimente mi oppongo che quelle strofe vengano messe in contesto con il Bergsteigerlied.
• Sì, il "Trutzlied" è del 1920, il "Bergsteigerlied" è del 1926, l'"Andreas-Hofer Lied" è del 1844, ... Ma questo cosa dimostra? Un bel niente! È ovvio che le canzoni sono antecedenti gli anni "caldi" del '50 e '60 e non certo possono essere state scritte nel 2001.
• E nuovamente Patavium cerca di giustificare la fonte "ciclica" di Neuwal: sulle pagine 25/26 il testo è tratto da un blog nazista[48] (un blog non è una fonte attendibile per WP), che a sua volta cita il testo prelevato da ingeb.org con commento: Die Melodie ist die von "Ich schiess den Hirsch im wilden Forst". Quindi anche qui viene confermato: la canzone/melodia non è quella del Bergsteigerlied.--Sajoch (msg) 22:11, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

TBA (Preyer parla di numerosi argomenti nel suo articolo, che non vedo l'utilità di discutere qui) e oe24 - APA confermano che si tratta del Südtirollied cioè Bozner Bergsteigerlied. Inutile arrampicarsi sugli specchi e screditare gli autori con ricerche originali/bufale.

Nuewal: Mi sono limitato a dire testo anti-italiano, in quel caso non c'è riferimento diretto a nessuna melodia.

Trutzlied ecc. Non dimostrano un bel niente. Su questo siamo d'accordo, se vuoi, possiamo discuterne altrove.--Patavium(msg) 22:30, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate, come sapete non parlo tedesco, per cui avanzo a tentoni e propongo ipotesi di lavoro e avanzo mere supposizioni:

Se Preyer suppone si tratti di Bozner Bergsteigerlied, nella voce si scriva questo. D'altra parte, il fatto che egli supponga, significa - immagino - che esista una possibilità fisico-meccanica che qualcuno prenda il Bozner Bergsteigerlied e ne faccia l'uso più deprecabile possibile. La responsabilità di una tale scelta "artistica" ricade interamente su chi stravolge i versi e siccome stiamo cercando di documentare una storia e a questa storia (politica) è connesso un aspetto culturale e propagandistico (la canzone politica), non trovo che wp macchi l'inno se dà testimonianza compiuta di un fatto e tanto meno mi pare strano che si sia tentato di impadronirsi di un inno importante. Si tratta infatti semplicemente di fondare su una melodia conosciuta un messaggio nuovo. Dobbiamo cmq attenerci alle fonti, che vanno parafrasate fedelmente. Se vogliamo chiedere una consulenza terza sull'interpretazione da dare all'articolo di TBA, ci possiamo organizzare. Anzi, ho già chiesto in giro a colleghi tedeschi, ma nessuno è sicuro che il "?" si riferisca a trällerten o alla canzone. Intanto dovreste favorirmi una traduzione di questo passaggio:

Allo stato c'è questa piccola incertezza che non ci permette di mettere in relazione il Sudtirollied e le strofe incriminate ad occhi chiusi.

Devo cmq notare che le certezze di Sajoch sono sorprendenti. Ho letto attentamente tutti gli ultimi passaggi e sono assolutamente certo che egli non ha dimostrato assolutamente che il Bergsteigerlied non sia stato cantato in quella manifestazione. Sarebbe come affermare che non esistono cigni perché non ne vedo in camera mia. Piuttosto, come detto, tutto sta a capire bene la natura del punto interrogativo di Preyer. Nulla osta a che sia, come sostiene Patavium, un modo di esprimere l'incredulità di chi scrive di fronte a duriche cantano (soavemente) un testo duro. In questo contesto lo stesso verbo trällerten appare quasi scherzoso: sarebbe uncinguettare. Sembra che egli usi le parentesi allo stesso modo per commentare la canzone (per esserne certo ho bisogno della traduzione).

Quindi devo dire che è necessaria una ulteriore ermeneutica del testo. Se comprendiamo bene cosa dice Preyer stiamo a posto, mentre il fatto che le ricerche su google non diano risultati in tal senso significa meno di zero (io ne ho fatte su 'books, ma niente associa il BAS e il Lied). In Sajoch vedo troppa animosità: difendere il Bozner Bergsteiger-Lied dal fango (di cui il povero Lied non ha certo colpa) non è tra i pilastri di WP. Certamente non metteremo un'informazione dubbia, ma Sajoch ha troppe certezze per i miei gusti di fronte ad un panorama così nebuloso: per lui troppe cose restano chiaramente dimostrate, quando di dimostrato non c'è nulla, né in un senso né in un altro.

Esattamente la manifestazione di cui si parla quando si svolse e dove? --Pequod76^(talk) 00:29, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Allora: questa é la voce del BAS ("Beifreiungsausschuss Südtirol", oppure "Freiheitskämpfer") e qui Patavium insiste a menzionare una canzone. Questa canzone non può che essere l'inno dei "Freiheitskämpfer" ovvero le canzoni cantate dai "bombaroli" negli anni '50 e '60, vero? Ebbene anche la fonte autorevole Hans Karl Peterlini[49] conferma, che la canzone cantata fu il "Südtirloler Trutzlied": ...sie singen das Trutzlied, sie erkunden die Wege, die sie später gehen werden, um Masten zu sprengen und sich über die Grenze abzusetzen... ('tradotto: ...cantano il Trutzlied, mentre esplorano i sentieri che percorreranno per far saltare tralicci e poi rifugiarsi dietro il confine...). Anche le suddette testate "Oe24"[50] e "Der Standard"[51] concordano, che il Trutzlied era: die heimliche Kampfhymne des antifaschistischen Untergrundes gegen die faschistische Gewaltherrschaft in Südtirol (tradotto:l'inno di battaglia inufficiale del movimento clandestino antifascista contro la dittatura fascista in Sudtirolo).--Sajoch (msg) 00:50, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, ma noi stiamo parlando di quello che scrive Preyer. Non divaghiamo. --Pequod76^(talk) 01:11, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

non volevo divagare: ho scritto quel paragravo in conflitto con il tuo... (ho aggiunto la traduzione di Peyer nel box qui sopra)--Sajoch (msg) 02:14, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

TBA è una rivista di musica e spettacolo. L'autore Payer parla di teatro e paragona il terrorismo austriaco al teatro: un palcoscenico popolato da cattivi attori. Si noti anche l'URL che contiene le directory "/magazin/film/" (tradotto: "/rivista/cinema/"), a dimostrazione che non si tratta di un articolo sulla politica o sulla storia, ma di una recensione senza pretese in merito.--Sajoch(msg) 02:34, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

"Quella manifestazione", era un raduno dei gruppi di fraternità tedesco-austriaci, chiamiamola brevemente "Kommers" che si svolse il 20 giugno 2009. Ivi furono cantate diverse canzoni. Ho già linkato i vari video messi su Youtube, ed ho anche fornito la prova, che la canzone controversa della quale si discute nei due giornali citati ("Oe24" e "Der Standard") fu il "Südtiroler Trutzlied". Basta fermareil video del Südtiroler Trutzlied al 22-esimo secondo e confrontarlo conla foto apparsa sui giornali. Al minuto 1:03 quel signore dai cappelli bianchi ritira la mano... (per vederci meglio, consiglio di aumentare la risoluzione a 720p). La canzone è senza dubbio il Trutzlied. Nell' introduzione il portavoce dice chiaramente "Südtiroler Trutzlied", ed il testo è quello che si trova qui(intitolato "canzone del BAS") oppurequi (intitolato "Südtiroler Trutzlied") per chi volesse cantarlo. :-) Il giorno dopo qualcuno ha visto quella foto e mal-interpretando quel braccio alzato é partita la denuncia per il saluto nazista, che è vietato in Germania ed Austria (ma mi pare anche in Italia). Il caso è stato poi archiviato, siccome si é potuto dimostrare, che la mano non fu alzata per saluto romano, ma per il giuramento (vedasi bene la foto: braccio ad angolo e non tratto; due dita dritte e gli altri due chiusi- a mo' di giuramento). Infatti la canzone incita nella 3. strofa ad alzare la mano per il giuramento ("3. Erhebt nun eure Hände Zum Schwure hoch").-- (msg) 01:23, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, ti ringrazio moltissimo per la tua collaborazione. Come già detto, faremo il possibile per avere una redazione neutrale e condivisa. :)--Pequod76^(talk) 03:43, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Credo che si possa ormai definitivamente sostenere che l'autore sa benissimo di scrivere del Bozner Bergsteigerlied = Südtirollied, vista la specializzazione della rivista anche sulle canzoni (proprio quello che serve a noi, che scriviamo di canzoni anti-italiane). Se una rivista specializzata, con una tiratura di ben 62 mila copie, individua una melodia, questo ha molta più autorità delle ricerche originali (vietate) di qualcuno. E dal momento che qui stiamo dibattendo proprio sulle melodie, dobbiamo dare retta a chi si è specializzato in materia. Noto che la traduzione di Sajoch è sbagliata, laddove pone il punto di domanda dopo la canzone. Non manipoliamo le fonti, grazie.

Sul Kommers: Ho già detto che qui non c'entra e serve solo a confondere le idee (come effettivamente avvenuto). L'affermazione, documentata, della testata oe24 http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198, vale a prescindere da quello che accadde quel giorno.

Das ... „Südtirol-Lied“, während dem der „Hitlergruß“ geschehen sein soll, hat als eine Art inoffizielle Landeshymne auch zahlreiche „inoffizielle“ Strophen, die in einschlägigen Szenen gesungen werden. Eine Strophe hat etwa folgende martialische Verse: Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.

Il Südtirollied ..., durante il quale ci sarebbe stato il saluto romano, ha in qualità di inno inufficiale (del Sudtirolo) anche numerose strofe inufficiali, che vengono cantate in certi ambienti.

Il Südtirollied ha in qualità di inno inufficiale del Sudtirolo numerose strofe inufficiali, che vengono cantate in certi ambienti (=ancora oggigiorno (2009) e non solo durante il raduno del 2009.)

Questo dice la lettera. Io non interpreto, leggo.

Anche in questo caso il Südtirollied è chiaramente il Bozner Bergsteigerlied, che è l'inno inufficiale del Sudtirolo per l'appunto. Il Trutzlied non è l'inno inufficiale ma un'altra canzone.--Patavium (msg) 10:02, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Preyer padroneggia molto bene la lingua tedesca e non ha motivo di mettere in dubbio la propria scelte delle parole. Quel punto di domanda "(?)" l'ha messo alla fine della frase indicandone dei dubbi sul contenuto (il nome della canzone appunto).--Sajoch(msg) 14:19, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il suo è un "commento" tra parentesi, dopo il verbo, o forse solo un refuso. Se avesse voluto scrivere un'intera frase interrogativa avrebbe usato l'inversione verbo-soggetto. Proprio perché la lingua la sa (la sua madrelingua).--Patavium (msg) 20:46, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non farmi ridere! Dopo "l'errore informatico", ora sostieni che avrebbe potuto invertire verbo e soggetto. Ma se la sua intenzione non era quella di porre una domanda, ma semplicemente di indicare un dubbio, che si fa appunto con un punto di domanda tra parentesi.--Sajoch (msg) 14:58, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Provo a fare una nuova proposta.--Patavium (msg) 11:27, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, mi pare che il reticolo si sia formato e che questo si debba discutere. Intanto dico che la versione imho più adatta è quella che usi{{quote}} nel corpo del testo. Cioè, se l'affermazione è affidabile, il testo della canzone e la traduzione non vanno in nota, inutilmente sottomessi e con il testo minuscolo. Ora, la questione è discutere questo giro di dati:

• oe24: parla di un inno (Südtirol-Lied) e lo indica inequivocabilmente come inno ufficiale.
• Preyer: parla di Bozner Bergsteiger-Lied e la cosa corrisponderebbe.
• neuwal: molto viene spiegato qui, mi pare di capire; c'è il testo integrale della versione modificata e un quadro esauriente, solo che cita deW su qualche punto. Inoltre menziona espressamente il "Bergsteigerlied" (come inno NON ufficiale), ma non so a quali fini: purtroppo, a quanto vedo, il collegamento non pare mai diretto.
• Sajoch contesta l'ufficialità del Lied e quindi la serie di passaggi logici che portano alla conclusione proposta. Aggiunge che la metrica della versione "bombarola" è incompatibile con quella del Bozner... (la metrica di quelle strofe non si appresta ad essere cantata alla melodia del "Bergsteigerlied"). Ora, non so se si intenda di musica, ma devo smentirlo: si tratta di un quattro quarti e sono poche le cose che non ci si possano cantare sopra (qualche difficoltà si può trovare nel verso 2, Den Bahnhof von Trient, ma si può ovviare al problema allungando ie o utilizzando una pausa all'inizio. --Pequod76^(talk) 13:45, 24 lug 2011 (CEST) p.s.: Vi segnaloquesto mio intervento su de.wikisource.[rispondi]

C'ho provato, Pequod, a cantare quei testi alla melodia del Bergsteigerlied, ma proprio non é possibile: il Bergsteigerlied è composto da 4 rime seguito da uno Jodel, mentre quel testo anti-italiano è composto da 3 rime più un ritornello, quindi 5 rime in tutto - non ci stiamo! Se invece lo canto alla melodia del Jägerlied o der Kaiserjägermarsch (che sono simili), non incontro problemi.--Sajoch (msg) 16:09, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

• {{quote}}: Ho già scritto, che un intero paragrafo mi pare tanto, poi citando tutti i testi il passo gonfierebbe ancora di più... Südtirollied + Befreiungsausschuss:Google hits, Bergsteigerlied + Befreiungsausschuss:Google hits, Südtirollied + BAS:Google hits, Bergsteigerlied + BASGoogle hits, e ancora alcuni false positives, fonti nella letteratura: fino adesso zero... Dobbiamo chiarire che stiamo parlando di un argomento al massimo secondario. Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. La proposta di Patavium mi sembra già un po' eccessiva, ma visto che l'articolo ha dei problemi ben più importanti con la correttezza dei fatti, non la respingo, perchè si tratta almeno di informazioni corrette (lasciamo da parte per un attimo la questione delSüdtirollied).
• oe24: Oe24 parla di un inno non ufficiale (inoffizielle Landeshymne).
• Questione Südtirollied: Non so, fate voi... --Mai-Sachme (msg) 14:26, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente, scusa, sono stato vago: io parlo solo dell'incipit del testo, insomma i primi due versi, quelli che interessano, non tutto il testo! --Pequod76^(talk) 14:45, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non posso approvare le suddette fonti: sono frutto di una ricerca originale nel tentativo di dare autorevolezza all'unica fonte che sembra sostenere la tesi di Patavium, il quale attribuisce all'autore Preyer (regista/dramaturgo per il teatro) una conoscenza che non ha (è né esperto di musica/canzoni, nè esperto di storia del Sudtiroloo), e dove Preyer stesso si auto-invalida inserendo un punto di domanda alla fine del proprio commento. Anche la rivista TBA non ha autorevolezza, trattandosi di una rivista di spettacolo e musica "contemporanea".Neuval è un riferimento cicolare [WP:CIRCULAR] e non ci racconta niente di nuovo tranne fare riferimento ad un blog che conferma a sua volta la mia affermazione sul Trutzlied. Infine Oe24 non specifica mai che il Südtirol-Lied in questione coincide con il Bergsteigerlied mentre conferma invece che il Trutzlied era l'inno del BAS.

Eppoi Patavium sorvola astutamente tutte le altri fonti autorevoli da noi citate:

• "Hans Karl Peterlini"[52] (noto storico che ha scritto vari libri sulla questione Sudtirolo ed ha intervistato di persona i bombaroli del BAS): i bombaroli cantarono il "Trutzlied"
• "Oe24" e "Der Standard" (note testate giornalistiche): il Trutzlied fu l'inno segreto dei bombaroli
• "ingeb.org"[53][54] (la più ampia raccolta di canzoni tedesche): il Trutzlied fu l'inno dei bombaroli e i versi anti-italiani furono cantati alla melodia del Trutzlied
• "ingeb.org"[55] (e tutte le altre fonti che citano il testo): la melodia e la metrica del Trutzlied è identica ai versi anti-italiani, ma assai diversa da quella del Bergsteigerlied
• "Südtirollied", "Südtirolerlied" o "Südtirol-Lied" significa semplicemente "canto del Sudtirolo" e non esiste biunivocitá con il "Bozner Bergsteigerlied".

Quindi: da un lato il Bergsteigerlied è l'"inno inufficiale del Sudtirolo", mentre dall'altra il Trutzlied è l'"inno del BAS". Questa è la voce del BAS - allora, cosa mettiamo?--Sajoch (msg) 15:27, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Fermo restando che allo stato non possiamo inserire la proposta in voce, dico a Sajoch:

• Ti ripeto che la metrica di quel testo è compatibile al 99% con quei versi: non insistere a dire cose che non stanno né in cielo né in terra. (Sono musicista dilettante:) Trutzlied e Bergsteigerlied, che ho ascoltato entrambi, hanno testi intercambiabili, sono entrambi in quattro quarti. Ad es. Erhebt nun eure Hände / Zum Schwure hoch und hehr (confronta la versione "südtiroler trutzlied festkommers innsbruck 2009" su iutiubbe) ha una metrica compatibilissima con Wohl ist die Welt so groß und weit / Und voller Sonnenschein.
• Non stiamo cercando di stabilire quale fosse l'inno del BAS, ma se i suoi militanti cantassero sul Bergsteigerlied quei versi: posso assicurarti che per un concertino di circa un'ora ci vogliono circa venti canzoni, quindi in più riunioni è quasi impossibile stabilire che non ne abbiano cantate migliaia.
• Preyer (TBA) è fonte perfettamente adeguata, mentre neuwal ci serve solo per far chiarezza e probabilmente non va utilizzata (non ne comprendo la natura). Le tue considerazioni sulle competenze di Preyer sono mere opinioni e non fanno testo.
• La tua interpretazione del punto interrogativo è controversa: non spacciarla per oro colato.
• astutamente: per favore, presumi la buona fede. Ciascuno di voi sta convintamente avanzando la propria ipotesi di lavoro, ma nessuno deve pensare che l'altro lo stia facendo per interessi reconditi. Ognuno lavora per il meglio del progetto, fino a prova contraria.--Pequod76^(talk) 16:14, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ecco un esempio di metrica insospettabilmente compatibile, anche se la canzone è molto diversa The world's turned topsy-turvy lads / and things, is run by steam (da "The Jolly Waggoner"). --Pequod76^(talk) 16:33, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non vorrei soffermarmi troppo sulla metrica o le rime. Non sono esperto di musica. Ma permettimi di far notare, che mentre la singola rima si può anche benissimo cantare con una melodia diversa, quando si arriva a metá ritonello però, il Bergsteigelied intona lo Jodel.Prova tu stesso: prendi il video[56], ed il testo anti-italiano[57]. La prima strofa inizia dopo 8 secondi, al 37-esimo secondo il Bergsteigerlied inizia con lo Jodel, mentre secondo il testo dovremmo ripetere il ritonello "Und darum hat Italien Angst...". O si cambia la melodia, o non ci stiamo.--Sajoch (msg) 17:01, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non sto qua a ripetere cose già dette e non commento ricerche originali.

@Sajoch: purtroppo non ho ancora letto concrete proposte di miglioramento. Non neghi però l'esistenza dei canti anti-italiani.

@Mai-Sachme: Da quello che ho capito, non respingi la mia proposta.

@Pequod:

• Su neuwal: riporta un testo anti-italiano in voga nei circoli di estrema destra (senza dire quale melodia, almeno alle pagine da me citate, del Bozner si parla più indietro). Neuwal si definisce "Politik- und Wahljournal - Politics for People" (Giornale di Politica ed Elezioni). È una fondazione registrata e vi operano giornalisti professionisti iscritti all'albo. http://neuwal.com/index.php/about-2/ Citarlo va bene, perché si collega all'affermazione che i "testi anti-italiani sono ancora oggi diffusi negli ambienti di estrema destra.
• Non ho capito se suggerisci di inserire l'intero testo o solo alcuni spezzoni con traduzione. Nel primo caso dobbiamo scegliere la versione (ne esistono diverse, leggermente diverse l'una dall'altra - am / den Bahnhof ecc.). Nel secondo caso suggerirei di inserire o la strofa citata da oe24 con relativa traduzione oppure gli spezzoni di neuwal.

Pur favorendo assolutamente la soluzione "nel corpo del testo" di Pequod, per me possiamo anche lasciare la mia proposta numero 4 così com'è (con le abbondanti note), se non altro per concludere in tempi più rapidi questa disputa. Io non sarei contrario, Mai-Sachme è favorevole (o non contrario, se lo ho capito bene), Sajoch purtroppo non lo so.--Patavium (msg) 20:26, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Come detto sopra, per i testi integrali di canzoni, non sto a dire dei libri :D ... è wikisource. Dicevo che se vogliamo citare dei passi in voce (dite voi quali), lo si faccia nel corpo del testo e non in nota. Non esiste una ragione per confinare questo dato interessantissimo in nota. Ma la disputa è proprio sulla "bontà" del dato, che tutto sommato è appesa all'interpretazione del testo di TBA.

Su neuwal: mi fa piacere che si possa usare.

@Sajoch: per quanto riguarda il confronto (grazie per i link!), ti assicuro che anche l'impianto di testo da un lato e musica dall'altro funzionano benissimo. Quando nel video inizia lo Jodel, nel testo la strofa finisce: sono 4 coppie di versi. Diverso sarebbe stato se il testo fosse stato di venti o due coppie di versi. Non c'è coro che conosca - e ne conosco - che non possa cantare quel testo con quella musica. A parte i difetti di pronuncia! --Pequod76^(talk)23:40, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod: allora spiegami come mai quel testo anti-italiano è composto da 3 rime più una rima cantata due volte (I: ... :I) esattamente come l'Andreas-Hofer-Lied o il Trutzlied? Mentre il Bergsteigerlied non conosce ripetizione a fine strofa. Risulta ovvio, che è più probabile si tatti di strofe addizionali per l'Andreas-Hofer-Lied o il Trutzlied invece che il Bergsteigerlied (è proprio per questa notevole evidenza visiva, che ho citato qui sopra in una tabella le varie prime strofe). Inoltre è ampiamente confermato da fonti autorevoli, che i membri del BAS cantavano appunto il Trutzlied.

Nuewal una fonte utilizzabile? Ma fammi il pacere! Si tratta di un patchwork di fonti non valide tra cui diverse WP:CIRCULAR(!) e riferimenti a blog nazisti, dove tra l'altro si conferma la mia tesi del Trutzlied, e non quella di Patavium.--Sajoch(msg) 10:14, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

3 rime più una rima cantata due volte (I: ... :I) significa 4 coppie di versi. Insomma musicalmente sono compatibili, su questo non c'è dubbio, fidati. Del resto, ho fatto questa ricerca solo perché se ci fosse stata piena incompatibilità allora stavamo discutendo del nulla, mentre siccome la compatibilità è totale, allora il dubbio resta. Su neuwal non posso aiutarvi. --Pequod76^(talk) 14:59, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

3 + 2 = 5 - la matematica non è un'opinione.--Sajoch (msg) 16:25, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Famo a capisse, le ripetizioni possono essere anche ad libitum e inversamente ad essere ad libitum possono essere solo ripetizioni. Intendo dire che le ripetizioni non sono strutturali, ma "a piacere": metterle o non metterle ha a che fare con la metrica dei versi quanto il gioco del cricket. Senza contare che un gruppo di militanti del BAS che canta non sono una filarmonica. Cmq, ho fatto un'esame di testo e musica e le ho messe a confronto: proprio quello che mi hai invitato a fare. Sono compatibili e non posso farci niente. Spero non mi costringerai a mandarti un nastro in cui ti incido la prova provata. È così e devi fartene una ragione. Del resto, ciò dimostra solo che non stiamo discutendo di nulla, come detto, e non che la posizione di Patavium sia per forza quella corretta. E poi lo hai detto tu che non ti intendi di musica. E allora: lasciati aiutare. --Pequod76^(talk) 17:13, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod: volentieri imparo qualcosa di nuovo - grazie. La tabella nella sezione "sulle fonti" l'ho messa proprio perché esiste questa innegabile differenza nella struttura dei testi - differenza che invece non esiste con i testi dell'Andreas-Hofer-Lied o del Trutzlied. Inoltre la fonte ingeb.org mi conferma, che quel testo si canta con la melodia del Jägerlied. In mancanza di registrazioni che potrebbero provare la melodia utilizzata, queste sono le uniche fonti a cui appoggiarci. Inoltre di registrazioni del Bozner Bergsteigerlied su Youtube ne trovi un centinaio[58], mentre di quelle strofe anti-italiane nessuna traccia - ad ulteriore prova, che quelle strofe sicuramente non sono tanto popolari (come qualcuno ci vuole far credere).--Sajoch (msg) 18:38, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Durante gli anni '50 e '60 esisteva Youtube, come no!--Patavium (msg) 20:21, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Finiscila col trolling! Sai benissimo che mi riferisco alla tua insinuazione che sti canti fossero ancora ampiamenti diffusi e cantati al giorno d'oggi.--Sajoch (msg) 10:28, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Visto che mi si chiede di fare una proposta, eccola:--Sajoch (msg) 10:25, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La proposta 5 è occultamento di fonti.--Patavium (msg) 20:06, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

non mettere un'informazione errata lo definisci "occultamento di fonti"?--Sajoch (msg) 10:30, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La proposta 6 è sbagliata. Non esiste una versione anti-italiana del Trutzlied. Non lo dice nemmeno la fonte citata a casaccio.

Interessante: secondo Sajoch dobbiamo cancellare tutte le dichiarazioni razziste di certi politici, per evitarne la diffusione. E dobbiamo anche cancellare la voce fascismo, perché potrebbe turbare qualcuno.--Patavium (msg) 20:06, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La versione 6 dice, che il Trutzlied fu l'inno del BAS - e questo ti è impossibile negare, visto che è supportato da numerose fonti autorevoli. Continui a depistare i lettori.

Smettila inoltre a provocare gli altri imputando loro frasi che non hanno mai detto! Sei già stato ammonito in passato per questo tuo modo di infangare le discussioni con argomentazioni assurde.--Sajoch (msg) 10:36, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Come si fa anche in altre voci, le questioni controverse vengono spiegate, non occultate per far piacere a qualcuno. A questo punto è doveroso inserire uno di questi testi direttamente nel testo, documentati da fonti autorevoli e specializzate:--Patavium(msg) 20:43, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

A conferma di quanto da me scritto e riscritto:

• http://ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi?head=default&id=3397

Ich suche Zusatzstrophen zu "Wohl ist die Welt so groß und weit" (Bozener Bergsteigerlied). ... 1. Re: Natürlich kann das Lied auch zur Melodie von "Ich schieß den Hirsch im wilden Forst" oder "Am grünen Strand der Spree" gesungen werden. Gemeint sind weitere Strophen zu "Ich spreng den Mast von Südtirol"

Cerco le strofe aggiuntive di "Wohl ist die Welt so groß und weit" (Bozener Bergsteigerlied = Südtirollied). 1. Risposta: Naturalmente si può cantare la canzone anche con la melodie di "Ich schieß den Hirsch im wilden Forst" o "Am grünen Strand der Spree". Si intendono le strofe "Faccio saltare il traliccio del Sudtirolo".

Ciò conferma che i versi antiitaliani venivano cantati con: 1.Bozener Bergsteigerlied 2.Ich schieß den Hirsch im wilden Forst" 3.Am grünen Strand der Spree" (da aggiungere)

• http://www.politik.de/forum/geschichte/136849-suedtirol.html

Su questo sito si trova una versione anti-italiana. Notare (in alto a destra): in Kooperation mit Welt.de/politik = in collaborazione con Welt.de http://it.wikipedia.org/wiki/Die_Welt, uno dei maggiori quotidiani tedeschi.

Non farmi ridere: su quel forum(!) uno studente chiede informazioni sugli attentati degli anni 60, e un'altro gli risponde che ha posto questa domanda nel forum sbagliato. Un'altro utente invece gli risponde facendo il copia-incolla della canzone da ingeb.org (dove appunto c'è scritto, che quella canzone si canta alla melodia del Jägerlied).--Sajoch (msg) 10:48, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

• Abbiamo una miriade di fonti che confermano l'esistenza di queste canzoni. Non c'è dubbio che debbono essere menzionate, e anche ampiamente.--Patavium (msg) 22:51, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Benissimo. Mi fa piacere che siano state trovate fonti che appianino questa difficile questione. Ti prego di pensare tu stesso all'aggiornamento della voce, ora che essa è aperta alle modifiche. --Pequod76^(talk) 22:57, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Procedo.--Patavium (msg) 22:59, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Un attimo solo! --Pequod76^(talk) 22:59, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Dunque, io direi, prima di aggiornare la voce, di fare un quadro. IMHO la nostra fonte resta comunque TBA, la cui interpretazione dubbia (il famoso ormai punto interrogativo) può essere forse risolta da riferimenti magari non adatti in sé stessi (parliamo di forum: le ultime "fonti" che hai prodotto). Ti pregherei di commentare brevemente e di fare un sunto brevissimo del quadro delle fonti, con link, a beneficio di discussioni future. --Pequod76^(talk) 23:03, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non vorrei ripetere cose già dette. Comunque provo:

• Le fonti sono concordi nell'indicare l'esistenza di canti anti-italiani: http://www.tba.cc/magazin/film/film-detail/article/1718/?tx_ttnews%5BsViewPointer%5D=1&cHash=b4e9c2ddc6, http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html, http://ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi?head=default&id=3397,http://neuwal.com/share/neuwal.AgentProvocateurindeneigenenReihen.pdf,http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198, http://www.politik.de/forum/geschichte/136849-suedtirol.html
• Le seguenti fonti confermano l'esistenza di versioni anti-italiane del Südtirollied = Bozener Bergsteigerlied:http://www.tba.cc/magazin/film/film-detail/article/1718/?tx_ttnews%5BsViewPointer%5D=1&cHash=b4e9c2ddc6, http://ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi?head=default&id=3397, http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198,
• Le seguente fonte cita per intero un testo antiitaliano, cantato con tre melodie diverse (tra cui il Südtirollied):http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html + http://ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi?head=default&id=3397
• Le seguenti fonti citano testi antiitaliani, senza dire quale melodia:http://neuwal.com/share/neuwal.AgentProvocateurindeneigenenReihen.pdf, http://www.politik.de/forum/geschichte/136849-suedtirol.html
• Procedo all'inserimento (versione 7 con modifiche).--Patavium (msg) 23:16, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Queste fonti definite da Patavium "importantissime" non sono nient'altro che le fonti ampiamente citate in questa discussione tra le quali molte non valide, siccome auto-referenziali, blog o interpretate da lui in modo originale. Patavium ci fa perdere un sacco di tempo!--Sajoch (msg) 10:40, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Anche discutere due volte della metrica non è stato il massimo. Cmq, andiamo avanti... Se non avete niente in contrario, archivierei questo thread sulle canzoni. --Pequod76^(talk)13:10, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Se per "archiviare" intendi omettere quel primo paragrafo sulle canzoni, sono daccordo, se inveci intendi accettare quel testo che ha messo Patavium con quelle fonti inaccettabili, non posso approvarelo.--Sajoch (msg) 16:51, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Le fonti confermano quanto già detto all'inizio e smentiscono totalmente le interpretazioni campate per aria di qualcuno, finalizzate solo a far perdere tempo e a cancellare contenuti supportati da numerosissime fonti. La discussione si poteva chiudere in due righe. Purtroppo certe utenze si inventano di tutto pur di rimuovere contenuti - referenziati (!) - che non gli piacciono, facendo perdere tempo a chi ci tiene al progetto. Ovviamente non mi meraviglia che qualcuno cerchi ancora una volta di capovolgere la realtà. Archiviamo questo thread e andiamo avanti.--Patavium (msg) 21:58, 27 lug 2011 (CEST)[rispondi]