Discussione:Relativismo etico sofistico

L'incipit afferma quanto nel seguito della voce viene sostenuto con fonti e riferimenti indicati nella bibliografia. La non enciclopedicità riferita al fatto che la voce si presenta come una monografia questo riguarderebbe quasi tutte le voci di WP . Da escludersi poi la personale interpretazione del compilatore della voce poiché vi sono numerose fonti e link esterni a sostegno ed ora un apparato di note. In conclusione nella voce non vi è nessuno dei criteri indicati dalle regole di WP per ritenerla non enciclopedica. --Gierre (msg) 08:23, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il compilatore? Ma che fai parli di te stesso in terza persona? Per me non ha senso che una simile voce sia presente in wp, altrimenti si giustificherebbe la presenza di voci dedicate a ogni singolo concetto o categoria secondo ogni singolo filosofo o scuola. Non dico che non sia interessante, ma il suo contenuto può benissimo essere inserito in altre voci già esistenti. Inoltre vorrei sapere come giustifichi il fatto che i link rimandino a un'altra voce. Non mi sembra corretto inserire tutti quei link delle altre wiki per far sembrare che la voce esiste anche nelle altre lingue... --Johnlong (msg) 10:04, 15 set 2008 (CEST)[rispondi]

Intanto ho tolto gli interwiki, tutti riferiti a Gorgia, sul quale abbiamo l'apposita voce. Credo che verificherò l'opportunità di unire i contenuti presenti in questa voce, nelle voci già presenti sui sofisti in questione. Vedremo cosa ne resterà alla fine, di questa voce: a mio avviso è una sorta di doppione, con l'aggravante dell'intenzione "monografica".

Quanto al dubbio di enciclopedicità, appunto: più che la mancanza di fonti(ci sono in ogni caso frasi, come quella dell'incipit, che abbisognano di essere sostenute da fonti specifiche, non basta il generico richiamo a un libro in materia), quel che preoccupa è la questione della monografia, intesa come ricerca personale, per quanto basata su fonti. Spiego meglio ancora: noi qui dobbiamo avere UNA SOLA voce su, che so, Gorgia: non è possibile scriverne due o mille, ciascuna basata su fonti diverse, e con titoli diversi, tipo "relativismo di gorgia", "sofismi di gorgia", "etica di gorgia", "morale di gorgia", "individualismo di gorgia" e così via. Questo significherebbe scrivere monografie l'una in concorrenza con l'altra, mentre ciò che dobbiamo fare è scrivere, e bene, una sola voce per ciascun argomento, che raccolga il meglio delle varie fonti e conoscenze in materia. In questo senso, mi chiedo, a che serve una voce del genere, neanche poi particolarmente ricca di informazioni?--Antiedipo (msg) 14:47, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

• Scrivere di relativismo etico sofistico senza indicare gli autori che ne hanno trattato è un'assurdità e quindi riporto il brano riferito a Gorgia inopportunamente estrapolato.--Gierre (msg) 19:54, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

• Ripristino versione pagina su cui gli utenti si stanno esprimendo nella proposta di cancellazione e template di cancellazione rimosso vandalicamente.--Gierre (msg) 10:26, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ovviamente l'avviso è stato rimosso per errore: di procedure di cancellazione me ne intendo meglio di te. Quanto al resto, ce la vedremo a procedura di cancellazione finita. Ti assicuro che non sono uno che molla, quindi dovrai vedertela con un osso molto duro. --Antiedipo (msg) 10:28, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Tenete conto che la filosofia non è stata tra le mie materie preferite al liceo e che in seguito non l'ho più riaffrontata. Sono quindi una perfetta cavia di un utente che cerchi informazioni qua sopra e in questo senso posso dare una mano con le mie osservazioni "ingenue".

• A mio parere una voce in merito può aver senso, posto che il relativismo etico sia concetto importante nel pensiero filosofico dei sofisti (cosa che posso personalmente supporre, ma che forse andrebbe detta).
• Il riassunto storico (di storia ne so un po' di più. ma non così tanto) mi pare sostanzialmente corretto, ma cercherei un link ad una pagina dove l'argomento venga trattato con più dettaglio (e dove ci siano più fonti citate e non solo una): le interpretazioni sull'Atene di Pericle credo possano avere sfumature diverse. In alternativa il testo dovrebbe riferirsi più esplicitamente ai sofisti, esplicitando che si prende in considerazione questo particolare aspetto e non si tenta di riassumere un'interpretazione generale della storia di questo periodo. Per esempio (ma non solo) spostando l'ultima frase della sottosezione all'inizio invece che alla fine.
• Nella sottosezione dal relativismo gnoseologico a quello etico:
  • andrebbe spiegato (anche solo con un link alle apposite pagine, ma meglio, se possibile, con una breve frase) che cosa siano i concetti di "relativismo gnoseologico" (la conoscenza è relativa all'osservatore e non si può conoscere una verità assoluta) e di "relativismo etico" (non esiste un bene superiore assoluto, ma il bene è relativo a ciascun individuo) e in cosa consista il passaggio dall'uno all'altro (una logica conseguenza? uno sviluppo delle premesse?) Ci vuole insomma una breve frase che spieghi il concetto sotteso nel titolo.
  • Protagora è già un sofista? (aggiungerlo) In che posizione sta in questo passaggio? è il primo che afferma il relativismo gnoseologico? sposta il problema centrale dalla questione di essere e divenire, irrisolta dai pluralisti come sostiene lo stesso Aristotele? Manca in merito una fonte moderna a giustificare i giudizi qui espressi (compromesso che si rivela inefficace, sono costretti a far intervenire una forza esterna). O si è considerato di rimandare alle fonti presenti nella voce "Filosofi pluralisti"? non va bene perché lì anche mancano.
  • È lo stesso Protagora a trarne le conseguenze che si possa insegnare non la verità inconoscibile, ma una tecnica per vivere bene? o qualcun altro?
  • Il rapporto tra questa tecnica per vivere bene e la retorica che rende forte il discorso più debole non è chiaro: la retorica come entra nel discorso? In realtà la cosa è spiegata nella sezione seguente, dove forse andrebbe l'ultimo pezzo di questa sottosezione
  • sono chiare le implicazioni "politiche" e lo spostamento di ideale, ma alla fine non è chiaro proprio il concetto centrale della sottosezione: come si passa dal relativismo gnoseologico a quello etico? quali sono i filosofi che hanno "inventato" questo?
  • Qualche fonte puntuale a mio parere andrebbe messa (magari proprio in merito a questa interpretazione storica del sofismo in relazione al cambio di ideali
• Nella sezione seguente sul giusto per natura, si spiega il legame tra etica e retorica e si entra nel merito dell'argomento della voce. I sofisti appaiono come una massa indifferenziata (è così? ma non sarebbe comunque il caso di citare qualche nome e di citare in nota qualche brano dove le affermazioni riportate vengono fatte?) Mancano fonti per alcuni giudizi espressi (sofisti come contestatori e analisi sociologica ante litteram). L'espressione homo homini lupus e il relativo concetto mi ricordavo fossero più tardi: è il caso di inserirla in un contesto diverso?
• La sezione seguente spiega il pensiero di Gorgia, ma non spiega affatto, come a mio avviso dovrebbe per avere senso su questa pagina, il rapporto tra il suo pensiero e le concezioni appena sopra delineate.

In merito alla discussione in corso, a me pare che le note (non la bibliografia) non siano sufficienti, ma più che il template di enciclopedicità avrei inserito qualche "citazione necessaria". E effettivamente la sezione su Gorgia ha senso solo se viene "contestualizzato" il suo pensiero e solo quello sul relativismo etico, non tutto, nell'ambito del discorso fatto dagli altri sofisti: bisognerebbe non esporre il suo pensiero come dovrebbe essere fatto nella voce relativa, ma spiegare cosa di diverso e nuovo ha detto (ovvero inserire cosa ha detto nella sezione precedente, se non si differenzia così tanto dagli altri in merito a questo specifico argomento). Poi mi chiedo se citare solo Protagora e Gorgia sia sufficiente a rendere la voce completa o se non sarebbe necessario aggiungere qualche altro pensatore e le sue concezioni.
MM (msg) 09:20, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

Preciso che seguo la discussione e ringrazio MM delle sue puntuali osservazioni, ma il mio dubbio di enciclopedicità resta ed è legato soprattutto alla difformità fra il titolo della voce e il suo contenuto, che è non solo scarsamente supportato da fonti, ma anche piuttosto, diciamo, messo insieme alla meglio e in ogni caso non inquadra adeguatamente il problema filosofico del relativismo sofistico. Una voce di approfondimento come questa deve, appunto, essere di approfondimento, non così generica: così è un doppione di cose già scritte altrove, e basta. In ogni caso ho poco tempo; mi riservo di contribuire appena possibile, ma il punto è anche questo: io ho DOVUTO mettere il template perchè Gierre ha ormai l'abitudine di rollbackare tutti i miei edit, come, appunto, ha fatto anche con un paio di edit che ho fatto qui(ad es. per togliere il riferimento all'atene consumistica). --Antiedipo (msg) 11:54, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

@RE a MM. Le tue puntuali e forse puntigliose obiezioni, a cui risponderò in altra occasione, non coincidono affatto con le motivazioni di non eniclopedicità riportate nell'avviso. Allora perchè l'avviso permane? Chiedi citazioni e ampliamenti di chiarificazione? Le avrai se le chiedi e le indichi ma che senso avrebbe ora lavorarci quando c'è un avviso che pretende cose diverse come la neutralità, la non monografia (?) e di ridurre la voce a nulla portandone il 90% in altre voci? Da amministratore poi, quando poco più sopra tu leggi «Quanto al resto, ce la vedremo a procedura di cancellazione finita. Ti assicuro che non sono uno che molla, quindi dovrai vedertela con un osso molto duro.» non hai nulla da osservare?--Gierre (msg) 12:09, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ovviamente quell'ultima affermazione significa solo che a cancellazione finita o annullata, dovremo discutere. E che io, a differenza di gierre, non sono uno che molla le discussioni. Ti ricordo di leggere qui. --Antiedipo (msg) 12:24, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

Purtroppo Gierre ha "giocato con le regole" inficiando la possibilità di riproporre la cancellazione. Le osservazioni di MM mi sembrano tutte sensate ma per me non sono che ulteriori argomenti a favore della cancellazione di una voce pessima il cui autore principale, a quanto vedo, difende ostinatamente in ogni virgola e la cui enciclopedicità è ancora tutta da dimostrare. Lo dico anche per non ridurre la questione, ancora una volta, a un conflitto tra Gierre e Antiedipo, a cui esprimo al contrario solidarietà e simpatia per la tenacia espressa con quella frase, che mi pare davvero innoqua e pienamente coerente con lo spirito wikipediano. E' infatti giusto discutere e argomentare, ed è qui il problema: i dubbi sollevati sulla voce sono davvero molti mentre per il mantenimento non è stato sostenuto praticamente nessun argomento, e nemmeno una risposta specifica alle osservazioni. Se nessuno si degna di sostenerne l'enciclopedicità io sono per la cancellazione, per come è stata "usata" la procedura dovrebbe essere il minimo... --Johnlong (msg) 22:01, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

@Antiedipo: se ho capito bene il titolo della voce è enciclopedico, ma quanto vi è scritto no, perché non corrisponde al titolo. Onestamente non credo di essere in grado di valutarlo, ma se il titolo di per sè va bene forse il template E potrebbe non essere il più adatto: forse il "da controllare"? Il discorso riguarda anche l'organizzazione dei paragrafi, immagino, e suppongo delle cose che mancano, e forse anche una sproporzione che credi possa diventare fuorviante tra l'importanza che un certo sottoargomento ha nella realtà e il dettaglio con cui viene esposto nella voce?
Vediamo: attualmente l'indice è:

• Incipit

1. Le origini
   1. La crisi dell'Atene del dopo Pericle
   2. Dal relativismo gnoseologico a quello etico
2. Il giusto per natura
3. L'etica di Gorgia

Tu come lo modificheresti?
Quello su cui invece non sono d'accordo con te è che debba trattarsi necessariamente di una voce di approfondimento: potrebbe essere al contrario anche una voce nella quale siano raccolte brevemente le varie posizioni in merito a questo tema assunte dai diversi sofisti, alle cui singole voci si rimanderebbe per approfondire il loro pensiero, in modo da averne un quadro generale.
@Johnlong: forse non ho capito io o tu non ti sei spiegato bene, ma cancellare una voce perché l'autore si sia comportato altrove scorrettamente non mi pare coerente con i nostri scopi. I dubbi sollevati sulla voce, almeno i miei, sono volti alla riscrittura della voce e non alla sua cancellazione. Ti dispiacerebbe proporre anche tu un indice alternativo al posto di quello attuale? MM (msg) 23:11, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

No, ci mancherebbe, non è certo per quello che va cancellata, io ero per la cancellazione da prima che Gierre aprisse la procedura (vedi sopra). Quello che intendevo è che siccome per me la voce non è enciclopedica già dal titolo, speravo che dopo questo "trucchetto" fosse evidente che la voce non ha nessuna dignità di esistere, che ha un solo autore e che nessuno, nemmeno l'autore stesso, si sforza di difendere. Il fatto è che quella procedura volevo attivarla io, ma mi ha anticipato, che cosa dovrei dire? --Johnlong (msg) 12:34, 20 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho poco tempo e non riesco, in questo weekend, a sviluppare come vorrei le mie riflessioni su questa(e molte altre)voci. Riporto qui parte di quanto scritto nella talk di MM, per meglio spiegare le mie perplessità(già in realtà illustrate altrove)sulla situazione di questa voce.

1. La corrispondenza fra titolo e contenuto della voce, che è indispensabile ad assicurare l'enciclopedicità della stessa. Nel caso specifico, il titolo "promette" una trattazione monografica sull'etica relativistica proposta dai sofisti; nel corpo della voce, invece, sono raccolte in modo confusionario e approssimativo alcune proposizioni etiche tipiche dei sofisti, ma senza un reale approfondimento e inquadramento filosofico. Mi spiego ancora meglio: esistono già voci come sofistica, seconda sofistica, Protagora, Gorgia etc., dove contenuti così generici trovano già posto o possono agevolmente trovarlo. Mettiamo il caso che io dedichi una voce a "Il concetto di spirito nella fenomelogia di Hegel". Una voce come questa dovrebbe occuparsi strettamente del concetto di spirito etc.etc., non divagare in varie asserzioni sulla filosofia di Hegel in generale. Spero di essere stato chiaro: se scegli un titolo specifico, la tua voce deve essere specifica. 2. Il secondo punto è conseguenza del primo: spesso l'utente Gierre ha l'abitudine di creare voci "doppione" di altre, che hanno un titolo apparentemente di approfondimento, ma nel contenuto in realtà sono solo una sorta di rielaborazione di quanto scritto nella voce principale. Es. classico, ma non unico, la voce Pensiero greco arcaico, che in realtà conteneva semplicemente le teorie di un filosofo italiano su questo pensiero, e dopo lunga discussione è stata trasformata in redirect a Filosofia greca, che già esisteva prima(i contenuti sul filosofo italiano sono stati spostati invece nella voce relativa). E che dire di Pensiero di Leibnitz?A che serve una voce sul pensiero di un filosofo, che è già trattato nella voce sul filosofo stesso?Perchè avere due voci sullo stesso argomento, anzichè una fatta bene?Questo è un problema più generale. Io sono dell'idea che bisogna evitare voci doppione: non solo per fenomeni di dispersività e ridondanza, ma soprattutto perchè questo favorisce i POV. Mettiamo il caso che io abbia un POV diverso sui sofisti, e invece di discuterne nella voce sofistica mi metta a scrivere una terza voce(oltre a quella sul relativismo), intitolandola Nichilismo sofistico, dove riepilogo la storia dell'età di Pericle, poi scrivo un paio di cose generiche su Gorgia e Protagora, e metto un paio di fonti che la pensano diversamente da quelle citate dagli altri. Ti sembra un bel modo di procedere?Non dovremmo essere qui per ricercare il consenso? Oppure qui è come la scoperta dell'Antartide, che ogni stato se ne accaparrava un pezzettino pur non sapendo bene cosa farsene?

Ovviamente questa voce può benissimo essere salvata, migliorandola. Avevo scelto il template E e non quello C, perchè io sono piuttosto selettivo sull'enciclopedicità delle voci, e tenderei a salvare solo quelle la cui enciclopedicità risulti evidentemente dal contenuto della voce. Se mi trovo di fronte a una voce che è un semplice doppione di altre, la mia idea personale è che questo doppione, anche se i suoi contenuti sono enciclopedici, non è enciclopedico: perchè in realtà quei contenuti vanno integrati altrove, e la voce, in sè e per sè, è come se fosse vuota. Quindi a questo punto bisognerebbe fare così: o cancelliamo questa voce spostando i contenuti dove è bene che stiano(Gorgia, Protagora, Sofistica etc.), oppure ne facciamo una vera voce di approfondimento, specifica e non approssimativa. Se l'utente gierre vuole collaborare in tal senso, ben venga. Altrimenti insisto sul dubbio di enciclopedicità e sulla discussione in tal senso. --Antiedipo (msg) 10:20, 20 set 2008 (CEST)[rispondi]

Per me, così come si presenta ora, rimane una pagina da cancellare o, se si vogliono salvare i contenuti, da smembrare e distribuire su altre pagine. Se non si può cancellare subito o se qualcuno ne dovesse sostenere l'enciclopedicità in questa sede, il template migliore, almeno per il momento, credo sia quello di tipo E, solo una volta stabilito che la pagina è enciclopedica ma solo da controllare allora il tipo C. Andrebbe poi rimesso il tipo F, perché i riferimenti che sono stati aggiunti si riferiscono ad aspetti marginali mentre il grosso della voce è ancora privo di riferimenti. Anche il template W non guasterebbe. --Johnlong (msg) 17:58, 20 set 2008 (CEST)[rispondi]

Fatemi capire: prescindendo dal suo contenuto attuale, perché secondo voi non avrebbe senso che ci sia una voce che raccolga il pensiero dei sofisti in merito a questo tema? nella voce sofismo se ne parla già, ma non vengono presentate le diverse concezioni dei singoli pensatori e nelle voci di Protagora e Gorgia si parla già del pensiero di questi filosofi, ma singolarmente. Rimettere insieme queste cose in una pagina e approfondire il discorso non sarebbe sensato? MM (msg) 08:25, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

Cari "filosofi" i casi sarebbero due: o la voce non ha senso in se' stessa in quanto il suo soggetto non esiste, oppure e' scritta male. La discussione nella pagina di votazione con la quale molti utenti (tra i quali alcuni più che buoni contributori all'enciclopedia) indica che la comunità ritiene valido ed interessante il soggetto, ed anzi sarebbe ben contenta ed desiderosa leggere una bella voce a riguardo. Provate a sentirvi gratificati, dal fatto che le problematiche filosofiche riescano a suscitare un tale interesse, e quindi stimolati ad agire in questa direzione per un approfondimento del soggetto. Alla fine ne sarete soddisfatti anche voi.--Bramfab Discorriamo 13:47, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

Mi rendo conto che i "non filosofi" hanno difficoltà a comprendere sottigliezze come il problema della delimitazione di un argomento filosofico rispetto ad altri. Ovvero: come dicevo sopra, sui sofisti si possono scrivere, così come su tanti altri periodi della storia della filosofia, decine di voci diverse. Ovvero: voci sui singoli autori(protagora, gorgia etc.); voci sulle singole suddivisioni del periodo in questione(sofistica, seconda sofistica, neosofistica etc.); voci sul concetto fondamentale di quel periodo(sofismo); e poi voci di approfondimento, tipo "etica sofistica", "gnoseologia sofistica", retorica sofistica, ontologia sofistica, e così via...E poi: ciascuna di queste voci di approfondimento può a sua volta moltiplicarsi in più voci di approfondimento, tipo: relativismo etico sofistico, nichilismo etico sofistico, utilitarismo etico sofistico, e così via. Io però ritengo che l'interesse manifestato, secondo Bramfab, per l'etica sofistica possa essere adeguatamente soddisfatto anche parlando dell'etica sofistica nelle voci "sofistica", "seconda sofistica", "sofismo" e nelle voci sui singoli autori; un lavoro collettivo ben fatto su voci così generali credo debba precedere eventuali approfondimenti in voci minori; segnalo inoltre, per l'ennesima volta, che una voce che già nel titolo pretende di definire l'etica sofistica come relativistica interpreta un determinato punto di vista, una determinata interpretazione dell'etica sofistica. E' un po' come scrivere una voce come "Nichilismo etico di Nietzsche" o "inettitudine morale di Heidegger"(uso una definizione di Derrida, in proposito, che quindi potrei usare come fonte per quella voce). Questo per ribadire ancora una volta perchè sono contrario a questa sorta di spezzatini...--Antiedipo (msg) 15:15, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

Quello che ho scritto sopra da non filosofo, era un tentativo di mediazione basata su questa frase, data come risposta a MM: Nel caso specifico, il titolo "promette" una trattazione monografica sull'etica relativistica proposta dai sofisti; nel corpo della voce, invece, sono raccolte in modo confusionario e approssimativo alcune proposizioni etiche tipiche dei sofisti, ma senza un reale approfondimento e inquadramento filosofico ... Di conseguenza il suggerimento era di fare chiarezza, levando la confusione e di approfondire ed inquadrare meglio la voce. Sul fatto di cuocere una bisteccona oppure tanti spezzatini non so cosa preferire, abbiamo soggetti trattati in una unica voce e soggetti ripartiti su piu' voci, solitamente questo avviene in funzione su quanto vi e' da dire, da approfondire, sull'interesse del soggetto ed il numero di utenti che ruotano attorno ad alcuni temi. Le due soluzioni hanno numerosi pro e contro, in parte oggettivi ed in parte soggettivi.--Bramfab Discorriamo 16:05, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

Seguendo il buon senso e la volontà di migliorare la voce in discussione (al meglio, come al peggio, non c'è mai fine) faccio mia la proposta di Bramfab, riscrivendola ed ampliandola là dov'è necessario.--Gierre (msg) 08:15, 23 set 2008 (CEST)[rispondi]

Francamente non ho capito quale sarebbe la proposta di Bramfab. Qui vedo solo rispuntare il solito template WIP, utilizzato come al solito per impedire un lavoro collettivo e condiviso sulla voce, e una trentina di edit per aggiungere una dozzina di righe alla voce. Su quanto io ho argomentatamente sottolineato prima, invece, nessuna discussione: si passa oltre, come se il sottoscritto non esistesse. --Antiedipo (msg) 10:43, 23 set 2008 (CEST)[rispondi]

Avviso ai naviganti: io ho solo discusso sul mantenimento della voce o sua possibile incorporazione in una voce piu' generale. Invito sia a discutere sul contenuto della stessa: errori, parzialita', ripetizioni, omissioni, interpretazioni che a tenere il template WIP nello stretto tempo usato durante gli edit. Se finisco di editare alle 11 e riprendo stasera alle 18.00 il template si puo' benissimo levare. --Bramfab Discorriamo 10:52, 23 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ci sono alcuni miglioramenti, ma mi piacerebbe sapere per quale motivo alcune delle mie obiezioni siano state tralasciate. Magari sono insensate, non dico di no, ma perché mai non spiegare in discussione il perché?

• Per il quote iniziale: siamo sicuri che l'interpretazione di Fabio Cioffi sia sufficientemente autorevole per fare da incipit e non sia una delle molte interpretazioni possibili?^[1]
• Va bene l'incipit che hai aggiunto per spiegare il contesto storico. Però rimane valida l'osservazione che il resto dovrebbe essere solo una brevissima sintesi di un paio di paragrafi, rimandando per l'approfondimento alla pagina o sezione di pagina dove si tratti dell'argomento.^[2]
• La sezione successiva comincia con una frase che spieghi cosa sia il relativismo gnoseologico nell'ambito del sofismo, e mi pare vada bene. Questa però è solo un'altra premessa (indispensabile) al vero tema della voce e pertanto del pensiero di Protagora andrebbe citata solo la celebre sentenza (magari con il giudizio di Aristotele spostato in nota), lasciando l'ultima frase. Tutta la sezione riguardante il superamento del dibattito tra essere e divenire si allontana, mi sembra, dal tema della voce: ripetere in cosa consista il contrasto tra Parmenide ed Eraclito servirebbe per contestualizzare il pensiero di Protagora, che però non va trattato qui e quindi nemmeno contestualizzato.^[3] Anche per quello che riguarda le sezioni successive: si descrive cosa dicesse Protagora, ma uno non addentro non riesce a cogliere il senso della cosa.^[4]. Tutto quanto non riguarda l'etica andrebbe di molto sintetizzato: si dovrebbe trattare di un richiamo e non di una ripetizione della trattazione. Il resto o va inserito nella voce Protagora, oppure, se già c'è, eliminato.^[5] L'unica parte che potrebbe, mi pare, restare più o meno com'è, è quella sulle leggi attinenti all'etica e quindi il relativismo del valore delle leggi entra (finalmente) nella questione.
• Per Gorgia, come nel caso di homo homini lupus, il concetto di nihilismo, non è un tantino posteriore?^[6]
• Il problema a mio avviso rimane: voler spiegare in dettaglio le basi del pensiero che portano al relativismo etico in Protagora e in Gorgia, che sono già trattate nelle voci relative,^[7] conduce il lettore a perdere di vista la questione che dovrebbe essere qui trattata, e a mio avviso invece che consentire di approfondire, crea disorientamento, se uno non sa già di che si tratta, tende a perdere il filo.

Ho una proposta, che sarà sicuramente perfettibile, dato che non conosco a fondo l'argomento: consideratela soprattutto dal punto di vista delle "proporzioni" tra i vari concetti e dal punto di vista di seguire uno sviluppo logico da una sezione all'altra senza digressioni. La propongo qui di seguito (senza link interni e formattazioni e con note segnalate solo dal numeretto) MM (msg) 22:39, 23 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il relativismo etico, teorizzato dai sofisti del V secolo a.C., rifiuta l'esistenza di principi immutabili nel comportamento morale [1].

Sezione: Contesto storico La dottrina sofistica può essere definita una "filosofia della crisi" [2], dove emergono le contraddizioni della tradizione politica e filosofica precedente. Compare una nuova concezione dell'uomo visto soprattutto come cittadino che aspira a divenire protagonista della scena politica. Questo mutamento di valori è legato alla situazione storica ateniese.

Già nell'Atene di Pericle mercanti e artigiani avevano progressivamente rimpiazzato il predominio della classe aristocratica dei proprietari terrieri ed erano stati integrati nelle strutture politiche e sociali della polis democratica [3].

Dopo la sua morte, il declino della città stato portò ad uno spostamento di interesse dal pubblico al privato e ad una aumentata richiesta di cultura da parte delle classi emergenti. I sofisti, effetto e non causa di questa crisi, corrisposero a questa domanda [4].

Sezione: Relativismo gnoseologico

I sofisti avanzano una nuova concezione del mondo, concentrando la riflessione filosofica non più sulla physis ma sull'uomo. La base della ricerca della verità diviene quella del tutto umana della città, dello scontro politico e dei rapporti intersoggettivi dove assume i contorni del vero ciò che ognuno ritiene tale. Non si cerca più la verità assoluta e definitiva valida per tutti ma relativa, connessa alle esperienze di vita di ciacuno.[qui servirebbero delle note, forse]

La nota sentenza di Protagora ( "L'uomo è misura di tutte le cose: di quelle che sono in quanto sono, di quelle che non sono in quanto non sono") indica che la distinzione tra il vero e il falso dipende dal rapporto che ognuno ha con il mondo.

Il dibattito filosofico muta di prospettiva, abbandonando la questione se la realtà fosse costituita dall'essere o dal divenire: questo dibattito secondo Protagora è inutile poiché ciò che conta non è la natura delle cose ma come l'uomo si relaziona con le cose stesse [5]?. L'uomo è infatti collegato al mondo tramite i sensi e pertanto non sapremo mai ciò che è vero e ciò che è falso, ma solo ciò che a noi sembra vero o ciò che a noi conviene far sembrare vero.

Sezione: Dal relativismo gnoseologico al relativismo etico

I sofisti pertanto non si propongono di insegnare la verità, ma quelle conoscenze che sono più capaci di produrre utilità e piacere nell'individuo. Propio come richiedono i ceti emergenti ateniesi, desiderosi di fare carriera politica o di sapersi difendere nei tribunali [6], essi affermano di insegnare una techné, che consente di rendere più forte il discorso più debole attraverso la retorica [7]. La virtù con i sofisti non dipende più dalla nascita ma dal sapere accessibile a tutti quelli che possono pagarselo, scandalizzando i conservatori legati agli antichi ideali aristocratici e dell'educazione trasmessa di padre in figlio [8].

Sezione: Relatività del nomos (legge)

Prima dei sofisti era giusto ciò che stabilivano le leggi dello Stato consacrate dalla tradizione e dalla religione: sono gli dei che danno le leggi alla città.[9] Ma i sofisti non accettano più questa verità precostituita e mettono a confronto le leggi dei diversi stati, scoprendo che spesso ciò che è giusto per uno stato non lo è per un altro e concludendo che pertanto le leggi sono frutto di convenzioni umane.

Il criterio ionico della legge [10] che esiste oggettivamente nell'ordine stesso della natura e che gli uomini riprendono e applicano alla loro città è ormai completamente superato.

Sezione Rottura tra nomos (legge) e physis (natura

Ciò che nell'uomo rimane immutabile e non soggetto alle convenzioni umane è la natura, l'unica a poter rappresentare un criterio valido per tutti. Il comportamento naturale, osservabile negli animali o nei neonati permette di determinare che:

• per natura è giusto ciò che piace

Se tuttavia tutti si comportassero esclusivamente in base a questo principio, secondo l'interesse egoistico individuale ognuno cercherebbe di sopraffare l'altro. La natura stessa tuttavia ha stabilito un ordine, secondo il quale:

• è giusto ciò che piace al più forte

identificato con

• colui che sa bene usare la parola.

Secondo Protagora, tuttavia, per prudenza e utilità bisogna rispettare la legge, ma trasgredirla solo se conviene e spezzarla quando si ha la forza per farlo [11].

Sezione: Morale situazionistica

Se l'etica di Protagora approda ad un relativismo sia pur moderato dall'ossequienza ad una legge cui si deve talora obbedire per convenienza, quella di Gorgia sostiene invece l'assenza di ogni principio morale.

Gorgia ritiene infatti che la verità non esiste, ogni sapere è impossibile, tutto è falso perché tutto è illusorio. Di conseguenza secondo lui non esistono valori, principi immutabili di comportamento, ma ognuno di noi dovrà affrontare la situazione in cui si trova e semplicemente reagire ad essa.[12].

È questa la morale della situazione per cui il dovere di comportarsi varierà a seconda del soggetto, della sua età, della sua cultura, delle circostanze.

Gorgia applica questa morale nel discorso tenuto su incarico del governo ateniese per celebrare i caduti nella guerra del Peloponneso: dice infatti che questi non furono eroi, ma sono da onorare perché accettarono la situazione in cui si trovarono e seppero agire come le circostanze richiedevano, seppero cioè rispondere all'apparenza della situazione.

Riporto qui per comodità e brevità, in forma di note, le risposte alle tue osservazioni. Non ho ancora esaminato la tua proposta, ti farò sapere. --Gierre (msg) 08:30, 24 set 2008 (CEST)[rispondi]

Apprezzo molto il tentativo di mediazione portato avanti da MM. Causa la scarsità di tempo a mia disposizione, devo limitarmi, al momento, ad appoggiare più o meno questa proposta, e verificare se almeno qualche cambiamento in tal senso si riesce a ottenere. Poi per il resto vedremo. --Antiedipo (msg) 08:06, 24 set 2008 (CEST)[rispondi]

@Gierre

1. Se ritieni che sia un autorità in merito, non essendo in grado di valutare autonomamente, per me va bene.
2. La parte storica come potrai vedere l'ho sintetizzata io. Se nelle pagine corrispondenti mancano i riferimenti sociologici, è lì che dovrebbero essere inseriti, non qui.
3. Le differenze tra sofisti e precedenti scuole filosofiche sono rilevanti in questa voce solo relativamente al tema della voce stessa, ossia per l'etica. Il resto dovrebbe stare nella voce sul sofismo in generale
4. Non è questione di chiarire il discorso, ma di toglierne elementi non strettamente attinenti che possono essere trattati altrove e che distraggono uno che è venuto qui per avere informazioni sullo specifico tema indicato dal titolo.
5. Cosa sia la teoria della conoscenza presso i sofisti deve essere presente altrove e richiamata qui solo nelle linee essenziali, che servono a comprendere il discorso sull'etica e in che modo dall'una discenda l'altra (questo piuttosto andrebbe probabilmente meglio esplicitato).
6. Dalla mia posizione di ignoranza posso solo dire che mi suona anacronistico. Forse sarebbe utile tener conto che non si è in un ambito specialistico. Anche nel mio ambito si usano espressioni dello stesso tipo ("barocco romano" per esempio) che sono assolutamente sensate e con relativa bibliografia, ma che se utilizzate in ambito divulgativo a mio parere lo dovrebbero essere con cautela e premettendo spiegazioni e precisazioni (oppure evitate se è possibile). Non so in che misura sia la stessa cosa in ambito filosofico.
7. La trattazione dettagliata delle concezioni etiche di Gorgia in particolare dovrebbe infatti essere presente nella voce Gorgia. Non ho idea se lo spostamento risolva la questione, e immagino che potrebbe essere meglio precisato, ma in quella voce. Quello che interessa in questa voce è il modo in cui le concezioni etiche di Gorgia si distinguano e influenzino quelle dei sofisti in generale. Lo stesso per Protagora. Le voci di questa enciclopedia non sono degli articoli a se stanti, ma debbono essere organicamente collegate alle altri voci, evitando ripetizioni, inserendo le informazioni nella voce più indicata e rendendo le diverse voci coerenti e integrate tra loro.

MM (msg) 12:13, 24 set 2008 (CEST)[rispondi]

Trovo le risposte in forma di note non molto pratiche rispondendo: se possibile preferirei un elenco numerato

@MM
Ho letto la tua versione ridotta della voce ma quello che non capisco è perchè bisognerebbe togliere da qui tutto quello che dovrebbe essere indicato lì. Che cosa c'è di negativo se un utente, senza essere costretto ad andarsi a leggere le voci specifiche, in questo caso di Gorgia e Protagora, trova qui quello che gli serve per capire tutt'intero l'argomento di cui si tratta? Perchè dovrebbe saltare da una voce all'altra quando l'argomento trattato è stato qui approfondito. Del resto cosa vieta, come è stato già fatto, di duplicare delle parti da questa voce e inserirle, se servono, nelle altre ? Non capisco perchè parli di confusione e di precisare cosa riguarda Gorgia e Protagora distinguendoli dalla "sofistica in generale". La dottrina sofistica è rappresentata principalmente da questi due autori: gli altri, sono più che altro dei propagandisti della filosofia sofistica. Il testo della voce è comprensibile? è enciclopedico? se è scritto male miglioriamolo ma non capisco perchè si debba scarnificarlo.--Gierre (msg) 08:58, 28 set 2008 (CEST)[rispondi]

La citazione iniziale non mi sembra esaltante, l'opera citata non è un classico della filosofia ma solo un'opera scolastica. Ma chi è che parla esplicitamente di "relativismo etico sofistico"? Non si potrebbe avere una citazione che contenga questa precisa espressione? e "morale situazionsitica"? Se è di Sacchetto ci va la pagina. Perdonatemi ma continuo a ritenere che la voce sia da cancellare, è certo interessante, ma mi sembra piena di pov. --Johnlong (msg) 00:52, 30 set 2008 (CEST)[rispondi]

Perché le voci hanno un argomento preciso, indicato dal titolo, e debbono trattare di quell'argomento e non di altri. Chiaro che posso ricordare brevemente quanto già trattato altrove, magari inquadrandolo meglio in relazione in particolare all'argomento della voce, puntando su una sfaccettatura diversa, insomma. Se invece il testo è costituito in parte consistente da "digressioni" il lettore rischia di non riuscire più a seguire l'argomento principale, a cui presumibilmente è interessato, dato che questo titolo ha scelto. Magari è uno che della storia dell'Atene di Pericle sa già tutto, o magari non gliene importa nulla, e vuole solo capire se il relativismo etico dei sofisti ha qualcosa ha a che fare con quello moderno leggendo di che si tratti: perché vuoi costringere costoro a perdere il filo seguendo strade che non interessano? Hai presente quando a scuola indicavano "fuori tema"? ecco... MM (msg) 02:48, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

• Argomento preciso indicato dal titolo? Questo potrà valere per una voce di carattere scientifico che tratti ad esempio dell'acido solforico ma non per una di filosofia che si rifà a una particolare situazione storica e a un precedente pensiero filosofico da cui scaturisce quello descritto dalla voce. Quelle che tu indichi come "digressioni" sono invece essenziali per capire il tema trattato. Secondo il tuo punto di vista basterebbe scrivere solo una definizione o qualche riga di più, in questo caso addirittura potrebbe essere sufficiente la citazione iniziale, per cui un utente leggendo che la sofistica aveva un atteggiamento relativistico della morale, crede di aver capito tutto mentre non ha capito niente, tanto più se pensa di poter fare un confronto di quell'etica legata alle condizioni storiche del tempo con le posizioni relativistiche del pensiero filosofico attuale. --Gierre (msg) 08:59, 1 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che la discussione relativa alla questione se il testo debba essere sintetizzato si sia arenata. Nel frattempo tolgo l'avviso di non enciclopedicità. --Gierre (msg) 08:31, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

No, troppo frettoloso. Anche la spiegazione di cosa sia l'acido solforico potrebbe aver bisogno di richiamare il concetto di acido e il concetto di composto e il concetto di zolfo (i riferimenti potrebbero essere nel caso specifico insensati: mi intendo troppo poco di chimica), ma se si spiegassero tutte queste cose nella voce chi cercasse di capire cosa sia l'acido solforico, quali usi abbia, ecc., chi insomma volesse sapere qualcosa dello specifico argomento, farebbe più fatica a capirlo. Quindi, dato che ci sono altre voci che li spiegano si rimanda ad esse. Non capisco perché per l'età di Pericle o per il pensiero di Protagora si dovrebbe fare diversamente. MM (msg) 19:43, 3 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Troppo frettoloso? Ricordo che qui si sta discutendo dal 15 settembre (con un impegno di 41 kilobyte) ma forse io ho un altro modo di intendere come usare il mio tempo su WP. Comunque qui mi pare che non se esca se non per sfinimento. Tu sostieni che nella voce ci sono digressioni inutili per l'argomento trattato e che anzi chi legge farebbe fatica a comprendere e quindi andrebbero molto ridimensionate o addirittura tolte e riportate ad altre voci, io invece sono convinto - se permetti in base alla mia competenza - che quelle che tu chiami digressioni sono non solo utili ma essenziali per la comprensione del tema trattato che è un argomento che richiede una descrizione:

• 1) della situazione storica
• 2) e della filosofia che precede quella dei sofisti.

Se vai a vedere un qualunque manuale di storia della filosofia vedrai che è proprio questa la linea logica seguita per ogni argomento filosofico che è poi quella per far capire meglio a chi legge.--Gierre (msg) 08:32, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Teknopedia non ha fretta e le discussioni che servono a migliorare le voci sono il cuore del progetto: se volessi scrivere qualcosa senza contraddittorio questo non sarebbe il posto giusto. Che si continui la discussione è del resto un riguardo nei tuoi confronti, perché a parte te tutti gli altri intervenuti sostengono che la voce così com'è non va e pertanto se dovessi valutare su quale sia il consenso al momento dovrei sostituire la versione che avevo provato a redarre al testo attualmente presente. Non discuto affatto la tua competenza filosofica (del resto io non potrei discutere di quella di nessuno, dato che la mia è scarsa), ma devi considerare che non basta la competenza sull'argomento a scrivere buone voci divulgative come debbono essere le voci di un'enciclopedia, che sono diverse da un articolo specialistico, e che questo è un ipertesto e non un manuale cartaceo. Nella mia riduzione c'è il riferimento alla situazione storica e ai concetti presenti nel dibattito filosofico precedente e il link che serve a chi vuole approfondirli o a chi resta dubbioso perché non ne sa abbastanza. Cosa manca in concreto per consentire di capire l'argomento? MM (msg) 10:41, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sei fuori strada e ti fai influenzare da qualcuno se ti riferisci a me quando scrivi "se volessi scrivere qualcosa senza contraddittorio questo non sarebbe il posto giusto". Se ti prendi la pena di andare a vedere le mie voci vedrai che ho sempre discusso e accettato le modifiche proposte se miglioravano la voce: non mi sono mai stupidamente identificato con le voci che ho scritto. Quando parli di tutti gli altri utenti intervenuti qui che sarebbero d'accordo con la tua riduzione io vedo che nessuno si è espresso in tal senso e che alla fine stiamo discutendo solo io e te. Gli utenti che invece sostenevano a grande maggioranza che la voce andasse mantenuta così com'era, erano quelli che si erano espressi nella proposta di cancellazione fino al momento in cui è stata annullata. Infine il riferimento alla mia competenza l'ho fatto solo per giustificare la voce non certo me stesso. Non cerco patenti di affidabilità da parte di nessuno e non sono uso a sventolare, come altri fanno, titoli accademici.--Gierre (msg) 07:26, 5 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Bene, posto che allora non hai nulla in contrario a discutere, ripeto: cosa mancherebbe in concreto nella mia versione per consentire di capire l'argomento? MM (msg) 09:59, 5 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Al paragrafo "La crisi dell'Atene dopo Pericle" mi sembra che sia sbagliato l'utilizzo di quanto più...tanto più. Infatti logicamente mi sembra che si debba dire "quanto più.... tanto più" e non "tanto più...quanto più". Dico bene? --LuigiPetrella (msg) 14:20, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Relativismo etico sofistico. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061129181802/http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=256 per http://www.emsf.rai.it/scripts/interviste.asp?d=256

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:04, 29 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061219045541/http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Sofisti.html per http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Sofisti.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:05, 31 gen 2022 (CET)[rispondi]