Discussione:Serie B 2004-2005

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ma il campionato alla fine l'ha vinto l'empoli?--87.6.120.108 13:26, 13 dic 2005 (CET)[rispondi]

Ragazzi, guardate che a fine stagione si sono disputati anche i playoff e i playout, che sono partite ufficiali. Wikichri (msg) 19:21, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il Genoa in questa stagione è stato oggetto della sanzione disciplinare del declassamento dal primo all'ultimo posto, analogamente a quanto inflitto alla Juventus al termine della stagione 2005-06. Se nella classifica di serie A 2005-06 (aggiornata con le sanzioni sportive) la Juventus compare all'ultimo posto, la coerenza non richiederebbe di comportarsi col Genoa nella medesima maniera? Wikichri (msg) 14:38, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La classifica di Serie A del 2006 fu totalmente scritta a tavolino dalla FIGC, per rispondere alle esigenze posta dalla UEFA di avere una graduatoria ufficiale, per quanto virtuale, al fine di assegnare gli ingressi nelle coppe europee. Per quanto riguarda invece la classifica di questa pagina, rappresenta forse (anzi, togliamo il forse) lo specchio perfetto del caos in cui versava l'organizzazione del calcio italiano: uno solo dei sette verdetti stagionali previsti sortì dal campo (la promozione dell'Empoli), tutto il resto fu frutto di svariate vicende e sanzioni disciplinari. Certo, il Genoa fu retrocesso della giustizia, ma la retrocessione a tavolino colpì anche il Perugia, la Salernitana e il Venezia (anzi, per quest'ultimo fu, in un certo senso, ancor peggio del Genoa, essendo finito in C2). Lo stesso Torino fu oggetto della sanzione disciplinare contenuta nel Lodo Petrucci, stabilita partendo dal presupposto della non regolare conquista di un posizionamento in campionato da parte di una società non in regola con le proprie pendenze finanziarie (il giornalisticamente detto doping amministrativo).
Ricapitolando, in questa stagione abbiamo un podio determinato dal campo (primo il Genoa, secondo l'Empoli e terzo il Torino) ed uno determinato dalla ridda di sanzioni disciplinari (primo l'Empoli, secondo il Treviso e terzo l'Ascoli), tuttavia l'incrociarsi di una così eccezionale concomitanza di sanzioni di natura diversa, e giunte in tempi diversi, rende assai arduo distaccarsi dalla classifica sul campo senza giungere a conclusioni monoreferenziali.--Lochness (msg) 16:40, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Mi fa piacere che si sia riaperta la discussione su questo tema. Ora, il discorso è questo: il Venezia (corresponsabile col Genoa della vicenda antisportiva) non è stato colpito dalla magistratura sportiva essendo precedentemente fallito (sono stati sanzionati i soli dirigenti, difatti la nota 11 è sbagliata), se non sbaglio quello del Venezia è, fino ad adesso, l'unico caso di fallimento societario precedente al salvagente del Lodo Petrucci (in tutti gli altri, due esempi sono Torino Calcio e Associazione Calcio Fiorentina, il fallimento è stato dichiarato dai rispettivi tribunali successivamente). Le varie sanzioni disciplinari comminate in questa stagione sono molto differenti, e la diversità diventa lampante paragonando i casi di Toro e Genoa: ai granata è stata annullata la promozione ottenuta sul campo, xciò nella stagione successiva riparte dalla B (quindi come se il Torino fosse considerato già una squadra di A, a differenza di Perugia e Salernitana che -non promosse- ripartono dalla C1 e del Venezia che -già retrocesso sul campo- riparte dalla C2); i rossoblù, invece, hanno subìto una sanzione diversa: il Genoa nn ha avuto un annullamento della promozione, ha subìto un declassamento della posizione di classifica (infatti sarebbe errato considerare -come a volte è stato fatto- il Genoa doppiamente retrocesso dalla A alla C1, semplicemente essendo stato declassato all'ultimo posto và da sè che non c'è la promozione, bensì la retrocessione). In parole più semplici: al Genoa è stata tolta la propria posizione di classifica, a differenza delle squadre colpite dalla radiazione x dissesto finanziario (che, ai fini annalistici e statistici, conservano il proprio piazzamento finale). Quindi, se la giustizia sportiva ha declassato il Genoa (e soltanto il Genoa) all'ultimo posto, che senso ha continuare a lasciarlo al primo??? Wikichri (msg) 22:40, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Te l'ho già spiegato prima che senso ha. Quanto al discorso del Torino, non è vero che era come se fosse considerato già una squadra di A, per il semplice fatto che, se così fosse stato, ad essere ripescato sarebbe stato il Bologna (NOIF: qualora all'organico di un campionato venga a mancare una società, viene ripescata in sua sostituzione la società vantante la miglior classifica fra le retrocesse), e non il Treviso come nei fatti avvenne. Se poi dovessimo aprire il vaso di Pandora del fatto che noi stiamo parlando del Torino come se fosse un'unica entità, e invece la società pre-fallimento nulla ha a che vedere con quella costruita da Cairo (via sindaco e Giovannone), non so cosa ne uscirebbe: al Genoa la punizione fu quantificata per il semplice fatto che il Grifone c'era ancora, ma quantificare la punizione al Torino, al Venezia al Perugia o quant'altro, che senso avrebbe avuto visto che, legalmente, tali società non c'erano più, e le rispettive sostitute null'altro erano (sempre da un punto di vista strettamente tecnico) che semplici simulacri delle precedenti? Sarebbe come se in un processo, si emettesse una sentenza dopo la morte dell'imputato....--Lochness (msg) 17:39, 31 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Alt, il Toro era considerato squadra di A, ma ovviamente per la stagione successiva... I fatti calcistici dell'estate 2005, invece, si riferivano alla stagione 2004-05: per questo è stato ripescato il Treviso. Il fatto che il Torino non si trovasse allo stesso piano col Perugia, come ho già detto, è evidenziato dal fatto che, a seguito del Lodo Petrucci, il Toro è ripartito dalla B (scendendo, de facto, dalla A) mentre il Perugia dalla C1 (scendendo dalla B). Wikichri (msg) 12:09, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Quel Toro non c'era più, come non c'era più quel Perugia, e chi li ha sostituiti erano dei simulacri di quello che fu. In ogni caso, possiamo mettere una classifica definitiva che evidenzi gli esiti alla conclusione di tutte le varie vicende, con Empoli primo, Treviso secondo e Ascoli terzo.--Lochness (msg) 17:27, 4 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ovvio che si trattava di un altro Toro (anche se l'anno successivo è poi tornato ad essere quello storico) ma, a fini pratici, nella stagione successiva il Torino FC rappresentava comunque la continuità sportiva col Torino Calcio. Wikichri (msg) 23:32, 5 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Per risolvere l'ormai annosa questione di sistemazione della classifica del campionato di Serie B 2004-05, mi propongo di procedere come segue:

1- nella classifica finale mettere il Genoa all'ultimo posto (in doverosa coerenza con la collocazione della Juventus nella classifica finale della Serie A 2005-2006, dato che Genoa e Juve hanno subito l'IDENTICA sanzione) e salvaguardare la posizione delle squadre incappate nel Lodo Petrucci (che, a differenza del Genoa, non hanno perso il proprio posizionamento finale);

2- posporre alla classifica finale una classica con i verdetti del campo (analogamente alla classifica senza penalità presente nella voce della Serie B 2006-2007) che tenga conto del Genoa primo e dei risultati di playoff e playout.

Detto questo, tutti i suggerimenti costruttivi sono ben accetti! Wikichri (msg) 17:05, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho effettuato la sistemazione delle classifiche:

1. come nelle intenzioni sopra enunciate, la classifica finale tiene conto delle decisioni della giustizia sportiva, delle penalizzazioni in punti di Modena, Bari e Crotone e degli effetti dei vari Lodi Petrucci;

2. la graduatoria sul campo ignora sia l'epilogo del caso Genoa, sia la sopravvenienza dei Lodi Petrucci, sia le penalizzazioni di Modena, Bari e Crotone (N.B.: senza penalizzazione il Modena raggiunge l'Ascoli che, per la classifica avulsa, a sua volta si conferma sesto; se sesto fosse risultato il Modena, anzichè due sarebbero state necessarie tre diverse classifiche: la classifica finale che sarebbe rimasta inalterata, la classifica sul campo CON le penalizzazioni in punti con Genoa ed Empoli e -dopo playoff- Torino promossi in Serie A e, infine, la classifica sul campo SENZA le penalizzazioni in punti, con Genoa ed Empoli promossi direttamente e Toro, Perugia, Treviso e Modena qualificati ai playoff).

Ho infine migliorato le note e aggiustato il paragrafo dei verdetti, rimane da scrivere quello sugli avvenimenti.

Spero di aver fatto un buon lavoro e di aver contribuito a risolvere DEFINITIVAMENTE la questione-classifica di questa stagione! Wikichri (msg) 18:57, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho messo questa pagina in linea con quanto ci dice ufficialmente la Lega Calcio nel suo sito.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.154.194 (discussioni · contributi) 14:56, 16 gen 2010 (CET).[rispondi]

Eventuali revisioni della versione consolidata vanno PRIMA discusse (e qui tralascio di commentare gli strafalcioni in diritto sportivo e diritto commerciale riportati nelle recenti correzioni arbitrarie). Wikichri (msg) 12:54, 17 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ciao. Hai fonti per la versione che vuoi inserire? Io non ho trovato nessuna classifica ufficilae FIGC fatta come la proponi, l'unica clasifica la dà il sito della Lega calcio.--79.30.157.94 (msg) 12:48, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ciao, utente anonimo (o Lochness in incognito?!). La fonte che tu citi semplicemente non coordina le posizioni in classifica con la stratificazione degli eventi calcistici (extra-agonistici) dell'estate 2005. Ti ripeto che se hai intenzione di rimettere in discussione la versione consolidata della voce, si può: ma QUI. Che la classifica attuale sia di fantasia è soltanto il tuo punto di vista, come il fatto che nn avrebbe senso portare al 20° posto il Venezia xchè già fallito è una tua pura opinione personale (il Venezia il campionato l'ha cmq disputato e nulla osta all'aggiustamento di classifica ex post). Perciò questo è l'ultimo invito ad aprire QUI un'apposita discuissione, dopodichè sarà richiesta la protezione della pagina dai vandalismi. Wikichri (msg) 13:09, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Scusa, non ho capito. La fonte della Lega è una fonte ufficiale, poi io non ho problemi a considerare la tua versione, ma non ho trovato nessuna prova nei siti della Federazione. Puoi indicare dove si può trovare la fonte di questa classifica? Il Venezia il campionato l'ha disputato come tutte ed ha commesso un illecito insieme al Genoa: o si dice che fu radiato e allora tutto quello che successe dopo non lo riguarda (compresa la condanna del Genoa), oppure se si fa tutto ex post, fu colpevole quanto e come il Genoa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.157.94 (discussioni · contributi) 13:29, 18 gen 2010 (CET).[rispondi]

A parte la terminologia ("radiato", in realtà ha subìto la revoca dell'affiliazione), il Venezia (come scritto in questa pagina di discussione) e le altre squadre incappate nel Lodo Petrucci - Torino, Perugia e Salernitana - non hanno perso la posizione storica in classifica (che, di conseguenza, può essere aggiornata con la condanna sportiva del caso Genoa), semplicemente hanno "perso il titolo" conquistato sul campo per l'anno successivo (promozione in A x il Toro, permanenza in B x Perugia e Salernitana, retrocessione in C1 x il Venezia). Quindi se il Genoa è stato retrocesso all'ultimo posto e le altre squadre sono 21... cosa viene dopo la ventunesima?? Wikichri (msg) 13:45, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma queste cose che tu scrivi, dove sono scritte? Cioè, io posso crederci, ma dove c'è scritto questa roba sul sito della FIGC? --79.30.157.94 (msg) 13:48, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Sul sito della FIGC non lo so se ci sono, le puoi trovare nei manuali di Diritto Amministrativo dello Sport, o in quelli di Giustizia Sportiva. In ogni caso si può coinvolgere gli utenti del Progetto Calcio segnalando loro la presente discussione, ma nel frattempo la versione di partenza deve rimanere quella attuale. Inoltre, come puoi leggere nei paragrafi un po' + in alto sulla proposta di sistemazione della classifica e sulla sistemazione ultimata, l'attuale versione si pondera sui fatti (non sulle impressioni). Ora scusami ma vado a a mangiare, a presto. Wikichri (msg) 13:58, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Vuoi dire che nei manulai di Diritto Sportivo c'è la classifica di Serie B del 2005? E allora in Lega Calcio cosa sono, tutti ignoranti per non esserne venuti a conoscenza? E in quella "sistemazione ultimata" ci sei solo tu che hai scritto! Cioè, io so che wikipedia deve rispettare le fonti, e l'unica che abbiamo è il sito dela Lega. Per me puoi scrivere quello che vuoi, però porta dei link di internet che provino quello che dici!--79.30.157.94 (msg) 14:06, 18 gen 2010 (CET)[rispondi]

Allora, non so se lo stai facendo apposta o proprio non vuoi capire... Nei manuali di diritto sportivo non ci sono le classifiche stagionali (ovviamente!), sono bensì trattate le varie ipotesi di sanzione e gli effetti che esplicano nell'ordinamento sportivo. Ma chi l'ha detto che in Lega Calcio sono tutti ignoranti? La classifica sul sito della Lega non è stata coordinata xchè - a differenza della situazione della Serie A 2005-2006 - non c'erano da assegnare il titolo di campione d'Italia e le qualificazioni alle Coppe europee (e x quanto riguarda i ripescaggi, evidentemente se ne sono avvalse le semifinaliste perdenti dei playoff); Teknopedia però è un'Enciclopedia ed è giusto che presenti una classifica coordinata (senza contare che con l'elevato numero di note presenti - e il loro ultradettagliato contenuto - e l'affiancamento della classifica sul campo, sembra proprio difficile che possano ancora sussistere dubbi). Le sezioni della discussione che ti ho richiamato certo che le ho scritte io, ma finora non sono state contestate da alcun utente del Progetto Sport (a cui ti ho già chiesto di rivolgerti per invitarli a dire la loro sull'ipotesi di revisione della classifica consolidata della voce: dopo 1/2 anno di tacita condivisione mi sembra quantomeno il minimo!). Wikichri (msg) 12:34, 19 gen 2010 (CET)[rispondi]

Dato che il concetto di "condivisione tacita" è piuttosto oscuro (magari più semplicemente non se ne è mai accorto nessuno di questa pagina), e che tutto ciò che hai scritto sono tue considerazioni personali (non vedo differenza fra la promozione in serie A e la qualificazione alle coppe europee.....), e che ancora non è stato chiarito come sia possibile che una squadra (il Venezia) pluricolpevole di vari illeciti possa essere premiata, ti invito di nuovo a portare dei link internet che avvalorino la tua tesi e che possano smentire la Lega calcio (permetti che fra la Lega e Wikichri, consideriamo la Lega una fonte + elevata.....).--80.117.33.245 (msg) 17:38, 22 gen 2010 (CET)[rispondi]

A 2 anni di distanza dall'apposizione di questi 2 tag, ne propongo la rimozione, in quanto messi per una pseudo polemica ai limiti dell'assurdo (basta leggerne i motivi qui sopra per capire perché). A parte che nella voce sono riportate correttamente le 2 classifiche (quella ottenuta coi risultati sul campo e quella derivante da fallimenti, sanzioni per illecito, ecc.), ma poi il fatto che nel sito della Lega Serie B (selezionando la stagione 2004-2005) compaia la classifica sul campo non significa che dobbiamo bellamente ignorare tutto quello che è successo dopo. Se poi è una questione di fonti, mettiamole e non se parli più (tanto si trovano a iosa: il Genoa retrocesso in C1 per illecito o il Torino fallito e ripartito dalla B col Lodo Petrucci non sono invenzioni spuntate dal nulla). -- Mess (is here... since 2006!) 15:51, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

Concordo.--Dipralb (scrivimi) 16:20, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

Concordo anch'io. --Aleksander Šesták 20:32, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

idem --Salvo da PALERMO 22:16, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]

scusate, chiedo a voi che forse ne sapete di più. Ci sta che vengano indicati, ma tecnicamente i play-off e i play-out non dovrebbero essere stati annullati una volta riscritta la classifica? Il Vicenza non avrebbe dovuto disputare i play-out in quanto 17° e analogamente se i play-off fossero stati giocati dopo le sentenze, il Verona avrebbe dovuto giocarli (e Treviso, Perugia, Ascoli pure, ma con una posizione più alta). Il Toro li ha vinti e per questo è rimasto in B, ma tecnicamente, arrivando 2° doveva esserne esente. Sbaglio qualcosa? Ciao, Marco 11:23, 21 apr 2012 (CET)

E inoltre, se il Torino avesse perso i play-off, sarebbe retrocesso in C, oppure sarebbe rimasto in B in virtù del 2° posto in campionato?

Chiedo: la questione mi sembra abbastanza controversa, dunque capisco le difficoltà, ma non si può fare qualcosa per rimuovere quell'avviso ad inizio pagina? Non ci facciamo una bella figura come Progetto...--Dipralb (scrivimi) 00:40, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non conoscendo la versione della "Lega Calcio" non posso fare più tanto. Per il momento ho depovizzato il depovizzabile, spero sia una versione decente. --Aleksander Šesták 01:52, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ma il titolo è stato assegnato all'Empoli o al Genoa? Perchè se fosse il primo caso penso andrebbero aggiornato il palmarès di ogni giocatore presente all'Empoli in quell'annata, credo--Captain Awesome Dimmi 15:00, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Stando al sito ufficiale della Lega Serie B, l'Empoli arrivò secondo. Questo giustificherebbe l'avviso a inizio pagina...--Dipralb (scrivimi) 16:08, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

Effettivamente quanto affermato da Lochness in questa discussione non è sbagliato. A differenza della classifica di Serie A 2005-2006, quella della B 2005 non fu riscritta, come dimostra anche il link sopra. Bisognerebbe trovare una soluzione per quella voce.--Dipralb (scrivimi) 16:15, 22 dic 2012 (CET)[rispondi]

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