Discussioni aiuto:Bibliografia/Ordinamento della bibliografia

Mi sono accorto che manca nelle pagine di aiuto (o almeno non riesco a trovarlo) un criterio di ordinamento della bibliografia. Ci sono varie opzioni possibili: alfabeticamente per autore oppure privilegiare le fonti in italiano oppure cronologicamente oppure secondo la rilevanza della fonte. Secondo voi occorre stabilire una linea guida? E se sì, quale? AVEMVNDI (DIC) 13:50, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

IMHO è meglio lasciare la scelta al buon senso individuale senza obbligare ad utilizzare un criterio specifico (personalmente utilizzo prima il cirterio linguistico e poi quello cronologico - la rilevanza mi pare molto POV). {Sirabder87}^{Static age} 14:01, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Beh rilevanza può essere intesa anche come la fonte primaria di quello che c'è scritto nella voce, per cui forse sarebbe corretto, se gli altri sono sono solo di approfondimento e corredio, di evidenziarla--SailKo FECIT 14:04, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Perché non prevedere un sottoparagrafo per le fonti utilizzate e uno per quelle non utilizzate ma che trattano lo stesso argomento?-- Stefano Nesti 14:17, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Io ho sempre usato la rilevanza. Jalo 14:27, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Nei testi scientifici, ch'io sappia, se non si tratta di bibliografie ragionate, il criterio prevalente è quello alfabetico per autori (e cronologico all'interno di un singolo autore). Altri criteri vengono usati solo in casi particolari (cronologico per lavori "filologici" in cui è importante che cosa è stato scritto prima ecc.). Ricordo ancora il cXXXiatone che si è preso un mio compagno di studi che ebbe l'idea di fare la bibliografia della tesi divisa per nazionalità dell'autore :-) --Vermondo (msg) 15:18, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

(confl.) Io invece vado in alfabetico. Contrario a una distinzione tra testi usati e non, perché quelli impiegati come fonte nella stesura della voce sono (o dovrebbereo essere) già citati nelle note, con i riferimenti più puntuali. Sdoppiare la bibliografia sarebbe allora un avvitamento burocratico. Nelle voci storiche può essere utile invece una distinzione tra fonti primarie e letteratura storiografica, ma anche in questo caso mi affiderei al WP:buon senso degli estensori--CastaÑa 15:22, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Io sono del parere di usare la rilevanza in quanto si tratta di fonti mirate a confermare una voce: credo però che vada inserito un criterio nelle linee guida magari a seguito di un sondaggio--BaroneBirra 15:33, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Servirebbe trovare un criterio standard per valutare la rilevanza, sennò nelle voci più "calde" si comincerà a fare casino con l'ordine della bibliografia. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:06, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Contrario (perché POV) al criterio della rilevanza. Salvo che per i casi particolari citati da Vermondo, per cui è importante la data di pubblicazione, propendo per il criterio alfabetico (e, per opere dello stesso autore, cronologico ascendente). Come criterio altrettanto NPOV, si potrebbe usare sempre l'ordine cronologico, ma questo darebbe adito a problemi in presenza di riedizioni, traduzioni, etc. Per evidenti ragioni di leggibilità, si potrebbe consigliare l'uso della bibliografia ragionata in presenza di molti (più di 20?) titoli. --Nicolabel (msg) 16:27, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

• Io non metterei nessun criterio, basta che quando si inserisce una bibliografia un criterio ci sia (rilevanza, autore, titolo...)--Andrea93 (msg) 20:14, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Su due tre libri ok la rilevanza, su dieci meglio di no. Alcuni usano la data altri l'autore, nn esiste una regola fissa neanche nella letteratura scientifica. --SailKo FECIT 22:31, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Io li metto in ordine alfabetico secondo il cognome, quelli usati come fonte li segnalo anche nelle note (nella forma "Cognome, p. N"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:50, 28 nov 2008 (CET)[rispondi]

Sempre messi per rilevanza, anche se ammetto il POV Lenore 23:52, 28 novembre 2008

L'unica rilevanza oggettiva è indicare le fonti. Specificare quali libri sono stati utilizzati come fonti è infatti molto importante (vedi Star Trek#Bibliografia, anche se è un esempio tutt'altro che perfetto, almeno è chiaro), e l'uso delle note non è sempre pratico né indispensabile (credo che ne stiamo facendo una malattia). Sull'ordinamento credo che imporre uno standard unico sarebbe controproducente, tuttavia trovo corretto inserire delle indicazioni (come suggerimento) perché comunque un ordinamento va dato. Può essere alfabetico o (nei casi in cui sia più utile) cronologico. In generale applico quello alfabetico, che è largamente più diffuso su it.wiki e quindi è uno standard de facto (senza bisogno di specificarlo; quando applico quello cronologico ritengo utile specificarlo). --MarcoK (msg) 17:20, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

Con il criterio per autore o cronologico non si sa in che ordire inserire le opere senza un autore unico (ad esempio un'enciclopedia) o quelle senza data. Secondo un criterio di comodità di verifica io privilegerei anche le fonti riscontrabili online (ad es. libri di googlebooks) rispetto a quelle non riscontrabili.  AVEMVNDI (DIC) 20:56, 29 nov 2008 (CET)[rispondi]

D'accordo ad inserire sempre il link a Googlebooks, se disponibile. Ma in quel caso, la stessa presenza del link è evidente di per sé e IMHO non richiede che i testi reperibili online siano in testa alla bibliografia.

In relazione all'ordine alfabetico, le fonti a più autori (o curatori) possono essere ordinate sotto il nome del primo autore (o curatore); le fonti di autore anonimo sotto la dizione "Anonimo" (es. Anonimo, Imitazione di Cristo, Jaca Book, Milano, 2004); quelle prive di autore unico per cui non sia possibile individuare un curatore principale, come ad es. le enciclopedie, sotto la dizione "AA.VV.", oppure ordinate secondo il nome della fonte (es. AA.VV., Enciclopedia Italiana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana, S.A. Treves-Treccani-Tumminelli/Rizzoli, Milano, 1932). --Nicolabel (msg) 12:20, 30 nov 2008 (CET)[rispondi]

In molti casi la bibliografia potrebbe essere paragrafata, cioè organizzata per tipologie. Questo aiuta molto il lettore a trovare quello che cerca. I testi di importanza secondaria, secondo me non vanno proprio inseriti: dove la bibliografia è abbondante, non può che essere selettiva. La scelta tra ordinamento alfabetico o cronologico può essere decisa a seconda dei singoli casi, come suggerisce Marcok. Certo i testi non vanno elencati a casaccio e già una linea-guida che precisasse criteri alternativi servirebbe a chiarire questo punto. Ma aggiungerei una riga sulla possibilità di suddividere la bibliografia. --Al Pereira (msg) 11:24, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non inserire la bibliografia secondaria? Bisognerebee inserire una fonte per ogni informazione riportata nella voce. Se invece si tratta di semplice bibliografia di approfondimento, allora sono d'accordo. AVEMVNDI (DIC) 18:53, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

Le informazioni dovrebbero essere rintracciabili nella bibliografia principale. Se poi qualcuna non lo è (esempio: l'info proviene da un articolo uscito il mese prima su una rivista), si fa una nota. Concordo nell'escludere normalmente la bibliografia di approfondimento; esempio: la bibliografia relativa ad Amleto va inserita nella voce sulla tragedia, non come approfondimento in quella su William Shakespeare. Io comunque mi riferivo soprattutto a testi superati, eccessivamente divulgativi e quindi non troppo precisi, insomma a quella letteratura un po' sbiadita che fiorisce sempre intorno ai testi fondamentali oppure che ha avuto una sua importanza storica ma ha fatto il suo tempo. Per argomenti di grande rilevanza, si potrà anche pensare a creare voci esclusivamente bibliografiche, ma questa è un'altra storia. --Al Pereira (msg) 21:26, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

Però in generale può essere utile anche elencare nella bibliografia tutti i testi citati anche solo una volta, anche se non si usa la citazione autore-data. In questi casi, meglio piuttosto distinguere fra bibliografia principale e secondaria. Naturalmente questi sottoparagrafi non si possono usare se si usa la citazione autore-data; in tal caso i libri devono tutti essere rigorosamente in ordine alfabetico per cognome dell'autore principale (e quindi cronologico). (Ricordo di averlo specificato in Wikiquote, ma temo che qui in Teknopedia le norme siano molto meno precise.) --Nemo 03:29, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Riguardo alla citazione autore-data, sarebbe appunto da limitare ai testi elencati in bibliografia, e comunque - trattandosi di "autore+data" - è una soluzione mantiene aperta sia l'opzione ordinamento alfabetico che quella ordinamento cronologico.

Il problema di fondo è cosa intendere con il termine "bibliografia", se la bibliografia sull'argomento o la bibliografia utilizzata. Trovo la bibliografia sull'argomento molto più importante e molto più utile. Le esigenze di wikiquote sono totalmente diverse: è un progetto che vive di citazioni e la bibliografia è indirizzata di conseguenza; qui invece si scrivono voci enciclopediche e tra le informazioni essenziali che il lettore ha bisogno di avere quando legge una voce c'è appunto la letteratura secondaria dedicata a quell'argomento. --Al Pereira (msg) 03:48, 17 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ma è il contrario: se si usa la citazione autore-data, bisogna mettere il libro in bibliografia. E non ho mai visto un libro che usi la citazione autore-data e poi metta la bibliografia in ordine cronologico (!): nella citazione autore-data, come dice il nome stesso, la data è secondaria, si può anche non mettere se c'è un solo testo dell'autore in bibliografia oppure può non bastare se ci sono diversi testi dello stesso anno (nel qual caso si mette ad esempio 1989a, 1989b), oppure ancora può essere sostituita da una semplice numerazione in ordine cronologico delle opere dello stesso autore (soluzione adottata di rado, per la verità).

Non dico che le esigenze di Wikiquote non siano diverse (non poi tanto, però: lo scopo è sempre la verifica e l'approfondimento), ma io parlavo delle indicazioni puramente tecniche per la scrittura della bibliografia e la citazione delle fonti. Comunque non vedo tutta questo conflitto fra i due scopi della bibliografia: per scrivere un libro o una voce si consultano tutti i testi che si ritengono interessanti, poi i piú interessanti e utili sono quelli a cui ci si ispira e che si cita piú spesso, e la "gerarchia" dovrebbe emergere da questo. Non è invece compito di Teknopedia (almeno in generale) stilare bibliografie specifiche e specialistiche su un argomento, che raccolgano cioè tutto ciò che è stato scritto sull'argomento. --Nemo 17:02, 20 dic 2008 (CET)[rispondi]

Mi sa che hai letto al rovescio l'inizio della mia risposta. Riguardo alla sequenza tra l'autore e la data nella citazione (abbreviata o estesa che sia), è una convenzione che non impedisce di usare l'uno o l'altro criterio. Pincopallino 1985: elenco alfabetico, cerchi sotto Pincopallino e poi cerchi l'anno 1985; elenco cronologico, cerchi sotto 1985 e poi cerchi l'autore Pincopallino. È la stessa cosa. --Al Pereira (msg) 17:17, 20 dic 2008 (CET)[rispondi]

Fonte? Io ho sempre visto fare come detto sopra, poi c'è un ottimo libriccino, Carlo Revelli, Citazione bibliografica, 2002, che non ricordo di preciso cosa dica, ma ricordo che confermava le norme adottate in Wikiquote. --Nemo 18:08, 20 dic 2008 (CET)[rispondi]

Dovremmo fornire dei criteri di massima, perché, in caso contrario, articolando maggiormente, finiremmo come la Commissione chiamata, semestralmente, a deciderei su come si cita (anche in quella sede esistono le liti...Per il numero e/o nota n. o n° si sono azzuffati pure gli accademici), e i libelli al riguardo sono frequentemente divergenti. Io propenderei sempre per l'ordine classico, quello alfabetico. Per quelli senza autore, esiste il titolo. Evitando sempre, per i volumi collettanei (a più voci) di precisare, in assenza del curatore, l'antiquato e in disuso "autori vari". Se è presente il curatore, tanto meglio. La citazione di googlebooks quando utilizzata va bene, anzi è doverosa, in quanto immediatamente verificabile, ma direi di non incoraggiare soltanto quella, nell'evidenza che si tratta pur sempre di testi per lo più ultracentenari (le cui tesi, pertanto, risulterebbero spesso superate). Almadannata (msg) 19:49, 5 gen 2009 (CET)[rispondi]

Riprendendo l'auspicio di oltre sei mesi fa e in esito a una discussione con relativa RfC, si sta valutando qui l'opportunità di effettuare un sondaggio sul metodo da usare per gestire gli stili di citazione. La bozza dei quesiti è qui. --EH¹⁰¹{posta} 17:07, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ci sto! Io non ci ho capito molto di quello che è successo... Riprendiamo, una domanda alla volta? La prima secondo me è:

1) Usiamo un solo stile?

--F l a n k e r ✉ 10:47, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• Favorevole --Buggia 15:35, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Basta che lo stile sia rispondente ad una delle convenzioni riconosciute in dottrina, e che lo si mantenga all'interno della voce.--Presbite (msg) 16:45, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• favorevole a omogeneizzare lo stile. --「Twice·^29.5 {disc.}」 18:08, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• assolutamente uno solo per tutta wiki. --Superchilum^(scrivimi) 18:09, 27 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Commento A giustificazione del mio voto contrario, voglio aggiungere che gli studi scientifici e gli studi letterario/umanistici tradizionalmente adottano due stili di citazione completamente differenti, studiati appositamente per essere più funzionali all'interno del proprio ambito. Se dovessimo scegliere uno a scapito dell'altro, ne perderebbe l'intero progetto.--Presbite (msg) 09:44, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• Astenuto
• cambio, non trovo giustificazioni per il contro. --F l a n k e r ✉ 12:50, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

1. Secondo me si sta nuovamente sbagliando nell'impostazione. Lo stile unico in teoria esiste già (con tutti i limiti già ampiamente esposti) quindi al massimo qui si valuta se va bene così oppure se si deve introdurre uno "stile multiplo". Per quanto riguarda la futura impostazione di RdC: prima proporrei di studiare i vari stili di citazione, e solo dopo proporre di cambiare ad uno (o più) di essi. Dopodiché (se la RdC sarà positiva), scelta di quale/i stili utilizzare (coinvolgimento dei "progetti" interessati) e dopo ancora proposta di inserimento avvisi nelle pagine che non seguono la linea guida nuova-o vecchia.--Anassagora (msg) 13:34, 28 giu 2009 (CEST) [rispondi]

• Contrario Cambio il mio voto: dopo la lettura di alcuni voti, e di questo sito ho capito quanto sia riduttivo l'utilizzo di un solo stile per l'enciclopedia più vasta che esista. Ovviamente, rimane il vincolo di uno stile per pagina. Diciamo, ogni progetto decide quale (tra un numero limitato di stili) utilizzare e lo usa come propria linea guida.--Anassagora (msg) 21:48, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• Teknopedia non è né uno studio scientifico né uno studio letterario/umanistico, ma un'unica enciclopedia online divulgativa e a prova di ebete --Bultro (m) 14:02, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• --Senet-(lettere al compagno) 14:15, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• --AnjaManix (msg) 14:37, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• Jalo 15:37, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Ci sono vari stili ugualmente accettabili e non vedo perché dovremmo decidere di usarne uno solo in tutta WP. Ma anche se fossi favorevole all'idea di avere un solo stile difficilmente voterei a favore senza sapere quale sarebbe poi lo stile che verrebbe imposto. --Jaqen [...] 16:40, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Dal momento che esistono convenzioni diverse nei diversi settori di studio, non c'è ragione di non ammetterle anche qui. L'importante è non imporre convenzioni che vadano contro quelle degli studi scientifici di settore. Teniamo conto tuttavia che alcuni dettagli (ad es. il cit. o l'indicazione p./pp. prima del numero delle pagine) possono comunque variare. La mia opinione, perciò, è che su wiki convenga mantenere una certa elasticità negli stili bibliografici. --Al Pereira (msg) 17:42, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Quoto Presbite. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi) 18:00, 28 giu 2009 (CEST).[rispondi]

<fuori crono> Sorry, mi copro il capo di cenere - --Klaudio (parla) 19:18, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• Contrario Siamo partiti dal quesito più difficile, perchè è una finezza dare spazio ai molti stili ufficiali, quando ancora non ne adottiamo uno. Comunque quoto Presbite. Nota, piuttosto che lasciare la situazione attuale, meglio uno stile unico, ma sarebbe un ripiego, se non un compromesso. --EH¹⁰¹{posta} 18:27, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario. Quoto Presbite. Aggiungo che "usare un solo stile" mi sembra un piano ambizioso, visto che la dottrina (o sarebbe meglio dire le diverse dottrine) ne ha generato almeno quattro diversi. Come ho scritto in altri ambiti: cerchiamo di non reinventare la ruota.. -- Ciao, Mol (msg) 23:05, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Astenuto uno stile solo è troppo poco data l'enorme differenza tra fonte e fonte. dovremmo piuttosto, qualunque siano "gli stili" da usare, avere template adatti all'inserimento, onde evitare l'applicazione errata delle convenzioni. --valepert 08:39, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• --Janus (msg) 09:32, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Astenuto quoto Valepert. OK a più stili, ma ben codificati e templatizzati. --Retaggio (msg) 09:37, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Un solo stile, ci scommetto, andrebbe a porre dei problemi a testi in caratteri non latini che abbisognano di lingua originale + traslitterazione + (eventuale) traduzione del titolo. Già con i template bio (nella it.WP ma non nella en.WP) i nomi orientali soffrono. A seconda della materia e della tradizione citazionale esistono varie forme, appiattirsi su una è impossibile. Poniamo ad esempio che si scelga cognome autore+data. Che succede al Mahabaratha, alla Bibbia, al Lunyu? --Tonii (msg) 15:52, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario quotando Presbite. Cerchiamo però di limitare il numero degli stili (un paio, massimo tre...).--Causa83 (msg) 17:16, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario quotando al pereira--Squittinatore (msg) 09:28, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

• --marco (msg) 10:02, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario Per non mortificare l'ideologia di base montessoriana, attualissima. --Mauro Lanari (msg) 04:01, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
• Favorevole --Cloj 16:31, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
• Favorevole; meglio penalizzare uno stile che penalizzarli tutti: taluni voci vivono totalmente nell'anarchia (alcune le ho sistemate, ma chissà quante altre ne esistono). Ho chiesto un bot per standardizzare--Io' (msg) 10:45, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]
• Contrario --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:35, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]
• Favorevole come Bultro --Marcol-it (msg) 13:07, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite (dato che ti vedo informato): ma questo non vale per le biblio cartacee? Nel senso con quelle informatiche cercare le parole dovrebbe essere più facile, no? --F l a n k e r ✉ 12:50, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalato, come di prassi al Bar e sul Teknopediano.--Anassagora (msg) 13:38, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Jaqen: Attualmente è in uso un solo stile. Per i tuoi dubbi riguardo quale verrà deciso: 1) ovviamente verrà deciso attraverso il consenso e, 2) divenendo una linea guida, saresti comunque legato al suo rispetto (soprattutto se si deciderà di farla pesare davvero come una linea guida) Detto infra le righe, io avevo auspicato PRIMA lo studio degli stili, quindi la decisione se utilizzarne uno esterno e solo in ultimo se utilizzarne uno o più di uno. Qui siamo procedendo al contrario..--Anassagora (msg) 17:09, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Anassagora. Siamo partiti al contrario e adesso è più difficile andare avanti. Però potrebbe funzionare. --EH¹⁰¹{posta} 18:30, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Anassagora: Nelle pagine di aiuto forse viene proposto uno stile utile, ma nella pratica ne vengono usati diversi. --Jaqen [...] 18:40, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@EH, già. In effetti l'ho fatto apposta, speriamo che "funzioni". --F l a n k e r ✉ 20:17, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sia chiara una cosa subito: questa è it.wiki, non è en.wiki, per cui le "convenzioni" di cui si parla sono quelle usate nelle pubblicazioni scientifiche italiane. Adottare convenzioni "internazionali" (di fatto statunitensi) è impensabile quando queste vanno contro quelle usate dalle più autorevoli case editrici italiane. --Al Pereira (msg) 20:55, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Porta pazienza, Al Pereira, questo lo deciderà, come sempre, la comunità. Se il consenso ci sarà bene, altrimenti ci sarà un sondaggio (spero vivamente che non ce ne sia bisogno). Mi sa che intanto per la decisione su quale/i standard adottare ci andrà un po' di tempo, per valutare i pro e i contro di ciascuno stile (e magari creare le voci relative). Se ti va potresti iniziare a "studiare" gli standard nostrani di cui parli, così da esporci i loro pregi e/o difetti. Da parte mia non ti nascondo che ho visioni diametralmente opposte alle tue, ma sono disposto a cambiare idea qualora mi si dimostrasse che tale scelta è utile prima che di orgoglio nazional-linguistico.--Anassagora (msg) 21:15, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Tra parentesi, il quesito parla di numero di stili, non di quali. Quindi non esclude uno stile proprio di Teknopedia, lungamente discusso. La mia è solo una speculazione, assolutamente non una presa di posizione--Anassagora (msg) 21:17, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Posso assicurarti che nel settore di cui mi occupo (musicologia) non ci si sogna di adottare standard internazionali. Raccoglieremo altre esperienze, ma che cosa dovrebbe fare testo più della letteratura scientifica? Comunque sia, curatori e comitati editoriali operano delle scelte, quanto a dire che non esiste uno standard unico. E francamente questo non mi sembrerebbe una tragedia neppure su wiki! perciò non avverto questa esigenza pressante di stabilire con esattezza uno o più standard, ma piuttosto di chiarire cosa non fare (es. titoli virgolettati anziché corsivi, nome dell'autore in maiuscolo, in determinati campi tra cui il mio punti anziché virgole per separare i singoli elementi della citazione bibliografica, numero di pagina dopo il titolo anziché in fondo ecc). In teoria, certo, è possibile decidere uno standard bibliografico - chiamiamolo così - "it.wiki", ma non vedo su quali basi al di là dei gusti personali. Sono però favorevole a definire singoli dettagli che tengano conto delle diverse caratteristiche della pagina web rispetto al testo cartaceo: ad esempio sono dell'avviso di indicare nome e cognome dell'autore per esteso dal momento che è utile al lettore e non abbiamo problemi di spazio (con l'ovvia eccezione di un testo citato ripetutamente in nota). --Al Pereira (msg) 21:41, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Flanker. Non conosco regole diverse e codificate in dottrina fra le citazioni cartacee e quelle informatiche, nel senso che se io cito un libro nell'ambito di un ipertesto uso lo stesso identico stile utilizzato in un saggio cartaceo, e credo così sia da farsi. Però non è vero che sono un esperto: vent'anni fa mi hanno insegnato le varie differenze fra gli stili (vedi qua), nonché i loro principali ambiti di utilizzo. Cerco semplicemente di attenermi. Il "rischio" che io vedo per la WP italiana è quello di creare uno stile tutto suo (come adesso, di fatto), che necessariamente sarebbe autoreferenziale, oltre che perennemente contestabile da chi invece magari utilizza perfettamente uno stile codificato ed internazionalmente riconosciuto.
Quoto Anassagora per la necessità di analizzare i diversi stili, PRIMA di scegliere se utilizzarne uno solo. Dissento da lui invece sull'utilizzo o meno di uno stile "esterno": a mio modo di vedere non esistono stili "esterni", ma diversi stili già ampiamente codificati, riconosciuti, utilizzati. Non c'è alcun motivo per crearne un altro.
@Al Pereira. Rimango stupito dalla tua affermazione secondo cui "nel settore di cui mi occupo (musicologia) non ci si sogna di adottare standard internazionali". Nei corsi di musicologia presso le varie università esistono anche vari corsi di bibliografia generale o musicale, nei quali si spiegano ampiamente i vari standard che tu chiami "internazionali". Sull'impostazione generale della questione mi pare però di essere d'accordo con te.--Presbite (msg) 21:50, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite: mi scuso per l'incorrettezza del linguaggio. Con "standard esterno" intendevo esterno da wikipedia, ossia uno degli standard internazionali. Comunque notifico che ho cambiato parere.--Anassagora (msg) 21:56, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite. Ti parlo delle pubblicazioni, siano di Olschki, di Marsilio, dell'EDT ecc ecc o della Società Italiana di Musicologia o delle altri maggiori associazioni. Questo non significa che un corso universitario non possa o non debba documentari i vari standard. Mi riferisco alla realtà editoriale e, dal momento che si auspica che gli esperti di settore contribuiscano a it.wiki, non vedo l'utilità di cambiargli gli standard in tavola :) --Al Pereira (msg) 22:22, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Al Pereira. Ho capito il tuo punto di vista e sono di nuovo d'accordo con te. Siccome di musicologia sono ignorantissimo, se non ti è di disturbo mi puoi dire allora se esiste uno stile generalmete utilizzato, tipico per la musicologia? Te lo chiedo anche perché ho dato un'occhiata ad alcune voci di Teoria musicale ed ho notato in primo luogo uno scarsissimo uso di note e di bibliografia, ma quando si usano queste e quella, noto in generale un "classico" stile umanistico/letterario. Insomma: non vedo differenze rispetto al resto delle voci.--Presbite (msg) 23:00, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie a Presbite per la spiegazione. Accidenti ragazzi, la faccenda è complicata. Io sinceramente non l'afferro e di solito mi tengo alla larga da argomenti che non mi competono. In questo caso faccio un'eccezione: qualcuno con un po' di pazienza potrebbe spiegarmi/spiegarci i punti salienti del problema? Perché è così importante usare stili differenti per ambiti differenti? In cosa consistono le differenze principali tra gli stili? --F l a n k e r ✉ 00:37, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi permetto di rinviarti a questa discussione, che ha già trattato la tematica (scorri un po' verso il basso). Ciao.--Presbite (msg) 07:01, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

<rientro> Come già motivato altrove, a mio modo di vedere un'opera dovrebbe adottare un solo stile e wikipedia è, appunto, un'opera. Rilancio inoltre (ri)sostenendo che it.wiki dovrebbe varare un proprio stile. Magari mutuato dai tanti disponibili (APA, Chicago, etc.), ma che comunque sia inequivocabile. --Janus (msg) 09:35, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Io mi chiedo solo perché una cosa semplicissima come scrivere una riga di bibliografia dobbiamo incasinarla con template complicatissimi fatti di cinquanta opzioni... Ovunque andrà a parare questa discussione io sarò sempre contrario all'uso del template, si fa troppo più veloce e troppo bene a fare a mano. --SailKo FECIT 10:11, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo con te. Se non vado errato, i template però già adesso non sono obbligatori, pur se in alcune situazioni (esempio: vetrina) di fatto vengono quasi imposti. Quindi quando si metterà mano a tutta la questione sarà da rendere ancora più esplicito questo fatto della non obbligatorietà dell'uso del template, purché si rispetti comunque lo stile prescelto nella voce.--Presbite (msg) 10:35, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

L'importante è non avere 50 voci con 50 stili diversi. Se ne vogliono scegliere due invece di uno? OK, nessun problema, ma che si aggiorni la linea guida, scrivendo una "opzione A" e una "opzione B", spiegando esattamente cosa fare, in quale caso farlo e perché.--Retaggio (msg) 11:19, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Su quest'ultimo punto d'accordissimo sia con Sailko che con Presbite, sul resto osservo che non ho ancora letto un commento sul presente stile wikiepdiano che concretamente dica in cosa sia fondamentalmente errato. Gli unici commenti ricevuti sono la mancanza di nobili natali e il fatto che non sia seguito da tutti: entrambi questi "difetti" sono comuni a tutte le convenzioni wikipediane, che non per questo sono poste in discussione per essere riscritte di sana pianta.--Bramfab Discorriamo 11:22, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Quoto Jalo 11:49, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) In prima battuta, l'affermazione secondo la quale l'attuale mancanza sia quella di "nobili natali" mi pare ironica e sminuente. In realtà esistono da decenni delle convenzioni internazionali: quando tu scrivi un qualsiasi saggio (a mio figlio è successo con una tesina in quarta ginnasio) qualcuno ti spiega che metodica utilizzare per le citazioni. E te lo spiega sulla base delle convenzioni esistenti, non inventandosene un'altra. Attualmente la Teknopedia italiana ha invece scelto di inventarsene un'altra, aggiungendo poi dei vari template che dovrebbero servire per facilitare la corretta citazione.

Ecco un esempio di riferimento bibliografico per opera completa, così come viene fuori seguendo le regole Teknopedian-italiane:

• Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001. ISBN 8815083979.

Ecco invece che citazione appare in una voce oggi in vetrina e da me curata, dopo che un utente ha giustamente corretto tutta quanta la bibliografia utilizzando i template:

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

Prima evidente osservazione: il fatto di non aver voluto scegliere uno stile ed una regola chiara riguardante l'uniformità dello stile all'interno della singola voce ha creato oggi in Teknopedia quest'assurdità, per cui lo stile di citazione di un libro è diverso dallo stile di citazione di una rivista!

Adesso vado a prendere una citazione tratta da una voce scientifica - Glioblastoma - che giustamente sta in vetrina, essendo stata curata da un grandissimo conoscitore della materia:

• (EN) Kernohan JW, Mabon RF, Svien HJ, Adson AW (1949). A simplified classification of gliomas. Proc Staff Meet Mayo Clin 24:71-75

Balza subito all'occhio una differenza abissale. D'altro canto chi ha scritto questa voce non è impazzito: ha semplicemente utilizzato uno stile tipico di questo tipo di pubblicazioni. Dirò di più: se nelle voci mediche noi obbligassimo il contributore ad attenersi al manuale di stile, praticamente dovresti modificare la testa (per così dire) di tutti quanti.

In conclusione ribadisco: il manuale di stile attuale è carente, tanto che non viene seguito da una marea di voci (basti controllare anche le voci in vetrina). Questa carenza deriva - a mio modo di vedere - proprio dalla decisione di scegliere uno stile "nuovo", non utilizzato se non nella Wiki italiana. I vari template poi - sempre secondo me - sono un disastro: farraginosi, incompleti, difficili da usare e difformi l'uno dall'altro. Spero di esser stato sufficientemente chiaro.--Presbite (msg) 12:31, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

A me piace essere violentemente concreto, scusatemi per questo.

• Le citazioni dovrebbero chiarire bene chi è l'autore: puntando (abbreviando) il nome si crea confusione (quanti hanno lo stesso cognome?), perciò sono contrario a tutte le citazioni con nomi non per esteso.
• Inoltre il nome dovrebbe essere scritto prima del cognome: c'é un particolare motivo per fare altrimenti?
• Il titolo dovrebbe andare in corsivo per differenziarlo chiaramente dal resto del testo.

Questi i miei punti di vista. --F l a n k e r ✉ 13:44, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Anche a me piace la "violenta concretezza". Gli stili riconosciuti in dottrina non sono dei capricci di quattro vecchi barbogi, ma delle convenzioni decise anche per evitare che prevalgano i punti di vista personali.--Presbite (msg) 14:04, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit)La mia visione. Uno stile internazionalmente riconosciuto, oltre a dare maggior autorevolezza alla stessa enciclopedia (ma non ci si domanda proprio perché tutti in un certo campo utilizzino uno standard e non se ne escano fuori con uno di loro invenzione?) ha un motivo pratico di fruibilità. Immaginando che un (buon) utilizzatore di wikipedia voglia approfondire la questione leggendo un estratto, cercando un pezzo di una fonte, esso copincollerà la citazione. Ora, se un testo appartiene ad un certo ambito, tutti lo citeranno con lo stile internazionale proprio di quell'ambito. Quindi, ricercarlo con una citazione diversa sicuramente è meno funzionale all'utente.

Questione template: per me non devono essere obbligatori, ma quando ci si accorgerà che, utilizzandoli, si renderebbe molto più veloce un eventuale aggiornamento/cambiamento dello stile di citazione? (traparentesi, la mia esperienza come utente niubbo mi ha sempre portato all'utilizzo dei template, non rischiando di "fare errori")

Questione Cognome, Nome: semplicemente perché è più comodo confrontare i cognomi degli autori e non i nomi. Se devo cercare tutti i testi di un autore in una bibliografia, cercherò il cognome, perché il nome potrebbero avercelo in comune molti. Questione nome puntato: un altro paio di maniche. Ma per me sono sottigliezze.

Ripeto: ora la questione è sull'utilizzo di uno stile o più di uno, non su quale/i o su che caratteristiche esso/i dovranno soddisfare. Comunque, la discussione è sempre molto ben accetta.--Anassagora (msg) 14:05, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Bene. Mi pare di capire che il nodo sia: stile internazionale vs. stile (stili) adottato(i) realmente nella letteratura scientifica. Non vedo altra ragione per differenziare le bibliografie di it.wiki da quelle della più autorevole letteratura secondaria se non quella di adottare uno standard unico. Ma perché adottare uno standard unico? Mi pare che su it.wiki ci si stia intestardendo a cercare a tutti i costi standard che poi, per forza di cose, vengono disattesi. È la stessa natura dinamica del progetto a suggerire l'adozione di linee-guida elastiche e non rigide, oltre che - lo ripeto - il più possibile aderenti alla realtà editoriale italiana.

@Presbite. Forse le brevi voci di teoria musicale non sono le più adatte per verificare gli stili bibliografici. Meglio quelle storiche. Questa l'ho fatta io. In realtà, come ho già scritto, vi sono dettagli che vengono decisi dal singolo curatore, come ad es. la virgola prima di "cit.": non considero un problema il fatto che questa virgola ci sia in alcune voci e non ci sia in altre. Una soluzione molto elegante è il nome dell'autore in maiuscoletto: varrebbe la pena di adottarla ma per questo servirebbe un tastino che rendesse semplice la formattazione. --Al Pereira (msg) 14:38, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Per carità, nemmeno per me sono capricci di quattro barbogi. Solo mi chiedo il motivo di certe scelte, e non mi hanno convinto le risposte di Anassagora riguardo a questo particolare: cercare «Nome Cognome» non è affato più difficile di cercare «Cognome N.», anzi se cerco su Google «Cognome N.» sicuro non mi apparirà quello che mi serve (a meno di non scrivere «Manzoni A.»). E anche cercare su carta «Nome Cognome» è comodo quanto «Cognome, Nome».

Ritornando alla questione, approfondendo la materia non trovo ancora il problema ad usare un solo stile. Quali sarebbero i contro? --F l a n k e r ✉ 17:58, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il mio riferimento alla comodità di cercare su google era riferito allo standard nel suo intero, qualora sia accettato da un intero settore. Il mio commento su Cognome, Nome riguardava la ricerca nella stessa bibliografia ossia: voglio vedere quanti libri di Tizio Caio sono stati utilizzati in una bibliografia, è più comoda la forma Caio, Tizio, perché potrebbe sempre esistere un Tizio Sempronio.--Anassagora (msg) 18:05, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) @Al Pereira. Sono d'accordo con te... e complimenti per la voce.
@Flanker. Temo ci sia un qui pro quo. Non è vero che esista uno stile unico che prevede di inserire nelle note prima il cognome e poi il nome dell'autore. Se avrai la pazienza di leggere questo articolo - dedicato ai diversi stili "Chicago" e allo "Stile Umberto Eco" - forse alcune cose saranno più chiare. Riguardo comunque alla bibliografia finale di un saggio o di un libro o di ciò che vuoi, come metti in ordine tu le tue fonti? Puoi scegliere vari criteri, fra i quali uno dei più usati è l'ordine alfabetico degli autori. E che ordine alfabetico? Per cognome, non certo per nome. Ecco perché in genere (e sottolineo in genere: in molte discipline si usano anche criteri diversi) in una bibliogafia finale si inserisce prima il cognome e poi il nome dell'autore. I contro ad utilizzare un solo stile li faccio derivare direttamente dall'articolo di Al Pereira su Le Villi. Lui usa il seguente stile: Nome Cognome, Titolo, Casa Editrice, Città Data, numero di pagine. Immagina che si decida di utilizzare qui in Teknopedia un solo stile bibliografico, ed esattamente il seguente: COGNOME, N., Data, Titolo, Città, Casa Editrice, Data, numero di pagine. Ebbene, lui dovrà rivedere il suo stile di citazione, e si è già capito che a lui questo eventuale nuovo stile obbligatorio non piacerebbe. Ecco perché io credo sia bene che gli stili accettati siano più d'uno. Le voci scientifiche poi possono essere del tutto particolari: siccome spesso è necessario riempire una pagina di note, senza però approfondimenti specifici all'interno della nota, allora è invalso l'uso di citare in nota come segue: COGNOME N, (Data), poi in bibliografia sarà tutto quanto esplicitato. Ecco quindi un altro stile di citazione, specificamente sviluppatosi per questi particolari ambiti. Immagina uno scienziato che voglia scrivere una voce per Teknopedia. Che farà questo qui? Utilizzerà uno stile che non conosce e che considera non funzionale? Credo invece si troverà molto meglio a continuare ad utilizzare ciò che nel suo campo è lo standard. Però se su queste questioni ci fosse qualcuno più ferrato di me a spiegarle, credo sarebbe bene, comunque sia i dati di fatto, gli standard sullo stile delle citazioni sono esterni a Teknopedia: ognuno di loro ha una certa logica e qualche intervento fa ho già linkato ad un sito che spiega di tutti quanti gli stili il perché e il percome. Ciao.--Presbite (msg) 19:33, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Flanker. Qual è il contro l'ho già detto: perché mai it.wiki dovrebbe usare standard bibliografici che vanno contro quelli della letteratura scientifica? Per allontanare ulteriormente i contributori di livello alto che si avvicinano al progetto? Piuttosto si tratterebbe di raccogliere dai singoli progetti i rispettivi standard (che ovviamente spesso coinciderebbero, ci mancherebbe altro). Il fatto che questo sia stato fatto solo nel settore musicologico dovrebbe dirti qualcosa su quali siano i limiti attuali di it.wiki, ed è anche in base alla coscienza di questi stessi limiti che non ci si dovrebbe neppure porre la questione se accettare o meno la prassi editoriale.

Su «Nome Cognome» concordo con te, ma la cosa su cui spero si sia tutti d'accordo è la necessità di evitare la forma «N. Cognome» (o «Cognome N.»). --Al Pereira (msg) 19:37, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite: no, avevo solo chiarito la mia posizione in merito ad alcuni particolari. Ma suppongo che uno scienziato farà la fatica di spostare il cognome dopo il nome (dico per dire), in fondo è un'operazione elementare... e se non lo fa chi passa dopo corregge. D'altro canto non pretendiamo che tutti conoscano tutte le regole, no?

@Anassagora: ti avevo capito, ma ho voluto portare il discorso più in generale. Però che difficoltà c'è nel cercare con il nome? «Marco Rossi» non è «Marco Verdi», quando lo incontro lo scarto, così come per «Rossi, Marco» e «Verdi, Marco». Solo che nel primo caso non sembra di essere a scuola. Dunque il problema nelle diversità delle citazioni è solo di abitudine? Tutto qui?

@Al Pereira: se un contributore è di livello alto allora capirà le nostre esigenze di avere una sola bibliografia e non dieci. Lui la scriva come vuole, poi però non impedisca di uniformare a chi passa dopo. --F l a n k e r ✉ 19:42, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

e chi non ha un cognome? e chi ha solo il patronimico? o il matronimico? o nessuno di questi? e chi è noto per pseudonimo? e chi è diventato papa si utilizzano le RICA (Regole italiane di Catalogazione per Autore)? si utilizza la ISBD per un'opera di più di tre autori? E per le culture in cui il cognome precede il nome (ungherese, coreano, cinese, giapponese)? Veramente vorreste scrivere Zedong Mao (sarebbe una prima mondiale!)?!? Con che traslitterzione scrivere gli autori russi? E i cinesi che pubblicano in russo? Considerando che in ambito biblioteconomico esistono standard e si sono scritti libri su libri veramente pensate di poter creare un nuovo standard complicatissimo o di contro andare con una pialla semplificando ciò che non è semplificabile? Consiglio vivamente di non imporre strutture rigide se non si vuole davvero riscrivere un trattato. Guardatevi RefWork (il sistema di gestione bibliografica) e le sue liste interminabili di diversi stili citazionali applicabili. Non a caso sono così tanti. Se ne avesse uno solo nessuno lo userebbe. Ogni voce ha bisogno di una suo proprio stile citazionale, ma un solo stile citazionale è dannoso se applicato a tutte le voci. --Tonii (msg) 09:56, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Risposte nell'ordine: non si scrive il cognome. Il patronimico verrà inserito al posto del cognome. Idem. Non verrà scritto che il solo nome. Verrà inserito lo pseudonimo. Verrà inserito il nome del papa. Verranno (secondo me) inseriti tutti i nomi. Verranno fatte eccezioni come per tutte le altre regole di Teknopedia. No. Con la traslitterazione ISO che usiamo per i nomi russi (vedi aiuto:cirillico). Qual'è la domanda? Nessuno vuole semplificare nulla. --F l a n k e r ✉ 13:06, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Insomma per il primo campo io direi di inserire il nome più riconosciuto come si fa per i titoli delle voci. Insomma se dobbiamo citare una pubblicazione di Davidovič Bronštejn, scriveremo Lev Trockij. E non Trockij, Lev. --F l a n k e r ✉ 13:10, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Scusatemi (mi rivolgo in particolare a Tonii), ma perché spaccarsi la testa ex novo quando su tutte queste questioni esistono già da anni delle soluzioni definite? Perché dover ricreare una regola, quando questa regola esiste e viene adottata universalmente? Tutte quelle domande su cosa scrivere - nome o patronimico? e se ci sono due cognomi? e se questo? e se quello? - che senso hanno se non si fa un piccolo sforzo di autoformazione e si legge il Manuale di Regole Italiane di Catalogazione Autori per SBN? Troverete puntuali risposte a tutto quanto, visto che questo tipo di domande non ce le facciamo per primi noi. Teknopedia in questo campo - a mio modo di vedere - non può inventare proprio niente di niente, e se lo facesse sbaglierebbe.--Presbite (msg) 13:32, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Perché il RICA è un sistema di catalogazione non di bibliografia (certo può essere uno spunto molto valido). Il punto che vorrei fosse chiarito è il seguente: che problema c'é nell'adottare la nostra attuale linea guida? --F l a n k e r ✉ 20:19, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ripeto: non venite a raccontarmi che un topo di laboratorio è abituato a redigerla in un certo modo, non si abbasserà mai ad un altro standard, perché io potrei ribattere che l'esperto dovrà abituarsi al nostro standard di markup se vuole scrivere qui. Uno sforzo notevole il secondo, uno sforzo davvero modesto per uno scienziato il primo. --F l a n k e r ✉ 10:39, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il problema deriva dalla situazione stessa del progetto. Le linee guida in pratica non vengono seguite dalla maggioranza. Non vengono seguite perché non sono coerenti con nessuno degli stili universalmente conosciuti. Non vengono seguite perché nelle discipline scientifiche si cita in modo diverso. Il non rispetto dei criteri di citazione può portare - in questo caso - a completa difformità fra Teknopedia e le altre fonti di conoscenza o le altre enciclopedie. Infine, ultimamente in qualche caso è invalso l'uso da parte di alcuni "duri e puri" di votare contro l'inserimento di una voce in vetrina per mancanza di rispetto delle linee guida proprio per le citazioni bibliografiche, quando magari la voce è impostata seguendo uno degli stili riconosciuti in dottrina.--Presbite (msg) 08:19, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Torno su questa pagina dopo qualche giorno e scopro che si è quagliato men che nulla (costante wikipediana, nessuno se la prenda). Chiederei (anche per far capire ai poveri ignoranti come me come muoversi) che chi è contrario alla attuale linea guida (oppure vuole affiancare a questa un'altra possibilità) di fare o un punto elenco delle cose da modificare (o aggiungere), oppure, ancora molto più meglissimo fare una Aiuto:Bibliografia/Bozza con la nuova proposta. L'alternativa è solo il lento morire della discussione. Grazie. --Retaggio (msg) 10:57, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ottimo suggerimento. Ho notato che le obiezioni poste vertono sulle eccezioni, vediamo la mia proposta:

• Nome autore (ovviamente se esiste, citato in copertina)
• Patronimico e/o cognome (se esiste, citato in copertina)
• Titolo (in corsivo, esattamente con maiuscole e minuscole della copertina. Se il titolo non è in caratteri latini, si provvederà alla traslitterazione come previsto dalle regole attuali -ad es. per il cirillico si veda aiuto:cirillico-)
• casa editrice'
• luogo di edizione
• volume (o numero nel caso di pubblicazione periodica)
• numero di edizione (nel caso di ristampe)
• anno di edizione (o data nel caso di pubblicazione periodica)
• numero della/e pagina/e
• ISBN (o chi per lui)

questo è un abbozzo. Partiamo da qui e vediamo cosa non va. --F l a n k e r ✉ 12:06, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Flanker: quando dico "evitiamo di reinventare la ruota", intendevo proprio questo tipo di discussioni. Gli stili "standard" (o "internazionali" o "estranei a wikipedia" etc) sono frutto di discussioni fatte da gente un po' più competente del sottoscritto, e di altri che stanno partecipando a questa discussione, e sono nati per risolvere la maggior parte dei problemi che si possono presentare nella stesura di una bibliografia. Dover ripartire da zero mi sembra un buon modo per procrastinare la presenza di quest'Aiuto:Bibliografia, frutto di scelte fatte da wikipediani che hanno tenuto poco presente le esperienze precedenti dateci da questi stili "standard" (senza offesa per chi ci ha lavorato sopra, naturalmente). -- Ciao, Mol (msg) 14:02, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

[conflittato] Piccola proposta alternativa per uscire dall'impasse di cui sopra. Si può constatare che finora:

1. la proposta di passare ad un unico tipo di formattazione per tutte le bibliografie non sembra avere abbastanza consenso;
2. comunque è vista con favore un minimo di uniformità (almeno all'interno delle singole voci o forse anche aree tematiche)

Si potrebbe dunque procedere così:

1. Utilizzare i più diffusi formati bibliografici (citati sopra); insomma 3 o 4
2. Inserire nel template {{cita libro}} un parametro aggiuntivo, con il quale sia possibile definire il tipo di formattazione (e quindi passare rapidamente da un tipo all'altro, in caso di necessità).

Questo consente se non altro di avere più facilmente uniformità all'interno di una stessa bibliografia, lasciando aperta la via per la definizione di un eventuale standard unico in un futuro. Poi la discussione potrebbe proseguire per vedere se è possibile (o sensato) definire degli standard per area tematica (es. tutte le bibliografie di medicina con un certo formato). In ogni caso questi accorgimenti potrebbero tradursi più facilmente in raccomandazioni, più che in prescrizioni ("obbligatorio questo", "vietato quest'altro"), dato che i nuovi utenti dovrebbero sentirsi a proprio agio scrivendo la bibliografia come sono capaci (anche senza usare il template, che può essere aggiunto dopo da qualche utente più esperto). --MarcoK (msg) 12:17, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La questione è banale: finché chi si occupa delle diverse aree tematiche non comunica gli standard adottati dalle relativa letteratura scientifica non si può andare avanti. --Al Pereira (msg) 12:27, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene, attendo anch'io fiducioso. --F l a n k e r ✉ 16:25, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Un applauso per MarcoK!--Presbite (msg) 17:28, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Raga non vi capisco, Presbite sopra mette a confronto un libro con una rivista e come metter a confronto prosciutto e un treno, volete per forza cambiare? Il cita libro, e il cita pubblicazione vanno benissimo così come sono, posso dirlo io che sono migliaia di volte che li ho utilizzati in tanti campi diversi? (Medicina, mitologia, biografie, letteratura e animazione)? non vi è nulla da discuetere, sapeste quante voci non seguono senza alcun motivo quei template, pensiamo a quelle. Inoltre il vero problema è solo l'eccessivo utilizzo dei link (raga internet non è affidabile, sapeste quanti link avete utilizzato e non sono più visualizzazibili, perchè non vogliamo discutere dei problemi? Tutti quei link vanno tolti) invece siamo qui a parlare di cosa? Se volete ignorare i problemi libero di farlo, ma non cambiate quello che funziona, e non fatevi convincere da chi parla tanto, vi è già un unico stile, vi sono già pochissimi template, non vi è nulla da cambiare, solo quei link da eliminare (che giustamente, andando contro il buon senso, non li utilizzo e nessuno dovrebbe farlo) Cosa volete cambiare? Quali sono i motivi più importanti delle problematiche che ho segnalato io per farlo? attendo lumi.--AnjaManix (msg) 10:19, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

AnjaManix, non desidero entrare nel merito della domanda che poni per motivi che spero capirai. A titolo di comunicazione di servizio, per i meno addentro alla materia dell'uso dei link, segnalo che esistono avviati e stabili progetti di archiviazione integrale del World Wide Web come Wayback machine che utilizzo con eccellenti risultati nelle voci che seguo e il cui esempio di funzionamento vi riporto in un automatismo qui sotto da me messo a punto studiando quanto fanno sulle altre Teknopedia da anni.

• Template:Cita web en

Si tratta come vedete di un articolo di cronaca on-line, cancellato dal sito originale, ma archiviato permanentemente dalla meritoria fondazione. Quando si tratta di riferimenti importanti, i link vengono archiviati dalla fondazione e la segnalazione penso sia utile a prescindere da questa discussione, che seguo, limitando al massimo i miei interventi per una vicenda personale. --EH¹⁰¹{posta} 10:38, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Interessante, i dati "urlarchivio" e "dataarchivio" possono tecnicamente essere inseriti in cita web? Nel caso sarebbero da inserire solo quelli che prevedono un archiviazione (e controllare che l'archiviazione rimanga) Ma rimarrebbe il problema per i libri-riviste (anche loro prevedono la possibilità di un link e inserire anche per loro l'archiviazione mi sembra un appesantimento inutile)--AnjaManix (msg) 11:41, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) @ Anjamanix. Credo che ridurre tutta quanta la discussione all'esempio che ho fatto io sopra sia estremamente riduttivo. Oltre a ciò, se secondo te il rapporto che intercorre fra la citazione di un libro e la citazione di un articolo di una rivista è lo stesso che intercorre fra un prosciutto e un treno, io mi domando che razza di prosciutto si mangi a casa tua, o - in alternativa - con che razza di treni tu viaggi: forse di marca Rovagnati? Mike Bongiorno ti ha traumatizzato? Detto più seriamente: ti prego di non denigrare o sminuire i punti di vista altrui, visto che stiamo discutendo di questo argomento in tanti, con punti di vista diversi, ma in maniera civile. Grazie.--Presbite (msg) 17:29, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Mi associo a Presbite, che a proposito rigrazio per la pazienza che ha avuto col sottoscritto. AnjaManix ha sostanzialmente chiesto cosa non andasse in {{cita libro}}. Bhe, la domanda è interessante, suppongo che sia il fatto di non avere nobili natali (cioè non fa riferimento ad un sistema riconosciuto), la supposta è giusta? --F l a n k e r ✉ 19:05, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite detto più semplicemente: non capisco nulla di questa discussione, mi volete spiegare cosa non andrebbe bene in quei template?(certo che rispetto i punti di vista diversi, solo ricordavo che sono due cose-template diversi)--AnjaManix (msg) 04:54, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Provo a riassumere velocemente, chiedendo eventualmente ad altri di integrare i miei buchi.

1. Questa discussione è il secondo tempo di un'altra lunghissima discussione alla quale hanno partecipato vari contributori.
2. La discussione parte dai seguenti dati di fatto: a. - Gli articoli di Teknopedia seguono dei diversi metodi di citazione bibliografica (si veda anche le voci in vetrina). Tali metodi sono eterogenei, e molto spesso non seguono uno stile universalmente riconosciuto. b - Le stesse linee guida sul tema sono contraddittorie, nel senso che non esiste nemmeno uno stile comune fra la citazione di un libro, di un articolo, di un sito web. Oltre a ciò, anche le linee guida non seguono uno stile riconosciuto in dottrina.
3. Che fare? Alcuni propongono di modificare le linee guida e i template, scegliendo uno o più stili fra quelli universalmente riconosciuti. Altri invece propongono di modificare eventualmente solo i template. Altri ancora invece dicono che il problema non sussiste: basta che tutti seguano le linee guida esistenti.
Tanto per chiarirci: io appartengo alla scuola di pensiero secondo cui bisogna modificare gli stili scegliendone più d'uno, imponendo l'uniformità all'interno di una singola voce. I template sono quindi da cambiare in funzione di ciò.--Presbite (msg) 08:06, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

accolgo il tuo invito a integrare e ti consiglio di ricordare che questa opinione non è solo tua, ma di altri. Aggiungerei che, se nel dettaglio operativo ci sono ancora distinguo (come è naturale), che si debba fare qualcosa per superare la confusa situazione normativa attuale e superare i difetti evidenti (a chi ha nozioni della materia), è parere della grandissima maggioranza degli intervenuti lì e qui e puoi citare qualche numero per dare una idea. In queste condizioni, paradossalmente, finanche i fautori del "non tocchiamo nulla" dovrebbero accogliere con favore una revisione della attuale pagina, per turare le evidenti falle e contraddizioni che è obbligato a sopportare chi deve formattare la bibliografia secondo questa linea guida, come è successo a me ieri. Mi sono disciplinatamente sottoposto alla pratica, ed è una autentica tortura autoinflitta. --EH¹⁰¹{posta} 10:06, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Scusatemi se sono brusco, ma con così tante parole non avete detto, in pratica, nulla. Cos'é che non va? --F l a n k e r ✉ 10:10, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Nel template cita libro, se non erro, si presenta prima il nome e poi il cognome dell'autore, mentre nelle linee guida risulta al momento indifferente cosa mettere prima. Vogliamo cominciare da qui? --F l a n k e r ✉ 11:00, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Proviamo con tre esempi:

• (EN) John Morocco, 5, in Rain of Fire: Air War, 1969–1973, Boston, Boston Publishing Company, 1985, pp.210-213.
  
  «esempio di citazione»
• (EN) Joe Baugher, Boeing B-52A Stratofortress, su home.att.net. URL consultato il 22 giugno 2009.
• Tamar A. Mehuron, 2007 USAF Almanac - Equipment, in Air Force Magazine, Journal of the Air Force Association, vol. 90, n. 5, 22 maggio 2007, pp. pp.210-213, ISSN: 0730-6784.

aggiustali se vuoi e se non trovi cosa c'è che non va, te lo indicherà credo volentieri qualcuno. IO scappo. --EH¹⁰¹{posta} 11:03, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Un "aiutino". Ecco come andrebbero riportati secondo uno stile bibliografico internazionale. (si può usare [1] per mettere a punto)

• Morocco, John (1985) (in inglese). Rain of Fire: Air War, 1969–1973. Boston: Boston Publishing Company. pp.210-213. ISBN 3-8310-0474-9. «esempio di citazione».
• Template:Cita web en
• Mehuron, Tamar A. (22 maggio 2007) (in inglese). "2007 USAF Almanac - Equipment." in Air Force Magazine, Journal of the Air Force Association, 90(5), pp. 210-213. ISSN: 0730-6784.

Lasciamo per ultimo la faccenda del cognome, nome e nome, congome. Adesso dovrebbe essere più facile capire che cosa è successo nel tempo su it.wiki alle linee guida che adotta e in qualche misura impone. --EH¹⁰¹{posta} 14:11, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie Presbite per il riassunto, quoto F l a n k e r (nel template viene chiesto prima il cognome, ma quando salvi si visualizza prima il nome)--AnjaManix (msg) 14:28, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Piano piano ce la sto facendo a capire. Dunque il primo tra i vostri problemi è quello se adottare uno "stile esterno" oppure "uno interno". Io ripeto la mia opinione: niente stili esterni, perché non hanno senso qui e perché quello del template cita libro è più chiaro. Le obiezioni sono state: ma qualcuno potrebbe essere abituato diversamente. E allora? Qual'è il problema? Tutti siamo abituati diversamente prima di conoscere le regole di Teknopedia. Piano piano ci si fa l'abitudine. Il sistema interno attuale non sgarra, è a prova di bomba. E se non lo è, si migliora facilmente. --F l a n k e r ✉ 14:38, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Scusatemi se mi inserisco solo ora e riscusatemi se con il mio intervento potrei irritare qualcuno ma mi metto nei panni del supernubbio di turno e comincio a chiedermi un paio (o forse più) di cose, che spero di non ripetere (per la tranquillità degli animi)

1. in presenza di più citazioni il fatto di riuscire a leggere gli autori in ordine alfabetico dovrebbe
   1. aiutare lo studente ad imparare uno stile che, pur non bibliograficamente universitario, dovrebbe essere di maggiore comprensione per chi scrive e chi legge anche a livello elementare
2. la possibilità al lettore di fare un'ulteriore ricerca, sul web o, perché no, in una biblioteca cartacea cercando facilmente il/i nomi (o meglio i cognomi) citati.
3. IMHO fondamentale è trovare il modo (ed ora il corsivo è quanto di più ideoneo e meno invasivo) di indicare chiaramente il nome (il titolo) dell'opera anche a chi sia culturalmente meno preparato
4. (ma anche no...) appoggio comunque chi ha detto che, se l'intervento è di un autorevole docente universitario, vedendo che la pubblicazione è citata alla viva il parroco decida di abbandonare il progetto (ed il suo importante apporto) perché potrebbe definire wiki un ricettacolo di dilettanti in grado di fare più danni che altro. Il fondo di verità ci sta tutto perché se è vero che questo è un progetto assolutamente gratuito ed aperto anche ai bimbi di 6 anni (basta che scrivano in maniera enciclopedica, tanto qualcuno prima o poi aiuta), il pericolo che wiki sia etichettata come qualcosa di inaffidabile è ancora molto presente (ed a ragione a giudicare da quante stramberie ogni tanto si leggono, ma questo è un altro fronte).

Morale; la possibilità di attirare contribuenti all'Ns0 di tutte le classi culturali quelli che stiamo trattando saranno valutati come sofismi da una buona fetta di utenti, ma è anche vero che, ad esempio per le voci in vetrina, si dovrebbero presentare come le più esaustive possibili anche per un "pubblico" più esigente, tanto più che mi sembra di avere una responsabilità morale nei confronti, ad esempio, del giornalista di turno che trova più comodo approfondire un aspetto di cui scriverà sul proprio articolo con wikipedia (perché è la più immediata). Il taglio autorevole dato da una citazione in uno standard bibliotecario non potrà che deporre positivamente al progetto, tanto più se sono nelle voci da vetrina, ma IMHO senza essere così inflessibili se non appunto nelle voci di qualità. Io non mi sento abbastanza competente da poter decidere uno o più stili bibliografici ma mi sento abbastanza dotato di buona volontà nell'applicare una regola che mi consenta di dare una mano al progetto anche senza troppo essere ligio ad una procedura complessa e poco comprensibile. :-) spero che la mia riflessione possa essere d'aiuto--threecharlie (msg) 15:22, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cerco di fare un altro esempio idiota, ma che spero possa servire. Si discute tanto di autorevolezza di Teknopedia. Ebbene: io in un paio di situazioni "ufficiali" (tipo convegni o altro del genere) ho sentito affermare che Teknopedia non può essere autorevole: in un caso si faceva un esempio di una voce in vetrina che praticamente non presentava una nota (una sorta di ipse dixit); in un altro caso invece si diceva: "Non sono nemmeno capaci di scrivere una bibliografia come si deve". In realtà la voce in oggetto aveva - a mio modo di vere - soprattutto un problema da questo punto di vista: l'estrema disomogeneità nello stile delle citazioni. Adesso - volenti o nolenti - nel mondo si sono affermati degli "stili". Questi "stili" sono utilizzati da tutti gli autori seri, da tutte le case editrici serie, in tutte le riviste serie. Teknopedia invece che vuol fare (per meglio dire: che vuol fare la Teknopedia italiana)? Non vuol seguire uno stile riconosciuto, ma vuole crearne un altro! Ragazzi: ma questo non vi pare in stridente contrasto col mondo che sta al di fuori di qui? Qual è il problema, io mi domando, nel voler rendere Teknopedia coerente con le regole che la ricerca scientifica si è data da anni annorum? Sono io a domandarmi: che vantaggio c'è a voler pensare ad uno stile, che poi fra l'altro non viene nemmeno seguito da una marea di contributori serissimi, che - ahimè per loro! - hanno imparato a citare sulla base degli stili riconosciuti? Per cortesia, non dite che queste sono solo parole. Avete mai provato a citare un articolo di Teknopedia ad un convegno? Ebbene: provate a farlo e poi mi direte quali sono state le reazioni! O vogliamo che questa sia solo l'enciclopedia degli sbarbati che devono fare la tesina per l'esame delle medie superiori? Nel mio piccolo vorrei che le vociche scriviamo fossero inattaccabili dal punto di vista scientifico, e pure dal punto di vista formale. Ebbene: le forme delle citazioni - che lo vogliamo o no - sono già state codificate. Prendiamone atto.--Presbite (msg) 17:47, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Teknopedia è un enciclopedia e dobbiamo rendere le cose più semplici possibili, non è pensata per chi pensa al mondo scientifico, ma per chi al suo primo edit ha difficoltà nel capire come funziona wikipedia... Complicarla significa solo una cosa: che non verranno più utilizzate. Io stesso ebbi tante difficoltà nel capire come funzionavano (eppure ora mi sembrano tanto facili).--AnjaManix (msg) 18:48, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco il problema è proprio questo. Teknopedia è un'enciclopedia e in quanto tale deve essere fatta in modo tale che sia fruibile dall'utente finale non dal contributore. E, secondo me, l'utente finale, il lettore non vuole e non dovrebbe trovarsi costretto ad adattarsi ad un nuovo metodo di citazione. Inoltre, per quanto riguarda la facilità per i contributori se, come dite, i contributori si devono adattare allora cosa cambia farli adattare ad uno standard piuttosto che ad un altro? Qui pare che stiamo proponendo di criptare le bibliografie in chissà quale strano codice, mentre invece è esattamente facile uguale uno stile esterno piuttosto che quello attuale.

A me sembra, non me ne vogliate, che tutta sta manfrina per non adattarsi (come hanno fatto tutti, anche i più autorevoli) ad uno standard condiviso sia per tutelare i contributori attuali, pigri nel cambiamento, piuttosto che i futuri nuovi contribuenti.--Anassagora (msg) 19:15, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

I contributori attuali (e passati) spesso sono talmente pigri che capita che copiano e lasciano i cita dalla wiki inglese, con il testo in inglese...--AnjaManix (msg) 19:40, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, ne ho esperienza. Ma allora: chi ha sempre seguito le linee guida si adatterà anche alle nuove, a vantaggio degli utenti, chi non si adatta alle attuali, non si adatterà nemmeno alle future (a meno che non ci si metta in testa di far rispettare davvero quella linea guida). Quindi per quanto riguarda la nostra comodità, non cambia proprio un bel niente. Ora la questione è se si vuole rendere l'enciclopedia davvero tale, fruibile e integrata nel quadro di citazioni bibliografiche del panorama culturale (non scientifico, culturale) italo/internazionale? Oppure vogliamo fare i celoduristi e dire, no, qui si fa come ci pare a noi, e chi se ne frega di voi che vi siete spaccati la testa per anni per trovare una soluzione adottata ampiamente dello standard? Questo è il punto tralaltro, segnalo che non verteva su questo la ricerca di Consenso. Se si vuole fare si faccia una ricerca di consenso su questo punto. A meno che non si abbia paura dei risultati.--Anassagora (msg) 20:23, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Perdonatemi, ma se si caricano i template da en.wiki non ci può essere un semplice bot che li trasformi allo standard italiano?--threecharlie (msg) 20:31, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

<criticone>Certo che no, Threecharlie, noi ci differenziamo da en.wiki! mica abbiamo tutti i loro parametri, e anche quelli che abbiamo uguali, li chiamiamo in modo diverso.</criticone>--Anassagora (msg) 20:39, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Anassagora con "chi se ne frega di voi che vi siete spaccati la testa per anni per trovare una soluzione adottata ampiamente dello standard" non ti pare che stai offendendo tutte le wiki? Mi pare che nessuna (di tutte le wiki) segui quello che stai dicendo, un motivo ci sarà... Confondi le cose, calmati, i tuoi toni non portano a nulla.

@Threecharlie, magari! Non so se tecnicamente si possa fare--AnjaManix (msg) 20:47, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) @Anjamanix: mi sono spiegato male. Non ho detto chi se ne frega di quelli di wiki che hanno cercato una linea guida unica. Ho detto che così facendo è come se dicessimo, agli esperti esterni che si sono spaccati la testa per anni su questo problema, chi se ne frega del vostro lavoro. Noi, quattro volontari, possiamo fare meglio di voi.

«Mi pare che nessuna (di tutte le wiki) segui quello che stai dicendo, un motivo ci sarà»: errore. Consiglio a tutti di leggere questo paragrafo della wiki inglese, a mio avviso un capolavoro di serietà, libertà e semplicità. (se ne trovo altri, li aggiungerò alla lista)--Anassagora (msg) 08:55, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Quello che proprio non capisco è perché i wikipediani non accettino di limitarsi ad adottare gli standard usati dagli studiosi. Perché voler fare di testa propria quando in Italia esistono comitati editoriali, le cui scelte si leggono nero su bianco sugli stessi libri e le stesse riviste che dovrebbero costituire le fonti delle nostre voci? Ne sapranno un po' più di noi!... --Al Pereira (msg) 13:35, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La mia risposta è: perché francamente, al momento, non ho trovato uno stile di citazione intellegibile come il nostro. --F l a n k e r ✉ 16:31, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Il nostro, cioè quello attualmente nelle linee-guida, è infatti uno stile desunto dalla pubblicistica. --Al Pereira (msg) 17:05, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ma scusate non seguiammo lo stesso schema della la versione inglese o la versione spagnola?--AnjaManix (msg) 20:00, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate ma torno a leggere ogni tanto e a me pare che la discussione non stia andando da nessuna parte. Addirittura c'è ancora chi continua a proporre il "proprio" stile (su it.wiki siamo almeno 2 578 356 e se ognuno facesse così...). Suggerisco:

1. Identificare gli stili standard (non più di 3 o 4), proponendo adeguati esempi
2. Verificare se c'è consenso nell'idea di limitarsi a quelli (sennò tanto vale chiudere qui e dedicarsi ad altro)
3. Se si, che uno bravo metta mano al codice del template {{cita libro}}, implementandoli tutti

--MarcoK (msg) 21:20, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sono mesi che chiediamo gli standard bibliografici: possibile che con tutti i contributori che bazzicano nessuno abbia una biblioteca scientifica a casa? Gli standard musicologici ve li ho dati, se volete cerco quel poco che ho in altri settori, come cinema e letteratura. Però è sorprendente che da tutta questa lunghissima discussione esca tutto meno i dati. --Al Pereira (msg) 21:58, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

gli standard sono quelli, citati in innumerevoli discussioni: APA, AMA, MLA, Chicago (o Turabian), Harvard. Poi, c'è gente ben più esperta di me. Se però cercate nelle vecchie discussioni, gli studi erano già stati fatti.--Anassagora (msg) 22:41, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo soprattutto sul numero, ma che rimanga quello attuale e che non ne venga vietato l'utilizzo--AnjaManix (msg) 23:00, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

L'esistenza di svariati standard internazionali non risolve il problema. Posto che settori "scientifici" diversi usano standard diversi, diciamo quali sono questi standard basandoci sulla letteratura secondaria. Dovrebbero farlo i progetti, per lo meno quelli più grossi. --Al Pereira (msg) 23:18, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Immagino che una semplice pagina come questa non basti per risolvere la questione..--Anassagora (msg) 23:25, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

No, perché queste sono convenzioni statunitensi. --Al Pereira (msg) 00:25, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Tuttavia è un buon punto di partenza (almeno per gli articoli scientifici, ormai quelle convenzioni sono diventate internazionali). --MarcoK (msg) 01:07, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Allora i progetti scientifici si esprimano in questo senso. Per quanto riguarda l'area umanistica è un pessimo punto di partenza, dal momento che suggerisce standard che nulla hanno a che fare con quelli utilizzati da noi. --Al Pereira (msg) 01:23, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Per circa nove mesi, dopo il 2000, ho avuto modo di collaborare, dividendone la scrivania, con la responsabile opac regionale nonché docente di biblioteconomia. Mi disse che c'erano (almeno) 6 modi diversi per redigere e compilare o stilare una bibliografia su cartaceo, mentre con il transito alla digitalizzazione online nazionale s'era dovuto scegliere e imporre un metodo unico di catalogazione valido per tutte le biblioteche d'Italia. Wp potrebbe anche adottare questa seconda soluzione, ma potrebbe pure rispettare una sorta di [bio-]diversità imper(vers)ante nella vita reale, andando così incontro al (poli-)prospettivismo filosofico e culturale (postmoderno?). A mio avviso, infatti, l'eterogeneità dello stile bibliografico crea fastidi sia al fruitore che al collaboratore di Wp solo quando essa è riscontrabile all'interno delle singole voci, dove invece l'omogeneità sarebbe non soltanto auspicabile ma pure utile per esercitarsi a comprendere e riprendere lo stile di chi ha già contribuito nella stesura redazionale: insomma, un'interessante palestra mentale. Sono dunque favorevole al celodurismo di cui sopra: se nei secoli s'è affermata una certa tradizione, ciò non pone alcun divieto ai subentranti o neoarrivati di proporre un paradigma diverso, che sarà lo stile anarcoide-ordinato, comunque di certo user friendly, al momento presente su Wp. Ritengo che lo spirito psicosociopedagogico di costei verrebbe tradito adottando soluzioni consuete e poco creative, non propositive d'una qualche novità. --Mauro Lanari (msg) 01:31, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Come promesso, citazioni bibliografiche tratte da pubblicazioni di ambito umanistico non musicologiche:

da Paola Malanga, Tutto il cinema di Truffaut, Baldini&Castoldi:

Antoine de Baecque, Assalto al cinema, Milano, Il Saggiatore, 1993.

dall'edizione Laterna della Critica del Giudizio di Kant:

L. Amoroso, Senso e consenso. Uno studio kantiano, Napoli, 1984.

da Aldo Menichetti, Metrica italiana, Antenore, Padova, 1993:

Martín de Riquer, Los trovadores. Historia literaria y textos, Barcelona 1975.

dall'introduzione di Guido Davico Bonino a Il teatro italiano, II, La commedia del Cinquecento, Einaudi:

P. Tamassia, Una cena carnevalesca del cardinale P. Riario, Roma 1885.

da Giovanni Becatti, L'arte dell'età classica, Sansoni:

M. Bieber, The History of the Greek and Roman Theatre, Princeton 1939.

dall'edizione Boringhieri del Trattato di storia delle religioni di Mireca Eliade:

R. Caillois, L'homme et le sacré (Parigi, 1929).

da Claudio Magris, Il mito absurgico nella letteratura austriaca moderna, Einaudi:

E. Bagger, Francesco Giuseppe, trad. it. di C. Baseggio, Milano 1960.

da Francesco Orlando, Per una teoria freudiana della letteratura, Einaudi:

B. Brecht, Scritti teatrali II, Einaudi, Torino 1975, pp. 104 e 106.

da Franco Fido, Guida a Goldoni, Einaudi:

F. De Sanctis, Storia della letteratura italiana, a cura di B. Croce, Bari 1912.

da Umberto Eco, Apocalittici e integrati, Bompiani:

Walther Killy, Deutscher Kitsch, Vandenhock & Ruprecht, Göttingen, 1962.

da Armando Balduino, Manuale di filologia italiana, Sansoni:

D. Alighieri, Monarchia, a cura di P. G. Ricci, Mondadori, Milano 1965.

dall'edizione Garzanti del Nipote di Rameau di Diderot:

P. Alatri, Voltaire, Diderot, e il «partito filosofico», Messina-Firenze 1965.

dal vol. 5 tomo II de La letteratura italiana. Storie e testi, Dante Alighieri, Opere minori:

F. Sbordone, Le opere latine di Dante, Napoli, Libreria Scientifica Ed., s. d., pp. 35-57.

da Henri Bergson, Il riso, Rizzoli BUR:

G. De Ruggiero, La filosofia contemporanea, vol. I, 5a ed., Laterza, Bari 1947, p. 145.

da uno dei saggi contenuti nella rivista Arts and artifacts in Movie del 2008, pubblicata da Fabrizio Serra:

Jean Starobinski, Ritratto dell'artista da saltimbanco, trad. it., Torino, Bollati Boringhieri, 1984.

Mi fermo qui, ma tutti gli altri volumi che ho consultato confermano questi standard che, come si vede, presentano differenze minime, tranne - ma se n'è già parlato - l'impiego dell'iniziale puntata del nome di battesimo per risparmiare quello spazio che a noi non manca. L'unica variante di un certo peso è quella del volume della Boringhieri. Aggiungo che ho consultato anche libri di cinema in francese e spagnolo, sempre recenti e seri, e ho potuto constatare che adottano gli stessi nostri standard. Spero che sia chiaro perché è assolutamente impensabile adottare uno standard come il MLA, che prescrive uno stile bibliografico del tutto diverso (per quanto mi si potrebbe anche credere sulla parola, qualche volta, o almeno andare a controllare nella propria biblioteca). Al Pereira (msg) 05:59, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

A. Testi storici
da Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Rizzoli:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) APIH, ELIO, Italia, fascismo e antifascismo nella Venezia Giulia (1918-1943), Laterza, Roma-Bari 1966.

da Larry Wolff, Venezia e gli Slavi. La scoperta della Dalmazia nell'età dell'Illuminismo, Il Veltro Editrice:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) ALBERTO FORTIS, Viaggio in Dalmazia, a cura di Eva Viani, Venezia, Adriatica di Navigazione, Marsilio Editore, 1988.

da Peter Brown, La società e il sacro nella tarda antichità, Einaudi:

G.W.F. Hegel, Lezioni di filosofia della storia, trad. it. di G. Calogero e C. Fatta, vol. IV, Firenze 1963.

da Titus Burkhardt, Alchimia. Significato e visione del mondo, Guanda:

M. Eliade, Forgerons et alchimistes, Parigi 1956.

da Enrico Menestò, Il processo di canonizzazione di Chiara da Montefalco, Centro Italiani di Studi sull'Alto Medioevo:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) A. LOMBARDI, L'itinerario spirituale di Chiara, in S. Chiara maestra di vita spirituale, Montefalco 1983, pp. 68-71.

B. Testi di critica letteraria e/o linguistica
da Giorgio Bàrberi Squarotti, La letteratura instabile. Il teatro e la novella fra Cinquecento ed Età barocca, Santi Quaranta:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) G. MAZZACURATI, Rapporto su alcuni materiali in opera nelle "Piacevoli notti" di G. F. Straparola, in "Bollettino del Centro di studi filologici e linguistici siciliani", XI, 1969.

da Vittore Branca, Poliziano e l'umanesimo della parola, Einaudi:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale) MARIANI, G., Il "Morgante" e i cantari trecenteschi, Firenze 1953.

da Umberto Eco, Dire quasi la stessa cosa. Esperienze di traduzione, Bompiani:

(NB: le lettere capitali sono più piccole, con l'eccezione della lettera iniziale. In questo caso la bibliografia è organizzata per autore e per anno, come segue)

LA MATINA, MARCELLO

1995 "Aspetti esteriori della traduzione dei testi biblici". Koiné. Annali della Scuola Superiore per interpreti e traduttori "San Pellegrino", V-VI, 1995-96, pp. 329-352.

2001 Il problema del significante. Roma: Carocci.

Commento: le uniformità in senso generale si notano, pur rilevandosi significative differenze (presenza o meno della casa editrice, nome puntato o per esteso, virgole presenti o meno e così via). Si differenzia completamente il testo di Eco, sia in termini di organizzazione della bibliografia - come detto, in ordine alfabetico per autore, e poi in ordine per anno di edizione - sia in termini di stile di citazione.

Riguardo al tema più generale, io credo che in giro per il mondo web non si trovi nulla di più completo per noi italiani di questo saggio di Claudio Gnoli: Le citazioni bibliografiche. Una guida introduttiva per interpretare e redigere correttamente le citazioni delle fonti bibliografiche.--Presbite (msg) 09:10, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

OK, quindi? --F l a n k e r ✉ 14:15, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Quindi non esiste che si adotti lo standard MLA per le scienze umane e aspettiamo esempi da altri ambiti di studio per definirne gli standard relativi. --Al Pereira (msg) 14:29, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Giusto per linkare il parere di Giovanni Camporeale che condivido (sulle pubblicazioni, ma in medicina sono quelli i testi più ufficiali)--AnjaManix (msg) 15:05, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco come si pronuncia in Italia la prestigiosa Università di Padova http://biblioteca.stat.unipd.it/bibliografia_come_fare.htm. Chi ha nozioni della materia ha subito riconosciuto l'APA senza che sia menzionato. Ho scelto Padova, ma ci sono pagine simili in molte guide alle pubblicazioni universitarie in Italia e, personalmente, oltre a Teknopedia in inglese, libri, siti web, tesi di laurea e riviste autorevoli del mondo accademico, io trovo nel mio settore (l'aviazione) ovunque citazioni in APA. È un fatto che la pubblicistica più di rilievo nei settori tecnici che seguo è enormemente influenzata se non coincidente con le pubblicazioni in lingua inglese.

La nuova tendenza a seguire l'APA sembra essere confermata dall'AIB (l' Associazione Italiana Biblioteche) che non sembra avere dubbi e qui fa la sua raccomandazione. Già al primo paragrafo Citazioni e descrizioni, riconoscete la data tra parentesi a inizio citazione, cioè l'APA. Notate il corsivo e i punti separatori.

La stessa AIB, però, presenta il Chicago come stile possibile e ce lo illustra qui ricordandoci che è quello raccomandato anche da Umberto Eco nel suo libro del 1977 "Come si fa una tesi di laurea". In questa pagina ci viene illustrata meglio la differenza tra note e bibliografia (alla quale come abbiamo visto il Chicago Style tiene tantissimo) e al paragrafo 5.3 "Citazione nella bibliografia" spiegano la loro interpretazione.

• Autore. Titolo: Sottotitolo (Titolo tradotto). Curatore. Reprint/Edizione. Titolo di serie, curatore, numero. Luogo: editore, data. [Note].

Data in fondo quindi. E Umberto Eco cosa riporta nel suo libro ? [ecco qua] !!!

• Searle, John R., Speech Acts: An Essay in the Philosophy of Language, 1a ed., Cambridge, Cambridge University Press, 1969 (5a ed., 1974), pp. VIII-204.

con le virgole e la data in fondo. È bizzarro notare però, che malgrado il titolo del libro sia "Come si fa una tesi di laurea", come abbiamo visto sopra, nella stragrande quantità di università anche italiane, questo standard "Echiano", non verrebbe accettato e così farebbero le riviste specializzate. Ritengo però che possa essere usato quel testo e il richiamo che ne fa la Associazione Italiana Biblioteche per stabilizzare lo stile che Al Pereira ha chiaramente esposto come a lui più familiare e che anche io incontro nei libri che consulto del mondo aeronautico più indietro nel tempo in lingua italiana (più a carattere storico che tecnico).--EH¹⁰¹{posta} 15:19, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Mah, nonostante conosca personalmente moltissime persone del campo dell' editoria tutta questa storia continuo a non capirla, continuo a non vedere differenze sostanziali con il nostro bel template...--AnjaManix (msg) 15:37, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Cerco di spiegarmi nuovamente. Il template in realtà è i template. Ce ne sono diversi: uno per i testi, uno per gli articoli, uno per il WWW. Usano tre stili diversi. Quindi questa è una prima cosa da uniformare o da ampliare. Secondo: gli articoli. Quelli scientifici in genere (ho già fatto esempi) non usano il template, ma adottano uno stile più o meno comune. Uno stile diverso rispetto al manuale di stile. Quindi assieme all'uniformazione dei template io propongo di adottare nel manuale di stile - a fianco dell'attuale standard - almeno APA e Chicago. Mi viene in mente che potrebbe essere possibile anche una possibile "scappatoia": si lascino le cose come stanno, inserendo però nel manuale di stile una postilla: chiunque può utilizzare anche uno stile fra quelli riconosciuti in letteratura, a patto che tutto l'armamentario di note e bibliografia all'interno della voce sia uniforme.--Presbite (msg) 16:28, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Anche questa discussione è arrivata a un punto morto. Coerentemente con la mia scelta di non prendere più iniziative sul tema stante una vicenda personale, vorrei fare un sforzo e cercare una lista di punti sui quali credo tutti siano d'accordo:

1. L'argomento è stato trattato - pur con diverse posizioni, argomentazioni, fonti a supporto, punti di vista e finanche pareri, questa discussione ha visto l'intervento a diverso titolo e con diverse lunghezze di oltre venti wikipediani.
2. Non vi è un consenso - i partecipanti si sono espressi in modo articolato, ma nessuno ha modificato le proprie posizioni e finanche una domanda semplice come quella di Flanker circa uno stile unico o meno, ha visto praticamente divisi a metà gli oltre venti intervenuti.

penso sia ora anche per Teknopedia in italiano di evolvere e contemplare casi come questi. Il tentativo non dovrebbe essere quello di convincere gli appartenenti a una o all'altra visione a abiurare, ma trovare un compromesso accettabile per tutti. Una possibilità può essere l'adozione di template come questi:

Questo saggio contiene suggerimenti o opinioni di una parte dei contributori di Teknopedia. I saggi possono rappresentare punti di vista condivisi o minoritari. I contenuti di questa pagina vanno quindi considerati con discrezione.

La cui pagina di spiegazione riporterebbe un testo del tipo:

Diversa sorte avrebbero le policy per le quali il consenso è diffuso e verificato e per le quali potremmo usare

Questa pagina è una raccomandazione o una linea guida ufficiale della Teknopedia in italiano, ovvero uno standard largamente accettato che dovrebbe normalmente essere seguito da tutti i contributori. Prima di apportare modifiche al testo, si consideri prima l'opportunità di verificare il consenso nella collegata pagina di discussione.

La pagina di spiegazione di questo template resterebbe Teknopedia:Raccomandazioni e linee guida

Resta invariato l'uso di {{Wikibozza}}, del quale con l'occasione potremmo solo cambiare la grafica in

Attenzione! Questa pagina non ha ancora ricevuto il consenso della comunità, è quindi soltanto una bozza in fase di elaborazione e discussione

Ritornando alla bibliografia, se per casi come questo, si arriva alla conclusione che un consenso vasto e diffuso non è al momento presente, ma va raggiunto con ulteriori approfondimenti, magari tramite la creazione di un gruppo di lavoro "ad hoc", dovrebbe essere sufficiente scegliere uno dei template tra i tre qui sopra da posizionare a inizio voce. Nell'ipotesi si concordi che questo che stiamo esaminando per ora è un "saggio", i fautori deltesto attuale non saranno obbligati a rivedere i propri orientamenti, mentre i critici avranno margine per portare nuove proposte e utilizzarle in voci specifiche (ma nongeneralizzate) dove verrebbero aperti dibattiti locali.

Se ci sono idee, integrazioni o suggerimenti migliori per uscire dallo stallo, e che consentano un compromesso accettabile per tutti, ben vengano. --EH¹⁰¹{posta} 12:15, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite

cita pubblicazione :

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cita libro:

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• mese=
• editore=
• città=
• lingua=
• id=
• doi=
• pagine=
• capitolo=
• url_capitolo=
• citazione=
• cid=

Quindi i più importanti (e utilizzati) ovvero cognome, nome, coautori, titolo, data, anno, mese, pagine, id sono identici, persino l'ordine è identico (se volete spostare la sezione "titolo" della pubblicazione dopo "coautori" concordo), editore ovviamente sarebbe rivista, "numero" della pubblicazione è un aggiunta necessaria, il resto serve a poco, in definitiva lo stile adottato è lo stesso.

EH101, dove vorresti inserire quei template? Qui e nei vari template il consenso c'è sempre stato. Non vi è nessun stallo, non vi sono problemi.--AnjaManix (msg) 13:28, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Presbite, Anassagora, Jaqen, Al Pereira, Klaudio, Mol, Tonii, Causa83, Squittinatore, Mauro Lanari non sembrano condividere la tua posizione, però potrei sbagliarmi. Forse il problema è intendersi su cosa si ritiene che sia la definizione di consenso. Tu cosa intendi con "il consenso c'è sempre stato" ? Cosa avresti voluto vedere per concordare che "non c'è consenso su di una policy" ? Proponi e seguiamo gli sviluppi.

E poi voglio capire, per evitare equivoci. Scrivi qui sopra (virgolettato) "lo stile adottato è lo stessο". A scanso di ogni possibile dubbio e fraintendimento: per te, cosa è uno stile ? Grazie per la pazienza. --EH¹⁰¹{posta} 15:18, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La mia posizione..Ma la conosci?

• Io dico che le lunghe discussioni sono inutili perchè non portano mai a risultati,
• Dico che le soluzioni ai problemi sono sempre semplici
• Io dico che bisogna andare avanti, mai indietro
• Dico che si deve chiedere "qual'è il problema?" e poi proporre una soluzione

Non penso che le persone che citi la pensino diversamente da me.

In non so quanti kb i problemi rilevati sono stati due: la coesistenza dei template cita web e cita web en e la non uniformità del cita pubblicazione al cita libro, problemi che si risolvono in 5 minuti, ho anche proposto soluzione per entrambi i problemi e sicuramente verranno risolti a breve, altro non c'è. Se ci fossero sei cortesemente invitato ad esporre portando esempi come ha fatto Presbite dimostrando eventuali errori o mancanze dei vari cita.--AnjaManix (msg) 01:30, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Veramente io ho chiesto "per te cosa è uno stile", non quale sia la tua posizione (su cosa poi?). --EH¹⁰¹{posta} 02:11, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

...senza assolutamente voler far polemica che è l'ultima volta che cito questo esempio, dopo di che se ancora non si capisce lascio il campo a chi è più paziente di me?

Questo appare utilizzando il template "cita pubblicazione":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

E questo appare utilizzando il template "cita libro":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

La si vede la differenza o no?--Presbite (msg) 17:21, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Se non spieghiamo cosa cercare non tutti riescono a trovarlo. Provo a fare la domanda di sopra in modo che sia possibile rispondere con un sì o con un no. Traduco di seguito il paragrafo di una wiki che cita anche le fonti:

In un sistema di citazioni, si può fare riferimento a "formati di citazione" detti anche "stili di citazione". Esistono varie guide che specificano l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc.

Domanda secca: concordiamo sia questa la definizione di "stile di citazione" ? Se concordiamo con questa definizione, il resto verrà facilmente. Se non ci mettiamo d'accordo su cosa sia il concetto di "stile di citazione" è tutto molto più difficile. Risposte possibili (sì / no io direi che la definizione è ...) --EH¹⁰¹{posta} 17:44, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite, grazie. Sull'anno da spostare l'ho detto già io poco più sopra, sul fatto del nome e cognome lo spiegai a --F l a n k e r più sopra ancora, cmq, quindi si uniformano: entrambe prima il nome e poi il cognome e l'anno alla fine per entrambi, che ne dite? Abbiamo risolto?--AnjaManix (msg) 17:57, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Corri troppo temo. Io direi di procedere per piccoli piccoli passi, cercando punto per punto ciò su cui concordiamo e trascurando ciò su cui non concordiamo. non siamo lontani dalla conclusione, ma ci dobbiamo arrivare senza correre. Per cortesia: concordiamo sulla definizione di "stile di citazione" ? Risposte possibili (sì / no io direi che la definizione è ...). Con tre semplici domande e tre risposte con monosillabi possiamo arrivare alla conclusione, ma senza correre e senza rischio di fraintendimenti. Vuoi ? --EH¹⁰¹{posta} 20:20, 14 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Beh vorrei conoscere il parere di Presbite e di altri in proposito, se non ti dispiace.--AnjaManix (msg) 01:02, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Più sopra (virgolettato) hai scritto " in definitiva lo stile adottato è lo stesso.". Io credo che se non spieghi meglio cosa intendi per stile, saranno possibili disguidi e fraintendimenti. Ho proposto una definizione di stile: la condividi, non la condividi o ne hai una tua ? Io credo che in questa pagina ci siano stati interventi di persone che hanno studiato approfonditamente gli stili di citazione, non è per fare un piacere a me che è utile rispondere a questa semplicissima domanda, ma penso sia una forma di aiuto a tutti, esprimere meglio il proprio pensiero se viene chiesto un semplice chiarimento. Se procediamo per piccoli passi, vedrai che arriveremo a un punto comune di accordo, valorizzando ciò su cui concordiamo e lasciando da parte ciò su cui non abbiamo visioni uguali. Non credi ? Io sono convinto che la domanda, per quanto semplice, non sia banale, anzi è il punto di partenza di tutto e se qualcuno mi da conforto di questo, magari otteniamo un chiarimento prima di imbarcarci in cose molto, molto più complicate. --EH¹⁰¹{posta} 02:00, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Intervengo poco, ma seguo la discussione. @AnjaManix: il mio parere è che non è una questione di posizione del nome e del cognome o dell'anno, è una questione di far inserire nelle linee guida le convenzioni internazionali in materia di stili bibliografici. Domanda retorica: esistono delle regole che fuori da questa enciclopedia funzionano egregiamente - che sarebbero queste convenzioni - perché non usarle?
@EH101: Concordo sulla tua definizione di stili di citazione. -- Ciao, Mol (msg) 08:15, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

La mia idea è la stessa che ho già espresso, esattamente uguale a quella di Mol qui sopra. In particolare però aggiungo una cosa: io credo che non sia il caso di imporre una camicia di forza al mondo dei contributori imponendo un solo stile, per cui la mia proposta è quella di accettare almeno due/tre stili fra quelli internazionalmente riconosciuti, imponendo come regola il rispetto dello stile prescelto all'interno della voce. Ciò presenta un vantaggio: non si impone ad uno "scienziato" di utilizzare lo stile generalmente accettato dai "letterati" e viceversa. In più, se si vuole si può anche mantenere l'attuale stile della Teknopedia italiana, così chi è contento di quello lo può sempre usare. La creazione di una serie di voci dedicate ai vari stili internazionalmente riconosciuti aiuterebbe poi tutti quanti.--Presbite (msg) 10:18, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Io capisco, però corriamo troppo. Come facciamo a discutere sugli "stili" se tra interlocutori non ci mettiamo d'accordo sulla definizione di stile? Provo a ripeterla: l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette Se ci mettiamo d'accordo su questa definizione (o su una derivata da questa) potremo passare alla domanda numero due. Se per qualsiasi ragione, non ci mettiamo tutti d'accordo sulla definizione di "cosa è uno stile", la domanda numero due si potrà fare ugualmente, solo che invece di usare "stile" , bisognerà ripetere ogni volta tutto il testo qui sopra in corsivo. Se mi date retta, con tre domande in sequenza arriveremo a chiarirci tutti le idee meglio su quale sia il punto a cui siamo. Dopo passiamo alla ricerca condivisa di una soluzione. Vi va ? Ripeto l'invito accorato: concentriamoci su ciò che ci unisce tutti, procediamo per ricerca del consenso e rimandiamo ciò che ci divide, sopratutto le opinioni personali, evitando per ora, se possibile, di iniziare dal fondo del problema con domande tipo "le virgolette da usare sono semplici o inglesi? va il punto, la virgola o il due punti dopo la città dell'editore ? il titolo va in corsivo o grassetto ? l'anno va tra parentesi o meno ? " Queste decine e decine di domande le vediamo dopo se se siete d'accordo. Adesso mettiamoci d'accordo sulle definizioni di base. Non dovrebbe essere difficile, con un po' di buona volontà. Se poi vogliamo, in puro stile Wiki, possiamo creare insieme la voce di ns0 "stile bibliografico". Io posso fare una bozza, ma non oso pubblicare da solo un testo del genere. Allora concordiamo tutti con la definizione "asettica "di stile (ma proprio tutti eh) ? --EH¹⁰¹{posta} 11:10, 15 lug 2009 (CEST) non perdetevi la domanda numero due a breve sugli schermi[rispondi]

Raga ma mi state prendendo in giro o cosa?

• Avete esposto problemi in concreto (la non corrispondenza fra cita pubblicazione e cita libro, il doppio template cita web) ma non volete assolutamente che vengano risolti o che se ne discuta, ma allora perchè ne parlate?
• Ogni libro ha un titolo, un autore, un anno di pubblicazione e un codice di identificazione
• Ogni rivista ha un nome, un autore, un anno di pubblicazione e un numero

Sbaglio forse? Non pensate che i template che abbiamo seguano alla pefezione queste indicazioni? Se no, perchè? Per favore risposte in tema, basta sviare e cambiare discorso in continuazione, se non volete rispondere a queste domande, semplicemente non replicate, non ci troviamo in un forum. Basta ora, non risponderò se ancora si cambia discorso.--AnjaManix (msg) 13:00, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Non rispondere alla domanda su cosa sia uno stile, è ovviamente una decisione assolutamente legittima. Peccato. Sarebbe stato utile per chiarire meglio le impostazioni e parlare tutti un linguaggio condiviso. Passiamo alla domanda numero due. A tuo avviso, l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette di cita pubblicazione è diverso da quello di cita libro ? Anche qui domanda semplice, risposta possibile semplicissima: sì, no. Scongiuro in ginocchio: se è appena appena possibile, non dilunghiamoci (per ora) nella risposta su cosa, dove, quando, in che modo e che opinioni si hanno. Proviamo a vedere le cose su cui possiamo trovare un minimo di accordo diffusamente condiviso. Se non troviamo un punto di partenza comune, è molto difficile andare a commentare assieme una pagina come questa che ho appena tradotto dalla wikipedia in inglese e che presenta un quadro molto più complesso. Se ci fossimo messi d'accordo su cosa è uno stile bibliografico, saremmo un passo avanti. Proviamo a vedere se almeno troviamo un accordo sul fatto che cita pubblicazione è o meno diverso da cita libro in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette. A parere di chi legge, sono diversi o no ? Diversi, non giusti, belli, migliori, peggiori, condivisi, contestati, autorevoli, solo diversi. Non dovrebbe essere difficile trovare un accordo, su "diversi", basta un sì o un no. Questione di un attimo. --EH¹⁰¹{posta} 15:17, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

AnjaManix, io non uso la maieutica come EH01, e vado/ritorno direttamente al punto: tu sbagli, nel senso che la questione non è se ogni libro abbia un titolo, autore eccetera eccetera, ma come scrivere queste cose in una bibliografia e nelle note, e cioè la forma e l'ordine in cui metti giù questi dati nero su bianco. Questo è lo stile. Il punto è che Teknopedia italiana non ha voluto accettare gli stili utilizzati nel "mondo reale": se n'è creato uno. Questo - secondo me - è il problema. Ed è un problema che più aumenta la scientificità (nel senso di "autorevolezza") delle voci, più si riproporrà. Perché nel mondo lo standard non è Teknopedia.--Presbite (msg) 16:20, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Presbite, in effetti esistono due metodi per affrontare una discussione. Io sono convinto che ci siano diversi pareri (anche radicalmente diversi sul tema) e ho fatto voto di non presentare mai più il mio. Per venire fuori da questa situazione, credo sia meglio cercare con impegno i punti su cui c'è accordo, anche se pochi, e poi tentare di espandere un po' alla volta. E' facilissimo (ma anche pericoloso io temo) presentare "io la penso così e cosà". Di fronte si troverà qualcuno che dice "io la penso cosà e così" e si blocca tutto. Se ci mettiamo d'accordo su due semplici punti (cosa è uno stile, cita pubblicazione è diverso da cita libro), la domanda numero tre imposterà correttamente almeno il problema (non c'è neanche bisogno di attendere la risposta). Ricorda che è indispensabile fare tutti gli sforzi possibli e immaginabili per cercare il consenso su di una policy. Troppo facile chiedere la sostituzione dell'attuale aiuto:bibliografia con questa pagina. Bisogna arrivarci paragrafo per paragrafo, linea per linea, parola per parola e non tutto in un colpo. Ogni singolo paragrafo sul quale concorderemo vastamente sarà una vittoria: di tutti singolarmente e del progetto collettivamente. Cita pubblicazione è cita libro sono uguali o no ne l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette a parere di chi legge ? --EH¹⁰¹{posta} 16:43, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Presbite. 1)"Perché nel mondo lo standard non è [ancora] Teknopedia." 2)=>dunque WP il suo stile ce l'ha già. Allora: o è sbagliato, e dunque si deve omologare, o è giusto, e dunque si deve imporre? Non sono domande retoriche, non ho la risposta, ma alla fine penso che tutto il pb si riduca a questo paio di punti. --Mauro Lanari (msg) 12:53, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@Mauro Lanari e altri. Considerato, assodato e fuori discussione che uno standard unico al mondo non esiste, e che dovrebbe essere chiaro a tutti (sperando di non offendere intelligenza alcuna) che il problema e' definire lo stile e non discutere e riscrivere le eventuali template associabili (semplici strumenti di servizio), potete indicare in cosa sarebbe sbagliato lo stile di wikipedia ben delineato qui? Accetto qualunque risposta salvo quelle riconducibili al commento che non si tratta di uno stile "griffato" o "accademico".--Bramfab Discorriamo 13:59, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Pronti? Via: Per prima cosa rifacciamoci alla domanda numero uno. Cosa è uno stile? Proviamo per ipotesi a credere che ci sia consenso sulla definizione di l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette. Se riusciamo a trovare un consenso su questa definizione sarà tutto più semplice, ma possiamo anche sopravvivere senza. Nota bene, non si parla di griffe o accademia, ma solo di definizione asettica di cosa sia uno stile. Uno qualunque.

Domanda numero due. Nella pagina qui, (che poi sarebbe "aiuto bibliografia") ci si è resi conto che sono citati contemporaneamente più stili ? Lasciamo perdere per ora quale sia migliore, quale sia griffato, quale sia condiviso e quale sia controverso. La domanda numero due è:

Leggendo ciò che esce da "cita pubblicazione":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, in Acta Istriae, n. 10, 2002.

E ciò che si ottiene da "cita libro":

• (HR) Zdravka Jelaska, Vrste i oblici nasilja u Splitu između dva svjetska rata, Acta Istriae, 2002.

Cita pubblicazione è cita libro sono uguali o no ne l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette a parere di chi legge ? Attenzione. Procediamo per piccoli passi. Cerchiamo ciò su cui c'è consenso e poi andiamo oltre. Volete ? Niente accademie e griffe, solo semplici domande per procedere insieme un piccolo passo alla volta. QUando incontriamo un punto sul quale non c'è consenso vasto, torniamo indietro nel percorso. Per cortesia, non giungete a conclusioni direttamente. Solo constatazioni progressive: sono uguali o no i due esempi ? In base al consenso sulle domande iniziali uno e due, potremo passare alla numero tre. Io un idea migliore per risolvere un problema così complesso di difficoltà nel raggiungere un consenso, non ce l'ho. Le domande omnicomprensive e le soluzioni di due minuti io non credo che esistano, ma più che quello che credo io, credo si debba tenere conto delle decine di pareri contrapposti di dieci giorni fa alla domanda di Flanker che si può leggere qui soprai questa pagina. Mi preme fare notare che le due frasi di citazione utilizzate come esempio qui sopra, riguardano solo cinque o sei campi dei template, mentre i template (e gli stili che propagano per Teknopedia) hanno oltre venti campi. Sia pure prendendo i pochi campi usati, cio che esce alla luce di definizione "asettica" di stile è uguale o no ? Se questa domanda non è chiara, torniamo alla numero uno e mettiamoci d'accordo sulla definizione "asettica" di stile. Nota bene: vi anticipo che se arriveremo a un consenso sulla risposta alla domanda numero due, ci saranno probabilmente effetti radicali e spero automatici su aiuto:bibliografia che è il motivo per cui siamo qui. --EH¹⁰¹{posta} 14:37, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

No. Le due citazioni sopra indicate non sono uguali. Le maggiori differenze nell'esempio sopraindicato stanno:

1. Nell'ordine dei "campi". In particolare: nel primo esempio la data è all'inizio, nel secondo alla fine.

2. Nella "forma" dei campi. In particolare: nel primo esempio il cognome viene prima del nome, nel secondo l'inverso; nel primo esempio la data appare fra parentesi, nel secondo no.

3. Nelle interpunzioni. In particolare: nel primo esempio si usano i punti, nel secondo le virgole.--Presbite (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Altri pareri ? Serve consenso e il più possibile vasto su ogni tappa del percorso. Meno siamo, maggiore è la necessità di raggiungere la completa unanimità. Ho fatto voto di non esprimere pareri, se mi scappano me ne scuso. Ovviamente un parere ce l'ho, ma in ogni caso vi prego di non contarmi. --EH¹⁰¹{posta} 16:11, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ribadisco le template sono strumenti, possono essere sbagliate e possono essere corrette. Per comodità riporto, qui' sotto, quello che viene indicato come stile wikipediano:

• Citazione di opere complete: Autore, Titolo, Città, Editore, Anno. ISBN.

esempio Peter Burke, Il Rinascimento, Bologna, Il Mulino, 2001. ISBN 8815083979

• Citazione di parti di opere: Autore, Capitolo, in (Curatore,) Titolo, N^a ed. Città, Editore, Anno, pp. N_i-N_f. ISBN.

esempio Pinco Pallino, L'origine dell'opera d'arte, in Martin Heidegger, Sentieri interrotti, 3^a ed. Firenze, La Nuova Italia, 1997, pp. 27-33. ISBN 8822129091

• Citazione di periodici e quotidiani: Autore, Titolo Articolo, "Nome periodico", Anno, numero, pp. N_i-N_f.

esempio Franco Fanizza, Motivi estetici nella fenomenologia di Merleau-Ponty, "Aut-Aut", 1966, 66, 516-38.

Dove sono i gravi problemi?--Bramfab Discorriamo 17:02, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene. A questo punto lascio perdere. I problemi non esistono e scusatemi se ho fatto perder tempo a qualcuno di voi. Ritorno a scrivere le voci, che forse è la cosa che mi riesce meglio.--Presbite (msg) 21:02, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Per cortesia. Vi supplico. Vi faccio appello. Rimaniamo sul tema delle domande semplici. Procediamo un po' alla volta: ve ne scongiuro. Io ho una idea che non passa attraverso "quali sono i gravi problemi ?" (che è una opinione e una richiesta di opinioni), ma attraverso successive piccole e misurate conquiste da condividere alla unanimità o quasi, azzerando i pareri e le domande che non passino attraverso risposte si/no. "Quali sono i gravi problemi ?" non consente risposte si/no e quindi io la lascerei a un momento successivo. Ripeto la domanda: i template (sì i template) portano a risultati uguali? Se non ve ne siete accorti, la pagina aiuto:bibliografia, come è ora, è piena zeppa, direi farcita, stufata, imbottita, costellata, impregnata e glassata di riferimenti - richiami diretti, inequivocabili e incontrovertibili ai template. La pagina è così e dobbiamo partire da quello che abbiamo qui in questo momento, non da quello che vorremmo. Il primo passo è capire se la pagina aiuto:bibliografia nella sua stesura attuale (quella piena zeppa di richiami a template) ha dei template che generano stili in contraddizione tra di loro. Ricordo a tutti che ora è considerata una policy ufficiale e ogni virgola riportata è utilizzabile finanche per bannare un utente "a vista" che non la rispetta, nientemeno che con l'accusa di "vandalismo", "voler danneggiare Teknopedia", "edit war" e nefandezze simili, se si azzarda a fare una modifica in una voce che non rispetti questa pagina. Se vogliamo progredire, prima cerchiamo un accordo all'unanimità sulla situazione attuale e poi cerchiamo la cura. Un medico vi confermerà che il primo passo per guarire è capire che si è ammalati (auspicabilmente di un male lieve, ma sempre male è). Se volete facciamo un passo indietro:

• domanda zero: siete d'accordo che nella pagina aiuto:bibliografia, nella attuale stesura considerata una policy ufficiale, è richiamata 8 volte la stringa "{{cita" ? (per cortesia, atteniamoci alla attuale stesura, non a quella che ognuno di noi ha in mente.)

sì--threecharlie (msg) 22:26, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

• domanda uno: siete d'accordo che la definizione di stile è: "l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc."
• domanda due: ciò che esce da "cita pubblicazione" è o meno diverso da "cita libro" in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette.?

Non bisogna avere paura di ciò che ci unisce, ma impegnarsi ad evitare ciò che ci divide. Rispondete si o no alle tre domande e poi passeremo alle cure. Se saranno facili, difficili, condivise o controverse lo vedremo dopo. Per adesso ci vuole un attimo a scrivere tre monosillabi. Solo con l'unanimità potremo andare avanti bene. Con lo scontro frontale tra opinioni ci areniamo. Se si vuole lo scontro tra opinioni, basta andare a leggere le 23 riportate qui sopra in riposta alla domanda di Flanker e si scoprirà che non si è arrivati a nulla (anche di questo so il perchè, ma è presto per discuterlo). Suvvia, date questi tre sì o no ! Liberamente. Anche chi vuole mollare, dia almeno i tre sì o no e farà comunque un favore a tutti. Dopo l'auspicabile consenso, potremo continuare, sperando di essere all'unanimità su qualcosa. Scusatemi, ma se non raggiungiamo un accordo su cose semplici, come potremo farlo su cose più complesse? Dobbiamo fare ogni sforzo per cercare punti di vista comuni e non tentare di suggerire (o peggio imporre) in questa fase la propria visione di come risolvere il problema. Io ho smesso di farlo, quando ho capito che non solo è un esercizio muscolare (finanche pericoloso per i rischi di farsi bannare), ma fondamentalmente inutile. Grazie per la pazienza. --EH¹⁰¹{posta} 22:16, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

@EH101 per favore fai parlare anche gli altri, qui si legge solo il tuo nome, non stai aggiungendo nulla al tuo punto di vista che è ben chiaro

@Threecharlie, qui siamo tutti d'accordo che cita pubblicazione e cita libro seguono un ordine diverso, vogliamo unirli, risolvere il problema o smettiamo di parlarne e voi la smettete di lamentarvi? (E la seconda e ultima volta che lo dico). Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti.--AnjaManix (msg) 02:58, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

...voi la smettete di lamentarvi? (E meno male che il mio intervento è stato un monosillabo...). Dici che la interpreti come polemica se ti prego se, quanto ti rivolgi a me eviti il plurale majestatis? Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti. E ti pare che questo non sia chiaro anche a me? (La prima e ultima volta che lo dico, giro di valeriana per tutti, offro io!)--threecharlie (msg) 03:08, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

virgolettato "al tuo punto di vista che è ben chiaro". Riporto il mio virgolettato che ho scritto dopo l'arenamento della discussione iniziata da Flanker qui sopra. "Ho fatto voto di non esprimere pareri, se mi scappano me ne scuso. Ovviamente un parere ce l'ho, ma in ogni caso vi prego di non contarmi." Ripeto la mia intenzione: non contate più su miei pareri. Ritengo sia il mio "passo indietro" per aiutare la soluzione del problema e lo faccio volentieri. Non ritengo di dovermi annullare più di così, semplicemente non ne vedo la ragione. Chi non ha piacere di seguirmi nella analisi delle tre semplici domande che ho proposto per iniziare a fare il punto di dove siamo con la pagina aiuto:bibliografia, ha l'ovvio diritto di rifiutarsi di rispondere, di dissentire con la mia ricerca, di dire che virgolettato "non stai aggiungendo nulla al tuo punto di vista", di riassumere che virgolettato "qui siamo tutti d'accordo che cita pubblicazione e cita libro seguono un ordine diverso". Per me va benissimo. Chi vuole può aprire un paragrafo diverso e condurre una sua personale ricerca di consenso in parallelo con altri argomenti e metodi. Se c'è chiara incompatibilità tra le due ricerche di consenso, manteniamo staccate la due discussioni, ma ovviamente manteniamo insieme le domande, per consentire a chi segue di avere un punto unico dove esprimersi. Ricordo a tutti (ma non ce ne è bisogno) che è necessario verificare il consenso e che deve essere vasto (tre utenti o quattro mi sembrano pochi, ma potrei sbagliarmi) per proporre qualsiasi modifica a aiuto:bibliografia o a altre pagine collegate su questo tema. Per esempio, sono già presenti oltre venti pareri (prego di non contare più il mio) su di una domanda rivolta non da me (ma da Flanker) qui sopra e chiedo che se ne tenga conto nel rispetto del regolamento. Grazie. Fin tanto che le risposte alle tre semplici domande che ho proposto si manterranno in una direzione che fa intuire un possibile consenso, io ritengo siano da tenere in considerazione. Se si verificherà sufficiente consenso (quale che sia), avremo un punto di partenza per una prima bozza di soluzione. Stabiliamo un numero minimo di risposte alle domande per cominciare a presumere ci sia consenso. Cinque pareri (purché unanimemente uguali) potrebbero essere un buon inizio. Che ne dite ? Grazie per l'attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) «Per favore non ignoriamo la realtà: qui sono pochissimi quelli che rispettano i vari cita, e spesso ringraziamo il cielo se citano le fonti.--AnjaManix»: ???

Dovremmo ringraziare il cielo poiché WP intenderebbe essere un'enciclopedia liberticida, settaria ed elitaria (fonte Corsera, 5 agosto) in quanto aperta non ai contributi di tutti ma solo di quegli addetti ai lavori esperti nell'uso d'html, template e pagine d'aiuto bibliografico? Qual è il male minore, terrorizzare chi vorrebbe parteciparvi o aumentare il numero delle voci formalmente (e non contenutisticamente) doc? Il secondo è lavoro d'admin e di volenterosi, non si può e non si deve imporre a chiunque, altrimenti riscrivetelo chiaro e tondo nella pagina di malvenuto d'ogni nuovo utente. Ossia: qui si sta decidendo se e come coordinare e organizzare i competenti, oppure se e come irreggimentare i neofiti? --Mauro Lanari (msg) 13:51, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Rinnovo l'appello a tentare una "moratoria sui contraddittori": ovvero dichiarare un tregua su tutto ciò che ci divide e focalizzarci su ciò che su cui c'è consenso. Dopo, magari in un secondo momento, ci sarà tempo per fare studi sulle parti non totalmente condivise, tra cui magari la "filosofia" dietro una pagina come aiuto:bibliografia, ma ora conviene provare a migliorarla, renderla più chiara e rimuovere qualche errore, se c'è, operando sempre in presenza di consenso tendente alla unanimità. Ciò su cui non concordiamo in gran numero, rimandiamolo a dopo. Chi vuole fare espressioni del suo pensiero, è liberissimo di farlo ovviamente, però io invito a provare a non commentarci (peraltro Mauro, ti assicuro che, per esperienza personale, è una pratica molto, molto pericolosa). Grazie a tutti per la collaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 19:00, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ricevuto. Resta però il pb che ho sollevato: "qui si sta decidendo se e come coordinare e organizzare i competenti [di html, template, MdS e pagine d'aiuto], oppure se e come imporre ciò ai neofiti?". Non mi sembra affatto una polemica personale. Ho bisogno di capirlo io per primo. --Mauro Lanari (msg) 19:08, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

hmmm. Per esperienza personale, la citazione dei pareri altrui, è potenzialmente percepibile come polemica. Un citato può non gradire la sintesi fatta, la decontestualizzazione, o finanche l'accostamento a chi lo cita. Io consiglerei di evitarlo quanto più è possibile. Meglio registrare solo l'opinione e spersonalizzare. Per quanto riguarda l'imposizione, aiuto:bibliografia è ritenuta una pagina di policy ufficiale in vigore da applicare senza se e senza ma. Non rispettarla fin nelle virgole nelle voci, può essere considerato, secondo alcune letture, un comportamento scorretto, finanche un vandalismo. Ciò che è scritto nella attuale stesura, già ora può essere imposto ai neofiti. Sto provando da mesi a modificare il sistema di citazioni utilizzato da Teknopedia in italiano: dopo aver corso gravi rischi, ho cambiato atteggiamento e vorrei far precedere al dibattito, una fase di messa a punto "asettica" di convenzioni, definizioni, descrizioni, il più possibile comprensibile e approvato all'unanimità e, speriamo, anche da chi non ha approfondito la materia. Per fare ciò ho abiurato ufficialmente alla mia idea di come impostare il sistema di citazioni (una cosa molto tecnica) e ho messo a punto tre prime domande semplici, asettiche, generali e spero facilmente comprensibili, con la speranza di iniziare da qualcosa che tutti condividono. Domande semplici e dirette a cui rispondere si o no. Sono qui sotto e spero siano un buon iniziio. La regola per continuare è: solo unanimità e ricerca di neutralità e consenso nella prima fase. Un mattone alla volta, magari costruiamo una casa, ma solo se li mettiamo tutti belli dritti temo.

Gentilmente, prova a prendere visione delle tre domande e se vuoi dare una mano, esprimiti sopratutto sulla comprensibilità dei quesiti. Grazie per la collaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 21:59, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Forse non riesco a spiegarmi: io non ti so rispondere manco al primo punto, poiché i miei interventi sono sempre stati fatti senza l'"aiuto bibliografia". Mi sono sempre limitato a studiare l'html e lo stile che trovavo già applicati e mi sono uniformato. Come utente trovo ingiusto chiedere di più a chiunque voglia iniziare a contribuire. C'è chi nella propria pagina sciorina il n. di voci a cui it.WP è arrivata, io invece preferirei sapere il n. delle persone che democraticamente vi collaborano (sockpuppets permettendo). Aumentando i vincoli in ingresso, si perde la mole del materiale grezzo che poi cmq può essere perfezionato, affinato e raffinato. Invece il converso non è logicamente possibile. Ecco perché allora ripeto che, a mio avviso, la priorità è l'eventuale uniformità di stile ecc. per i supervisori e gli smanettoni volenterosi, ma non indiscriminatamente per tutti, come entry level. Se tu scrivi che, "Per quanto riguarda l'imposizione, aiuto:bibliografia è ritenuta una pagina di policy ufficiale in vigore da applicare senza se e senza ma. Non rispettarla fin nelle virgole nelle voci, può essere considerato, secondo alcune letture, un comportamento scorretto, finanche un vandalismo", ti replico che infatti ci sono già passato e lo considero un formidabile deterrente per far scappare via chi, con tanto di laurea in beni culturali o scienze delle comunicazioni, non ne sa abbastanza di tecnicismi informatici e fugge terrorizzato venendo a lamentarsi da uno come me. Direi che vale la pena tener conto, eccome, di quest'aspetto, o no? Il "carisma d'accoglienza" dovrebbe consentire un certo benevolo lassismo per i nuovi arrivati, invece qui si tende a partire dall'opposto: colpevole di malafede fino a prova contraria. "Ospite indesiderato". Quanti ve ne siete persi per strada, sentendosi maltrattati, come se si potesse nascere già imparati? "Meglio pochi ma buoni"? Allora cancellate "WP, l'enciclopedia libera" e sostituite con "l'enciclopedia vincolata" dalla casta degli esperti, e costruitevi le regole del MdS a uso e consumo esclusivamente vostro. --Mauro Lanari (msg) 22:59, 18 lug 2009 (CEST)[rispondi]

In casi come quelli che segnali esiste Teknopedia:Non mordete i nuovi arrivati. È una linea guida anche essa e può essere invocata contro chi si comporta come denunci. Per le tre domande, cercherò di fare qualcosa per renderle ancora più comprensibili. Ti anticipo che una delle domande che volevo introdurre dopo le prime tre, riguarda quanto dici. Se non vuoi aspettare tutto il processo di verifica del consenso, leggiti direttamente questa pagina che ho tradotto. Si tratta della omologa di aiuto:bibliografia per la Teknopedia in inglese. In essa troverai forse tracce di una maggiore sensibilità ai temi che dici, ma, spero comprenderai, non è possibile proporre una introduzione integrale su Teknopedia in italiano di qualcosa scritta per un'altra cultura e sensibilità , ma vanno prese gradatamente e lentamente solo le parti sulle quali c'è consenso e rettificate progressivamente di comune accordo. Credo che la pagina che ho tradotto potrebbe essere usata come scheletro, ma come integrarla per personalizzarla per Teknopedia in italiano, temo sia il lungo e complesso compito di tutti i partecipanti a questa discussione. Quelli di buona volontà ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 00:10, 19 lug 2009 (CEST)[rispondi]

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tre domande proposte da EH101

• domanda zero: siete d'accordo che nella pagina aiuto:bibliografia, nella attuale stesura considerata una policy ufficiale, è richiamata 8 volte la stringa "{{cita" ? (per cortesia, atteniamoci alla attuale stesura, non a quella che ognuno di noi ha in mente.)

• sì--threecharlie (msg) 22:26, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

• domanda uno: siete d'accordo che la definizione di stile è: "l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette ecc."

• Concordo sulla definizione di stili di citazione. -- Mol (msg) 08:15, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]

• domanda due: ciò che esce da "cita pubblicazione" è o meno diverso da "cita libro" in tutto il testo corsivo di sopra, cioè l'ordine di apparizione, per esempio, della data di pubblicazione, titolo e numeri di pagina, oltre che convenzioni sulla punteggiatura, uso del corsivo, grassetto, parentesi, virgolette.?

• Le due citazioni sopra indicate non sono uguali... (segue analisi delle differenze)... --Presbite (msg) 15:30, 16 lug 2009 (CEST)[rispondi]

N.B. se le espressioni dei pareri qui riassunte non sono più condivise dagli interessati citati, rettifichino tranquillamente. --EH¹⁰¹{posta} 14:06, 17 lug 2009 (CEST)[rispondi]

domande proposte da ...