Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 6

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cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Storia d'Italia#L'intera storia del Regno delle due Sicilie deve essere inserita nella Storia d'Italia .

– Il cambusiere

Mi sono letto la voce dopo le ultime modifiche di FS e sono giunto a due conclusioni: è troppo lunga (mi permettete "dispersiva"?). E non si capisce a fondo il criterio di suddivisione dei capitoli (e con esso quindi la struttura stessa dell'impianto "narrativo" del tema, il "metodo" scelto nel trattarlo). Risultato: alla fine della lettura prevale un senso di mancata completa comprensione.

Veniamo al dunque: la voce dichiara di trattare di revisionismo storico, salvo aggiungere che esite una saggistica ed una pubblicistica definibili un "movimento".

2.2 Il revisionismo fra la fine dell'Ottocento e la prima metà del Novecento

(suddivisione/categoria temporale)

2.3 Il revisionismo meridionalista dalla seconda metà del Novecento

(suddivisione/categoria temporale e qualitativa allo stesso tempo)

2.4 Il revisionismo accademico

(suddivisione/categoria del tutto trasversale, sia qualitativamente che temporalmente; risulta tautologica rispetto all'oggetto della voce: se si tratta di revisionismo storico esso include quasi necessariamente storici accademici, per professione o comunque per formazione)

2.5 I revisionismi d'impostazione cattolica

(suddivisione/categoria qualitativa)

3 Argomentazioni del revisionismo storico del Risorgimento

(contiene una nuova e complessa strutturazione per argomento che però risulta completamente slegata, nell'impostazione, dalla suddivisione dei filoni revisionisti così come categorizzati nei paragrafi precedenti; spesso e volentiere non viene, cioè, individuata per ciascuna argomentazione trattata la categoria revisionistica cui essa appartiene)

-- Theirrules yourrules 06:27, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Un criterio analitico non c'è, come non c'è neppure un supporto di fonte a certe definizioni di filoni revisionisti. Più volte si è parlato di sistemare questo calderone, ma per ora nulla avviene.--Bramfab Discorriamo 08:11, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ma con che criterio si sta sviluppando la voce allora, appurato che le categorie si sovrappongono e si mescolano senza un metodo chiaro? ---- Theirrules yourrules 08:54, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Sto lavorando alla sezione riguardante Di Rienzo, e come tale avevo apposto un template di WIP, rimosso da Castagna, non voglio discutere (non è questo il luogo) quanto motivatamente. Essendo in possesso del libro, chiedo a tutti gli habituè della voce (Bramfab, Justinianus, Hal, TWL, Lee, Theirrules, etc...) di lasciarmi cortesemente finire il lavoro sulla sezione e poi eventualmente intervenire, sperando che nel frattempo non passi qualche altro utente non abituale e faccia delle modifiche, contrariamente al convincimento del succitato Castagna.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:38, 3 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Va bene, anche se e' da capire come la storia della diplomazia napoletana sia anch'essa rubricabile come revisionismo, vedremo se finito illavoro sara' visibile il revisionismo. --Bramfab Discorriamo 18:44, 4 mag 2012 (CEST)[rispondi]

La citazione, che riporterebbe il Preite ha il sapore montanelliano della dissacrazione di ogni cosa che odori di ufficiale e accademico, tuttavia cercando nei pdf dei due libri di storia di Montanelli (L'italia del Risorgimento e L'Italia dei notabili) che coprono il periodo non ho trovato la frase. Sperando che non sia un altro caso di citazione coi piedi d'argilla, (non la trovo neppure nel Preite) inserisco la richiesta di fonte originaria, ovvero dove Montanelli avrebbe scritto o detto ciò. Mi sembra enciclopedico, avendo il Montanelli abbondantemente scritto sul risorgimento, si possa effettivamente trovare la citazione originaria e sopratutto vedere il contesto da cui questa frase viene estratta, tanto per capire se coerente con la frase e soggetto della voce oppure sia una estrazione mirata che distorce il contesto del pensiero montanelliano, che spesso si esprimeva per iperboli. --Bramfab Discorriamo 12:52, 1 feb 2012 (CET)

Come già scritto in passato, la frase è presente a pag. 179 del Preite ed è inserita tra altre citazioni. Purtroppo il libro è visualizzabile solo per frammenti e non riesco a vedere se ci sia una nota ad un eventuale scritto di Montanelli; dico eventuale perché la frase potrebbe essere estratta anche da una intervista. Ad ogni modo non condivido l'apposizione del template:citazione necessaria, dato che la fonte c'è (si noti che nella stessa sezione ci sono posizioni di diversi autori che sono supportate da fonti secondarie); mentre potrebbe essere condivisibile la richiesta di chiarimento. --The White Lion (msg) 21:12, 4 mag 2012 (CEST)[rispondi]

La micro-frase inserita in questo modo segue la tipica modalità dell'utilizzo artificioso di una frase per far credere che uno studioso militi in un altro partito: Montanelli ha scritto 2.5 libri che coprono tutto l'arco risorgimentale, un altro su Garibaldi, e altri scritti risorgimentali. Di quanto ha scritto certamente si può dire che non ha scritto agiografie, ma anzi ha usato toni distaccati, e apparentemente dissacranti (li stessi che gli crearono problemi col fascismo quando era corrispondente) ma sfido anche il più bolso dei revisionisti ad affermare che quanto Montanelli scrisse possa essere catalogato come revisionismo e non inserito nel filone della storiografia classica. Viceversa da un uomo il cui pensiero caratterizzante sarebbe che "sia falso" il Risorgimento studiato nelle scuole": mi aspetterei scritti e saggi proponenti un risorgimento alternativo, magari ancor più storicamente revisionista e incisivo di un Di Fiore o di un De Sivo (essendo il Montanelli decisamente non un baciapile). --Bramfab Discorriamo 00:37, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Temo di non capire. Montanelli è inserito nella sezione critiche al revisionismo, quindi nessuno vuole farlo sembrare un revisionista. Probabilmente la citazione si inserisce tra quei toni che tu definisci apparentemente dissacranti, di conseguenza potrebbe essere condivisibile la richiesta di chiarimento al fine di appurare i reali intenti di Montanelli; ma l'apposizione del template:citazione necessaria, dato che la fonte c'è, appare una forzatura. --The White Lion (msg) 03:20, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Poiché, come ho ricordato sopra, Montanelli ha scritto, e scritto abbondantemente, allineandosi alla storiografia classica, ossia anche a quella scolastica, almeno a quella scolastica del tempo di quando avrebbe scritto o rilasciato tale intervista (morto 11 anni fa), la sua affermazione significherebbe perfino l'ammissione di avere scritto dei falsi. La cosa è ancora più strana in quanto il tutto viene stranamente riportato in una sezione che tratterrebbe di critiche al revisionismo, mentre si tratterebbe di critiche alla storiografia ufficiale. Ossia paradossalmente, se la citazione deve essere mantenuta necessita di cambiare capitolo e di inserirne uno sulla storiografia montanelliana , prima o dopo i neoborbonici o i revisionisti accademici.

IMO ripeto si tratta di utilizzo artificioso (qui c' è la forzatura) di una frase per far credere che uno studioso militi in un altro partito tipico dei revisionismi militanti, in opposizione al ingiusto rilievo in quanto ha solo un valore di distorsione del pensiero di Montanelli, inserito allo scopo di forzare una lettura POV.

Non dico che il POV sia necessariamente quello di chi ha inserito la citazione del testo di Preite, ma forse del Preite stesso, maestro elementare per quarant'anni, che, finito in pensione, ha scritto un testo militante, con le forzature di tutti i testi militanti. E certamente il Preite non ha intervistato Montanelli, ovvero lui stesso ha tranquillamente rimasticato un qualcosa.

E questo ci riporta al solito discorso sulle fonti di questa voce e di un utilizzo disinvolto di fonti amatoriali, da cui la voce prima o poi dovrà essere ripulita, principalmente quando questi libretti sono utilizzati, non tanto per citare le fonti di fatti o eventi obiettivi, ma per supportare opinioni e giudizi storiografici. E scusatemi, nello specifico, un Preite non ce lo vedo proprio a fare l'esegesi del pensiero di Montanelli,e ancor meno meno gli concedo i titoli di poterlo sintetizzare addirittura in una mezza frase.--Bramfab Discorriamo 08:08, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Dire che Montanelli abbia pronunciato una frase critica verso il Risorgimento o l'interpretazione classica di esso non vuol dire, per forza di cose, inserirlo in un "altro partito". Comunque sia fai notare qualcosa di esatto, ovvero che la citazione cozza con la sezione delle critiche in cui è inserita, anzi mi fai notare come spesso in tutta la voce si incontrino elementi propri della visone classica, sono stati inseriti in sezioni riguardanti il revisionsimo. Tali inserimenti sono da ricollocare. --The White Lion (msg) 12:45, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Prima di affermare che Montanelli abbia pronunciato una frase critica verso il Risorgimento o l'interpretazione classica di esso si chiede quando sia valida e corretta la presunta citazione della citazione e quando sia valido il citatore come autorevolezza di fonte utilizzabile in wikipedia. Dopo di che, se la citazione può essere accettata per buona, possiamo discutere del contesto in cui è detta ed eventualmente inserire anche Montanelli fra i revisionisti. --Bramfab Discorriamo 18:10, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

A me risulta, ma potrei senz'altro sbagliarmi, che la frase di Montanelli sia citata originalmente solo nel Preite. Tutte le uleriori citazioni di Montanelli della stessa frase citano il Preite come fonte. Da escludere, in questo caso, l'eventualità che esista un'altra fonte: ergo va valutata l'attendibilità e la neutralità del Preite a riguardo. -- Theirrules yourrules 18:21, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Inserire Montanelli tra i revisionisti mi sembra un'operazione estremamente azzardata: passiamo da un estremo all'altro. Come ho detto più sopra, riportare che Montanelli abbia pronunciato una frase critica verso il Risorgimento o l'interpretazione classica di esso non vuol dire che egli sia un revisionista o come dici tu, Bramfab, che abbia cambiato partito. Theirrulez, anche dalle ricerche che ho fatto io risulta che l'unica fonte per la citazione sia il Preite; di conseguenza, ho inoltrato una mail alla fondazione Montanelli, che tra le altre cose si occupa di sostenere ricerche sull'opera del giornalista, per chiedere delucidazioni: aspetto una eventuale risposta. --The White Lion (msg) 19:34, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ottima idea TWL. ---- Theirrules yourrules 22:52, 5 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Celere risposta della Fondazione:

Gentile ..., ho cercato invano la citazione da Lei riferita. Montanelli ha scritto molte pagine sul Risorgimento, ben oltre la sua "Storia d'Italia", anche nelle risposte date ai lettori nelle varie rubriche (su Oggi, Europeo, Corriere, La Voce etc). Tuttavia la citazione è plausibile: Montanelli considerava il Risorgimento la migliore fase della storia italiana, ma non mancava di sottolineare le lacune con cui è stato tramandato nei libri di storia. Inoltre il fatto che la guerra contro il brigantaggio sia costata più vittime delle guerre di indipendenza l'ha scritto anche nella sua "Storia". Un cordiale saluto ... Fondazione Montanelli Bassi. Il riferimento alle risposte date ai lettori nelle rubriche (cosa a cui noi non avevamo pensato e che, comunque, allarga enormemente la base degli "scritti" in cui la citazione potrebbe essere presente) e l'interpretazione di plausibilità fornita dalla Fondazione mi conforta e mi fa protendere per il mantenimento della citazione. --The White Lion (msg) 20:44, 7 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Alla luce della disamina della fondazione stessa (Montanelli considerava il Risorgimento la migliore fase della storia italiana) non credete che la citazione dal Preite si addica più alla voce stessa "Risorgimento", piuttosto che a questa? ---- Theirrules yourrules 06:19, 8 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Intanto alla luce delle notre regole non c'è molto da discutere la citazione va cassata in questa voce e neppure essere considerata per altre,(e Preite considerato per quello che vale come fonte:0) avendo i piedi di argilla (ovvero inventata al peggio ipotizzata al meglio) ed evidentemente stravolge il pensiero di Montanelli, usando un suo plausibile, ma non documentato pensiero, su un dettaglio del risorgimento, per estrapolarlo a tutto un periodo. In ogni caso per scrupolo ho ricercato nei due testi piu' rilevanti di Montanelli ed ho trovato brani interessanti di critica al revisionismo che sistemati, per i problemi di copyright aiuteranno nella voce a capire il pensiero montanelliano e la sua analisi su un certo filone revisionista del periodo.

"Il Piemonte era di gran lunga, tra gli Stati italiani, il più florido, il meglio amministrato e il più efficiente. Alcuni meridionalisti hanno sostenuto e sostengono che questo primato spettava al Regno delle Due Sicilie con le sue industrie e il suo bilancio in attivo, e citano a riprova il fatto che fu Napoli, non Torino, a inaugurare la prima ferrovia. Questa ferrovia però, che si snodava per poche decine di chilometri, rimase unica o quasi, mentre il Piemonte ne costruiva per 850 chilometri. Quanto al bilancio, mentre Napoli badava a tenerlo in attivo con una politica di tesaurizzazione che lasciava il Paese senza strade, senza scuole,senza servizi, Torino aggravava il disavanzo, ma per potenziare l'agricoltura e ammodernare l'industria...

da la "Storia d'Italia. L'Italia del Risorgimento "

"Il primo treno comparve a Napoli, che ancora oggi ne mena gran vanto e lo sbandiera come segno di un preteso primato tecnologico. In realtà quel treno non era stato che il balocco di Re Bomba e dieci anni dopola sua comparsa, cioè alla vigilia dell'Unità, non aveva a disposizione che 100 chilometri di binari. Il Piemonte ne aveva nel frattempo costruiti 900, il Lombardo-Veneto 500, la Toscana 250... Nel Sud, permanevano i violenti contrasti tipici del sottosviluppo. Accanto a latifondi vasti come province, c'era una piccola proprietà sbriciolata in minifondi, insufficienti anche ai più elementari bisogni... Il denaro scarseggiava al punto che in molte zone del Sud non lo conoscevano nemmeno e gli scambi avvenivano in natura... Nel Meridione la resistenza agli investimenti era generale e irriducibile. Non vollero farne nemmeno i proprietari delle solfatare di Sicilia, che con qualche miglioria tecnica avrebbero potuto comodamente triplicare il loro prodotto, allora senza concorrenti in Europa, e sfruttarlo in loco con raffineria di acido solforico... Alcuni meridionalisti continuano a sostenere che i settentrionali si servirono dell'Unità per schiacciare e distruggere l'economia del Mezzogiorno. Mentre le casse dello Stato piemontese erano vuote, essi dicono, quelle del Reame borbonico erano piene, e Napoli vantava floride industrie... Che il bilancio del Reame fosse in attivo, è vero... perché i suoi governanti badavano solo a tesaurizzare... Le casse di Napoli erano piene d'oro perché Re Bomba, come i suoi'cafoni', non credeva nemmeno nella carta moneta stampata dalla sua propria banca e si stizziva solo a sentirne parlare; ma dei 1.848 Comuni del suo Reame, 1.621 non avevano neanche una trazzera che rompesse il loro isolamento... Quanto alle floride industrie, si riducevano a due: gli stabilimenti meccanici di Pietrarsa e i cotonifici di Salerno. I primi erano dello Stato che gli garantiva le commesse e li esentava dagli utili... I secondi erano stati impiantati da imprenditori e tecnici svizzeri che seguitavano a gestirli in condizioni di monopolio perché protetti da una tariffa doganale che arrivava al cento per cento... Quando, con l'unificazione, le barriere doganali fra Stato e Stato furono soppresse, le macchine di Pietrarsa furono soppiantate da quelle dell'Ansaldo e le cotonate di Salerno da quelle di Busto Arsizio perché le fabbriche liguri e lombarde... producevano meglio e a minor costo. Questo fu il motivo per cui le 'floride' industrie napoletane decaddero...

da la "Storia d'Italia. L'Italia dei notabili --Bramfab Discorriamo 12:48, 8 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Avrei avallato la proposta di rimozione se la Fondazione, ente senza dubbio autorevole, avesse contestato quanto riportato dal Preite, disconoscendo la citazione; in questo caso, però, la Fondazione ha definito tale citazione plausibile, motivando tale valutazione e suggerendo, tra le righe, che la citazione stessa possa essere stata ripresa non da un libro, ma da una delle diverse rubriche tenute da Montanelli su vari periodici. Considerando la possibiiità suggerita da Theirrulez di spostare il passaggio, considerando le integrazioni proposte da Bramfab e alla luce di una rilettura del paragrafo dedicato a Montanelli, dal quale si evince che le sue osservazioni, più che rivolte al revisionsimo, sono critiche rivolte agli autori meridionalisti (o, comunque, ad alcuni di essi), resto sempre più convinto che l'operazione più lineare da compiere sia la realizzazione di una voce di approfondimento (a supporto di Risorgimento e di Revisionsimo del Risorgimento) nella quale inserire le Interpretazioni storiografiche del Risorgimento, in modo tale che il pensiero di ciascun singolo autore possa essere completamente riportato senza l'obbligo di categorizzarlo come revisionista o non-revisionsta. --The White Lion (msg) 19:36, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

al momento abbiamo corpose citazioni di Montanelli tutt'altro che revisioniste e una frase di seconda (o terza? o quarta?) mano decontestualizzata che, forse, può essere stata scritta da qualche parte da Montanelli. Se non si fosse capito sono per togliere la frase citata da Preite. --Hal8999 (msg) 20:50, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Effettivamente la citazione dal Preite è poco rappresentativa. Mi permetto un consiglio. Invece di allargare il filone revisionista comprendendo ogni tipo di analisi strutturata in modo articolato si possa incontrare in letteratura (come quella di Montanelli, che pur essendo l'"anti-tipo" dell'autore revisionista del Risorgimento, essendovisi dedicato in modo approfondito ed entusiasta ne ha necessariamente fornito delle interpretazioni anche critico-analitiche, ma che non ne inficiano di certo la posizione anti-revisionista, ma semmai la rafforzano), perché invece non ci concentriamo a consolidare gli esponenti più autorevoli dandone prima di tutto una categorizzazione più coerente e metodica di quella attuale?. ---- Theirrules yourrules 21:04, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Il punto non è la semplice presenza della citazione o la rimozione della stessa, il punto è che l'intero passaggio relativo a Montanelli è proposto come una critica al revisionismo, invece è una critica agli autori o ad alcuni autori meridionalisti. Sic et simpliciter è sbagliata l'impostazione. Quanto a creare categorie sono assolutamente contrario: si cadrebbe, nel grosso dei casi, nella ricerca originale, dato che non esistono in tale ambito delle classi o categorie universalmente accettate. Trovo più lineare, invece, esporre il pensiero del singolo autore nel suo complesso: si avrebbe un doppio vantaggio 1. fornire una visione globale dell'interpretazione del Risorgimento di quell'autore (che non si riduce a "favorevole" o "contrario" al Risorgimento); 2. evitare di proporre come revisionisti autori (vedi il caso limite di Benedetto XVI) che non lo sono. --The White Lion (msg) 23:10, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Le categorizzazioni ci sono già: vedi mie osservazioni nella sezione più su: #Architettura della voce. -- Theirrules yourrules 05:22, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

abbiamo un intero paragrafo dedicato alle concesioni ferroviarie potremmo spostare la citazione di Montanelli là. Magari riportando quella relativa alle condizioni generali del regno in "Situazione economica e sociale delle Due Sicilie ". --Hal8999 (msg) 11:08, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Hal8999, dato che questa è la voce sul revisionismo, nelle sezioni dove vengono esposte le argomentazioni dei revisionisti dovrebbero esserci, appunto, le argomentazioni dei revisionisti (introdotte, imho, dall'esposizione, più neutra possibile, dell'evento storico che poi loro interpretano in chiave revisionista) e non le controargomentazioni, alle quali è giusto sia destinata una sezione dedicata. Theirrulez, ebbi modo di leggere le tue considerazioni in merito all'architettura/struttura della voce: a mio avviso il problema è sempre lo stesso: c'è un errore d'impostazione. È mia abitudine, quando mi approccio a una voce, guardarmi tutta la cronologia delle modifiche. Per questa voce, si è partiti, con una struttura che, almeno credo, nelle intenzioni di Diegos79, doveva esporre le argomentazioni del revisionismo, introdotte da sezioni di presentazione degli autori. Man mano che la voce si è ingrandita si è finiti con l'avere una struttura, come tu giustamente hai fatto notare, ibrida: nelle sezioni monografiche dedicate ai singoli autori, si esprime il pensiero degli autori che vengono associati al revisionismo, nelle sezioni tematiche, si espongono le argomentazioni più diffuse; c'è, poi, la sezione Risorgimento come opera provvidenziale, che appare come una sezione tematica, ma è, stranamente, inserita nell'area monografica. A partire da queste considerazioni, ho più volte detto che una prima ristrutturazione della voce dovrebbe partire dalla creazione di sottovoci monografiche, dove sviluppare il pensiero dei singoli autori, a prescindere dall'approccio revisionista. --The White Lion (msg) 12:46, 12 mag 2012 (CEST)[rispondi]

L'errore di impostazione e' che questa voce e' scritta per essere un manifesto revisionista e presentare il pensiero revisionista: come se scrivessimo la voce sul fascismo mettendo in prima linea i pensieri degli scritti di Gentile, Mussolini, Mario Appelius, ecc, letti da uno studioso di destra, e poi in fondo il commento critico a questi. Incidentalmente solitamente, in storiografia, come in filosofia, prima si scrive sulla generalita' e poi ci si dilunga, se necessario, monograficamente sui singoli autori, evidenziando come i singoli autori si distinguano fra loro ed il contributo che ciascuno ha dato e le critiche che ha ricevuto.

Viceevrsa non so quanto sia un errore involontario il voler insistere a considerare come se esistesse un solo revisionismo sul risorgimento e il continuare a negare a chiamare i diversi filoni revisionisti col loro nome.--Bramfab Discorriamo 18:11, 14 mag 2012 (CEST)[rispondi]

La voce dovrebbe presentare le interpretazioni revisioniste del Risorgimento e non le interpretazioni sul Risorgimento. Ciò detto, concordo che una impostazione "generalità, parte monografica e critiche" avrebbe maggiore linearità. Allo stato dei fatti, la voce mi pare tutto meno che un manifesto del revisionismo, anzi pare stia diventando un manifesto antirevisionista. Le critiche sono inserite in fondo allo stesso modo di quanto viene fatto in altre voci, Risorgimento in primis. Piazzare le critiche in vari punti della voce servirebbe solo a rendere la stessa ancora meno leggibile. Non capisco cosa si intenda per "non so quanto sia un errore involontario il voler insistere a considerare come se esistesse un solo revisionismo sul risorgimento". Per quanto riguarda i filoni, mi ripeto per l'ennesima volta: non essendoci una nomenclatura e una composizione (autori che vi sono inclusi) di tali filoni universalmente accettata, non c'è modo di definirli senza il rischio di incorrere in ricerca originale o, al minimo, di sposare il punto di vista di colui il quale ha definito questo o quel filone. --The White Lion (msg) 19:44, 14 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Tralasciamo momentaneamente i nomi dei filoni e ci cimentiamo nel riorganizzare la voce. Personalmente condivido i rilievi di Bramfab, avevo fatto osservazioni simili da una prospettiva diversa, ma il succo è lo stesso. Iniziamo proponendo un'abstract che sia risolutivo degli attuali problemi di architettura e coerente con l'oggetto della voce. Chi inizia? -- Theirrules yourrules 08:40, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Oltre due mesi fa in questa stessa pagina ho segnalato che Emilio Gentile nel suo Italiani senza Patria aveva dedicato un certo spazio a Salvemini includendolo nel capitolo dedicato al revisionismo di destra e di sinistra. Gentile considera pertanto revisionista Salvemini e credo che a questo punto l'avviso di controllo che è stato apposto nel sottoparagrafo relativo non abbia più ragione di essere. Colui che l'ha inserito ha avuto tutto il tempo di consultare il testo di Gentile da me indicato. Se non l'ha ancora fatto non posso farci nulla. A titolo puramente esemplificativo faccio notare che, secondo Gentile, Salvemini fu un un meridionale e merdionalista in perenne lotta contro lo Stato accentratore, che nells sua opera il Risorgimento vi viene tratteggiato con senso realistico e senza retorica...e che fu composto [sic] da una minoranza borghese "mentre la grande maggioranza della borghesia rimaneva inerte e pensava solo ai propri affari". Tutto ciò (e anche dell'altro) mi sembra sia presente nella sottopagina da me sviluppata.--Justinianus da Perugia (msg) 00:39, 6 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Approvo, rimuovo l'avviso e anche quello di inizio voce, perché non più motivato. Provvedo anche a rimuovere l'avviso sul complottismo, perché la discussione relativa è stata inconclusiva e data ancora più tempo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:39, 1 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Veramente hai rimosso ben 5 avvisi [1] (3 C, 1 P e 1 D). Data la mole della tua modifica e per documentazione della talk (nonché richieste di chiarimenti), sarebbe utile un link alla discussione relativa per ognuna delle rimozioni. Grazie. --Retaggio (msg) 11:29, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La discussione sullo scorporo non e' stata inconclusiva, si era delineata una linea per lo scorporo, rimasta in attesa per evitare lo scoppiare di altre flame, ma la necessita di scorporare le parti complottiste e e mettere in voci ad hoc gli approfondimenti di dettaglio e' sempre sentita, come sempre e' sentita la necessita di chiarire alcuni paragrafi e ed eliminare il pov.--Bramfab Discorriamo 13:15, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

chiamiamoli Revisionismo neoborbonico del Risorgimento e Revisionismo cattolico del Risorgimento e tagliamo la testa al toro --Generale Lee (posta) 13:26, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Non mi piace la proposta di Lee: una cosa è neoborbonico (membro di un movimento - imho - folcloristico) e un'altra è filoborbonico. Inoltre, con quali criteri si individuano i filoborbonici? Sono gli stessi autori che si definiscono tali? Sono altri autori che definiscono autori terzi come filoborbonici? Costoro che sono definiti filoborbonici (da noi - ricerca originale - o da altri) si rispecchiano in tale definizione? Che rischi si corrono a etichettare qualcuno come filiborbonico? Mi sembra un'idea da scartare. Infine, con Theirrulez eravamo sulla strada di ristrutturare la voce a partire dall'architettura della stessa, cosa alla quale stavo lavorando (con la realizzazione di una nuova struttura da portare alla vostra attenzione), ma, vista la complessità della cosa e il tempo che avrebbe portato via, credevo fosse meglio rimandare a dopo il periodo estivo. --The White Lion (msg) 14:19, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Essere filoborbonici significa "simpatizzare per i Borbone" e non necessariamente essere separatisti e antiunitari. Fatto sta che Alianello i Borbone li mitizzava parecchio, lui come Ciano, Salera e Zitara (quest'ultimo poi separatista convinto). Cmq mi correggo, sarebbe meglio chiamiarlo Revisionismo filoborbonico del Risorgimento. --Generale Lee (posta) 15:37, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Sospettavo che c'era stato un errore "neo/filo" :) ma le mie eccezioni sul "filo" restano immutate. --The White Lion (msg) 16:06, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

(conf.) Ho capito che si riprende a discutere: neoborbonico e' il termine usato sia per gli autori che per la corrente di pensiero: lo si trova abbondantemente sui quotidiani (tutte le firme di giornalismo italiano), e non solamente per riferirsi a quei movimenti partitici "neoborbonici" folkloristici o non, fra i tanti lo usa Pino Aprile, lo usa "Gigi di Fiore", lo usa Mario Isnenghi , Maria Antonietta Macciocchi , Raffaele Nigro, Marco Scardigli (citati a caso). Il fatto che taluni neoborbonici non utilizzino verso se stessi il termine non cambia il discorso: individuare l'appartenenza o la comunanza ad un corrente di pensiero di scrittori, pensatori, intellettuali non richiede un loro assenso, quello che conta e' che siano inquadrabili in una correnti "mentalei" del loro periodo'. Inoltre se una corrente e' in fase di crescita e' facile che al suo interno si creino dei distinguo (basti pensare a quanti diversi tipi di comunismo vennero descritti nel XX secolo), ma ciò' non toglie che in una voce enciclopedica generale sul comunismo Lenin, Stalin, Mao, Togliatti, Berlinguer , Trotsky, e Bordiga debbano convivere.Bramfab Discorriamo

allora Revisionismo del Risorgimento d'impostazione borbonica (o "d'ispirazione", "d'estrazione", "di radice", "a sfondo", "in chiave")? --Generale Lee (posta) 16:22, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

@G.Lee: e' una battuta vero? Perche' sarebbe realmente una ricerca originale. Personalmente opto per neoborbonico, (piuttosto che filoborbonico) per il semplice motivo che e' il termine maggioromente usato sia in ambito comune che specialistico. In ogni caso l'adozione del termine deve prevedere anche modiche e/o scorpori della voce: la Pellicciari non e' neoborbonica, Nitti non era neo/filo borbonico, neppure lo e' Duggan o D.M. Smith, tanto per citare alcuni degli autori presenti allo stato attuale della voce.--Bramfab Discorriamo 16:32, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, mi pare che sin dalle prime battute siano evidenti le difformità di pensiero dei singoli utenti e, a mio avviso, ciò è conseguenza dell'assenza di una uniformità nel classificare autori e (presunte) correnti. Ad esempio, solo per restare tra i saggisti (che spesso vengono considerati tutti filiborbonici), dove mettiamo Del Boca? Di certo non è un filiborbonico. Ho già detto, in discussioni archiviate, che, se per Tizio, gli autori X, Y e Z sono filoborbonici, magari, per Caio, saranno filoborbonici solo X e Y, ma non Z. Non esistono classificazioni universalmente accettate. Non esistono neanche criteri di classificazione universalmente accettati: per creare una voce che nel suo titolo categorizza autori/temi trattati ci troveremmo, quindi, a dover sposare o la tesi di Tizio o la tesi di Caio. Una tale operzione non è consigliabile in questo progetto. Per me le alternative sono due: o seguire l'ipotesi di ri-stutturare la voce o, se si vuoe scorporare, seguire la mia idea di creare delle voci dal titolo "Interpretazione storiografica del Risorgimento di Denis Mack Smith", "Interpretazione storiografica del Risorgimento di Tizio", "Interpretazione storiografica del Risorgimento di Caio", ecc. In questo modo non si corre il rischio di inventare etichette e si espone in maniera completa il pensiero di ogni singolo autore. In ogni caso, rimanderei a dopo le vacanze. --The White Lion (msg) 22:28, 2 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Io ho l'impressione, che tutti al volo o quasi ormai riconoscano i neoborbonici e quelli che scrivono in quel filone, con la stessa semplicità e senza patemi, nello stesso modo in cui si riconosce uno scrittore romantico, un poeta ermetico, un neoliberista, un revisionista dell'Olocausto, un musicista hip pop, uno stoirco marxista, e cosi' via. E tale riconoscimento viene usato da piu' di un paio di decenni sia dalla stampa specializzata che da quella piu' "popolare" (per quest'ultima intendo gli articoli sui quotidiani, riviste e simili) e non ancora trovato un solo caso in cui Di Fiore abbia rigettato tale definizione, Alianello si e' fatto persino seppellire con la bara avvolta dalla bandiera borbonica. Neoborbonico non e' una etichetta inventata, cercate il termine (sia la singolare che al plurale) su google book e di autori che usano tale termine ne troverete a iosa. E' persino meglio definito di "leghista" in quanto quest'ultimo non ha un vero tangibile riferimento o background storico, geografico e anche ideologico a cui riferirsi. L'anomalia ad oggi e' data da wikipedia che sembra voler ignorare la definizione di questa corrente di pensiero, anche quando la descrive, quasi ad averne paura. Boh? --Bramfab Discorriamo 10:37, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Bramfab, io, invece, ho l'impressione che non esista una definizione univoca di corrente neoborbonica (semmai esista la corrente) o di neoborbonico - anzi, nell'uso comune il termine è riferito ai membri del citato movimento - o di corrente filoborbonica (semmai esista la corrente); non c'è neppure un elenco universalmente accettato di autori che dovrebbero essere inclusi in tale presunta corrente: ergo, nome, definizione e componenti sarebbero decisi/dedotti dagli utenti che vogliono creare tale voce. Per me è ricerca originale. Ovvio che restano ferme tutte le mie proposte e la disponibilità a trovare un punto di comunione. --The White Lion (msg) 12:11, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

A me sembra che sappiamo tutti distinguere fra neoborbonico e altro, in ogni caso speriamo arrivino altri pareri.--Bramfab Discorriamo 16:59, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

La fortuna è che non dobbiamo essere noi a definire/discernere ;) Più sopra c'è un tuo commento non firmato che si confonde con il successivo commento di Lee; meglio se ci "butti" una firma. --The White Lion (msg) 00:34, 4 lug 2012 (CEST)[rispondi]

OOOPS ! Non me ne ero accorto, grazie dell'avviso --Bramfab Discorriamo 09:55, 4 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Dico rapidamente la mia, in una nuova sezione che riprenda il filo delle ultime battute di quella precedente. Sono d'accordo con TWL quando dice che etichettare chiunque come "neoborbonico" o "filoborbonico" sarebbe una ricerca originale, in quanto non esiste un criterio unanimemente condiviso riguardo a tali definizioni.

Un "neoborbonico" è, ad esempio, etimologicamente parlando, a) un propugnatore dei "Nuovi Borbone", cioè uno che si augura che i Borbone di Napoli risalgano sul trono, ovviamente dopo una secessione; il che sarebbe una definizione politica che mal si attaglia a parecchi degli studiosi citati qui, (e francamente neanche per Zitara sarei così tranchant...si è fatto seppellire avvolto nella bandiera del Regno delle Due Sicilie (occhio all'uso del termine borbonico, ci sono i Borbone di Francia, Spagna, Parma, Lussemburgo...) perché voleva esprimere il suo augurio al che i discendenti della dinastia tornassero da sovrani, oppure perché non si sentiva più italiano, oppure perchè...se non c'è un (meglio più, data la delicatezza della questione) documento preciso che definisca la questione, è tutto ricerca originale); b) uno che, come leggo sul sito del Movimento neoborbonico appartiene ad "un movimento culturale che nasce per ricostruire la storia del Sud e con essa l'orgoglio di essere meridionali. Le bandiere del Regno delle Due Sicilie, i gigli d'oro borbonici, le coccarde rosse dei briganti, o l'inno nazionale di Paisiello sono il supporto culturale di tutte le azioni del Movimento: potevamo definirci neogreci, neoaragonesi, ma ci siamo definiti neoborbonici perchè con i Borbone, per l'ultima volta, i Meridionali sono stati un popolo amato, rispettato e temuto in tutto il mondo." e, come dice successivamente "non è federalista, non è separatista, non è monarchico"?

E un "filoborbonico" cos'è? Letteralmente, un "Amico dei Borbone" o un "Estimatore dei Borbone" (implicitamente mi riferisco ai Borbone di Napoli). E come lo definiamo? Gli diamo una connotazione politica come quella di cui sopra, rendendolo quindi un sinonimo di "neoborbonico" nella prima accezione; o definiamo così chiunque non dica che i Borbone di Napoli erano brutti, sporchi e cattivi? Ad esempio, Christopher Duggan è un neo/filoborbonico? In buona sostanza, il "tutti sappiamo distinguere cosa sia un neo/filoborbonico" lascia molto spazio all'interpretazione, e noi non dobbiamo interpretare....--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:31, 8 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Qui, come nella voce su Cavour, si parla di un fantomatico complotto tra Piemonte e Inghilterra per provocare insurrezioni nello stato borbonico, confermato da un carteggio di Cavour stesso. Le fonti sono il giornalista Del Boca e lo sconosciuto Servidio che affermano di citare un lavoro di George Macaulay Trevelyan ed una lettera di Cavour. Del Boca non dice quale sia lo scritto di Trevelyan in questione, mentre Servidio afferma che sia Garibaldi e la formazione dell'Italia, ma ciò è sicuramente falso perché in Garibaldi and the making of Italy (http://books.google.it/books?id=z2ItjI9OLLcC&lpg=PP1&hl=it&pg=PP1#v=onepage&q&f=false) Clarendon ed il Congresso di Parigi del 1856 non sono nemmeno citati. La fonte potrebbe dunque essere il precedente Garibaldi and the thousand in cui si parla brevemente di Clarendon relativamente al 1856, tuttavia il testo di Trevelyan non sembra supportare chissà quali tesi complottistiche:

Finally, in October 1856, the two Western powers withdrew their representatives from Naples for no reason in the world except that the king sturdily refused to listen to our advice as to his methods of governing his own subjects. This action of Palmerston and Clarendon, though it was shrewdly criticised by men of the world as being at once interfering and impotent, had real effect in encouraging King Ferdinand's rebellious subjects, who saw in it a promise of help, and an official endorsement of Mr. Gladstone's accusations. The victories of the Italians in the Crimea, and the importance of the English and French action in Naples, were both greatly exaggerated as rumour passed secretly from mouth to mouth among Sicilians and South Italians, whose ill-informed and easily excited minds were rendered doubly credulous by the artificial ignorance imposed by the censor. The era of hope and conspiracy began again.

Cioè Trevelyan dice che tutta l'azione intrapresa dall'Inghilterra (e dalla Francia) fu di ritirare gli ambasciatori, il resto lo fecero gli anti-borbonici meridionali, ingigantendo enormemente i pochi fatti che trapelavano attraverso la censura borbonica. Niente complotti di Cavour o chissà chi. La storia della lettera di Cavour a Persano, poi, è ancora più ridicola: da come formula la frase Servidio sembra che questo Edwin James fosse un agente provocatore al soldo britannico inviato a Napoli in seguito al suddetto inesistente complotto. Peccato che la lettera di Cavour sia datata 3 settembre 1860 [2] e che informi Persano che Edwin James si sta recando da Garibaldi (allora alle porte di Napoli) per portagli aiuti economici e consigli su come trattare coi mazziniani. Ovvero Cavour raccomanda James presso Persano (ammiraglio della flotta), affinché aiuti questa missione inglese a raggiungere Garibaldi. Di materiale a supporto di complotti non ce n'è, non ci sono tracce di oscure macchinazioni tra Cavour e Clarendon, né ci sono tracce di agenti provocatori stranieri in azione: James si reca a Napoli quando ormai la vittoria di Garibaldi è acquisita, non per combattere i Borbone, ma per trattare coi mazziniani [3]. --BRG (msg) 17:06, 2 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Dovresti contestualizzare gli eventi aggiungendo i dettagli sulle date, motivazioni, scopi e situazione al momento (Garibaldi allora alle porte di Napoli).

Sulle fonti e' molto semplice: se il contenuto della fonte non corrisponde a quello che le si fa dire la fonte va rimossa, sostituita da fonte corretta o da richiesta di fonte (se necessaria). Suggerisco anche di segnalare la rimozione di fonte farlocca, affinché sia documentato, onde evitare il suo reinserimento.

Il testo di Servidio sarebbe da valutare quanto sia attendibile un presunto storico che scrive: "Non si trattava più di evidenziare i prodromi prenazisti di un generale Lamarmora..." o "Ora, si trattava di avere a che fare con squallidi personaggi che risolvevano il teorema - purtroppo accettato e coltivato dai meridionalisti - di un "dualismo socio/economico", fra due parti dell'Italia, in un "dualismo di razza" fra gli abitanti del Paese". -Bramfab Discorriamo

Trovata breve biografia di Edwin James su wikisource [4]: "In the autumn of 1860 he visited Garibaldi's camp, and was present at the skirmish before Capua on 9 Sept". Mentre il Bernard citato nella lettera di Cavour è Simon François Bernard. --BRG (msg) 15:23, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]