Discussione:Revisionismo del Risorgimento/Archivio 1

Non credo che la pagina sia da unificare nelle altre voci perchè il revisionismo sul Risorgimento è un argomento che merita una trattazione molto più dettagliata e quindi la pagina separata. Diegos79 (msg) 19:26, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Be', intanto puoi incominciare da http://it.wikipedia.org/wiki/Risorgimento#Interpretazioni_storiografiche , la cui sezione è, allo stato, costituita soltanto da citazioni. Più in generale, una voce deve sempre avere un capo e una coda, a maggior ragione quando si parla di revisionismo, tema delicato, qui come altrove. Certo, poi, tutte le voci sono suscettibili di ampliamento e, possibilmente, di miglioramento, purché le si contestualizzi e le si documenti con fonti terze ed autorevoli, come storiografia insegna, prim'ancora di WP, che in ogni caso e giustamente lo prevede fra i requisiti. Almadannata (msg) 19:34, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che il revisionismo sul Risorgimento potrebbe essere ampiamente sviluppato in maniera collaborativa con numerosi contributi. Gradulamente sarà possibile inserire le opportune fonti terze ed autorevoli con l'aiuto di tutti. Non credi che sia il caso di ascoltare il parere anche di altri prima di annullare totalmente la possibilità di creare questa voce? Grazie per la collaborazione. Diegos79 (msg) 20:02, 1 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Sarebbe auspicabile, certo, ma ritengo che sarebbe fra i temi "caldi", suscettibili cioè di guerre di modifiche e apposizione di avvisi. Tieni poi conto, per entrare nel merito, sia linguistico sia - soprattutto - storiografico, che il termine "revisionismo" è tanto abusato quanto inappropriato. Del resto, basta leggere lo scarno contenuto dello stub, che, invero, non è pacifico e condiviso, oltre peraltro a non essere corroborato da informazioni neutre e documentate. Il mio consiglio è quello di studiarti bene i numerosi, diversi contributi storiografici sul tema (di stampo cattolico-tradizionalista, liberale, marxista, ecc.), delineando un quadro efficace del dibattito sul Risorgimento, senza indulgere - cosa che qui più interessa - in giudizi personali e in considerazioni non avallate da fonti terze, ammesso poi che la voce sia enciclopedica. Almadannata (msg) 08:51, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ho realizzato la mia tesi di laurea sull'argomento per cui qualcosina l'ho già studiata. Lo scarno contenuto iniziale dello stub dovrebbe essere solo un invito rivolto alla comunità a scrivere sull'argomento. Presto cercherò di inserire altre informazioni compatibilmente con le esigenze di tempo e compatibilmente con l'accordo di persone interessate all'argomento come te. Diegos79 (msg) 12:18, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Penso che la voce debba sopravvivere ed espandersi. La voce "Revisionismo storiografico" può essere una voce generalista e omnicomprensiva di tutti i vari revisionismi, con rimandi ai singoli aspetti dei revisionismi più caratterizzati.

Il revisionismo storico è un contenitore. In realtà - come diceva De Felice - ogni storico è per sua natura un revisionista, poichè va continuamente a ravanare nei lavori di altri e nei famigerati "elementi già acquisiti dalla storiografia". Poi vi sono alcuni temi politicamente più caldi, dove volente o nolente il revisionismo (che dovrebbe essere una semplice prassi scientifica) si colora e si connota, magari anche con totale eterogenesi dei fini. Il revisionismo del risorgimento è uno di questi. In generale si hanno revisionismi di carattere politico laddove esiste una versione politica della storia (per esempio, appunto, il risorgimento, raccontato "alla piemontese"), e inevitabilmente, anche se chi fa il revisionista è il più sincero estimatore di Garibaldi&C. finisce per entrare nel merito di una discussione etico-politica che poi si presta a strumentalizzazioni. Questo è lampante nel caso di De Felice, che antifascista è finito per essere tirato per la giacchetta dai postfascisti e insultato dagli antifascisti "senza se e senza ma".

Dunque, data la connotazione di ciascun revisionismo specifico, ben vengano voci che spieghino nel dettaglio ogni esperienza di questo genere chiaramente individuabile. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:23, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, sul significato di revisionismo ti quoto. Ma la voce meriterebbe, allo stato, una citazione necessaria per ogni punto. Penso che sarebbe prima il caso di articolare al meglio la voce "generalista", Revisionismo storiografico, e poi insistere, con più metodo, nei casi particolari. Anzi, lascerei questa come stub ma la farei più neutra. Ci provo, poi mi dite. Almadannata (msg) 14:39, 2 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Non credete che si può iniziare a pensare di rimuovere il template {U} da questa pagina ?

Il testo procede bene: ma in una voce a carattere squisitamente storiografico, non può trovare spazio la Lega Nord, che è un partito politico e che, per quanto portatore di istanze in qualche misura correlate, non entra nel dibattito manualistico-accademico-pubblicistico relativo. Almadannata (msg) 10:02, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Non credo: le problematiche politiche legate al problema dei revisionismi non possono essere escluse dalla voce, come anche nelle voci su revisionismo del fascismo o dell'olocausto, perchè fanno tutt'uno col problema stesso dei revisionismi (o del loro abuso che dir si voglia). --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:47, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

In realtà, le istanze politiche di cui è portatrice la L.N. non sono compendiate in studi relativi al tema rubricato, ma in un'ottica revisionistica tout court. Gli autori citati come gli altri che dovranno essere inseriti, del resto, approcciano le loro disamine in maniera slegata e non organica, anche da quelle, solo in minima parte simili, della Lega. Almadannata (msg) 11:03, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Guarda, io ricevo la newsletter dei neoborbonici e in più di un caso ho trovato - oltre agli ovvi attacchi contro la Lega - anche una serie di interessanti convergenze fra i due fronti, dettati dal nemico comune (il Risorgimento). Il revisionismo leghista - a quanto mi consta - è legato solo al Risorgimento. Anzi, nei confronti del Fascismo la Lega è largamente appiattita sulla vulgata resistenziale (non capisco se per ignoranza o per volersi manifestare come "più realista del re"). Questo comunque non toglie che nell'ambito trattato dalla voce, anche la Lega ha espresso le sue opinioni, che dovrebbero trovare il posto relativo alla loro importanza che le regole di wikipedia prevedono. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:37, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Sì, però, al di là (e ben oltre) di talune convergenze, questa voce è dedicata al dibattito storiografico (che, per inciso, si è aperto già immediamente prima del 1861). Quando le idee della Lega troveranno spazio in esso, attraverso studi specifici, pubblicati e verificabili, che ad oggi francamente mi sono ignoti (perdonami, se non annovero le newsletter fra di essi), non credo che potrei ulteriormente ostare ai tuoi desideri. Almadannata (msg) 12:55, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Purtroppo l'ingerenza politica è anche parte integrande della storiografia. La Lega ha organizzato e sostenuto alcune discutibilissime iniziative a sfondo storico-storiografico (tavole rotonde, incontri, pubblicazioni, convegni) a scopo chiaramente antirisorgimentale (non mi piace usare il termine nobile "revisionista" per definire i denigrazionismi di qualunque segno siano). Per tacer poi delle indecorose operazioni sulla toponomastica, che trovano leghisti e neoborbonici gomito a gomito nel "revisionismo toponomastico" delle strade e piazze dedicate a Garibaldi o ad altri protagonisti del Risorgimento. (Quella della toponomastica è una porcata che non sopporto neppure quando si cambia "Stalingrado" in "Volgograd", a prescindere dalla mia simpatia filo-risorgimentale). Questo - inevitabilmente - non sarà nobile come un libro accademico, ma fa parte del dibattito e alimenta il dibattito storiografico, volente o nolente, anche e soprattutto a livello semiaccademico (come il citato "storico" Del Boca). --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:02, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Mi fa piacere riscontrare che la voce desta interesse. Tengo anche a precisare che sono totalmente d'accordo con Emanuele Mastrangelo perchè nel dibattito storiografico revisionista si inseriscono vorticosamente e presuntuosamente gli aspetti politici. In tale ambito il revisionismo si riveste di particolare rilevanza dovuta alla potenziale influenza che l'ambiente politico può avere sulla collettività. Nonostante tutto bisogna riconoscere che tale ambito è totalmente estraneo agli addetti ai lavori. Ma ripeto: comunque da riportare in una voce che voglia comprendere tutti gli aspetti del revisionismo sul Risorgimento. Arricchiamo ancora la voce! :) Diegos79 (msg) 23:31, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Fra l'altro, nulla vieta che si facciano paragrafi separati fra "il dibattito storiografico" e "l'impatto politico e mediatico" (dico così per evitare la parola "strumentalizzazioni" che è molto forte e magari non è sempre giusto definire così l'interesse di una fazione politica per la storia, quindi può essere ingenerosa). --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:03, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Che le "idealità" politiche entrino anche, e talvolta prepotentemente, nel dibattito storiografico non v'è dubbio alcuno. Tuttavia, qui la voce non è solo sul dibattito in sede contemporanea (ultimo trentennio), ma sull'intero articolato complesso dibattito storiografico sul Risorgimento. La voce, per questo, è davvero, a ben vedere, allo stato embrionale. Penso soltanto, per fare un esempio, peraltro parzialmente richiamato sopra da Emanuele, alla vulgata fascista e ai contributi dei vari Volpe, Gentile, Venturi e tanti altri, senza scomodare quello precedente d'età liberale. Nella sezione più a noi coeva può trovarvi spazio qualche accenno (per quanto tavole rotonde e convegni di quella sorta non sono confluiti, se non in minima parte, ma per lo più folcloristiche, pubblicazioni...). Si dovrebbe anche chiarire che, a livello storico-scientifico (con apparato critico e documentario), non esistono contributi di stampo neo-borbonico-legittimista-leghista. Almadannata (msg) 10:11, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Al momento confesso una certa ignoranza sul revisionismo del Risorgimento in senso accademico. So quello che mi è capitato sottomano col lavoro che faccio, e non è moltissimo, e rispetto a quello sul Fascismo - che è anche cosa mia - non ho le competenze adatte a poter dire "questo fa parte del dibattito scientifico quello no". Però da quest'estate comincerò a lavorare anche per un trimestrale sul brigantaggio, e dunque mi farò una cultura anche in quest'ambito. Allora spero d'essere più d'aiuto nel merito. Sul metodo, credo siamo d'accordo che si può trovare - con gli opportuni distinguo - spazio per tutte le istanze, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:38, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Sul metodo, sì. Almadannata (msg) 13:12, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ebbè, nel merito ho confessato ignoranza! ci mancherebbe... ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:29, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Tu solo puoi saperlo...Io non l'ho detto né - soprattutto - pensato :-) Almadannata (msg) 14:28, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Figurati. Comunque da quest'estate cercherò di rendermi più utile. Nel merito non entro mai se non ho competenze specifiche (non credo alla favola del "buon dilettante" che può quanto l'esperto). --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:38, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Che ci sia ancora lo stub su una voce che non è più soltanto di poche righe non mi sembra nemmeno tanto giusto.... Diegos79 (msg) 13:14, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti. Che si levi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:29, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me, è presto. Presto perché la voce è, come detto sopra, ad uno stadio embrionale, non riportando che una sintesi, pur fatta bene ma decisamente incompleta, del lungo dibattito; si rischierebbe, in caso contrario, quello npov, oltre a numerose cn. Almadannata (msg) 14:28, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ma il template "abbozzo" si riferisce solo alle dimensioni delle voci o anche alla loro completezza? Sbaglio o c'è un template "lavori in corso" per quelle voci che sono passate dallo stato di stub a quello un po' superiore? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:38, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

In realtà solo in parte, perché il discrimine è dato dal tipo di voce (leggi [[1]]). Imho, data la complessità del lavoro e l'attuale articolazione, può rimanere uno stub, cosa che di per sè, è meglio chiarirlo, non è fatto negativo. L'intento, mi pare di aver capito, è quello di lavorarci tutti quanti, sia pure in tempi e modi diversi (e il tmp lavori in corso è limitato nel tempo). Pensiamo, piuttosto, a come suddividerci il lavoro. Almadannata (msg) 16:46, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ok. Anche se non siamo tutti d'accordo sulla rimozione dello stub, ben venga la suddivisione del lavoro. Io partirò cercando di ampliare la sezione "Protagonisti". A voi il restante lavoro di ampliamento e l'introduzione di nuove sezioni tematiche. La voce può diventare altamente enciclopedica..me lo auguro. A presto! Diegos79 (msg) 21:57, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ricordati però di apporre (e poi alla fine del lavoro rimuovere) il Template:Wip, cosa che anche noi dovremo fare, per non conflittarci. Io mi occuperò dell'inizio del dibattito in età liberale (ad esempio il pensiero della memorialista borbonica nei primi anni dopo l'Unità e Croce). Anche perché mi pare che Emanuele voglia occuparsi del periodo durante il fascismo. Mi (auto)appello per non lesinare note e bibliografia, essendo un lavoro complesso e che potrebbe prestarsi a molti attacchi (da ogni dove). Almadannata (msg) 08:58, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

No, mi sono spiegato male. Io al momento non ho le competenze sufficienti a mettere le mani nel merito, posso dare solo una mano a volo d'uccello, nel metodo. Intendevo che il revisionismo del Fascismo "è cosa mia" nel senso che - come ricercatore storico - sono un revisionista di scuola defeliciana. Da quest'estate, entrando nel merito con un ulteriore lavoro che riguarderà il Brigantaggio, potrò essere utile anche sulla ciccia, però. Per ora non me la sento di venire a fare le pulci a chi ne sa più di me sull'argomento, a meno che - ovvio - non ho sicurezza di quello che voglio dire. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:09, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ho effettuato una suddivisione in paragrafi tematici per migliorare la leggibilità. Adesso c'è la necessità di sviluppare gradualemente i singoli paragrafi. Diegos79 (msg) 10:36, 10 mag 2009 (CEST)[rispondi]

come suggerito alla voce controrisorgimento ho rinserito qui il contenuto che per tematica trattata veniva suggerito compatibile con tale voce. Ieri qualcuno, senza lasciar nota, ha provveduto alla cancellazione. La nascita di una storiografia "controrisorgimentale" è importante perchè non discute una singola tematica ma l'intero impianto ul risorgimento. Tale visione storiografica offre una interpretazione strettamente aderente alle fonti (vedi libri) e terza rispetto alla gramsciana e crociana. Il libro del guerra, come la precedente pubblicazione, ha creato una forte attenzione sulla dizione controrisorgimento che si trova orami ad essere annoverata tra le tesi storiografiche di rilievo. http://imperoasburgico.splinder.com/post/20724948/Controrisorgimento:+il+movimen http://circoloculturaleilsole.blogspot.com/2009/06/sabato-13-giugno-presentazione-del.html http://www.quotidianoapuano.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1190&mode=thread&order=0&thold=0 --Ragazzzo (msg) 11:16, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

La tua aggiunta ha, e neanche tanto velatamente, un intento meramente promozionale. Almadannata (msg) 14:52, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

ti ho risposto duramente perchè mi sento offeso! non ho alcun intento promozionale ... ma poichè lavoro nel settore so quanto quello che scrivo sia importante. Personalmente neanche simpatizzo x il revisionismo antirisorgimentale ma aimè certi studi dimostrano che ancora bisogna fare ricerca su queste tematiche. Ho fatto modifiche cercando di levare quello che tu penso abbia frainteso come promozionalità --Ragazzzo (msg) 15:31, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

E cmq anche tu senza rimuovere puoi contribuire a togliere quelli che sembarno aspetti promozionali. Io da poco contribuisco a weikipedia e può darsi involontariament citi male le fonti, ma se inserisco una cosa non è davvero x promuovere nessuno!!!--Ragazzzo (msg) 15:32, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Al di là del fatto che tu ti senta offeso, ma poi da cosa?, sarebbe opportuno che evitassi - ancora una volta - di fare promozione al libro, appena edito, di Nicola Guerra. Grazie. Almadannata (msg) 19:55, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Veramente basta adesso con questa storia della promozione del libro appena edito...io non so se tu conosca sto guerra ma a me nn frega nulla, a me interessa il contenuto dello studio che sviluppa precedenti articoli di vari autori in cui si parla di contro-risorgimento / controrisorgimento e lo formalizza in uno studio che in ambiente universitario incontra un dibattito storiografico acceso e interessante. Mi vien da chiederti se non sia tu a difendere per promozione i libri che citi in bibliografia vista la acredine con cui accusi altri di promozionalità... sai chi grica allo scandalo solitamente si comporta scandalosamente. Io non sono pratico ma perchè piuttosto di cancellare non mi lasci fare la modifica e poi la metti ai voti? A me pare che tu gestista questa pagina in modo illiberale, dittatoriale e che penalizzi lo stesso strumento wikipedia impedendone un aggiornamento storiografico. Ma questo è un mio punto di vista. Comincio a essere stufo di sentirmi accusare di cose inesistenti, penso sarebbe più costruttivo tu obiettasi sui contenuti ... che permettimi di dirlo evidentemente non conosci. Un cordiale saluto --Ragazzzo (msg) 10:14, 11 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Sei libero di obiettare quanto ti pare, ma il dato di fatto è incontrovertibile, sino a prova contraria. E, per fortuna, la storia non si fa con i blog o con i siti. Anzi, a tal riguardo ti sarei grato se precisassi quali libri avrei inserito in bibliografia e quali mi arroccherei, stando al tuo punto di vista, a difendere. Almeno, così, si potrebbe (tentare di) avere un confronto costruttivo. Almadannata (msg) 17:35, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]

E' un autore stra-minore, che ha pubblicato con un editore stra-minore ed ha avuto un'impatto risibile sulla storiografia, anche se pare avere un certo appeal su internet. cade in errori grossolani (pio 9 che definisce garibaldi "un metro cubo di letame") ed e' sbeffeggiato addirittura dagli altri storici[2]. Non vedo una sola ragione per cui dovrebbe stare su wikipedia, quindi ho tolto ogni riferimento allo stesso.--Hal8999 (msg) 20:49, 10 giu 2010 (CEST)[rispondi]

ho cancellato un pezzo, mi ricordavo male l'articolo--Hal8999 (msg) 20:53, 10 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Dato che Messori ogni tanto prende delle cantonate [3] è possibile sapere dove, quando ed in che termini Gladstone avrebbe smentito le proprie lettere sul regno delle 2 sicilie?--Hal8999 (msg) 14:12, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Vi è un'altra testimonianza su un libro di John Henry Newman. Ecco il link [4] --Generale Lee (posta) 14:59, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

il libro è di John Henry Newman, il paragrafo dove c'è la presunta smentita non è scritto da Newmann. in ogni caso non sono riportati il dove, quando ed i termini della smentita. --Hal8999 (msg) 15:11, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Si è tratto da un'altro libro (vi è la fonte accanto). Sto vedendo ora nei libri in lingua inglese se riesco a trovare qualcosa. Purtroppo trovare fonti sul revisionismo risorgimentale è un'ardua impresa. --Generale Lee (posta) 15:17, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

questa biografia di gladstone non parla di ritrattazioni [5], anzi--Hal8999 (msg) 15:39, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Bè il fatto che sia una biografia non significa che debba per forza dire tutto su di lui. Vedo se riesco a trovare altro nei libri in inglese, altrimenti si potrebbe aprire una discussione nel portale storia per verificare il parere di altri. --Generale Lee (posta) 19:42, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

beh, non deve per forza dir tutto, ma si spera dica molto. comunque favorevole alla richiesta di pareri--Hal8999 (msg) 19:49, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono riuscito a trovare altro sul diniego di Gladstone, cmq non capisco cosa intendevi con la cantonata di Messori, non vedo nulla attinente all'argomento con il link che hai mostrato (tra l'altro parziale e un pò sfavorevole nei suoi confronti). --Generale Lee (posta) 20:14, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

intendo dire che messori, in altre occasioni, si e' rivelato poco attento nel verificare le proprie fonti (tanto per usare un eufemismo per indicare una confusione tra "mondo reale" e "mondo fantastico"), avra' mica usato lo stesso zelo anche in questa occasione?. in voce stiamo riportando una smentita di Gladstone riguardante un suo stesso scritto di cui non si trova traccia in una sua biografia (dove anzi sembra che Gladston fosse compiaciuto del suo ruolo nell'informare l'opinione pubblica internazione dei fatti del r2s) utilizzando citazioni (a dir poco) di terza mano senza peraltro indicare i termini della smentata stessa. ritengo quindi che il pezzo della presunta (e' proprio il caso di dirlo) smentita sia da togliere.--Hal8999 (msg) 20:43, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Vediamo cosa ne pensano qui. --Generale Lee (posta) 20:59, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti, vogliamo fare un punto rispetto a dove siamo arrivati con l'editing di questa pagina controversa? Secondo me, alcuni punti della nota di non-neutralità" non sussistono più o sono discutibili.

Vado per ordine:

a) "La voce tratta di per sè un argomento controverso, perché contiene un resoconto dei fatti storici contrario a quello testimoniato dalla stragrande maggioranza degli storici. Solo per questo fatto si dovrebbe usare una maggiore rigidità nell'integrare il testo con passi controversi."

Mi sfugge il legame tra argomento controverso (il che vuol dire che ci sono diverse versioni sullo stesso argomento) e la testimonianza di una certa versione da parte della stragrande maggioranza degli storici come prova della veridicità della stessa. Messa così, sembrerebbe che per essere ritenuta storiograficamente vera, una certa interpretazione dovrebbe avere l'approvazione di un numero strabocchevole di studiosi. Tuttavia, la mia riflessione è che tutte le ipotesi contrarie al "mainstream" abbiano all'inizio pochi sostenitori. Questo però non dice nulla sulla veridicità del fatto in sé, che è invece legata alla presentazione di dati oggettivi.

b) "Eppure gran parte della voce è basata su testi di persone che storici non sono, tra cui soprattutto giornalisti e persone espressamente aderenti proprio a quei piccoli movimenti politici che più d'ogni altro sarebbero interessati a distorcere la storia per avere facili consensi in politica. Pertanto ritengo la voce POV e trovo d'uopo che vengano inserite fonti più autorevoli, soprattutto con riferimento alle citazioni di discorsi o documenti di personaggi noti, che, se effettivamente fatte, dovrebbero potersi trovare altrove."

Questa frase mi sembra un tantino POV, ma è un'opinione personale. Fatta l'ovvia tara degli aderenti a piccoli movimenti politici (quali?) che avrebbero interesse a distorcere la storia (quali sono le distorsioni?), vi si dice che chi esercita il mestiere di giornalista non sia affidabile come storico. Lascio alla comunità giudicare se questo possa essere un punto di vista accettabile. Per quanto riguarda la citazione di discorsi o documenti di personaggi noti, la voce contiene ad oggi specifici riferimenti a discorsi pronunciati in Parlamento da Deputati, cosa che mi pare abbastanza ufficiale come fonte.

c) "In particolare segnalo che molti passi sono corredati solo da fonti del XIX secolo con tutti i rischi che ne conseguono per il fatto che potrebbero esprimere punti di vista smentiti nei decenni successivi: se così non fosse, che si citino fonti più recenti, magari del nostro secolo."

Non capisco molto il razionale. Molta della storiografia risorgimentale tradizionale è basata su fonti del XIX secolo, che hanno la medesima affidabilità delle fonti coeve che esprimono interpretazioni di segno opposto. Non sono uno storiografo, ma a rigore, se il problema sussiste per le une, sussiste anche per le altre, con la potenziale aggravante di sostenere una posizione conforme all'orientamento politico del periodo. Per quanto mi è dato di conoscere, le pubblicazioni fatte nel XX e XXI secolo, in specie dopo la caduta del regime fascista (che per ragioni note ha rafforzato la vulgata risorgimentale), non hanno smentito, ma anzi rafforzato le fonti revisioniste del XIX secolo.

Forse, ma è una mia interpretazione, con «In particolare segnalo che molti passi sono corredati solo da fonti del XIX secolo» ci si riferiva a fonti a stampa (pubblicazioni) del periodo, peraltro in buona parte a carattere memorialistico e generalmente prive di quei requisiti storico-scientifici che si sarebbero solo più tardi affinati, anche grazie allo sviluppo della filologia e anche con l'utilizzazione di fonti archivistiche. Un punto, imho, condivisibile, sempre che l'interpretazione da me proposta sia corretta.Almadannata (msg) 16:35, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]

d) "Da controllare anche lo stile, che tende a essere POV, ed alcuni passaggi che sollevano questioni e accadimenti potenzialmente falsi o ingigantiti -si parla di campi di concentramento, colonialismo, si afferma che i borbonici godevano dell'appoggio popolare salvo poi ricordare la rivolta pro-garibaldi dei siciliani che chiedevano la riforma agraria, si parla di complotti, della violazioni del diritto internazionale senza tenere presente che significato avesse questo concetto all'epoca, ...-.|storia|ottobre 2010"

Lo stile può essere ancora POV, su questo sono d'accordo. Tuttavia, l'esistenza di un luogo di concentramento (Fenestrelle) dei soldati borbonici è storicamente provato, così come provato è il gran numero di morti per stenti durante la prigionia.

Inoltre, la violazione del diritto internazionale è secondo me patente, qualunque fosse l'interpretazione dell'epoca. Non credo che alcuno studioso serio possa affermare che il far precedere l'entrata in guerra da una dichiarazione formale non fosse un principio di diritto internazionale accettato da ben prima del XIX secolo.

Ciò detto, mi piacerebbe avere i vostri pareri, ed in particolare l'indicazione dei passi di testo che ancora dovessero rientrare nella definizione di POV.

Grazie a tutti e buon lavoro--Nandoscala (msg) 14:48, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]

Di questo ne ho già parlato con l'utente che ha inserito quell'avviso, su alcuni punti non ha torto ma le sue obiezioni mi sembrano oltranziste. Mi disse che avrebbe dato una controllata quando possibile. Per quanto ne so, il revisionismo è un argomento affrontato perlopiù da giornalisti e saggisti, gli accademici non sembrano aver trattato questo tema, fatta qualche eccezione come Denis Mack Smith, sebbene i suoi testi non siano propriamente revisionisti. --Generale Lee (posta) 15:10, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]

Credo che Nando abbia ben contro argomentato tutte le motivazioni addotte da AndreaFox nel template:P. A questo punto sarebbe opportuno invitare alla discussione Andrea... --The White Lion (msg) 16:15, 7 dic 2010 (CET)[rispondi]

Se volete togliere l'avviso non sarò certo io a imporvi il mio parere contrario. Tuttavia ne reputo ancora utile il mantenimento. L'argomento non è controverso perchè "ci sono diverse versioni sullo stesso argomento", ma perchè chi sostiene la versione trattata in questa voce è un numero davvero ristretto di persone, le quali non hanno consensi in ambito accademico e che, nella stragrande maggioranza dei casi, esperti non sono. Certo che per "essere ritenuta storiograficamente vera, una certa interpretazione dovrebbe avere l'approvazione di un numero strabocchevole di studiosi". Se ragionassimo altrimenti, allora il Pinco Pallino chiunque scriverebbe un libro e di botto quello che avrebbe scritto sarebbe Storia. E certamente non si può dire che questa voce si esprima un'opinione che ha pochi sostenitori solo perchè è "all'inizio" (visto che, secondo la voce, tale tesi ha più di 150 anni) nè che si esprima un'opinione che si fonda sulla "presentazione di dati oggettivi", visto le controversi e i numerosi dati controvertibili. Per farvi degli esempi di questi ultimi: si parla di "violazioni del diritto internazionale" (si stà applicando in questa voce il moderno concetto di "diritto internazionale" inteso come fonte giuridica vincolante a un'epoca che non gli appartiene), si cita Einaudi come una fonte oggettiva per dimostrare che il Sud era ricco (nonostante Einaudi non fosse vivo all'epoca, facendo passare per fonte un'opinione personale di uno che è stato citato perchè dà ragione anche se non è uno studioso e anche se è vissuto dopo), il paragrafo "La crisi economica del Regno di Sardegna" è del tutto astorico e falso perchè è in contrasto con la notoria diplomazia segreta piemontese (gli accordi di Plombiers), parlare di "Il complotto internazionale" non contribuisce a dare dignità scientifica alla voce, smentire "Le dichiarazioni di Gladstone" ricorrendo non a Gladstone ma a terzi è inconcepibile, per non parlare di tutto il tono e contenuto complottista de "I rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra" e paragrafi seguenti, che non si confà a un'enciclopedia, l'uso del termine "deportazione" per riferirsi a pene detentive è del tutto assurdo (e significa non aver ben presente cosa il termine significa), il paragrafo "Critiche alle teorie lombrosiane" è una sciocchezza unica, specie per uno come me che stà finendo giurisprudenza e Lombroso l'ha studiato (accusare di razzismo Lombroso è ridicolo. I suoi libri sono pieni di rappresentazioni di crani e fisionomie di criminali di ogni parte d'Italia). Queste sono le "distorsioni" cui i "movimenti politici" neoborbonici puntano. E mi pare davvero assurdo che si metta in dubbio che "chi esercita il mestiere di giornalista non sia affidabile come storico", come se basta scrivere su un giornale per essere un'accademico. Così come è assurdo definire "ufficiali" "discorsi pronunciati in Parlamento", come se il fatto che un deputato esprime un'opinione personale in parlamento ne faccia un atto giuridico ufficiale. I passi che sono basati su "fonti del XIX secolo" non sono tanto quelli relativi al resoconto degli avvenimenti quanto quelli relativi al punto di vista con cui valutarli sotto un profilo scientifico-storiografico-politico. E se permettete questi ultimi non dovrebbero esserci, visto che appartengono a un mondo largamente superato. "Le pubblicazioni fatte nel XX e XXI secolo non hanno smentito, ma anzi rafforzato le fonti revisioniste del XIX secolo": e allora perchè siamo a fronte di una teoria minoritaria? E se le cose "sono storicamente provate" si citino storici non giornalisti, sennò queste cose non sono, a rigor di logica, "storicamente" (ergo da storici) provate. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:02, 22 dic 2010 (CET)[rispondi]

Non è tanto ristretto il numero delle persone che sostengono questa tesi anzi sono più di quanti si possa immaginare, il fatto è che le loro opere vengono pubblicate da case editrici minori (ma questo non significa per forza che non siano autorevoli), togliendo gente come Mack Smith, Alianello, Di Fiore, Pellicciari e Del Boca. A mio parere non conta il prestigio dello scrittore ma ciò che concretizza e se riporta "fonti dirette" non c'è nulla da criticare, ci sono anche storici famosi che preferirei non nominare che prendono cantonate bestiali e non lo dico io che sono un povero ignorante in confronto alla classe accademica. E chi te l'ha detto che non sono esperti? Mack Smith è uno storico acclamato, Alianello è il capostipite dei revisionisti e dai suoi libri hanno fatto anche sceneggiati televisivi (L'Alfiere e L'eredità della priora), Di Fiore sì non è uno storico ma un ottimo giornalista che ha vinto diversi premi come il Saint Vincent e l'Acqui Storia, io ho il suo libro "Controstoria dell'Unità d'Italia", è ricco di fonti e citazioni primarie che si possono trovare anche sul web cercando attentamente. Il fatto che si stà applicando in questa voce il moderno concetto di "diritto internazionale" nessuno l'ha detto, si parla solo di "diritto internazionale" senza specificazioni temporali. La citazione di Einaudi non è affatto una dimostrazione che il sud era più ricco, ma che il nord si sviluppò sulle spalle del sud e questo è appurato da NUMEROSI intellettuali. Il paragrafo "La crisi economica del Regno di Sardegna" necessita miglioramenti certo ma che fosse indebitato il Piemonte non è sostenuto da pochi, un pò di tempo e si aggiusterà. Sulle "Le dichiarazioni di Gladstone" non capisco dove sia il problema e meno male che anche Petruccelli della Gattina (più antiborbonico di lui se more) ha confermato che la sua dichiarazione fu una farsa. Il paragrafo "I rapporti tra Regno di Sardegna e Inghilterra" va migliorati anch'esso ma tali contatti ci sono stati ed anche parecchio, informarsi meglio e si avranno risposte. Deportazione (secondo il Devoto Oli 2007) è una 1. pena detentiva consistente nella relegazione in colonie penali o campi di lavoro lontani dalla madrepatria o situati nelle regioni più inospitali della stessa 2. la traduzione coatta delle persone condannate a tale pena nei luoghi stabiliti per la sua espiazione, definizioni del genere hanno molto in comune con Fenestrelle. Il paragrafo "Critiche alle teorie lombrosiane" è una sciocchezza secondo te, nella voce non c'è nè una denuncia nè un elogio alle sue teorie e ai suoi detrattori, ma ciò che gli antirisorgimentali pensano di lui (e meno male che ci sono le fonti). Di queste presunte distorsioni politiche (non sostenute solo dai neoborbonici tra l'altro) a noi non deve interessare, siamo cronisti e riportiamo i fatti. Se ragioniamo così dovremmo anche avere da ridire sul negazionismo dell'Olocausto, dove diversi scrittori come Irving sono stati in tribunale mentre i revisionisti risorgimentali, finora, non hanno mai avuto problemi legali, almeno per ciò che concerne le loro opere. --Generale Lee (posta) 20:04, 22 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ciao Andrea, mi fa piacere rivederti su Teknopedia e ti ringrazio per aver preso parte a questa discussione. Aggiungo qualcosina a quanto già detto dagli altri utenti. Leggendo il tuo intervento, noto che, nella prima parte, ti soffermi sul numero degli autori che sostengono le tesi esposte nella voce, volendo significare (suppongo) che tali teorie sono minoritarie (o poco conosciute). Ok, su questo non ci piove; ma non piove neanche sul fatto che queste sono le argomentazioni dei revisionisti e la voce si chiama, per l'appunto, Revisionismo storiografico sul Risorgimento, quindi, è d'uopo che vengano esposte tali teorie revisioniste; altrimenti la voce non avrebbe ragion d'essere :) Per quanto riguarda, invece, il diritto internazionale pubblico, di sicuro tu ne saprai più di me, ma, se non ricordo male, è definibile come il complesso della produzione normativa e dei trattati che regolano i rapporti tra gli Stati sovrani, e non è assolutamente estraneo al XIX secolo, anzi. Avendo, quindi, il Regno sabaudo attaccato le Due Sicilie senza una dichiarazione di guerra (un atto, imho, ascrivibile tra i rapporti regolamentati del diritto internazionale) dovrebbe essere lecito parlare di violazione del diritto internazionale. Circa il Lombroso, infine, è ben specificato, nella voce, che i cadaveri oggetto delle sue ricerche non provenivano esclusivamente dalle Due Sicilie. Inoltre, non si accusa il Lombroso di razzismo: si dice, esclusivamente, che da più parti sono criticate (cosa che, tra l'altro, fecero, sin da subito, già gli scienziati suoi contemporanei) le teorie dell'antropologo italiano, bollate, di recente, come razziste e discriminatorie da taluni movimenti ed organizzazioni (che è scorretto definire, semplicisticamente, come neoborbonici). In ultima analisi, se proprio non riusciamo a rimuovere l'avviso, infatti, vi sono problematiche riscontrate anche dagli altri (ad es. stile pov), almeno ti chiederei di provare a limarlo un pò, in virtù di quanto finora evidenziato. --TWL (msg) 01:06, 23 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti, credo che l'avviso apposto sia assolutamente fuori luogo. Non sarebbe intellettualmente onesto riconoscere che esiste la corrente storiografica del Revisionismo sul Risorgimento. Proprio in quanto tale non potrebbe essere instaurato un discorso sulla neutralità di un argomento che si allontana dalla mainstream accademica per le sue ipotesi di partenza. Per tale motivo apprezzo molto e condivido pienamente le parole di TWL che ringrazio per il contributo. Mi fa piacere constatare che questa pagina sia cresciuta oltremodo le previsioni iniziali. Mi permetto di affermare queste mie parole perché sono stato il primo a cui è venuto in mente di creare questa pagina. L'argomento è stato affrontato nella mia tesi di laurea in Storia Contemporanea. Invito tutti a riflettere sulla rimozione dell'avviso sulla neutralità, che appare ingiusto e inverosimile. Un cordiale saluto a tutti.-- Diegos79 (msg) 14:59, 26 dic 2010 (CET)[rispondi]

Sul fatto che "il nord si sviluppò sulle spalle del sud e questo è appurato da NUMEROSI intellettuali" ci sarebbe da chiedersi chi siano questi intellettuali e se questi sanno che sin dal primo basso medioevo a Parigi la via dei banchieri si è chiamata e si chiama via dei Lombardi per via delle ricche banche che popolavano i territori del comune milanese e che si erano diffuse in tutta Europa a testimonianza della ricchezza milanese, se sanno che la valute maggiormente scambiate sui mercati internazionali tra XII e primo XVII secolo erano le monete di Firenze, Venezia, Genova e Milano, se sono coscienti dell'enorme ricchezza che le repubbliche marinare e che in particolare Genova e Venezia erano tra le più ricche e prospere nazioni del mondo, che Milano ben prima del risorgimento era tra le capitali mondiali per la produzione del panno e di tessuti, che Milano, dopo una breve decadenza economica nel XVII secolo sotto la Spagna, con Maria Teresa ri-assurse a uno dei maggiori centri economici europei e quindi mondiali, che Milano era stata addirittura scelta dai Romani come capitale dell'impero e che era stata esaltata per la sua ricchezza da Ausonio Magno,... potrei continuare, a dimostrare che non basta essere un intellettuale per dire il vero, perchè spesso questi intellettuali sono smentiti dai fatti. Questo l'ho detto solo per sfatare un pregiudizio. Il fatto che dal lavoro di un giornalista siano state tratte delle fiction non vuol dire che quanto ha scritto è vero. Le opere televisive non sono storicamente accurate. Il fatto che si presuma che non importi che una minoranza dica Z se Z è vero concordo, sul fatto che questi autori dicano il vero mi sento di dissentire, visto il generale dissenso accademico (che non può essere certo ricondotto a faziosità politica, visto che siamo una società ben lungi dall'essere nazionalista). Comunque non ho negato che vi siano esperti tra i meriodinalisti, ho sottolineato come non siano che una minoranza tra i meridionalisti e che sareppe opportuno citare solo o soprattutto loro, perchè autori di un lavoro più critico. Il diritto internazionale come oggi noi lo intendiamo è una creazione del XX secolo. Per quanto nella voce non si dica che si usi il contemporaneo concetto di diritto internazionale, implicitamente lo si fà. All'epoca il diritto internazionale era conosciuto come iuris gentium e non era un diritto nel senso vero e proprio del termine ma più che altro un'elaborazione teorica di dotti basata sulla constatazione che taluni istituti (come la schiavitù) erano "comuni a tutte le genti". Pertanto all'epoca il diritto internazionale non disciplinava elementi come la dichiarazione di guerra, che erano questioni che saranno disciplinate ad inizio '900. Quello che ha fatto il regno di Sardegna è stata la violazione di un obbligo d'onore non di una norma giuridica. Se Gladstone afferma A e si è trovata la fonte per A, trovo molto opinabile ricorrerere a una fonte terza per dire che Gladstone stesso si sia rimangiato A. Che si trovino le esatte parole di Gladstone, visto che l'affermazione è imporatante a e vorrei essere sicuro che Gladstone abbia effettivamente detto quanto afferma l'autore X. Sul fatto che per deportazione si intenda l'antica pena carceraria nel primo senso citato forse sarebbe da specificare, anche solo in nota, visto che nel linguaggio comune con "deportazione" si intende un coatto e violento trasferimento di liberi cittadini in modo ingiusto e arbitrario al solo fine di perseguitarli. Si dice nei fatti che Lombroso era razzista o comunque si fà passare questo messaggio: visto che, alla prova dei fatti, le sue analisi, per quanto oggi screditate, le ha condotte non solo nè soprattutto su meridionali, a nulla rileva il fatto che alcuni l'abbiano accusato di anti-meriodinalismo, razzismo e qualt'altro, essendo questi evidentemente digiuni dalla lettura dei suoi libri ed essendo che stanno quindi dicendo una falsità: ergo o si riformula il passo sottolineando come in realtà Lombroso non si sia limitato a studiare fisionomie di meridionali,... o si toglie il passo perchè dice qualcosa di non vero, distorcendo la realtà delle teorie lombrosiane. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:25, 27 dic 2010 (CET)[rispondi]

Andrea scusami ma sembra che tu abbia preso questa voce come verità assoluta, qui si riportano solo opinioni e fatti contrari alla storiografia ufficiale e finora i suoi sostenitori non sono finiti in tribunale per diffamazioni o false testimonianze come quelli del negazionismo dell'Olocausto. Il fatto che abbiano dedicato vie ai banchieri lombardi non capisco cosa c'entra con il divario nord e sud. Gli intellettuali che contestarono la politica economica del governo unitario furono i meridionalisti prima (e non erano 2 o 3 gatti) e la schiera di scrittori revisionisti dopo, i quali, che ci piaccia o no, hanno anche loro da dire. Su Gladstone vedremo di aggiustare, sulle deportazioni continuo ad essere in disaccordo, la definizione da vocabolario si sposa bene con quello che successe a Fenestrelle, San Maurizio e anche se non lo fosse si riporta ciò che dicono i revisionisti e non c'è scritto che questi luoghi furono campi di concentramento nella maniera più assoluta. Su Lombroso ti ripeto noi dobbiamo riportare i fatti e non trarre conclusioni personali (giuste o sbagliate che siano), la questione Lombroso ha fatto e fa molto discutere e merita di essere menzionata. Non studiava solo meridionali sì ma lui si ispirava al razzismo scientifico e lui e i suoi collaboratori, come Niceforo, si sono lasciati andare a dichiarazioni palesemente razziste. --Generale Lee (posta) 19:40, 27 dic 2010 (CET)[rispondi]

Il fatto che non siano finiti in tribunale non c'entra niente: l'olocausto è evento di ben altro rilievo, questa critica meridionalista interessa poche persone, molte non sanno neanche che esista. Ti ho citato tante informazioni per smentire il pregiudizio secondo cui il nord è diventato ricco sfruttando il sud. Era già ricco, perlomeno dall'XI secolo, tanto che il banchiere per antonomasia per secoli era "Lombardo". Comunque direi di lasciar perdere entrambi gli argomenti perchè non c'entrano con la voce. Ok per Gladstone, sulla deportazione ho solo suggerito che in nota si specifichi il senso della parola tra i molteplici. Sul fatto che Lombroso si ispirava al razzismo scientifico e sul fatto che si sia lasciato andare a dichiarazioni palesemente razziste mi sento decisamente di dissentire e occorrerebbero citazioni (ho studiato le sue opere e non le ho riscontrate, per questo le chiedo): lui si rifaceva alla frenologia e alla fisiognomica (discipline oggi ritenute pseudoscientifiche) e faceva affermazioni criminologiche. Comunque io ho fatto solo dei suggerimenti. Non siete obbligati a seguirli. Purtroppo non ho tempo per sistemare la pagina io stesso. Lascio fare a voi. Ciao AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:16, 27 dic 2010 (CET)[rispondi]

Rieccomi. Innanzitutto ringrazio Diegos79 per le generose parole spese per il sottoscritto :) Poi, mi permetto di dissentire sul primitivo concetto di diritto internazionale che avrebbero avuto i nostri avi, segnalandovi questo volume del 1859, dove, oltre ad una semplice e pragmatica definizione (dell'epoca e, quindi, non a noi contemporanea) del concetto di diritto internazionale, c'è un'interessante disquisizione a proposito della dichiarazione di guerra. Si intuisce come la necessità di una tale dichiarazione (che, per altro, è una pratica in essere tra gli stati sovrani sin dal rinascimento) fosse un problema fortemente sentito. Ad esempio in questa lettera del principe e diplomatico russo Aleksandr Michajlovič Gorčakov si critica l'operato del Piemonte poiché Torino, nella sua politica di espansione, agì senza formalizzare alcuna dichiarazione di guerra, ponendosi, per questo e per altri motivi, in contraddizione flagrante col diritto internazionale. Sorvolando sul problema Gladstone (che, sinceramente, non vedo) e circa il Lombroso, permettetemi di dire che se le sue teorie gli consentono di desumere l'inferiorità razziale dei meridionali, imho queste teorie sono palesemente razziste. In ultima analisi, credo che il mio invito ad una limatura delle motivazioni addotte nel template sia andato perso, quindi lo rinnovo. Saluti --TWL 01:19, 28 dic 2010 (CET)[rispondi]

Scusate indipendentemente dai concetti e dal merito dei contenuti di cui si continua a discutere, vedo che l'avviso sulla neutralità permane lì indisturbato. Non vorrei rimuoverlo così su due piedi perché sto ancora una volta spingendo alla riflessione sulla sua rimozione. Che ne dite di comunicare favorevoli e contrari in questa discussione?--.Diegos79 (msg) 16:19, 28 dic 2010 (CET)[rispondi]

Diegos79 (msg) >>> Favorevole

The White Lion (msg) >>> Favorevole o, quantomeno, lasciarlo solo per le problematiche evidenziate da più utenti (ad es.: stile pov)

GJo (msg) >>> Contrario alla rimozione. La voce è basata per la gran parte su fonti di parte borbonica. Credo che ci si dovrebbe limitare a descrivere cos'è il Revisionismo risorgimentale senza cercare di costruire una sorta di contro-storia. Va bene riportare qualche esempio (ben circostanziato) ma le diverse versioni su un tema si dovrebbero confrontare sulla voce relativa e non qui.

Generale Lee (posta) >>> Contrario. Solo perchè bisogna limare la prosa e rivedere alcune fonti, restringendo così l'avviso esclusivamente per queste lacune. Non concordo con chi mi precede, questa non è una controstoria ma un elenco di fatti che un'enciclopedia seria deve raccontare. Esistono tante altre voci (come le teorie del complotto) che, contrariamente a questa, sono in gran parte vaghe e prive di fondamento, eppure non vedo particolari osservazioni su di esse. Per quanto riguarda le note, molte sono citazioni primarie (espresse anche da personalità che non hanno nulla a che vedere con i Borbone).

Non voglio polemizzare ma non credo che l'esistenza di voci deficitarie sia sufficiente giustificazione al fatto che questa voce (che tratta di importanti avvenimenti della storia italiana) segua la stessa falsariga. Sul fatto delle citazioni primarie io preferirei (e credo che in generale sarebbe cosa migliore) venissero utilizzate fonti sul Revisionismo del Risorgimento piuttosto che del Revisionismo.GJo ↜↝ Parlami 22:20, 28 dic 2010 (CET)[rispondi]

Assolutamente, le critiche costruttive non fanno mai male. Comunque a mio parere, le "fonti dirette" spesso parlano meglio degli storici. Capisco che l'argomento è molto delicato e ribadisco che lo stile va rivisto, ma non bisogna trascurare tanti aneddoti che, lasciatemelo dire, la casta accademica non vuole raccontare. --Generale Lee (posta) 22:30, 28 dic 2010 (CET) [rispondi]

Vito Calise (msg) 22:35, 28 dic 2010 (CET) >>> Favorevole alla rimozione del template. Il revisionismo storiografico sul Risorgimento è oggi una realtà ben documentata, gli autori sono molti e affidabili. Riportare la voce non significa fornire giudizi favorevoli o contrari, questa è solo un'enciclopedia e, come tale, deve contenere ogni fatto rilevante e documentato. Mi sembra inoltre di rilevare una contraddizione nel template: certo che quanto riportato nella voce è contrario alla storiografia ufficiale tradizionale, se no che revisionismo sarebbe?[rispondi]

Ecco! prendo in prestito le ultime parole scritte da Vito Calise:"certo che quanto riportato nella voce è contrario alla storiografia ufficiale tradizionale, se no che revisionismo sarebbe?". Fino ad ora 3 sono i favorevoli e 2 i contrari. Vogliamo aspettare la fine di questo 2010 per decidere cosa fare ? Qui si sta aprendo un contenzioso in merito ad un avviso. Come vogliamo risolverlo se non troviamo un punto di accordo ? Diegos79 (msg) 15:17, 29 dic 2010 (CET)[rispondi]

(rientro) Contrario, allo stato. Mi pare che non ci sia comprensione del revisionismo né in termini linguistici, né in ambito storiografico, figurarsi di un revisionismo specifico come questo, la cui voce è appena abbozzata, con buona pace della storiografia ufficiale che, peraltro, è cosa diversa dalla storiografia ufficiale tradizionale. Almadannata (msg) 15:44, 29 dic 2010 (CET)[rispondi]

@ Diegos79 - Quoto te e Vito Calise, direi, però, che, per correttezza e visto che l'avviso è là ormai da diverso tempo, possiamo aspettare anche un altro po' (non ci cambia la vita) per chiudere il "sondaggio". Il compromesso che ho proposto (limatura delle argomantazioni esposte da AndreaFox) potrebbe essere la soluzione (che mi sembra condivisa pure dal nostro Generale) che ne pensate tu e gli altri? --TWL 16:24, 29 dic 2010 (CET)[rispondi]

Certamente, se togliere il template comportasse troppi problemi, la soluzione potrebbe essere un'opportuna "limatura" delle argomentazioni--Vito Calise (msg) 21:02, 29 dic 2010 (CET)[rispondi]

Ho limato, lasciando per motivazione solo questioni di stile e fonti, come chiesto da TWL e da Generale Lee. Spero che così l'avviso sia più accettabile per voi. Mi scuso se non sono solerte nell'intervenire, ma non ho troppo tempo. :) AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:00, 30 dic 2010 (CET) Naturalmente Contrario alla rimozione. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:49, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Poiché quasi nessun esponente dell'universo accademico ha il coraggio di "riconsiderare" fatti storici assodati e fondamentali come il nostro "Risorgimento", credo che si abbastanza difficile trovare fonti più autorevoli di quelle considerate in questa voce, che a prescindere da tutto è diventata molto più di una bozza, considerate le argomentazioni concrete che affronta. Riguardando il contenuto dell'avviso attualmente presente, trovo che fonti del "nostro secolo" siano per la maggior parte inserite nel contesto esterno alla storiografia accademica, e pertanto provengono da quei "poco affidabili" contesti controcorrente. Una delle maggiori case editrici che sta pubblicando in questi anni libri sulla materia si chiama proprio "Controcorrente". Insomma, a parer mio appare inverosimile che sia possibile rinvenire fonti di diverso tipo, anche se i contributi di Denis Mack Smith e Martin Clark, due accademici di spessore, possono risultare utili alla missione di alzare il livello qualitativo della voce. In fin dei conti, io proporrei comunque di approfondire le questioni affrontate nel merito. Invece di dibattere sulle fonti, dibattiamo sui contenuti sollevati dai coraggiosi revisionisti, definiti "poco affidabili" e cerchiamo di capire come rendere le loro affermazioni più "enciclopediche". Diegos79 (msg) 16:52, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Molto semplicemente: 1*se chiedi un parere sul togliere un avviso e non hai consenso, non lo togli

2*il fatto che ci sia un avviso non vuol dire che questa voce non sia valida. L'avviso serve per identificare i passi controversi e migliorarli.

3*Questo non è un luogo per fare una lotta politica. A questo mi riferivo nel paragrafo precedente della discussione. E discutere su fonti e stile è tra gli aspetti più importanti dell'enciclopedia.

4*ricorrere a fonti antiche per testimoniare un fatto mi và bene. ricorrere a fonti antiche per leggere/interpretare/dare un'opinione su un fatto, presentando questa lettura/interpretazione come valida ancor oggi tra gli studiosi, anche solo revisionisti, qunado ciò non è vero, non mi và bene.

5*Poco affidabili sono non Mack Smith e Clark, ma i numerosi giornalisti e i molti non-si-sa-che-lavoro-fanno-ma-di-certo-storici-o-studiosi-non-sono citati, tra cui molti nemmno di importanza nazionale. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:59, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ok, ammetto i miei errori sui cinque punti elencati. In effetti è già tanto che una voce difficilmente maneggiabile come questa sia arrivata "indenne" fino a questo punto. Figurarsi il pretendere qualcosa in più. Comunque nessuno vuole fare lotta politica. Solo contribuire ad approfondire e rendere disponibile a tutta la comunità un argomento tanto controverso, su cui c'è tanto ancora da far conoscere. Diegos79 (msg) 18:29, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Condivido i punti di Andreafox eccetto l'ultimo, il fatto che uno scrittore non sia noto a livello nazionale non significa necessariamente che sia inaffidabile. Ciò che conta è quel che riporta nelle sue opere, se il materiale utilizzato proviene da documenti storici o da leggende metropolitane. --Generale Lee (posta) 19:11, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Però la rilevanza di una fonte è uno dei criteri base per definire se una fonte è accettabile o meno su wikipedia, a prescindere dalla veridicità del contenuto. Per quanto il poco conosciuto scrittore locale Riccardo Rossi possa scrivere il vero, se nessuno lo conosce difficilmente lo si potrà citare... Riconosco che il tuo modo di ragionare sarebbe più corretto, ma queste sono le policy. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:59, 2 gen 2011 (CET)[rispondi]

Chiaramente non possiamo citare lo scrittore che si fa stampare i libri dalla tipografia locale, ma alcuni revisionisti scrivono per la Controcorrente, che non è sicuramente ai livelli di una Mondadori o di una Einaudi ma ha una buona distribuzione nel sud Italia. Quelli diciamo più noti come Di Fiore, Del Boca e Pellicciari scrivono per Bur e Piemme che non sono case editrici da niente. --Generale Lee (posta) 02:28, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ferdinando Scala (msg) >>> Favorevole. Sono chiaramente favorevole alla rimozione dell'avviso, per tutte le ragioni di sopra esposte, che mi sento di rinnovare.

1)La voce descrive una corrente di pensiero storiografico, detta del "Revisionismo sul Risorgimento Italiano" che accoglie tra le sue fila numerosi autori, di diverso convincimento politico rispetto ai fatti, ma che riportano tutti una versione della Storia dell'Unità d'Italia che non è quella attualmente insegnata nelle università e nelle scuole italiane.

2) Il fatto che tale versione non sia insegnata e ritenuta attendibile dal mondo accademico, nulla ha a che fare né con la veridicità dei fatti descritti, che riposa su fonti primarie attendibili e di diversa natura e provenienza. Tale bibliografabilità da fonti primarie è il requisito base per l'includibilità in Teknopedia, che è un'enciclopedia e come tale riporta quanto verificabilmente sostenuto da altri, senza entrare nel merito rispetto al giudizio storico, politico o di alcun altro genere rispetto ai fatti presentati.

3)L'attendibilità delle fonti in nessun caso può essere confusa con l'importanza della casa editrice o comunque del canale di comunicazione usato per pubblicarle. Il criterio è infatti la verificabilità oggettiva, e nel caso specifico, un libro edito da Mondadori o da Einaudi è altrettanto valido rispetto ad uno pubblicato da Controcorrente o da Il Giglio Editore, giusto per citare casi specifici. Più specificamente ancora, anche la memoria di un singolo soldato, ove descriva fatti successivamente verificati, ha pari dignità rispetto a fonti a più vasta diffusione (il che non vuol dire più credibili). Giova a questo proposito ricordare che la scoperta di Troia da parte di Schliemann si è basata sui resoconti dell'Iliade, fino ad allora considerata un racconto fantastico e non una cronaca.

4) La voce è ormai organizzata, ben argomentata, distinta in parti e bibliografata. Se vi sono ancora delle parti da modificare, prego i contrari alla rimozione di indicare precisamente quali specifici passi meritano ancora un intervento, e la comunità ne giudicherà validità ed opportunità.

5)Come considerazione personale finale, credo che se questa voce merita un avviso, un avviso paritario andrebbe posto su quella relativa al Risorgimento italiano, che riporta tutte le fonti dell'altro fronte storiografico.

6) Come mozione d'ordine, e visto che nessuno prende un'iniziativa, propongo di fissare il termine di questa discussione al 10 gennaio 2011. In mancanza di qualcuno che lo voglia fare, e di obiezioni sostanziate a quanto sopra, rimuoverò personalmente l'avviso.

--Nandoscala (msg) 11:42, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Le discussioni nelle pagine non sono regolate da mozioni d'ordine o dall'imposizione di limiti temporali, ma dal raggiungimento di un consenso e gli avvisi non si pongono su voci tanto per fare "par condicio". Una voce per quanto apparentemente ben scritta e strutturata puo' essere ridiscussa anche in 'toto' se ritenuto necessario. O si accettano queste regole o si consideri che vi sono molti siti in regole dove scrivere le proprie convinzioni basati su pilastri diversi dai nostri.--Bramfab Discorriamo 12:10, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Bramfab, dove ho detto che impongo qualcosa? Io ho "proposto" di chiudere questa discussione, riguardante questo specifico avviso di non neutralità, al 10 gennaio 2011 perché è aperta da più di un mese e mi pare (mi sbaglierò, per carità) che le posizioni siano state abbondantemente sviscerate. Tanto più che in mia assenza dalla discussione (ero impegnato sul fronte Prima Guerra Mondiale) altri utenti hanno proposto (fammi dire, "come mozione d'ordine" :-) ) di mettere ai voti le posizioni raggiunte fino a questo punto rispetto all'opportunità di rimuovere o no. La voce ha una struttura tale che secondo me non merita più l'avviso di non neutralità. Il mio intervento va nella direzione di concludere un processo di condivisione dopo un congruo periodo di tempo...poi, come correttamente dici, ognuno è libero, con nuovi argomenti, di apporre un avviso diverso e riaprire una nuova discussione.

Dato che è l'Anno Nuovo, considererò "O si accettano queste regole o si consideri che vi sono molti siti in regole dove scrivere le proprie convinzioni basati su pilastri diversi" non come un attacco personale (mi sembra un velato invito ad andarsene), ma come una svista...a meno che tu non mi segnali dove e in che momento il mio comportamento abbia manifestato mie personali convinzioni di qualsiasi tipo e non il tentativo di migliorare Teknopedia.

Buon Anno!--Nandoscala (msg) 12:29, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Il consenso non si raccoglie con votazioni: se le posizioni sono state sviscerate, siano considerate e se ne raccolgano i frutti proponendo un testo che incontri le diverse posizioni. Sulle modalita' di collaborazione a wikipedia, uso delle fonti, etc, suggerisco: Teknopedia:Cinque pilastri, Aiuto:Punto di vista neutrale, Teknopedia:Attendibilità dei testi, Teknopedia:Fonti attendibili, Teknopedia:Verificabilità. Insisto su questi punti in quanti sono quelli toccati dalla template inserita ed osservo che l'utilizzo di autori "amatorialmente" storici, in voci su soggetti controversi e' considerata criticamente e al più un ripiego in mancanza di meglio, vedere per esempio le critiche poste all'utilizzo dei libri di Pansa.--Bramfab Discorriamo 13:04, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

(Torno a sinistra... tranquilli, la politica non c'entra! :)) Per cominciare mi sento di dirvi due cosine: la prima è che, imho, qui nessuno ha il diritto di invitare gli altri ad andarsene e non credo che il mitico Bramfab volesse fare intendere questo; la seconda è che l'avviso permane perché mi sembra che si sia giunti ad un compromesso con AndreaFox, che ha rivisto la sua posizione anche grazie alle buone argomentazioni di Nando. Ora facciamo il punto della situazione. Il nuovo avviso verte sostanzialemnte su tre punti (scusate il gioco di parole): 1. fonti; 2. stile pov; 3. passaggi che sollevano questioni controverse. Tralasciando quest'ultimo aspetto (che, imho, Andrea dovrebbe chiarire meglio), credo che si possa pacificamente lavorare sui punti 1 e 2. Penso che qualche fonte in più a corredo di quelle più datate la si possa trovare, mentre per lo stile pov si può trovare un linguaggio più neutrale per i punti che ritenete filoborbonici :) --The White Lion (msg) 14:42, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

ho tolto il punto 3 viste le spiegazioni che avete dato tu e lee.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:52, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Andrea, se segnali più specificamente i punti che secondo te permangono come POV, possiamo lavorare più specificamente sullo stile, sennò andiamo alla cieca... :-( --Nandoscala (msg) 16:01, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Segnalo inoltre, essendomi preso la briga di contare, che in merito a "Segnalo che alcuni passi sono corredati solo da fonti del XIX secolo con tutti i rischi che ne conseguono per il fatto che potrebbero esprimere punti di vista smentiti nei decenni successivi: se così non fosse, che si citino fonti più recenti, magari del nostro secolo." le fonti risalenti al XIX secolo sono solo 17/124 (13,7%, per essere pignoli :-) ), il che, trattandosi di un argomento le cui basi risalgono a 150 anni fa, mi pare una quantità accettabile ed a basso rischio di confutazioni successive. Se siete d'accordo, eliminerei anche questa frase dall'avviso, altrimenti comincio a fare un'analisi di merito referenza per referenza....--Nandoscala (msg) 16:18, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Assolutamente no. L'avviso l'ho inserito io. E io lo modico. Ok? TWL mi ha chiesto molto cortesemente di limarlo suggerendomi anche delle modifiche. L'ho fatto. Ma avendolo inserito io, lo faccio io. Ok? Non lo fai tu, peraltro con una motivazione assurda ("mi pare una quantità accettabile": non è la quantità a contare, anche se una sola fosse contraria alla policy non la si lascerebbe "solo perchè è una sola"). Si è discusso per toglierlo, chi lo vuole mantenere è una maggioranza. Non c'è consenso per toglierlo. Non lo si toglie. Ho già spiegato abbondantemente in questo paragrafo e nel precedente cosa intendo per "fonti del XIX secolo non idonee" (che non sono tutte: rileggiti quanto ho scritto poco sopra a Diego) e per "stile POV". Ripeto a te quanto ho scritto a Diego: il fatto che ci sia un avviso non vuol dire che questa voce non sia valida. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:30, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Mmmm...a mio modestissimo parere, la stai prendendo come una cosa personale, e questi sono fatti tuoi. Tuttavia, credo non sia conforme alle policy avere un tono di quel genere con un altro utente "Assolutamente no. L'avviso l'ho inserito io. E io lo modico. Ok? TWL mi ha chiesto molto cortesemente di limarlo suggerendomi anche delle modifiche. L'ho fatto. Ma avendolo inserito io, lo faccio io. Ok?". Sono invece CERTO che dire ad un altro utente "Non lo fai tu, peraltro con una motivazione assurda" è un attacco personale. Un utente non può dire ad un altro cosa fare o non fare, se non sbaglio. Una motivazione, inoltre, può essere non condivisibile e bisogna spiegare pazientemente e cortesemente perché, soprattutto a persone lente di comprendonio come sono io. Dure che è assurda, ripeto, è scendere sul personale.

Sempre perché mi prendo la briga di contare, se non sbaglio anche dire "Si è discusso per toglierlo, chi lo vuole mantenere è una maggioranza." è inesatto. I favorevoli alla rimozione sono 4 io, vito calise, the White Lion, Diegos79; i contrari altrettanti, Almadannata e Generale Lee (con distinguo), GJo e tu. Secondo me la posizione è in equilibrio, quindi si lavora per limare. I miei erano suggerimenti, e non mi pare di aver detto alcunché di scortese.

Poi discutiamo nel merito da qui a quando si sciolgono i poli, ma la cortesia reciproca è secondo me (e da policy) ineludibile.--Nandoscala (msg) 19:26, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non era mia intenzione essere scortese. Ti chiedo scusa se il mio tono ti ha offeso, perchè non era mia intenzione. Definire assurda la tua motivazione non è un attacco personale nè vuole esserlo: è un giudizio non sulla tua persona, ma sulla tua motivazione, che non giudico sufficiente per giustificare quanto proponi, perchè si fonda solo su una considerazione quantitativa. In questo senso l'ho definita "assurda". Tutto qui. Il mio era in sostanza un invito a non modificare l'avviso, che ho introdotto io. Sarebbe contrario alle policy il fatto che un utente contrario alla conservazione di un avviso ne mutasse il contenuto, non essendovi consenso in tal senso. Infatti il fatto che ci siano 4 utenti pro e 5 contro (penso che anche Brambaf sia per mantenere l'avviso, giudicando dal suo discorso) significa che non c'è consenso per togliere l'avviso o modificarlo. Ergo si lavori pure, ma non per limare l'avviso, semmai per sistemare la voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:57, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Va bene, nulla di grave, non preoccuparti. Per me l'importante è che tu sia certo che io sono qui per cercare di costruire qualcosa di solido e verificabile, e non per imbarcarmi in guerre di religione...nel caso in cui in futuro dovessi avere dubbi o cose da dirmi, scrivimi anche in privato, che ne parliamo...Quello che ti chiederei è di dirmi come posso aiutarti a limare le cose che ancora secondo te non vanno. Salto di qua e di là da questa voce a quella sull'Aviazione nella prima guerra mondiale, che mi sta uccidendo, ma mi dà grande soddisfazione, quindi porta pazienza se non seguo bene tutto il filo delle discussioni...e devo pure lavorare! :-)--Nandoscala (msg) 20:04, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Certamente. Non ho simili dubbi. Io non posso garantire la mia presenza costante. Per questo avevo inserito un avviso, piuttosto che procedere a modifiche io stesso, salvo rari casi. Anche perchè tra 1 giorno parto. Quindi non potrò partecipare attivamente alla discussione nel'immediato. Intanto io e Brambaf abbiamo scritto un pò più in basso. Se vuoi, prendi quello come riferimento per iniziare a migliorare la voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:14, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Secondo n mio parere bisogna puntualizzare a cosa si riferiscono le fonti datate. Molte si basano su citazioni di personalità di quel periodo quindi che siano dell'800, del 900 o del 2000 non cambia nulla. Es. se a quei tempi un Cavour raccomandò a Cassinis di avere una minore rappresentanza napoletana e se un Nicotera criticò l'operato di Cialdini quelle dichiarazioni rimangono tali nel tempo. Se suddette fonti si basano su fatti storici che oggi potrebbero essere smentiti (come il controverso sbarco a Marsala) allora si provvederà a trovare qualcosa di più recente. Cerchiamo di non fare dell'erba tutto un fascio :) --Generale Lee (posta) 17:02, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ad esempio, dando una scorsa veloce: la fonte n. 39 è del 1860 ma è citata per spiegare un fatto del 1889. Anche l'uso della fonte 120 mi pare discutibile. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:17, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

2 talleri: sopratutto essendo una voce di evoluzione storiografica sarebbe innaturale non avere fonti "datate". Non e' naturale avere fonti di dubbia qualita' o dubbia scrittura oppure estrapolare da fonti qualificate per stravolgerle e farle dire quello che si vuol dire. Sopratutto occorre distinguere fra fatti riportati da fonti e valutazioni e ipotesi riportate da fonti--Bramfab Discorriamo 17:10, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ragazzi sono commosso *_* dalla "pace fatta" tra Andrea e Nando: al prossimo Wikiraduno offrite il caffé a tutti per festeggiare :D
Tornando alle fonti segnalate, vi dico subito che sulla nota 39 ci deve essere un errore (credo di google.books): visto che il libro di Razzano (La Biografia che Luigi Settembrini scrisse di Ferdinando II) è del 1914, è impossibile che il testo che lo riprende (Tra reazioni e rivoluzioni di Raffaele Cotugno) sia del 1860... altrimenti ci troveremmo difronte ad una grave anomalia spazio-temporale :) Da una rapida ricerca su altri libri che citano il Cotugno viene fuori che il testo è riportato nelle note o in bibliografia come s.a. (senza anno). Per integrare la nota, adesso avrei a disposizione L'imbroglio nazionale di Servidio (che cita Razzano) oppure lo stesso Razzano in una riedizione del 2010 (di un editore minore... quindi non vorrei essere preso a sassate :)), quale gradite di più? :) --TWL (msg) --23:41, 3 gen 2011 (CET)[rispondi]

A prescindere dall'avviso, propongo di rinominare la voce in Revisionismo storiografico sul Risorgimento o semplicemente Revisionismo sul Risorgimento. Italiano è superfluo dato che il Risorgimento è stato un fenomeno prettamente italico. --Generale Lee (posta) 12:23, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]

+1 a Revisionismo sul Risorgimento.GJo ↜↝ Parlami 12:39, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]

+1 per me si può procedere. --The White Lion (msg) 13:29, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]

+1 AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:00, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]

Penso che siamo tutti d'accordo, allora rinomino in Revisionismo sul Risorgimento. --Generale Lee (posta) 21:09, 30 dic 2010 (CET)[rispondi]