Discussione:Scorpione (astrologia)

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Ho chiamato in causa anche il Progetto:Divinazione precisando le mie ragioni qui, oltre che nella talk di ChemicalBit e nel campo oggetto del mio rollback. Mi auguro che CB eviti di editare se non ha chiaro ciò di cui si sta parlando. Al Pereira (msg) 01:57, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]

In riferimento al tuo oggetto di modifica, appunto ho inserito informazioni storico-astronomico. Che nessun astrologo dica così, ma tu ti riferisci solo agli astrologi odierni? perché nella fonte è citato l'astrologo Gabriello da Pirovano. Comunque se uno storico lo dice comunque non vedo perché non si dovrebbe potere scrivere (o un'astrologo conta più di un astrologo odierno?).

Il motivo indicato al progetto divinazione parla di costellazioni, cosa c'entra con il mio edit? Il mio edit tratta esplicitamente di segni zodiacali e così pure la fonte (anche se chiaramente gli uni derivano dagli altri e in tempi antichi non la distinzione non era così chiara, per cui un vi è un accenno anche alle costellazioni, per potetr spiegare)? Non è quindi un motivo di rollback visto che l'obiezione non riguarda il mio edit.

Un rollback dovrebbe essere motivato, se la motivazione è "la questione è di natura storico-astronomica" allora essa anzi conferma l'opportunità del mio edit.

Per evitare edit war aspeterò un po' in attesa di eventuali chiarimenti prima di annullare tale rollback errato. Invito quindi parimenti Al Pereira a non fare modifiche se non sa di cosa si sta parlando perché non riguarda l'astrologia che lui conosce, una delle tante che ci sono e ci sono state al mondo, o arrivare a sostenere cose false come ha fatto ("Nessun astrologo ritiene quello che scrive lui.").--ChemicalBit (msg) 22:55, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]

La fonte parla di costellazioni che danno il nome a segni zodiacali, ma i segni zodiacali, come ti ho già spiegato al progetto divinazione sono in realtà segmenti dell'eclittica. I 30° dello scorpione trovano nella costellazione relativa solo il loro simbolo, nient'altro, e come sai la precessione degli equinozi ha pure allontanato le costellazioni dai segni che recano il loro nome. Quindi il fatto che scorpione e bilancia siano o non siano considerate un'unica costellazione non c'entra un tubo col segno dello scorpione, né con quello della bilancia. Anche se quel segmento (30 °) di eclittica fosse vuoto, lì avremmo comunque un segno zodiacale. Ti ho già ricordato che per la stessa ragione la costellazione di Ofiuco non viene considerata. Il paragrafo storico si potrà fare se emergeranno fonti che precisino i termini della questione: lo fonte che hai riportato contiene solo poche righe che spiegano la caratteristica di uno degli arazzi. Non è una fonte astrologica, non è una fonte astronomica, è solo un sito divulgativo dedicato alla storia di Milano. Fammi il favore: lascia perdere. E aggiungo: lascia perdere comunque, perché anche se trovassi una fonte seria, ti mancano le basi tecniche per farne un paragrafo enciclopedico. --Al Pereira (msg) 23:41, 1 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ma la smetti Al Pereira ? Chi sei tu per editare ogni volta dei perfezionamenti CORRETTI e del tutto inerenti al contesto ??? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Superrr (discussioni · contributi) 13:20, 12 set 2008 (CEST).[rispondi]

Vuoi dire "pertinenti", immagino. Non mi pare proprio: togliere l'aspetto della sessualità nella voce sul segno governato da plutone e marte.... --Al Pereira (msg) 14:21, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]

Piuttosto ridicolo, questo fatto di rollbackare senza addurre fonti (ma d'altronde siamo in una pagina già di per sé propensa a suscitare ilarità). Ma la cosa più bella è quando la gente si mette a scrivere direttamente dentro un template di CN, come per dire: "Tanto finché scrivo ammettendo di NON avere alcuna fonte, posso scrivere quello che mi pare." Peccato che non funzioni così il template... Kamina (msg) 16:41, 14 feb 2011 (CET)[rispondi]

Fammi capire: ti risulta che ci siano affermazioni non vere in base alla tua competenza in materia? Concordo che il template CN va tolto, a meno che non vengano chiariti nello specifico e in questa pagina di discussione i dubbi sul suo contenuto. --Al Pereira (msg) 03:47, 16 feb 2011 (CET)[rispondi]

No, hai capito male. Quando si modifica un testo senza fonte (ossia, dentro un template CN, per intenderci), si presuppone che chi lo modifica sia in grado di fornire fonti ed eliminare così il template. Semplicemente, questo non è stato fatto, tant'è che il paragrafo "incriminato" è ancora tale anche dopo aver subito ingenti revisioni... :\ Kamina (msg) 19:32, 16 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ripeto la domanda: ti risulta che ci siano affermazioni non vere in base alla tua competenza in materia? Immagino che tu conosca bene il segno dello scorpione, altrimenti non saresti intervenuto nella discussione. Se invece di astrologia ne sai quanto ne so io di chimica, fai come faccio io con le voci di chimica. --Al Pereira (msg) 03:32, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Fai finta di non capire, o mi esprimo davvero così male? Sarò più chiaro: non ha alcuna rilevanza la competenza in materia di un utente, quando questi non sia in grado di presentare una fonte autorevole riguardo a quello che dice o scrive. Notiamo anche che non sto parlando di te, ma in generale (tanto per precisare). Se tu, o qualcun altro, possiede una fonte (un'enciclopedia cartacea, un testo autorevole sulla materia), allora questa va citata nelle note a pie' di pagina (visto che, dato che Teknopedia è una fonte secondaria, è sempre necessario far presenti le fonti primarie). Tutto quello che ho detto vale a maggior ragione quando esistano conflitti di opinione, o quando l'eccessiva carenza di fonti venga indicato tramite l'apposito template. E non mi si venga a dire che questo discorso non vale perché non sono esperto in questa materia (essendo questo un discorso generale). Kamina (msg) 16:07, 21 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ma allora dimmi qual è il conflitto di opinione: qui devo ancora capire cosa si contesta di quanto scritto e su quale base. Quando lo capirò, potrò rispondere. Altrimenti potremmo cliccare tutti su "una voce a caso" e inserire richieste di citazione per ogni affermazione. In questo senso la competenza non è solo rilevante, è necessaria, perché è l'unica a poter suggerire il dubbio. A margine, giusto per la precisione e per il futuro, quelle che chiami fonti primarie non sono tali. La fonte primaria è un'altra cosa rispetto a un testo sull'argomento, che è quello che mi chiedi. --Al Pereira (msg) 05:34, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ti sfugge il fatto che, non solo in questa voce, ma in praticamente tutte quelle riguardo i segni zodiacali metà dell'articolo è rosa? Significa che è senza fonte. Significa che c'è un conflitto di opinione; se quello che c'è scritto viene dall'oroscopo del giornaletto del metrò, allora non è enciclopedico. Se invece viene da testi autorevoli, tradizioni consolidate e fonti accettate allora queste devono essere almeno in piccola parte essere fatte presente, affinché il fruitore dell'articolo possa verificarne l'attendibilità. Gli stessi autori dell'articolo non possono fregiarsi del titolo di esperti in materia, se non hanno fonti da addurre, poiché potrebbero essere dei troll che si spacciano per tali (ogni dubbio è lecito, a questo punto). Chiunque potrebbe farlo; proprio per questo, è più che mai necessario che chi è davvero esperto lo comprovi con referenze per la voce. Dopodiché, se mi si viene a dire che non ho voce in capitolo perché non sono laureato in astrologia o che so altro, allora lascerò perdere. Sembra che tu abbia idee tutte tue sull'argomento, e d'altra parte non vedo nessun intervento da parte di nessun altro, il che rende quantomai infruttuosa la discussione. Kamina (msg) 09:54, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Il problema di base è che chi ha messo il cn non ha spiegato perché, non ha spiegato da dove gli veniva il dubbio. Ora tu mi dici siccome il cn c'è bisogna mettere una fonte, ma ho sbagliato io a lasciare il cn, perché come per qualsiasi edit una motivazione è necessaria. A questo punto però, se vuoi darmela tu la motivazione della perplessità ti rispondo volentieri. Altrimenti non so cosa dire. --Al Pereira (msg) 12:13, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mi par di capire che tu sia un "esperto" in materia, giusto? Allora, avrai a portata di mano testi autorevoli o cose simili; è così difficile mettere un {{Cita libro}} o un collegamento esterno? La perplessità scaturisce naturalmente dallo scetticismo di chi, come me, si domanda da dove siano attinte queste informazioni. E se ancora non ti basta come motivazione, sono io a non saper cosa dire, se non di andare a leggere le LINEE GUIDA di Teknopedia. Kamina (msg) 14:02, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Sono un dilettante e anzi spero che arrivi qui su it.wiki qualche vero esperto di astrologia (già achillu mi pare che sia più preparato di me). Comunque hai toccato il punto: mettere una fonte cartacea o un collegamento esterno può non essere difficile, ma per farlo bisogna capire quale delle affermazioni contenute andrebbe supportata (e anche decidere se ne abbia bisogno). Quindi non basta essere scettici, bisogna chiarire cosa in particolare ci ha resi scettici. Altrimenti chiunque può andare su una voce relativa a un argomento che non conosce, dire "sono scettico" e pretendere l'inserimento di note. A che titolo? Se c'è una ragione, ok se ne discute, ma se il tutto si basa solo su una sensazione no.

Inoltre, se ti capiterà di prendere in mano un manuale di astrologia vedrai che le descrizioni dei segni zodiacali tendono a occupare molte pagine e ad avere un carattere discorsivo che non si presta ad essere parafrasato alla lettera. Perciò ho ritenuto, e ritengo, che queste descrizioni, per essere davvero enciclopediche, debbano essere sintetiche ed essenziali. Ma quando si opera un sintesi, lo si fa sulla base di letture e conoscenze svariate. Il che d'altronde è giusto, dal momento che i testi sull'argomento sono molti. --Al Pereira (msg) 14:23, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Finalmente iniziamo a capirci; se il problema è che non si riesce a collegare una determinata affermazione a uno specifico locus di un libro, si può sempre mettere tale libro nella "Bibliografia", o se esiste un sito internet autorevole metterlo nei "Collegamenti esterni". Per quanto riguarda la tua affermazione: "Altrimenti chiunque può andare su una voce relativa a un argomento che non conosce, dire "sono scettico" e pretendere l'inserimento di note", non sono del tutto d'accordo. Un conto è se uno arriva, dice "sono scettico" e pretende una fonte ex nihilo; un altro è se quel qualcuno lo richiede perché ha visto che l'articolo in questione è privo di qualsivoglia fonte, nota bibliografica, collegamento esterno, ecc. In quel caso la richiesta è senz'altro legittima, anche quando il richiedente sia un IP anonimo giunto lì per sbaglio; e questo perché non ha senso che una voce di un'enciclopedia abbia una simile forma, tale da nutrire lo scetticismo persino di chi non sappia nulla in materia (anche perché un'enciclopedia serve, tra le altre cose, proprio a fornire informazioni su una materia a chi di quella materia non sa niente). Da cui la mia osservazione. Kamina (msg) 17:13, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Finché non so quali sono le affermazioni contestate non posso rispondere e quindi neppure esprimere la mia idea sull'opportunità o meno di citare una fonte (in altre parole sulla banalità o meno dell'affermazione contestata). Attenzione però a non confondere il template {{f}}, che serve a segnalare una generica, ma oggettiva assenza di fonti dichiarate (cosa per altro assai frequente), con il template {{cn}}, che concentrando l'attenzione su un passo specifico, presume per forza di cose la presenza di una motivazione precisa e specifica. --Al Pereira (msg) 02:19, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo anche su questo...nel senso che io avrei messo un {{f}} a questa pagina...Kamina (msg) 09:52, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]

Keiki - 23 feb 2011 (scusa, è il primo intervento... se sbaglio qualcosa chiedo scusa.)

Nell'esaltazione dello scorpione si parla di Mercurio come pianeta (guardando la tabella). Aprendo il link però nell'elenco di là risulta essere Urano. Credo quindi che uno dei due (o entrambi) siano errati. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.38.130.72 (discussioni · contributi) 02:12, 23 feb 2011 (CET).[rispondi]

È vero. Le esaltazioni sono spesso un problema. Vedi ad esempio questi due link: [http:// conartecartee.forumcommunity.net/?t=35952186] (il filtro antispam non mi consente di linkare la pagina), [1], nel primo si dice che mercurio è esaltato in scorpione, nel secondo si omette l'esaltazione di mercurio. Poi c'è la Morpurgo [2] che la pensa in un altro modo ancora, assegnando a mercurio due esaltazioni: quella diurna in aquario e quella notturna in scorpione. Credo che l'opinione dominante sia quella di attribuire l'esaltazione di mercurio al segno dello scorpione, però mi piacerebbe che altri utenti si pronunciassero. --Al Pereira (msg) 05:26, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Le esaltazioni tolemaiche (quelle del tetrabiblos per intenderci) sono le seguenti:

Secondo Tolomeo, Mercurio ha contemporaneamente domicilio ed esaltazione in Vergine. Al di là della Morpurgo, che ha un sistema astrologico proprio, ricordo vagamente che anche altre scuole astrologiche occidentali si sono poste il problema di assegnare un'esaltazione diversa a Mercurio e dunque distinta dal domicilio; non so se esista un consenso rilevante in tal senso.

Per quanto riguarda lo Scorpione (di cui questa è la pagina di discussione) il sito Astrodienst (che segue la scuola di Liz Greene) assegna l'esaltazione di Urano. --Achillu (msg) 08:49, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Questione controversa. Difficile soprattutto da sintetizzare nella tabella. Notavo una cosa: questa è la pagina di Astrodienst dedicata all'argomento, ma non assegna alcuna esaltazione allo Scorpione. --Al Pereira (msg) 12:19, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

In quella pagina in effetti ci sono solo le esaltazioni tolemaiche, ma se fai una carta natale per esempio con anno 1975 in stile Astrodienst Urano viene segnato esaltato in Scorpione. Forse con una ricerca più approfondita viene fuori la pagina con le esaltazioni anche dei pianeti esterni (ho provato con una superficiale ma non ci son riuscito). --Achillu (msg) 13:52, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Quindi quella pagina riporta le esaltazioni tolemaiche meno mercurio. Su astro ho due carte del 1975 ma urano è in bilancia. Però, anche se passassi al 1976-77, non riesco a capire esattamente quale pagina devo utilizzare. Se, come mi pare di capire, la questione resta aperta cosa potremmo fare? Togliamo il dato dalla tabella e ne parliamo nel corpo della voce? --Al Pereira (msg) 14:06, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Oroscopi Gratuiti->Selezione estesa carte; Per favore selezionare il tipo di carta desiderato.: "Carta del Cielo Natale"; Stile di disegno: "Stile Astrodienst".

Per quanto riguarda lo Scorpione: se deve risultare come esaltazione di qualcosa, mi sa che è meglio che risulti come esaltazione di una nota, visto che secondo Tolomeo nessun pianeta risulta esaltato in Scorpione, secondo qualche scuola astrologica contemporanea (ma sarebbe da chiarire quali scuole) è l'esaltazione di Mercurio e secondo altre scuole astrologiche, quelle che assegnano esaltazioni anche ai pianeti esterni, è l'esaltazione di Urano. Ovviamente l'astrologia morpurghiana ha le sue peculiarità, comunque già spiegate dentro la voce su Lisa Morpurgo. --Achillu (msg) 14:21, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok ho trovato. Non ho capito cosa intendi per "esaltazione di una nota". --Al Pereira (msg) 14:28, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Mettere un <ref>, ossia un rimando alla sezione "Note", nell'infobox in corrispondenza dell'esaltazione; in alternativa non compilarlo, come hai proposto tu. --Achillu (msg) 15:29, 23 feb 2011 (CET)[rispondi]

Ok, capisco, indicandone più di una se necessario. Tra le due opzioni sarei più orientato a non compilare il campo e trattare l'argomento nella voce (con note, chiaro). Forse potremmo partire da Esaltazione (astrologia), perché il dubbio sulle esaltazioni/cadute non riguarda solo mercurio, ma anche urano e nettuno. Non so se anche plutone. Una volta sistemata quella voce è semplice aggiornare quelle sui pianeti e sui segni. --Al Pereira (msg) 02:12, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Per adesso mi sono limitato a riscrivere la voce Esaltazione (astrologia) sulla base di ciò che c'è nel Tetrabiblos e sul sito di Astrodienst. Non è molto e non c'è niente di più di quanto sia già stato scritto in questa discussione, c'è fondamentalmente un tentativo di approccio in stile un po' più enciclopedico. --Achillu (msg) 17:27, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]

Quindi plutone secondo astrodienst sarebbe esaltato in bilancia come saturno? Bene l'impostazione. --Al Pereira (msg) 21:03, 24 feb 2011 (CET)[rispondi]

No, cercando meglio, le esaltazioni di Nettuno e Plutone non le ho prese da Astrodienst. Purtroppo in questo momento non ricordo da dove le ho prese, chiedo scusa, però da qualche parte le ho prese. --Achillu (msg) 16:54, 1 mar 2011 (CET)[rispondi]

Ricordo anch'io Nettuno esaltato in Leone (anche se la Morpurgo dice Aquario, il segno opposto!). Invece non ricordo Plutone esaltato in Bilancia, e inter nos confesso che non mi persuade troppo, considerando quanto radicale, violento ed estremo sia Plutone. --Al Pereira (msg) 02:54, 2 mar 2011 (CET)[rispondi]

Salve, studio Astrologia da un po' di anni e volevo apportare una modifica proprio riguardo all'esaltazione di Mercurio in Scorpione; se qualcuno la vuole assegnare ad Urano è perfettamente plausibile e/o discutibile, ma lo Scorpione non può esaltare Mercurio in nessun senso, nè dal punto di vista della tradizione nè da quella della moderna astrologia scientificamente riveduta e corretta, i cui esponenti sono i maggiori astrologhi di fama internazionale, André Barbault, Jean Hieroz, A.Volguine, Leon Lasson, Paul Choisnard(come primo ad aver applicato il rigore scientifico moderno), Gouchon, i coniugi Gauquelin,.. oltre a tutta la scuola americana, più commerciale ma cmq di rilievo. Il caso Morpurgo rappresenta un eccezione nel contesto astrologico, non verifica la tradizione, non controlla i sistemi già esistiti, crea letteralmente la propria astrologia sulla base del proprio gusto personale. Non può essere presa come riferimento, al più credo sia giusto citarla (come voce fuori dal coro..)

Le caratteristiche del pianeta e del segno non condividono pressochè nulla, e nessuno, a parte la morpurgo, ha mai visto un nesso. Le esaltazioni conosciute sono 6, ovvero tutti i pianeti del settenario tradizionale fatta eccezione per Mercurio poichè è il messaggero degli "Dei" , ovvero i pianeti compreso il Sole. Esso si profila come il pianeta dello scambio, della comunicazione, si trova cioè in una posizione di collegamento e coordinazione all'interno del settenario e per sua stessa natura non ha un esaltazione. (E'infatti il primo pianeta a ruotare intorno al sole, per questo è associato alla parola e al ragionamento, poichè è la prima espressione dell'Io!) Per quanto riguarda i 3 nuovi pianeti trans-saturniani, o "super-lenti" come qlc li ha definiti, essi non hanno ancora trovato una collocazione esatta circa la qualità della posizione nei segni, specie per esaltazione e caduta; sono un nuovo sistema ancora incompleto, un nuovo strato per l'esattezza che va' a ricoprire quello più interno, un po'come il derma è ricoperto dall'epidermide. Qualcuno sta avanzando delle ipotesi seguendo gli stessi principi che avevano seguito gli antichi nelle assegnazioni, ma sono stati scoperti da troppo poco tempo per avere sufficiente sicurezza. L'importante è riportare correttamente le conoscenze sul settenario tradizionale poichè vi è la quasi totale unanimità. --DERVISCH (msg) 20:18, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Grazie dei chiarimenti e della collaborazione. In pratica dici che Mercurio non avrebbe esaltazione e caduta. In questo caso andrebbe corretta anche la voce Toro (astrologia). --Al Pereira (msg) 21:41, 26 gen 2012 (CET)[rispondi]

Sì, è esatto --DERVISCH (msg) 14:32, 29 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ho visto che nel sagittario sono presenti oltre al colore, pietra, metallo, animale fiore e altre "baggianate simili" (non credo molto all'astrologia), ci sono i paesi che hanno a che fare con il segno del Sagittario, come mai non sono presenti nello scorpione??? e poi come mai proprio quei paesi sono collegati al sagittario??? sarebbe carino mettere il perché sono collegati a tal segno non ho controllato gli altri ma sarebbe carino che tutt le voci fossero per lo meno Uguali tematicamente^^--188.153.57.5 (msg) 18:58, 6 ago 2014 (CEST)--188.153.57.5 (msg) 18:58, 6 ago 2014 (CEST)[rispondi]