Discussione:Conflitto Israele-Hezbollah del 2023-2024

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«Affrontements frontaliers entre Israël et le Hezbollah» tratta da Teknopedia in francese.
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Bisogna cambiare il titolo della pagina da "Guerra Isr-Hez del 2023-2024" a "Conflitto Isr-Hez del 2024"? --Lingfing (msg) 13:19, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ho cancellato l' argomento di prima perché obsoleto e per non creare confusione --Lingfing (msg) 13:20, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole Per i motivi "linguistici" che hai cancellato. :D Ma perchè solo 2024 e non 23-24? --TrameOscure (msg) 14:19, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Perché (a quanto ho capito) fino al 24 agosto era una sorta di "crisi militare". Poi con l' attacco di ieri (vedi l' articolo ANSA https://www.ansa.it/amp/sito/notizie/mondo/2024/08/25/e-scontro-aperto-tra-israele-e-hezbollah-guerra-nei-cieli_1f653783-481a-420c-b2fe-c79fe02f0ae6.html) la crisi è diventata una guerra effettiva. Poi io non sono molto competente su questo argomento... Quindi decidi tu se mettere come titolo "2024" oppure "2023-2024"... --Lingfing (msg) 14:30, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Azz, speravo che l'esperto fossi tu... pure io ci sono capitato per caso su questo argomento... Però, vedo che la voce ha un grosso paragrafo "2023" e uno molto breve "2024", per cui direi che a naso è meglio 2023-2024, almeno per adesso.

Fra l'altro, la voce credo che tratti abbastanza le stesse cose di Guerra_di_Gaza... forse andrebbero pure unite, ma per questo aspettiamo qualcuno di più competente. --TrameOscure (msg) 15:34, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ok ok, però unire la pagina con Guerra di Gaza sarebbe un poco affrettato. Vediamo come si evolve la situazione... --Lingfing (msg) 17:02, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Perché tra l'altro sono due conflitti diversi --Lingfing (msg) 17:02, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Certamente, aspettiamo l’evoluzione e utenti più esperti sul tema. Però non credo siano due conflitti diversi, è sempre lo stesso che si sta allargando e incasinando. --TrameOscure (msg) 17:48, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Su questo hai ragione. Magari si potrebbe chiamare (come tutti i giornali fanno) Guerra in Medio Oriente... Anche se mi sembra un poco troppo esagerato come nome... --Lingfing (msg) 18:35, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Comunque vediamo cosa succederà nei prossimi giorni ed aspettiamo qualche utente più esperto a darci delle delucidazioni. Io ho creato questa pagina solo perché in Teknopedia.en e in Teknopedia.fr (o in molte altre lingue) esistevano delle pagine che parlavano del conflitto fra Israele ed Hezbollah ed una a riguardo mancava solo qua in Italia. Quindi se volete unirla alla Guerra di Gaza per me va benissimo, però bisogna parlare dell'allargamento del conflitto (perchè tra l'altro la pagina sulla guerra a Gaza deve essere aggiornata)... Secondo me solo il tempo ci saprà dare una risposta... --Lingfing (msg) 18:46, 26 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Il problema è che nè io nè tu (a quanto hai detto) abbiamo abbastanza competenze per scrivere con cognizione di causa... e il tema è enormemente complesso oltre che soffrire di recentismo. La voce centrale di tutto dovrebbe essere Conflitto arabo-israeliano che è anche più frequentata e magari qualcuno più sul pezzo c'è... --TrameOscure (msg) 11:27, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

È stato proposto, qualche settimana fa, di unire questa pagina a quella della Guerra di Gaza, però cambiando il titolo di quest'ultima. Siete d'accordo oppure no --Lingfing (msg) 17:12, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]

Teoricamente mi sembra corretto. Ma è una materia che conosco troppo poco :( --TrameOscure (msg) 21:00, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe però cambiare il titolo da "Guerra di Gaza" a qualcosa che comprenda i conflitti o le crisi inerenti alla Guerra tra Israele e Hamas... --Lingfing (msg) 21:17, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]

non sono d'aqccordo perchè si tratta di due fasi diverse: si tratta di Hezbollah.. il titolo potrebbe essere redirect ma i fatti sono accaduti in Libano e non in Gaza nello Stato di Palestina.. due guerre distinte sono!! --SurdusVII (istanza all'Arengo) 21:23, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]

Io ho creato questo argomento solamente perché diversi utenti mi hanno consigliato di unire le due pagine... Io ad esempio la penso come te SurdusVII (istanza all'Arengo). Vediamo se ci sono altre risposte... --Lingfing (msg) 22:10, 3 set 2024 (CEST)[rispondi]

@Utente:SurdusVII devo dire che non si capisce molto quello che scrivi. Che significa "si tratta di due fasi diverse: si tratta di Hezbollah"?

1) dici appunto tu stesso che sono due FASI, il che significa che si tratta dello stesso macroevento, per ora per me basterebbe una voce. quando ci sarà un po' di prospettiva storiografica, si potranno fare voci per le varie fasi.

2) si tratta di Hezbollah cosa vorrebbe dire e dimostrare? è implicata in tutta la vicenda, no? --TrameOscure (msg) 09:55, 4 set 2024 (CEST)[rispondi]

Voleva dire (poi lo confermerà lui stesso) che sono due guerre diverse, però legate dallo stesso filo (il 7 ottobre). Le tensioni con Hezbollah ci sono sempre state e quindi unire la pagina alla "Guerra di Gaza" intanto farebbe tanta confusione e poi sarebbe molto riduttivo per un conflitto (Isr-Hez) a parte. E poi nel conflitto Israele Hezbollah non si combatte in Palestina (in quel caso sarebbe stata giustificata un' unione), si combatte principalmente nelle Fattorie di Sheb'a e nelle Alture del Golan. Due luoghi diversi dalla Cisgiordania o da Gaza. Secondo me la pagina non si dovrebbe unire alla Guerra di Gaza (per non creare un "miscuglio" di conflitti xD). Comunque continuate a esprimere la vostra opinione... --Lingfing (msg) 11:10, 4 set 2024 (CEST)[rispondi]

Mah, non so se sono due "guerre" diverse. A me sembra che sia un conflitto partito dal 7 ottobre e una azione a tutto campo contro Hezbollah, ovunque si trovino i suoi membri e senza molto preoccuparsi di confini, Stati e vittime collaterali. Ripeto che ne so il pochissimo che passa in tv, ma mi pare che l'obiettivo del governo israeliano sia eliminare Hezbollah, costi quel che costi, e tutte le azioni fanno capo a questo obiettivo, ovunque si svolgano (gaza, libano o altro). In questo senso mi pare che l'argomento andrebbe per ora trattato in modo unitario da chi ne ha le competenze storiche e sa applicarle ai fatti recenti. --TrameOscure (msg) 12:10, 4 set 2024 (CEST)[rispondi]

grazie @Lingfing per aver puntualizzato in chiaro e meglio di me di ciò che ho scritto.. --SurdusVII (istanza all'Arengo) 12:21, 4 set 2024 (CEST)[rispondi]

No, sono due conflitti distinti (e su cui c'è tantissimo da dire di enciclopedico, una sola pagina sarebbe infinita) anche se reciprocamente collegati, al massimo si può fare una pagina contenitore di sintesi sull'escalation in Medio Oriente dal 2023 che rimandi alle singole pagine come questa, guerra di Gaza e la pagina sull'escalation Israele-Iran, ad esempio come la pagina sulla seconda guerra mondiale che rimanda poi a singole pagine per approfondire i singoli fronti e battaglie. --Mille435 (msg) 11:44, 15 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo voi, utenti di Teknopedia, bisogna cambiare il titolo della pagina da "Conflitto" a "Guerra" riguardo a ciò che sta avvenendo in Libano? (vedi articolo Haaretz: https://www.haaretz.com/israel-news/2024-09-19/ty-article-live/netanyahu-slams-misguided-starmer-accuses-u-k-of-sending-mixed-messages/00000192-07f9-d543-ab9f-2ffbf5790000) --Lingfing (msg) 17:17, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento: questa è una notizia di Today <ref>https://www.today.it/mondo/guerra-libano-israele-hezbollah.html<ref> --Lingfing (msg) 17:53, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me andrebbero spostate tutte in bozza le voci che girano attorno al tema, perchè ho la sensazione che l'eccesso di recentismo non permetta di avere un quadro della situazione complessivo e quindi delle voci sufficientemente accurate. --TrameOscure (msg) 20:43, 19 set 2024 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe fare, ma ormai è troppo tardi uno spostamento della pagina in bozza. È un fatto di immediata attualità. Staremo a vedere cosa succederà nelle prossime ore… --Lingfing (msg) 11:10, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Comunque questo titolo, si presume, dovrà essere cambiato al più presto (sperando di no ovviamente). Il Pentagono teme un’incursione di terra delle forze Israeliane nel sud del Libano (https://www.rainews.it/maratona/2024/09/nasrallah-gli-attacchi-di-israele-una-dichiarazione-di-guerra-e-tel-aviv-bombarda-in-libano-58399500-4437-47ef-a850-da2710c09e9e.html) quindi si teme una vera e propria guerra su larga scala. --Lingfing (msg) 11:08, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Aggiornamento: I bombardamenti di queste ore sono i più violenti dall’inizio del conflitto/crisi fra Israele e Hezbollah (https://www.ilgiornale.it/news/guerra/raid-libano-2370733.html) --Lingfing (msg) 13:48, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non è l'ANSA ;) Scherzi a parte, non si può costruire una voce così stando dietro ai giornali il giorno stesso che esce una notizia. --TrameOscure (msg) 15:19, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

XD hai ragione!!! --Lingfing (msg) 15:22, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

Comunque vediamo cosa succederà nelle prossime ore... --Lingfing (msg) 15:22, 20 set 2024 (CEST)[rispondi]

La maggior parte dei media definiscono la situazione in corso fra Israele e Hezbollah una “crisi” o “un’escalation”. Quindi, secondo me, mantenere il titolo “Conflitto Israele-Hezbollah del 2023-2024”, sarebbe sbagliato non solo perché differisce completamente dai media e dai notiziari ma soprattutto perché creerebbe problemi se, in un futuro prossimo, scoppiasse una guerra su larga scala. Se voi non siete d’accordo, riporteremo il titolo precedente --Lingfing (msg) 13:21, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]

Resta il fatto che questa voce e le altre che appaiono nel template mi sembrano poco organiche... --TrameOscure (msg) 17:30, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]

Il problema è che, purtroppo, ormai questa pagina non può più essere spostata in bozza. È una voce importante di attualità. Poi, prima di un ipotetico spostamento in bozza, dobbiamo aspettare l’opinione di qualcuno più esperto, ma dubito fortemente che sarebbero d’accordo allo spostamento della pagina. Aspettiamo e vedremo… --Lingfing (msg) 21:54, 22 set 2024 (CEST)[rispondi]

Proprio perchè di attualità e proprio perchè sia la/le voce/i che la situazione sono confuse, a mio parere "bozza" è il posto suo finchè non siamo sicuri che è messa a posto... Cmq attendiamo pareri da terzi. :) --TrameOscure (msg) 09:22, 23 set 2024 (CEST)[rispondi]

A mio parere, allo stato attuale andrebbe addirittura spostata in WikiNotizie. La voce è una mera cronologia di eventi, giorno per giorno, senza nessuna contestualizzazione... Un lettore che arriva qui senza saperne nulla, continua a non capire nulla. Allo stato attuale è infruibile. --PandeF (msg) 11:29, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

@PandeF: Concordo, fra l'altro il titolo non corrisponde all'incipit... :-\ Appena sei eletto puoi metterla quantomeno in bozza, per inaugurare i superpoteri :D <ps: non voto perchè non ci siamo mai incrociati e quindi non avrebbe senso esprimere un qualunque giudizio> --TrameOscure (msg) 12:10, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con @PandeF. Inoltre non mi torna l'incipit. Israele è intervenuto in Libano la prima volta nel ’78; poi nell’82 e nel 2006… quindi questa sarebbe la 4ª volta (…se mai ci fosse un’intervento di terra) ma questi non furono mai diretti contro il Libano propriamente detto, semmai contro le entità non statali che hanno usato (OLP) o usano (Hizballah) forze paramilitari foraggiate da Siria e Iran sul suo territorio, ormai divenute troppo forti anche dal punto di vista politico al punto di aver creato una sorta di Stato nello Stato e che impiegano le armi in uno stillicidio di attacchi contro Israele stesso. Ergo chiamarla Terza guerra israelo-libanese sarebbe sbagliato sia dal punto di vista semantico sia da quello oggettivo. --Nicola Romani (msg) 13:31, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie del parere. Alla luce di ciò mi sembra urgente toglierla dalla pubblicazione in ns0 visto che esce fra i primi risultati sui motori di ricerca, e NON è cosa buona. Chiesto di spostarla in bozza e poi vediamo. --TrameOscure (msg) 14:22, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Visto quanto emerso in questa discussione, mi sono permesso di inserire degli avvisi "controllare" e "mancanza di fonti puntuali". Per quanto riguarda lo spostamento in bozza, secondo me potrebbe essere giustificato con il criterio B1: è vero che la voce è ampia, ma manca completamente del contesto e secondo me si configura come voce da aiutare in quanto infruibile. Però essendo un caso limite aspetterei anche io di vedere se emerge un consenso chiaro rispetto a questa scelta... --PandeF (msg) 18:39, 27 set 2024 (CEST)[rispondi]

Come possibile fonte segnalo il sito dell'ISPI , magari iniziando da qui--Bramfab (msg) 21:05, 4 ott 2024 (CEST)[rispondi]

salve ci dovrebbe essere una sezione sui crimini di guerra commesse da entrambe le parti. --151.82.163.147 (msg) 12:14, 1 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ci dovrebbero essere fonti serie ed autorevoli nel caso --Bramfab (msg) 21:03, 4 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Buonasera, segnalo la incorrettezza della sezione “schieramenti”. In particolare è errato inserire “Libano” ed “Hezbollah” assieme, visto che, chiunque conosca bene la storia libanese, sa che sono due entità completamente distinte tra loro, e la seconda è oltretutto odiata da molti cittadini libanesi. Nella sezione Israele, con supporto da “Stati Uniti” e “Regno Unito”, dove sono le fonti? La gemella inglese per esempio non riporta questo “supporto”. Avevo inoltre già espresso il mio parere su tale dicitura, a mio avviso totalmente fuorviante ed errata, in questa discussione sul conflitto con Hamas. Se non ci fossero ulteriori segnalazioni, provvederei pertanto a correggere questa sezione, includendo fonti accademiche o di testate giornalistiche indipendenti. Grazie --Ornamento della Cultura (msg) 00:20, 8 ott 2024 (CEST)[rispondi]

@Ornamento della Cultura; hai ragione, ho quindi tolto la banidiera come da motivazioni esplicate in campo oggetto. Ora c’è da sistemare l’incipit con quelle definizioni sbagliate e la proposta di chi vorrebbe separare la voce senza motivi validi. --Nicola Romani (msg) 09:45, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]

@Nicola Romani Concordo pienamente in ogni singolo punto. --Ornamento della Cultura (msg) 23:30, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Siete d'accordo ad una eventuale divisione di questa pagina in due voci diverse (Crisi Israele-Hezbollah del 2023-2024 e Invasione israeliana del Libano (2024))? --151.43.40.223 (msg) 12:18, 20 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Sì --Mille435 (msg) 16:37, 22 ott 2024 (CEST)[rispondi]

No! È un errore gigantesco, quindi il titolo è corretto; la guerra è volta solo all’annientamento di Hamas, non è una guerra tra Stati. --Nicola Romani (msg) 09:47, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo me no….

Ormai Israele ha invaso il Libano (Stato) per combattere contro Hezbollah. Quindi si deve (secondo me) per forza fare la divisione. La pagina è improponibile allo stato attuale. --185.142.170.152 (msg) 14:25, 24 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Ma quale invasione? Attenzione al peso delle parole. Israele ha deposto il governo del Libano? Israele ha preso il totale controllo del territorio libanese? Israele ha dichiarato di voler distruggere completamente il Libano e annetterlo al suo territorio?

Si invade un Paese per annetterlo al suo territorio. Esempio, la Russia ha invaso l’Ucraina per annetterla alla Federazione; quella è una invasione.

Concordo pienamente con @Nicola Romani, dividere le due voci rappresenterebbe un grave errore di lessico militare; giusto lasciare come ora. --Ornamento della Cultura (msg) 23:36, 24 ott 2024 (CEST) [rispondi]

Nel dizionario Treccani la definizione per la parola "Invasione" è: Ingresso nel territorio di uno stato da parte delle forze armate di uno stato belligerante, per compiervi operazioni belliche, con o senza l’intenzione di occuparlo stabilmente.

Non sono così sicuro che non sia un' invasione. Le truppe israeliane il 1 ottobre sono entrate nel territorio libanese. D'altronde, media abbastanza importanti come la BBC o Middle East Eye la chiamano "invasione di terra" --151.46.173.144 (msg) 14:54, 25 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla divisione e alla creazione di due pagine separate --Lingfing (msg) 09:40, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Cambio idea ed effettivamente per quanto già detto anche da altri utenti, sono Favorevole alla divisione in due voci distinte. Segnalo la versione inglese. --Ornamento della Cultura (msg) 10:08, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]