Discussione:Maoismo

Contestazioni di Marte77

i morti del Perù provengono dalla voce inglese. Non perdo tempo a leggere anche il rapporto in spagnolo perchè le cifre quadrano con i 33.600 citati dal Libro nero del comunismo e che ricordo aver sentito al telegiornale qualche mese fa. Nel caso ci fossero differenze, modifica le cifre invece di cancellare l'informazione. Ho inserito le cifre riportate nel rapporto, non è colpa mia se gli altri wikipediani scrivono informazioni incoerenti che richiedono correzioni. Rimane il fatto che avresti dovuto correggere e non eliminare il dato, visto che ti sei preoccupato (presumo) di leggere il rapporto.

Che facciamo, citiamo le fonti e non le leggiamo nemmeno? Se questo è perdere tempo... Non possiamo basare le informazioni su "quello che ho sentito al telegiornale tempo fa", una fonte c'è e parla del numero delle vittime tra morti e scomparsi le cui resposnabilità sono da distruibuire equamente tra guerriglieri e forze dello Stato e gruppi paramilitari. Ricordo che parliamo di una guerra civile e i morti non possono essere ricondotti a una sola parte addossando ogni resposnabilità. Sulle stime del libro nero poi consiglio di leggere questa voce dato che siamo di fonti wikipediane: [1]

ho tradotto dall'inglese senza leggere la fonte spagnola perchè l'informazione coincideva con ciò che già sapevo. Il tuo "consiglio" sul libro nero è fuori luogo perchè gli aspetti controversi citati nella voce non riguardano il sendero luminoso

sul "lavaggio del cervello" ho aggiunto la nota, inoltre in quegli anni (inizio 50) era noto proprio con quel termine dal noto libro "brainwhasing" - non mi sembra però che si debba spiegare tutto in questa voce

Mi spiace, ma la stessa definizione è un POV. La riforma del pensiero è un fatto storico preciso che per correttezza va lasciato com'è, perchè come tu dici lavaggio del cervello qualcun'altro può dire rieducazione...

ho fatto roll perchè non sono io ma QUEI missionari a usare il termine, cui si attribuisce un significato ancor più specifico, cioè si sottolineano le torture subite. Che le vittime e diversi altri (che potrei citare) usino quel termine è un fatto. Quello che tu dici sarebbe corretto se usassi "lavaggio del cervello" per indicare TUTTO il fenomeno, anche nei suoi aspetti più moderati. Qui, invece, il riferimento è alle sole persecuzioni e coercizioni violente.

Ma proprio perchè lo dicono loro è un POV! Non possiamo dare credito gratuito ai diretti interessati in assenza di altre valutazioni esterne e di sicuro non ha senso creare un interwiki che da "lavaggio del cervello" porti alla voce dell'evento.--Marte77 18:51, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ma il termine è il nome che loro ed altri hanno dato all'esperienza: il punto è che il termine ha avuto diffusione, superando quella di "riforma del pensiero". Soprattutto all'epoca, come ho già detto, ma anche dopo, è rimasto in uso per sottolineare l'accezione negativa che differenzia quelle esperienze dal contesto più ampio. Dunque i termini sono due: "Riforma del pensiero" e "Lavaggio del cervello" e nell'incipit di Riforma del pensiero in Cina (che ho scritto io) sono citati entrambi in cinese (hse nao significa "lavare il cervello" o "pulire la mente"). Nella paragrafo specifico Missionari occidentali è sottolineata tale accezione negativa (credo che tu non te ne sia accorto - i due termini sono già correlati nella voce, il link è corretto). Dunque, "Lavaggio del cervello" non significava altro al di fuori di quel contesto, perchè è nato allora nella cultura occidentale. Altri poi lo hanno usato dopo con la stessa accezione negativa e al di fuori della realtà cinese. Affermare perciò che quello non è "Lavaggio del cervello" è una contraddizione perchè non ne esiste un altro. Tuttavia, è corretto sottolineare questo aspetto mettendo in corsivo e fra virgolette il termine, alla fine ho anche anteposto la parola "cosidetto". --Fata Morgana 19:38, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema è che io vorrei evitare il POV insito nell’interwiki. Possiamo arrivare ad una stesura dove ci si riferisce alla riforma del pensiero e specificando a parte l’uso di “lavaggio del cervello” fatto dai missionari?--Marte77 18:54, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]

Così va bene (ho solo indicato che l'espressione "lavaggio del cervello" è usata da altri in senso generico per i motivi già detti: introdotta da Edwar Hunter che non è un missionario e usata ancora oggi da non missionari) ed è una soluzione a cui avevo pensato ma con riserva: perchè quel contesto, cioè le esperienze dei missionari sono un fatto estremo, una parte del più ampio "riforma del pensiero". Quindi sarebbe più corretto dire "missionari sottoposti a lavaggio del cervello" nella misura in cui è più corretto dire che i palermitani abitano in Sicilia piuttosto che in Italia o in Europa. Sinceramente, non capisco la tua insistenza, se non pensando che cerchi di sminuire la gravità di una situazione che non conosci.--Fata Morgana 22:34, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]

sull'eliminazione della frase "(stime dello stesso ordine di grandezza, per lo stesso periodo, sono state successivamente confermate dagli storici in diversi libri)": l'ho ripristinata affinchè il lettore non sia portato a credere che le stime (di cui stasera sarò in grado di citare le fonti, risolvendo la "citazione necessaria") siano illazioni fantasiose dei missionari. Fata Morgana (non posso accedere all'utente da questo PC)

Attendo le fonti.--Marte77 17:39, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il delinquente asiatico "666" (1953) di Candido Rachelli. Immagino che con un titolo del genere sia un emblema di neutralità letteraria...--Marte77 19:00, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sostieni che la testimonianza dell'autore è falsa perchè ha scelto un titolo troppo enfatico? Il riferimento al diavolo "666" fa ridere anche me, ma solo perchè sono ateo e mi fanno ridere i concetti, oltre che i termini: l'esistenza del diavolo, dell'inferno e del paradiso. Ma sono in grado di superare l'ostacolo del termine-significato, di comprendere il contesto e rispettare un credente. Tu cosa mi dici de "L'inferno di Buchenwald. Così sono sopravvissuto ai lager nazisti" di Gino Calanca? --Fata Morgana 19:38, 24 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non falsa, ma “forse” POV… Su Buchenwald si capisce che il termine inferno è utilizzato in senso figurato, sul titolo del libro di Rachelli c’è una citazione biblica, direi che le cose sono un po’ diverse.--Marte77 18:54, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]

ma se consideri che ad usare quell'espressione è un missionario (il quale naturalmente esprime forte risentimento, comprensibilissimo dai fatti vissuti e narrati) allora l'uso figurato è analogo. POV? cosa, che il regime è il diavolo? di certo il regime è il diavolo in senso figurato o come manifestazione, concetto non sorprendente in un missionario anni 50.--Fata Morgana 22:34, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]

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