Discussione:Messaggio subliminale

(Ri)taggo la voce cone non NPOV perchè tratta di un argomento delicato, ai limiti della leggenda metropolitana. Probabilmente con indagini attente ogni caso potrebbe essere ridimensionato, e comunque tanti casi del genere, soprattutto quelli visivi, sono stati smentiti. A supporto di ciò indico questi link in cui viene affrontata la questione in un modo che mi sembra quanto meno più obiettivo: [1], [2], [3], [4], [5], [6] . Elitre ^{(discussioni)} 22:53, 14 mar 2006 (CET)[rispondi]

Preciso inoltre che espressioni come "è la prassi"(generalizzazione impossibile da verificare), "bel sistema" (utilizzato in modo ironico) e un paio di "pare" e "sembra" non apportano informazioni corrette e oggettive, imho. Elitre ^{(discussioni)} 23:00, 14 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto una decina di interwiki. Per chi conosce le lingue è una possibile fonte di verifica. --Twice25 • (disc.) 23:20, 14 mar 2006 (CET)[rispondi]

Non vedo in quali punti questa voce, tra l'altro incompleta, violi la neutralità. I messaggi subliminali si conoscono da 50 anni e vengono tuttora sfruttati dai pubblicitari. Per avere una piccola idea del fenomeno:[7] [8]

Ho rivisto il testo, cercando di renderlo più aderente al NPOV. Ho tolto pertanto l'avviso. La voce dovrebbe comunque essere ampliata ed approfondita. --Twice25 • (disc.) 19:01, 15 mar 2006 (CET)[rispondi]

Nessuno ha mai dimostrato nè l'incidenza, nè la neutralità di un messaggio subliminale, ma non per questo non se ne sono fatti. E' un fenomeno diiiffffuuusisssimo e reale. Ne ha parlato anche Focus, coi relativi esempi (come quello del re Leone, uno dei moltissimi della Disney). Confermo gli esempi, perchè li conosco tutti tranne quello di Britney Spears.

"Ne ha parlato anche Focus"... ...Oddio...

Aggiungerei che i LINK sono assolutamente inattendibili. Utente:Dinofly 20:56, 3 mag 2010

E' tutto vero! http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html http://www.focus.it/focusfile/420_19_6_76.asp Siete de coccio?

Teknopedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Teknopedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Teknopedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Stiamo cercando di redigere una voce enciclopedica. Nessuno mette in dubbio l'esistenza del concetto di messaggio subliminale (del quale ad esempio non è stata data l'etimologia), ma ho anche chiaramente indicato delle clamorose smentite di alcuni dei più famosi. Ripeto che probabilmente con delle indagini serie si può smentire e/o ridimensionare tutto e che c'è il rischio che qualsiasi cosa venga classificata come messaggio subliminale, dalla burla agli easter eggs e alla pareidolia. --Elitre ^{(discussioni)} 23:06, 30 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Prima di stravolgere l'articolo di Teknopedia, mi sebra corretto aprire una discussione.

Sarò breve, ad oggi la scienza non ha provato alcun condizionamento dovuto a messaggi subliminali.

Credo, sia giusto, che questo articolo venga trattato da persone che studiano in modo scientifico l'ambito della percezione.

il sito indicato http://digilander.libero.it/subliminale/Antonio.html non ha nessun valore scientifico non esistono attualmente studi scientifici seri che dimostrano l'effettiva influenza sulla psiche umana di messaggi nascosti . vi pregherei di scriverlo nella pagina .

Mamma mia! un sito che scrive "La musica, come del resto l'arte in generale, è sempre stata al servizio del potere. Rarissime le eccezioni." può essere considerato affidabile? lo rimuovo subito.--L'uomo in ammollo 15:59, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Un messaggio al contrario può essere considerato subliminale? Io penso di no in quanto arriva solo se lo si ascolta, appunto, al contrario. A questo punto allora sarebbero pure subliminali gli anagrammi e tutte le possibili forme di comunicazione crittografate in qualche modo? Io rimuoverei quasi tutti gli esempi, rimandando alla voce sulla pareidolia che è il reale fenomeno dietro queste frottole diffuse.--L'uomo in ammollo 16:08, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

E' quello che mi sono sempre chiesto anche io. Non ho mai sentito di nessuna funzione del cervello che sappia percepire parole alla rovescia. Inoltre per le canzoni straniere bisognerebbe conoscere anche la lingua in cui il "messaggio" si esprime. Anzi, non basta conoscerla, bisogna saperla comprendere parlata e addirittura cantata che è molto più difficile. Io per esempio conosco discretamente l'inglese e il francese, ma non riesco però a capire le parole delle canzoni inglesi e francesi. Mi sa che in buona parte certe cose siano piuttosto paranoiche.

C'è anche chi vede un "meesaggio subliminale" nella forma del jostik della playstation... Ma che messaggio sarebbe poi? E poi cosa mi rappresenta una presunta figura "fallica" come "messaggio subliminale"? Intendo quelle figure che secondo alcuni rappresenterebbero un pene (magari in erezione), considerato di natura "sessuale". E a chi sarebbe destinato un tale "messaggio"? Non credo agli uomini etero per ovvi motivi, non credo neanche alle donne etero in quanto non mi risulta che un pense (in erezione o meno) sia considerata una cosa poi tanto "erotica". Tantomeno alle lesbiche poi... Ma allora a che servierebbe un simile "messaggio"?--Migdalmig (msg) 15:41, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Attenzione! Un "messaggio subliminale" è un messaggio nascosto, il che vuol dire che si può celare anche in un frammento musicale al contrario. Non necessariamente dev'essere riconoscibile involonariamente per essere subliminale.

Concordo con "la persona sopra di me"... ma è sbagliato che "Non necessariamente dev'essere riconoscibile involonariamente per essere subliminale", infatti anche messaggi sentiti all'contrario vengono assimilati inconsciamente ---> Stefaniscion

Riguardo al collegamento esterno con il centro culurale S.Giorgio, beh, sono andata a dare un'occhiata e, secondo me questo link è da rimuovere. Il sito è assolutamente POV. 16:28, 3 lug 2008 (CEST)

Concordo assolutamente col messaggio precedente (postato da Utente:Silk 16:28, 3 lug 2008). Rimuovo il collegamento, che del resto era già stato eliminato una prima volta da Utente:Biopresto il 25 luglio 2007. --GiorgioRS -> messaggi 10:24, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ma il POV si applica anche ai link? Da qui non mi sembrerebbe. E chi lo dice che è POV poi? Per me non lo è, favorevole alla reintroduzione. --- Mr.Peter (msg) 18:44, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Il POV si applica al contenuto della voce nel suo complesso. Per i collegamenti esterni ci sono norme anche più restrittive e specifiche Teknopedia:Collegamenti_esterni. In paricolare: “Approvati e consigliati: [...] 4. Materiale di qualità 4.1. Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questo tipo di contenuti andrebbero in linea teorica integrati nella voce di Teknopedia, poi il collegamento dovrebbe restare come fonte; 4.2. Siti con altro contenuto significativo e rilevante che non è possibile includere nella voce, come libri di testo o recensioni.“ Il sito rimosso era tutto fuorché autorevole e equilibrato. --GiorgioRS -> messaggi 12:18, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso per l'ennesima volta la parte che portava come fonte il CCSG, mi sembra che un sito in cui si parla di complotti giudaico-massonici non possa essere essere ritenuto nè autorevole nè affidabile. Dziubek

Concordo e se ricapita lo possiamo raccomandare per la blacklist. --MarcoK (msg) 12:08, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Cito testualmente: Alcuni stimoli che raggiungono il subconscio possono avere un qualche piccolo effetto sulle emozioni ed il comportamento, ma è da sottolineare il fatto che ad oggi non è provata alcuna efficacia di questi messaggi nascosti nelle pubblicità. Mi chiedo: se non e' provata alcuna efficacia di questi messaggi, ne' tuttavia alcuna inefficacia, dire che possono avere qualche piccolo effetto non e' un'assunzione contraddittoria? Claudio M. Alessi 23:17, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

non mi pare --ignis scrivimi qui 23:45, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

Salve a tutti Ho deciso di scrivere qua perché c'è la possibilità di discutere e approfondire. Prima di aggiungere qualsiasi cosa alla voce preferisco discuterne con voi

So che i messaggi subliminali si usano nel campo della crescita personale Vedi: subliminali.it So che centra la Pnl So che ci sono vari programmi per il computer (vedi Subliminal Bluster e MindZoom ) anche gratis che permettono di condizionare il proprio subconscio attraverso messaggi testuali che compaiono per pochi millesimi di secondo

La spiegazione che c'è dietro è che essendo impercettibili dalla mente conscia/cervello vengono bypassati direttamente alla mente subconscia/inconscia. Permettono di creare credenze positive

Vi ho aiutato ?

Ciao :)

Daniele M.

PS: Mi registro, così sono identificabile :)

I primi esperimenti di messaggi subliminali riguardano la pubblicità nel cinema.

Nei primi anni '60 si è verificato nei cinema statunitensi come flash pubblicitari di pochi secondi, anche privi di audio, a comparsa improvvisa all'interno del film, erano seguiti dall'acquisto del prodotto proposto poco tempo dopo il termine della proiezione. La velocità dello spot sfugge alla rimozione e censura che la coscienza può esercitare in condizioni normali. Questo tipo di spot è stato poi vietato nei cinema.

Tecnicamente è possibile che il video contenga "un film nel film" una sequenza di colori e di audio che entrano nella sfera sensoriale e sfuggono all'interpretazione cosciente: un simile mezzo può essere utilizzato per imporre convinzioni politiche, comportamenti d'acquisto, orientamenti religiosi, forzando la volontà degli spettatori.

Nel 2010 nella pubblicità della carta igenica Foxy è inserito il messaggio «40º Parallelo Nord», il quale però è piuttosto evidente in sovrimpressione.

La mia opinione è che quanto sopra, senza alcuna fonte, è meglio non vada mantenuto nella voce--Draco "loves kitten" Roboter (msg)

Direi che questo template P invece di sottolineare le eventuali contraddizioni o mancanze nella voce (ma sinceramente non riesco a vedere nulla di grave), sia piuttosto esso stesso fonte di contraddizioni e di confusione. Certo le teorie sui messaggi subliminali sembrano essere fatte apposta per i cosiddetti "complottisti", un vero "paradiso" per loro. Ma questo fatto lo sappiamo tutti e se era questo il senso del messaggio che avrebbe voluto trasmettere questo template P, allora sarebbe anche improprio e inutile. Conclusione: template contradditorio, superfluo e confusionario. Se non ci sono pareri contrari, provvederò a rimuoverlo entro una decina di giorni. --Superzen (msg) 23:56, 16 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Guardate che gli effetti del messaggio subliminale sono evidenti e certi, oltre a essere la base della psicologia sociale. Io metterei il dubbio solo sulla duratura.--79.54.50.125 (msg) 20:53, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Sì va beh, storicamente è vero che ci sono stati questi tentativi, ma oggigiorno parlare di messaggi subliminali è soltanto pura fuffa. --Superzen (msg) 21:16, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

All' università ho dovuto studiare interi libri con centinaia di esperimenti basati sull' effetto di prime subliminale. E' scientificamente provato, punto--79.54.50.125 (msg) 21:21, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Uhm, "ho dovuto studiare interi libri". Posso chiederti in quale facoltà? --Superzen (msg) 21:26, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Psicologia.--79.54.50.125 (msg) 21:28, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Ah ecco. --Superzen (msg) 21:31, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Perfetto. Quindi?--79.54.50.125 (msg) 21:32, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Il quindi, se permetti, me lo tengo per me. --Superzen (msg) 21:34, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

più che altro sarebbe interessante avere il titolo (+autore+isbn+ numero di pagina) dei libri --ignis scrivimi qui 21:36, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Quindi non vedo perchè scrivere falsità senza conoscere nulla. Potresti cominciare da questo: http://www.libreriauniversitaria.it/parole-categorie-cognizione-sociale-contesti/libro/9788860301390 --79.54.50.125 (msg) 21:39, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

ci dici anche a che numero di pagina si dice che i messaggi subliminali producono effetti? --ignis scrivimi qui 21:44, 25 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Per esempio gli esperimenti a pagina 19, 24 e 65. Altro link: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529--95.248.237.89 (msg) 11:26, 26 lug 2013 (CEST)[rispondi]

leggendo lo studio linkato mi pare che si dica semplicemente che i messaggi subliminali stimolino qualche area del cervello ma non mi pare che dica che produca effetti di rilievo. La voce non dice che i messaggi subliminali non sono percepiti ma che gli eventuali effetti sono di breve durata --ignis scrivimi qui 18:35, 26 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Se c' è una modificazione in un' area del cervello, a parte che evidenzia comunque il fatto il messaggio che viene effettivamente registrato a livello inconscio (cosa che in questa pagina è messa in forse), è ovvio che ci saranno anche delle conseguenze pratiche, come avviene negli esperimenti nel libro da me citato (che è quello da tenere in conto, visto che la ricerca era secondaria e trovata sul momento). Sei riuscito allora a procurarti quelle pagine?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.59.161 (discussioni • contributi) .

non ancora, se ti iscrivi e me ne mandi una per email forse facciamo prima. --ignis scrivimi qui 14:59, 28 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Io i riferimenti te li ho dati, ora dovresti tu andare a cercarli (visto che sei stato tu a chiedermi anche il numero delle pagine). Ho salvato le pagine sul computer, dammi pure la mail. Siete tutti spariti improvvisamente? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.233.233.110 (discussioni • contributi) .

le tue mi sembrano deduzioni. Se fosse assodato che i messaggi subliminali danno effetti duraturi non mancherebbero moli di fonti che allo stato non mi pare esistono --ignis scrivimi qui 19:32, 22 set 2013 (CEST

Cioè fammi capire, prima mi chiedi le fonti e poi spari queste stronzate? No, perchè non so se sai, ma le famosi fonti ci sono e te lo sto proprio dando e si tratta di fatti oggettivi e non interpretabili. Parliamo di testi universitari con tanto di fonti autorevoli utilizzate con il metodo sperimentale. E se per te le fonti non ci sono perchè non trovi nulla su Internet, mi dispiace ma sei sulla cattiva strada.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

Moderiamo i termini, Teknopedia si basa principalmente su fonti secondarie (un'utile lettura è la pagina d'aiuto sulle ricerche originali) poiché non possiamo fare deduzioni. Bisogna rispondere a una semplice domanda le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento? Quale fonte lo dice? --Vito (msg) 14:33, 24 set 2013 (CEST)[rispondi]

Le fonti di Teknopedia sono anche e soprattutto prese da testi seri, non solo da siti Internet. Io te ne sto inviando uno dove vengono dimostrati gli effetti dei messaggi subliminali. Quale fonte lo dice? Se magari mi dai la tua mail lo vedi (vabbè che te l' ho anche già detto). La firma non me la mette. Sto facendo tutto tranne che deduzioni. Ma poi basta leggere anche la Teknopedia in inglese eh. E poi quel "non mi pare" dice già tutto. Quindi volete rispondermi o avete intenzione di fare a finta di nulla? Comunque chiedo scusa per i toni di prima. Aspettando una vostra (sempre più improbabile) risposta pubblico intanto un ulteriore link:http://www.ucl.ac.uk/media/library/notaware --79.41.237.83 (msg) 15:13, 7 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Vedi quanto di 'scientifico' c'è nelle immagini subliminali anche nel sito del CICAP (http://www.cicap.org/new/index.php). Qui i membri onorari, i garanti scientifici e i presidenti emeriti del Cicap. Questa la relazione del V Congresso Nazionale del CICAP che parla anche delle immagini subliminali. Estremamente interessante il podcast di Massimo Polidoro qui. Anche queste sono fonti e mi sembrano, permettimi, molto più affidabili della tue.--Fcarbonara (msg) 00:34, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Fonti più attendibili delle mie? Ma se neanche te le ho mostrate, di cosa stiamo parlando? Io ti ho portato una ricerca fatta da un' Università più un libro utilizzato nella facoltà di psicologia che hai fatto a finta di non voler avere, interrompendo il tutto con un silenzio che a me risulta molto eloquente. Ah, una cosa interessante: il Luciano Arcuri che viene citato nell' articolo (ricordiamo anche che il CICAP difende il mentalismo, il che è tutto dire) da te postato è lo STESSO di quello del libro che ti stavo dando in cui viene DIMOSTRATO (perchè stiamo parlando di più esperimenti utilizzati con il metodo sperimentale), ergo bisogna vedere cosa si intende per messaggi subliminali, visto che se venivano intesi quelli presenti nei media (e di solito si pensa unicamente a questo), è probabile che non ci sia alcun effetto a lungo termine o anche a breve termine (a dire il vero anche qua se ne potrebbe discutere). Ci si basa sui fatti, gli studi che ti ho postato dicono il contrario, ergo uno può dire anche che non esistano (fra l' altro il tutto è stato liquidato con un "non sono mai stati dimsotrati gli effetti), ma se le prove ci sono hai detto una cosa sbagliata. http://www.asc.upenn.edu/usr/ogandy/C53704read/automaticactivation.pdf http://faculty.chicagobooth.edu/bernd.wittenbrink/research/pdf/wjp97.pdf http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=1996-01256-001 Nel terzo link (se non erro) non si vede l' esperimento completo, quindi se vuoi ti posso passare io il file preso dal libro. Faccio notare che le fonti sono il Journal of Personality and Social Psychology e il Personality & Social Psychology Bulletin, quindi di fonti più autorevoli non ne trovi. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529 questa è invece una ricerca di un dipartimento di neuroscienza. http://psp.sagepub.com/content/18/2/152 Questo è sempre dal Social Psychology Bulletin. http://pss.sagepub.com/content/9/6/464 Questo è preso da Psychological science. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16281289 Brain dynamics Centre, http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3/fulltext.html anche qui fonte autorevole. Sopra poi ti ho messo un altro link dell' UCL... devo continuare (perchè fidati te ne posso postare altri, con altrettante fonti autorevoli) o può bastare? E tu invece mi vuoi far credere il contrario citando QUELLA intervista audio (dove dice che i messaggi sbulminali non esistono altrimenti li utilizzerebbero tutti, come se non ci fosse un controllo del file nelle pubblicità e come se l' effetto fosse a lungo termine, senza contare il fatto che con la frase per cui su di lui non hanno avuto effetto è una cretinata, visto che bisogna affrontare il tutto in un' ottica scientifica e sperimentale, cosa che non è stata fatta. Dobbiamo poi dire che questo intervistato è un progettista elettronico, che non c' entra nulla con l' argomento, mentre l' intervistatore è uno scrittore e un giornalista? Ma che fonti sarebbero?) e una conferenza in cui alla prova dell' ininfluenza dei messaggi subliminali c' è scritto " unicamente(la cui efficacia non è mai stata dimostrata)"?--87.14.198.38 (msg) 15:34, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

tu operi personali deduzioni ed è l'ennesima volta che te lo scrivo. Le fonti che citi (ad es. questa) dicono che i messaggi subliminali "attivano" una qualche parte del cervello. Tra questo e dire che "producono effetti" corre il mare. Quindi, oggi, la voce, nello scrivere tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto marcato e duraturo nel comportamento umano non è affatto contraddetta dalle fonti da te portate. --ignis scrivimi qui 16:12, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Non arrampicarti sugli specchi, leggiti tutte le fonti citate (cosa che non hai fatto visto che mi hai risposto immediatamente) e vedrai che i risvolti pratici ci sono, altro che deduzioni (fra l' altro se un' area viene attivata, ci saranno anche logicamente conseguenze pratiche, non è che si attiva e non cambia nulla, ma C' E' scritto nell' articolo stesso che non hai letto). E nella pagina viene messo in dubbio il fatto stesso che vengano percepite a livello inconscio, quando l' attivazione di una determinata area del cervello dimostra il contrario. Ergo è in ogni caso da cambiare. Fra l' altro noto ora che la frase " tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto marcato e duraturo nel comportamento umano." si rieferisce a un link in cui si è scettici dell' uso del messaggio sublminali unicamente a livello di marketing. Dobbiamo spiegare che il messaggio subliminale non è solo relativo ai media e alla volontà di acquistare un prodotto? Comunque sui dubbi dell' effetto "duraturo" potete anche metterlo ma allora dovete togliere il "marcato", visto che è presente. E soprattutto cambiate la frase in base alla quale il messaggio subliminale sarebbe sempre un messaggio in codice, cosa falsissima, ma soprattutto cambiate il "il cervello di una persona assimilerebbe a livello inconscio" visto che come ho detto la certezza c' è. Senza contare che da come lo avete messo il messaggio subliminale lo intendete come utilizzato UNICAMENTE per acquistare prodotti, quando è solo una delle tante possibilità visto che come ho riprotato, viene utilizzato in esperimenti scientifici senza che ci sia il bisogno di "voler comprare" o robe simili. E se sul lungo termine ci sono dei dubbi, sul breve termine non ce ne sono e qua non viene detto nulla delle conseguenze a breve termine ma viene continuamente utilizzato un tono dubbioso.--87.14.198.38 (msg) 16:21, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

continuiamo a dire sempre le stesse cose. Questo su che appare essere un meta studio e non dice quello che tu affermi, dice semplicemente che degli studi riportano che i messaggi subliminali attivano una qualche parte del cervello. A latere il Cicap è fonte secondaria affidabilissima. --ignis scrivimi qui 16:57, 12 ott 2013 (CEST)[rispondi]

E' inutile che dici "una qualche parte" visto che le "qualche parti" sono state identificate in maniera precisa e non approssimativamente. E se queste aree si attivano vuol dire che il messaggio subliminale è stato effettivamente recepito (anche escludendo che non abbia effetti come dici tu), quindi è comunque da cambiare il dubbio sull' effettiva acquisizione del messaggio. "In comparison to other meta-analyses and in conjunction with views on the reproducibility of fMRI data (e.g. Turkeltaub et al., in press, Wiener et al., 2010 and Bennett and Miller, 2010), our most significant finding that 9 of 12 studies using subliminal emotional faces contribute to activation is extremely robust.". Come potete dire che gli effetti non sono marcati se c' è scritto chiaramente che l' attivazione di una determinata area (che fino a prova contraria è un effetto) è evidentissima? "Such non-conscious somato-sensory activations may cause an underlying sense of conflict (e.g. reflected by activation of the anterior cingulate cortex) and altered motivation towards subconsciously rewarding stimuli, as suggested by some researchers in the field (e.g. Pessiglione et al., 2007 and Pessiglione et al., 2008). " Qua invece spiega gli effetti linkando un' altra ricerca. E il fatto che sia un meta-studio dovrebbe anche far capire come non sia un fenomeno che invece (al contrario di quello che viene detto) ha trovato più riscontri nelle ricerche (solo tenendo conto fra l' altro delle aree attivate e non degli effetti e del resto), altro che "gli studi scientifici" (cosa fra l' altro priva di fonte) non hanno rilevato niente. Se questo non ti bastasse ti invito a leggere TUTTI i link che ti ho dato, soprattutto i primi tre in cui ci sono effetti evidenti dei messaggi sublminali sulle proprie azioni. Ah, faccio comunque notare nuovamente che la frase " tuttavia la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che il messaggio subliminale non produce alcun effetto marcato e duraturo nel comportamento umano.[1]" si riferisce a un link che dice che nel marketing non ci sono ancora stati presupposti per volerli usare. Un po' diverso no? E la fonte del CICAP (che liquida il tutto con un "i messaggi subliminali non esistono" tra una parentesi) come dici tu è secondaria, a differenza delle mie che sono PRIMARIE, e soprattutto lo studioso (Luciano Arcuri) che viene citato è lo stesso (lo STESSO) di quello del libro che ti ho linkato, ergo mi sembra una cosa improbabile che si possa contraddire, e tra un libro scritto di suo pugno e un convegno di cui non viene riportato NULLA nel dettaglio, onestamente saprei a quale delle due fonti affidarmi. Senza contare che a parte la qualità delle fonti, ho anche fornito una QUANTITA' maggiore. Intanto attendo anche una risposta a tutte le altre domande che ho posto sopra. E invito nuovamente a leggere tutti i link, prima di attaccare di nuovo unicamente su quella famosa singola ricerca.--95.252.62.79 (msg) 14:32, 13 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Se in un messaggio video per una frazione di secondi faccio apparire p.e. nella pubblicità comparativa della Pepsi Cola (qui parliamo di immagini, ma l'esempio potrebbe essere applicato ad ogni altro tipo di comunicazione) tre passaggi per un secondo della sua concorrente Coca Cola, il problema non è se la mente recepisce o meno l'immagine della conocorrente e quindi in qualche modo la "registra", chiaro che lo fa, ci sono "ricettori" che captano quell'immagine. Quello che viene messo in discussione e non solo dal Cicap è completamente diverso. Ricordiamo per un attimo che il Nuovo Zingarelli Minore, per "Subliminale" dice:

"Detto di stimolo che è troppo debole per essere percepito e riconosciuto, ma non tanto da non esercitare qualche influenza sui processi psichici o sul comportamento." Dobbiamo prima metterci d'accordo su cosa intendiamo effettivamente per subliminale. Alcuni psicologi fanno una distinzione tra "sotto la soglia della coscienza" e tra "sotto la soglia della percezione"; dato che a volte gli stimoli vengono percepiti, e non per questo perdono di efficacia, si può dire che sono sotto la soglia della coscienza, ma non sotto la soglia della percezione. Ciò detto il Cicap che ha studiato il fenomeno, come moltissimi altri docenti contestano L'EFFICACIA DEL MESSAGGIO SUBLIMINALE dove sussistono fortissimi dubbi. Più di uno studioso (a parte il Cicap, e questo penso lo sai) ha espresso perplessità sulla sua influenza nella vita reale. Silvano Fuso chimico e divulgatore scientifico italiano asserisce :

"In molti sono convinti che i messaggi subliminali siano ampiamente usati in campo pubblicitario per convincere i consumatori ad acquistare determinati prodotti. Queste credenze hanno cominciato a diffondersi verso la fine degli anni Cinquanta. L’esperto di pubblicità James Vicary aveva inserito segretamente in un film delle brevi sequenze (…) che riportavano le frasi: «Mangia pop-corn» e «Bevi Coca-Cola». Vicary sostenne che vi fu un aumento del 18% nelle vendite della Coca-Cola e del 58% nelle vendite dei pop-corn. L’opinione pubblica fu molto colpita da certe dichiarazioni e cominciò a diffondersi una diffusa paura verso i nuovi persuasori occulti. Si pensò infatti, che la stessa tecnica potesse essere utilizzata per fini ancora più subdoli di quelli commerciali, ad esempio: politici, ideologici, ecc. Diverse autorità giudiziarie presero provvedimenti per vietare l'uso di queste tecniche. Se l’opinione pubblica e i giudici si lasciarono facilmente convincere, alcuni pubblicitari e alcuni ricercatori di psicologia cognitiva manifestarono da subito un certo scetticismo. Vicary non fu in grado di fornire le prove a sostegno delle sue affermazioni che gli vennero richieste. Diversi esperimenti condotti utilizzando la stessa tecnica non misero in evidenza alcuna variazione dei consumi né di Coca-Cola né di pop-corn. Messo alle strette, Vicary ammise, in un intervista del 1962, di aver inventato il tutto per fare pubblicità alla sua agenzia pubblicitaria che si trovava in difficoltà. Nonostante questo episodio, la credenza nell’efficacia dei messaggi subliminali nel modificare il comportamento delle persone è dura a morire."

Massimo Introvigne sociologo, non è da meno:

"Si tratta di pure sciocchezze. Già sui messaggi subliminali musicali, che talora sono davvero inseriti come scherzo o gioco o rituale da gruppi musicali, il problema non è se vi siano o no, ma se influenzino il comportamentoLa maggioranza degli studi pensano che NON lo influenzino."

Quindi non è solo il Cicap, scientificamente fino a questo momento questa è la tesi che PREVALE e se scrivi una enciclopedia, anche se opinioni "non prevalenti" possono trovare una relativa collocazione, si deve dire chiaro e tondo qual'è il pensiero del mondo scientifico fino ad ora conclamato su quel tema, con o senza il parere del Cicap--Fcarbonara (msg) 15:18, 13 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe anche capire cosa si intenda per "avere conseguenze", visto che come dici ci sono forti dubbi su un effetto duraturo di tali messaggi, ma infatti io non sto contestando questo quanto il fatto che a BREVE TERMINE le conseguenze siano evidenti. Comunque per subliminale si può intendere un messaggio che viene percepito ma non nella sua "interezza", visto che in molti testi si parla di stimolo subliminale anche nel caso di una stringa di parole che viene sì vista dal soggetto, ma a livello semantico essa non viene riconosciuta coscientemente, pur avendo dei risvolti pratici. Poi ripeto, voi state continuando a parlare dei messaggi sublminali all' interno del MARKETING e dintorni, quando sarebbe come restringere l' intera letteratura al campo del romanticismo (per modo di dire eh, per carità). Sugli effetti a livello pubblicitario/di canzoni e così via, sono d' accordo con voi che non ci siano evidenze a favore, ma appunto è una visione ristretta a un livello più globale e onestamente errata (come ho speigato anche due post fa). --80.117.97.192 (msg) 18:58, 16 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ti faccio notare però, che secondo gli studiosi, è in generale che si parla di "non efficacia" dei messaggi subliminali, l'area non è ristretta solo al marketing o alla musica. E poi, scusa, hai fonti autorevoli che possono dimostrare che quella ora scritta su Wp, non dovrebbe essere la tesi prevalente, oppure, ci sono tesi alternative di una "certa consistenza" che meritano di esssere citate? Se si, scrivi gli argomenti con le fonti relative, qui nella pagina discussione (io scriverei: ......), scrivi (sempre qui nella pagina discussione) come tu argomenteresti un paragrafo già esistente (per ampliarlo con tesi diverse) o uno ex-novo, citando argomenti con quelle che a tuo avviso sono fonti autorevoli. I tuoi colleghi qui su Wp valuteranno con una discussione articolata (con te) quegli argomenti, e se sono argomenti validi, che otterranno "consenso", ti diranno di inserirli in voce. Qui nessuno ti vuole "censurare", considera solo che tutti sono animati dall'unico scopo di realizzare una voce quanto più accurata possibile. --Fcarbonara (msg) 00:21, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Se gli studiosi e in generale (cioè?), pensano il contrario, allora passami questi studi (e non dichiarazioni di due righe senza alcuna spiegazione) che dicano come i messaggi subliminali non abbiano effetti. Tu mi chiedi le fonti autorevoli, io te ne avrò messo una decina qualche post sopra, prese da istituti di ricerca prestigiosi e pubblicate nei più autorevoli giornali di psicologia e affini. Più di così io non so cosa fare... dai comunque uno sguardo alla pagina di Teknopedia in inglese se ti va, io ero venuto qua per conotrobattere a quelle che, secondo la mia verità, sono delle falsità, non per aggiustare l' intera pagina (cosa che comunque potrei eventualmente fare). Sul desiderio di censura e la volontà di non dialogare, permettimi di avere qualche perplessità visto come sono andate le cose in questa pagina. --82.52.174.89 (msg) 16:35, 17 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Questo articolo :La persuasione subliminale funziona davvero?, basato su L'età della propaganda, di Anthony Pratkanis ed Elliot Aronson, Il Mulino, Bologna 2003, ISBN 978-88-15-09469-8 (Anthony Pratkanis insegna Psicologia nell'Università della California, a Santa Cruz; Elliot Aronson è professore emerito nell'Università della California a Santa Cruz e Visiting Professor di Psicologia nell'Università di Stanford),(qui le credenziali : [9], [10] degli illustri "sconosciuti") asserisce chiaramente che i ricercatori non hanno mai provato l’esistenza dei fenomeni subliminali (non solo nel marketing e nella musica, ma più,lo ribadisco, "in generale", p.e. politica, e informazione) e te lo spiego con un esempio che riguarda il sesso. Immagini, video, registrazioni prolungate/i di/su un "dettagliato" rapporto sessuale mi influenzano? Certo che mi influenzano, in che misura, quello che sarò disposto ad attuare dopo, è in che modo, sarà "individuale". Una cosa è certa che in un modo o in un'altro mi influenzano, e nessuno lo mette in dubbio. Cosa accade però se quel rapporto sessuale, visto o ascoltato "rientra" nella "soglia" del subliminale? Un cavolo! Secondo i ricercatori non succede nulla, o meglio NON SI HA NESSUNA PROVA CHE POSSA INFLUENZARE IL MIO COMPORTAMENTO E LE MIE AZIONI, chiaro? Ora se mi vuoi convincere che questa voce di wikipedia è "incompleta", ad esempio dovrebbe riportare più ampiamente anche i giudizi di chi la pensa diversamente dai vari (sono "vari", attenzione!) Pratkanis e Aronson, sono d'accordo, ma non fare però l'errore di leggere o studiare solo gli autori che ti danno ragione o ti piacciono, incomincia dalla pubblicazione su citata, leggerai che ci sono accademici e studiosi di valore che non hanno le tue stesse convinzioni. Ecco, la pubblicazione che ti ho citato è "fonte autorevole" e i due studiosi, riconosciuti, competenti ed autorevoli accademici--Fcarbonara (msg) 01:55, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ripeto per la terza volta: l' articolo parla dell' efficacia dei messaggi subliminali all' interno del marketing (e ripeto sempre per la terza volta che io non ne ho mai dichiarato l' efficacia in questo campo) e di canzoni ascoltate al contrario (e anche qua non ho mai parlato della loro efficacia, anzi, sono consapevole io stesso che sia una cretinata. Senza contare che l' esperimento è costruito male visto che chiedendo ai soggetti in questione esplicitamente una cosa, non viene provato nulla, visto che si parla di un discorso a livello inconscio), ma il fatto che vengano recepiti e che abbiano degli effetti sul comportamento è provato e qua ti rinvio nuovamente alle fonti primarie che ti ho passato sopra. Ma poi dai seriamente, tu mi citi un singolo studioso quando io ti ho dato decine di fonti primarie e non interpretabili (e non cose riportate) prese dai giornali ufficiali?! E dai... almeno adesso non si può più dire che la maggior parte dei ricercatori pensa che sia un fenomeno che non è stato provato no? Senza contare che non hai ancora capito cosa si intenda per avere degli effetti visto che continui a parlare di politica, informazione e di mass media, continuando in questo modo a parlare di effetti a lungo termine (suppongo che lo studioso in questione si riferisse a questo, dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto). Ora te lo ripeto: leggi i primi tre esperimenti (studiati nel corso di psicologia sociale fra l' altro), in cui dei gruppi, venendo sottoposti a dei messaggi sublminali, hanno risposte completamente diverse rispetto a quelli che non li hanno ricevuti. Il tutto è costruito con il metodo sperimentale (gruppo di controllo, variabile dipendente, indipendente, randomizzazione, calcoli statistici ecc.), ergo non sono risultati interpretabili. Devo poi citare gli altri studi in cui ci sono delle evidenze in base alle quali vengono attivate delle aree del cervello e quindi è anche qua un fatto oggettivo che questi messaggi vengano effettivamente colti? E poi ripeto, le fonti di questa pagina sono rispettivamente: una ricerca sull' uso dei messaggi subliminali nel marketing (e come ho già detto è una semplificazione che distorce molto il concetto), un convegno in cui non viene detto nulla e anzi, chi dovrebbe andare contro all' esistenza di questo fenomeno, ci ha pure scritto un libro e infine (ma non sono sicuro che sia stata inserita) un' intervista improbabile in cui viene preso in considerazione un informatico o un chimico (non mi ricordo, ma insomma non c' entrava nulla). E questa pagina non sarebbe da rivedere? E poi ti invito nuovamente a dare un' occhiata a quella in inglese, leggermente più attendibile, grazie. Ah, comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto. E no, non mi basta quel sito da te linkato che potrebbe scrivere quello che vuole, che mi sembra tutto tranne che autorevole (e sarebbe un eufemismo, è un blog gestito da chissà chi con citazioni di Battiato e fumetti di Snoopy...). Insomma un blog sconosciuto che cita (parlando di messaggi subliminali nei media, cosa che ripeto non ho mai detto essere vero) un libro che cita a sua volta delle frasi di altri studiosi. E questa sarebbe la fonte che presa singolarmente annullerebbe le altre? Dai... Che poi anche la definizione di messaggio sublminale è sbagliata, visto che non necessariamente è uno stimolo nascosto o criptato, come nel caso di parole presentate in rapida successione.--95.248.237.99 (msg) 14:36, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

"Scolare il moscerino ed inghiottire il cammello" non è pratica molto gradita nè a me come non lo era al saggio personaggio che enunciò quelle parole. Scusami, mi fai notare (ti ringrazio per averlo fatto, perchè non me ne ero accorto, pensavo ti avessi citato la rivista di science news "Scientific American") che ti ho citato un articolo "non ufficiale" MA basato su un libro autorevole scritto da due importanti accademici, cosa cambia? Noti l'articoletto (il moscerino) e trascuri il libro (il cammello)? Quindi (praticamente) mi chiedi : Mi citi [tutto] il libro? (perchè è TUTTO il libro a contestare l'efficacia dei messaggi subliminali, tutto lo studio di Pratkanis ed Aronson, ci credi o no!]).

Poi però ammetti (generosamente) che comunque di uno studio in effetti si tratta, ma incominci a fare valutazioni numeriche: Uno studio contro "quelli" da te portati . Vedi, carissimo, che non esiste nessuna differenza fre le tue citazioni (che sono solo citazioni che non posso verificare) e la mia (a cui posso aggiungere altre cinque?, dieci? Dimmi quante ne vuoi se pensi che questo possa rendere il tutto più autorevole). Solo che la mia citazione è verificabile (è in italiano, hai il titolo, l'editore, anno, ed ISBN)in qualsiasi libreria (se l'acquisti) o biblioteca (se lo consulti). Ora conosci questo testo? Io penso di no, e cosa pretendi che ti faccia un riassunto qui nella pagina discussione? Non sarebbe più pratico, visto che ti ho fornito tutti di dati, che te lo compri e per la prima volta ti studi qualcosa di alternativo a quello che tu fino a questo momento conosci? Quel libro è una delle pietre miliari sul tema del subliminale. Naturalmente accetto consigli anche da te: Sai consigliarmi un testo scientifico (non pseudoscientifico) che posso trovare nella mia libreria e se preferibile in italiano che parla di studi che sostengono l'efficacia dei messaggi subliminali?--Fcarbonara (msg) 16:38, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Cosa cambia? Anche io posso scrivere sul mio blog che "tale dei tali dice X" quando in verità ha detto Y, posso scrivere tutto quello che voglio su un blog, quindi gradirei avere la fonte da cui è stato preso quel discorso. E se viene detto in tutto il libro allora citami giusto qualche passaggio in cui viene detto espressamente, proprio come ho fatto io prendendomi la briga di scannerizzare un documento richiestomi, per poi vedermelo rifiutato. E come ho detto prima non dubito della fonte, quanto dell' interpretazione di essa, visto che come ho già spiegato, e come ho potuto constatare su questa pagina, molto spesso per messaggio subliminale si intende unicamente qualcosa come "la scritta sex nel re leone" o "un aumento delle vendite dei pop corn", quando i messaggi subliminali sono utilizzati costantemente (vedi i miei famosi link) per esperimenti scientifici dai dati certi, ergo molto probabilmente gli studiosi che hai citato si riferivano ai primi. Io comunque non sto facendo unicamente valutazioni numeriche ma un riassunto di quello che è successo fino ad ora. Ricapitolando: io ho portato decine di studi (eh sì, anche la quantità di conferme è significativa per una verità scientifica), prese dai giornali più prestigiosi e da accademie rinomate, con dati che non si possono negare (non a caso non hai mai preso in considerazione un mio link ma hai sempre tirato fuori altro materiale dicendo "eh, ma questo dice quest' altro ecc."), voi invece mi prendete l' intervento di un blog sconosciuto (che ripeto per l' ultima volta, per messaggi subliminali intendeva quelli delle canzoni al contrario e quelli utilizzati nel marketing e dintorni, cosa che anche io condivido e non ho mai messo in discussione. Non a caso il libro parla della propaganda, suppongo che i messaggi subliminali siano relativi unicamente a essa), un' intervista ridicola con un intervistato che non ha titoli per parlare (un esperto di elettronica? E' come far parlare di medicina un filosofo... è tutto tranne che una persona che possa parlarne) e un autore che ha detto esattamente l' opposto. Vuoi dei libri? A cosa ti servono quando ci sono gli studi accademici diretti pubblicati sul journal of psychology? Ah, ti faccio anche notare che gli studi li ho presi da un libro comunque, basta che leggi un po' più sopra. Detto questo se quel libro lo hai letto (e da come ne parli sembra che sia il minimo) ti pregherei di farmi uno scanner delle pagine in questione, altrimenti tutto quello che stai dicendo si riduce all' intervento di un blog sconosciuto, e scusami ma questa non è una fonte a differenza delle mie. E, soprattutto, anche se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE) che provi il contrario, dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici. Comunque stavo leggendo proprio ora un testo universitario (se vuoi ti scrivo, autore, edizione, titolo e pagina, ti faccio la scansione o cerco di trovare direttamente la ricerca in questione sul web) che dovrò portare per l' esame di psicologia del pensierio e indovina cosa trovo? Un esperimento scientifico che si basa sulla somministrazione di messaggi subliminali, con tanto di effetti differenti in questo gruppo a differenza di quello di controllo. Per quanto riguarda comunque la frase "scritte, suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale " sei d' accordo anche tu che è oggettivamente errata? Come può, per esempio, la donna nuda presente in Bianca e Bernie o una parola presentata al di sotto della soglia della coscienza, essere un messaggio "criptato"? Più esplicito di così... in conclusione, desidero che tu la smetta di usare un certo tono sbeffeggiatorio implicito, visto anche che pochi post fa mi dicevi che non era intenzione di nessuno di censurarmi, che siete tutti democratici, e tante altre belle parole. Grazie.--95.248.237.99 (msg) 19:57, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Incominciamo dalla fine:

• Questo da te asserito: "dovresti comunque spiegare perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti" è un tuo giudizio gratuito (che sia "subliminale" anche questo, visto che nessuno te lo ha mai detto a livello conscio?). Dove hai letto un giudizio simile espresso da me o da qualche altro collega in questa pagina? Asserire che le fonti prevalenti dicono che l'efficacia dei messaggi non è comprovata, non significa asserire che le tue fonti sono false. Nei temi controversi ancora oggetto di studio è normale che studiosi esprimino opinioni differenti, ma da questo a definire "false" le opinioni di uno dei due o più "tronconi" di studio, ce ne passa. Però mentre Wp nel frattempo è cauta (ma dovrebbe giustamente riportare ambedue le versioni, cosa che in voce ora manca), tu vuoi risolvere il tutto con un giudizio conclusivo che chiude la querelle, e questo non va bene.
• Il libro in questione (che ho e tu non vuoi nemmeno consultare gratutamente in una biblioteca qualsiasi) NON PARLA SOLO come asserisci "di canzoni al contrario e (messaggi) utilizzati nel marketing e dintorni" e non potendo scannerizzare (solo perchè è una tecnica che non conosco, ti sembrerà strano ma è cosi) ti faccio al più presto un elenco dettagliato dei passaggi principali che non si prestano proprio a nessuna interpretazione, cosi' vedrai che quello che tu chiami "blog" è solo una "introduzione" di un "corpo" di discorso ben articolato che ti dà torto.

Questo p.e. "È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione è un giudizio "generale", dove viene "condannato" il subliminale senza distinguo, li' dove il subliminale E' CONSIDERATO MITO, inutile girarci intorno, giudizio espresso da due autori, te lo ricordo, che sono importanti accademici (ma mi sembra che non hai letto nemmeno le loro pagine in Wp in inglese) la cui competenza sul tema che affrontiamo è indiscussa ([11], [12]) . Il libro parla di tutto e di più: Campagne elettorali, talk-show, radio, suicidio degli adolescenti, ufo, rapimenti e anche delle nuove tecniche di propaganda, stai tranquillo quindi, che non si parla solo di pop-corn e Coca Cola.

• Se poi fai una questione di numeri, come in effetti la fai, sarà mio piacere accontentarti appena possibile, citando tutte le fonti in mio possesso di studiosi che sono contro le tesi degli autori da te citati. Se supero il numero delle fonti da te citate, che succede? Significa che: "avrai perso la partita" e la mia sarà la tesi vincente? Ma ti sembra questo, un modo serio di affrontare coerentemente una discussione controversa come questa? --Fcarbonara (msg) 23:37, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo con una domanda: dire che i risultati sono falsi equivale a dire che le fonti sono false? No, e se sei dubbioso vuol dire che non ti fidi dei risultati (ovvio che ti fidi di quelle fonti), altrimenti non saremmo neanche qua a discuterne. Detto questo: tu mi dici che la maggior parte delle ricerche dice che i messaggi subliminali non abbiano effetto. Perfetto, io aspetto ancora queste ricerche, visto che fino ad ora è arrivato tutto tranne che un link "serio". E soprattutto se mi dici la maggior parte vuol dire più del 50%, e anche qua dovresti dimostrarmelo. Oddio, sai, non è che mi fiondo in biblioteca (dopo che sono passate ORE, rendiamoci conto), ho anche altre cose da fare ed energie da investire. Comunque guarda, facciamo che un giorno o l' altro me lo procuro io o mi metti tu la scannerizzazione (guarda che è facilissimo, basta leggere su Internet o nel manuale delle informazioni, oppure puoi anche andare a fare delle fotocopie in qualche posto) e poi ne parliamo, ma ti pregherei di non inserire nulla di tua mano, visto che sì, non mi fido, ma proprio per niente. Ah, comunque noto che hai copiato e incollato una frase decontestualizzata. Sbaglio o parla di cause? Posso quindi chiederti quali sarebbero le cause in questione? Non è che si riferisce a qualcosa come la propaganda o il controllo delle persone (che è il titolo del libro)? Magari mi scrivi anche quello che viene prima così ci capiamo meglio.Poi come ti ho detto l' efficacia dei messaggi subliminali all' interno di esperimenti scientifici è provata (ti ho citato link su link e libri su libri, tutti autorevoli e utilizzati in corsi universitari di psicologia, se vuoi te li ripeto tutti)e non mi sembra che quel libro parli di esperimenti scientifici, ma appunto di tecniche di persuasione dove, ripetiamolo per la milionesima volta, non ne ho mai asserito l' esistenza o l' importanza sulle azioni. Ripeto, non hai idea di come funzioni il mondo scientifico. Lo sai vero, che per avere una "verità" scientifica, bisogna ripetere l' esperimento più volte e in diversi contesti perchè si possa definire tale? E non facciamone solo una questione di quantità (ma non eri tu che parlavi della famosa MAGGIOR PARTE)ma anche di qualità. Ti devo ancora ripetere che io ti ho citato decine di link e fonti auterovli e tu hai saputo solo darmi rispettivamente: un link a un blog, un esperto di elettronica, un convegno al quale partecipa uno studioso (che dovrebbe andare contro ai messaggi sublminali) all' interno del cui libro si utilizzano esperimenti scientifici basati su messaggi sublminali e infine una frase (rendiamoci conto, ho portato disegni sperimentali, strumenti che misurano in vivo il cervello umano e tu mi porti una frase) DECONTESTUALIZZATA e della quale non posso avere certezze? Comunque sì, citami pure queste decine e decine di studiosi che dicono il contrario, io le sto aspettando dall' inizio. Intanto noto ancora che non hai commentato neanche uno dei link che ti ho dato, ergo se vuoi dire che i messaggi subliminali non esistono, devi motivarmi i risultati di tali ricerche, la cui cosa è ripeto improbabile. --79.7.234.46 (msg) 15:34, 19 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Questa tua: "dire che i risultati sono falsi equivale a dire che le fonti sono false? No, e se sei dubbioso vuol dire che non ti fidi dei risultati (ovvio che ti fidi di quelle fonti), altrimenti non saremmo neanche qua a discuterne" a tuo avviso, è la risposta a questa? : "Dove hai letto un giudizio simile espresso da me o da qualche altro collega in questa pagina? Asserire che le fonti prevalenti dicono che l'efficacia dei messaggi non è comprovata, non significa asserire che le tue fonti sono 'false'"

Ma mi prendi in giro? Stai scherzando? Oltre il fatto che la tua risposta con una tua domanda (incomprensibile) è cosi' criptica che non risponde proprio alla mia asserzione. Mio caro, non dai nessuna risposta (che si basava su un tuo giudizio inventato di sana pianta)a quella domanda che doveva essere solo, e solo: "NO! perchè ho detto una cavolata" (tanto per chiamare le cose per nome). Ma vedi caro "anonimo" IP, continui ad inghiottere cammelli e scolare moscerini, leggi a spezzoni i miei post e rispondi o critichi solo quello che ti conviene....e ti riesce anche male! Ti ho portato come fonte (per ora), aspettati molto di più nei prossimi giorni (visto che non sei proprio in cima alla lista dei miei impegni) DUE STUDIOSI pluriconosciuti con un testo importante, più che affidabile. E tu che fai? Continui a parlare del blog che parla poi del loro libro? Ma smettila e cerca di essere serio. Ti ho spiegato che anche accademici importanti possono avere punti di vista diversi su studi su cui non è stata ancora scritta la parola "fine" o su cui non hanno raggiunto una posizione condivisa, e spiegato che questo non significa per forza che una delle due parti produca fonti "ciuche". Poi confondi fonti con argomentazioni. Le fonti possono essere serie ma le argomentazioni possono essere solo teoriche ed ancora oggetto di studio. Quindi una rivista di psicologia può riportare una delle tante teoria ancora "allo studio", ma questo può benissimo non essere considerata una fonte "indiscussa" per il tema che si sta sviluppando quando è solo DA CONSIDERARSI UNA DELLE TESI SUL TEMA. Poi non sei molto corretto, non ti conviene dare una risposta su quanto segue, vero? Cioè questo:
"È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione "
Per tua serenità, ti avviso che anche quanto sopra è un copia-incolla inserito con "le mie mani" su cui continui a TACERE, SU CUI NON HAI DETTO LA MINIMA PAROLA (lo condividi o no, abbi il coraggio di rispondere alla mia domanda e se possibile non con un'altra domanda incomprensibile, si risponde con un si o un no e poi si argomenta), su cui NON CI SONO DISTINGUO, SU CUI IL GIUDIZIO DEI DUE STUDIOSI E' TRANCIANTE perchè porta all'equazione: SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO". Inoltre le tue certezze che riguardano anche quello che io penso: "(ovvio che ti fidi di quelle fonti)" dimostrano che sei proprio fuori strada. "Ovvio" un cavolo! Vedi che sei lontano un miglio dalla verità e quanto ho proposto in voce non è proprio percepito! Io non mi fido proprio delle tue fonti, ma questo non conta niente, perchè coerentemente ed imparzialmernte, Wp non è scritta per soddisfare i gusti dei suoi collaboratori (che sarebbe NPOV), ma per rappresentare TUTTE LE POSIZIONI IMPORTANTI IN CAMPO (se basate su una letteratura scientifica), ho fatto notare ai miei colleghi che sarebbe giusto ampliare la voce con le "teorie" da te riportate, ma ti assicuro che personalmente (e ribasisco il cui giudizio conta poco), sono lontano "anni luce" dalle tue posizioni. --Fcarbonara (msg) 00:16, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Appunto, è quello che sto dicendo io, qua dentro l' unico che ha questo dubbio sei tu, che mi accusi di pensare che tu non creda alle mie fonti, cosa che non ho mai detto tanto che ho parlato di dubbi sui risultati e non sulle fonti. Io risponderei solo a quello che fa comodo (e scrivere in modo criptico? Ma dove?)? Perfetto, specificamo dove allora, visto che forse sarei a dover recriminare interventi che fino a ora non hanno ricevuto una risposta (le decine di link che vengon puntualmente ignorate, le definizioni della pagina che non stanno nè in cielo nè in terra ecc.). Quindi adesso dimmi esattamente dove sarei stato criptico o dove non avrei risposto che provvedo immediatamente. Vedo che adesso mi stai attaccando sul famoso blog, e questo ti sembra un arrampicarsi agli specchi? Un blog sconosciuto può scrivere e inventarsi quello che vuole, le fonti che ti ho dato non sono NE' dubbiose NE' interpretabili. Ti ho chiesto gentilmente di farmi una fotocopia del libro (che hai) o di citarmi qualche passo, cosa che hai fatto decontestualizzando il tutto e riportandomi una frase in cui si parla di causa. Posso sapere cosa ci fosse scritto prima, o devi ancora continuare a fare finta di non aver letto? Sulle teorie dici bene: una sola fonte non può bastare, ma quando porti più fonti utilizzate in contesti diversi e ripetute (cosa che ho fatto), si parla di verità scientifica, tanto che ti ho citato tre libri utilizzati all' Università che si basano proprio sul messaggio sublminale, ergo non arrampichiamoci sugli specchi. E mi spieghi come possano non essere certi dei risultati che utilizzano tecniche come la fMRI, la PET ecc.? Se si attivano delle determinate aree dopo la somministrazione di messaggi subliminali, è impossibile che non possano essere venuti recepiti. Poi mi accusi di tacere su quella frase quando TI HO RISPOSTO: "comunque noto che hai copiato e incollato una frase decontestualizzata. Sbaglio o parla di cause? Posso quindi chiederti quali sarebbero le cause in questione? Non è che si riferisce a qualcosa come la propaganda o il controllo delle persone (che è il titolo del libro)?" Quindi ti ripeto: dammi la scannerizzazione del testo in questione o scrivimi PER INTERO tutte le frasi di prima, perchè ora come ora se parla di cause posso scommettere quanto vuoi, che parla di propaganda o di marketing, cosa che ho affermato anche io essere poco credibile. Adesso presa così è solo UNA frase decontestualizzata, quando io ti ho fornito libri su libri e link su link. E ora ripeto: vuoi ancora ignorare i link che ti ho dato? Vogliamo parlare di nuovo della MAGGIOR PARTE degli studi (cosa che hai messo in mezzo tu per poi magicamente non rispondere più), vogliamo fornirmi le tue decine e decine di fonti sull' inutilità dei messaggi subliminali? Sappi comunque che ti ho segnalato, visto che stai esagerando e continui a lanciare frecciatine gratuite. --79.1.61.49 (msg) 15:21, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Strabiliante! Hai davvero un modo "tutto tuo" di ragionare. Siccome il metodo di mettere tutto nel calderone, con me non funziona, rispondi prima a questa domanda e poi andiamo avanti: Questa:È ora, forse, di appendere al chiodo il mito della stregoneria subliminale e di rivolgere la nostra attenzione ad altre cause, scientificamente meglio documentate, del comportamento umano". pp. 375/388 del libro in questione è o non è per te fonte autorevole? Inoltre rappresenta o no l'equazione SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO". Puoi rispondere a QUESTA domanda e poi andiamo avanti? perchè se devo fare lo "sforzo" (personale, non so se te ne sei accorto, sono rimasto l'unico a risponderti, altri dedicano il loro tempo a cose probabilmente piu' importanti) di fare ricerche e tu contesti anche fonti autorevoli su cui non viene espresso nessun dubbio, stiamo perdendo solo tempo e ti posso assicurare che sono paziente, ma non masochista --Fcarbonara (msg) 15:56, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Io ti rispondo pure, ma tu citami il testo completo. Non ti chiedo tutto il testo ma magari le 2-3 pagine prima perchè quella è la conclusione che segue a un discorso più ampio (parla di cause, cause di cosa?), quindi per favore citami tutto quello che viene prima o non vale niente essendo una frase completamente decontestualizzata. Tanto se hai ragione tu cosa ti cambia? Stai meno di 5 minuti a fare una scannerizzazione o qualche minuto in più per scrivere tutto di tuo getto, quindi scrivimi quello che viene prima e mi potrai zittire tranquillamente (per quanto riguarda quella fonte ovviamente, di tutte le altre che ho citato prima invece non si è ancora detto niente dopo venti volte che lo faccio notare). Sulla domanda, dato per scontato che l' articolo di cui tu stia parlando sia vero (e per me è il contrario), non dimostra che scientificamente non è stato documentato, perchè come ti ho mostrato dalle decine di link e anche dai libri, il fatto che siano utilizzati scientificamente è un dato di fatto (sempre che tutto quello che ti ho postato non sia falso, ma come mi hai detto non lo dubiti minimamente, e anche a ragione). Inoltre ti faccio notare che nessuno ha più risposto guarda caso proprio quando ho postato delle fonti. Che strano vero? E guarda che non mi stai facendo un favore, visto che qua si deve stabilire la "verità" e non decidere da sè cosa sia giusto o meno. Poi ripeto, ti sei riempito la bocca di parole come "nessuno ti vuole censurare" "evviva la democrazia" e robe simili, quando dopo mi dici che se non rispondo a una tua domanda (quando tu non avrai risposto a oltre 15 mie domande a occhio) te ne freghi di tutti i dati che ti ho portato? No, così non va proprio. Quindi ti chiedo ancora di passarmi ciò che viene prima della frase. Intanto, per ora, le tue fonti autorevoli rimangono ancora a 0 mentre sulle mie non hai mai aperto bocca.--79.1.61.49 (msg) 18:20, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

E dalle! Non ti ho chiesto se sei daccordo, ma se la consideri "fonte autorevole" visto che il libro L'età della propaganda, di Anthony Pratkanis ed Elliot Aronson, Il Mulino, Bologna 2003, ISBN 978-88-15-09469-8 ha queste credenziali "ufficiali" : [13], [14](ennesima ripetizione) e non quelle di illustri sconosciuti)

Ti ho detto e te lo ri-ripeto che ti farò appena possibile un sunto PARTICOLAREGGIATO (ennesima ripetizione) delle parti principali del libro che NON RIGUARDA SOLO IL MARKETING (ennesima ripetizione), quindi non "dribblare" la domanda: è per te fonte autorevole? Inoltre rappresenta o no l'equazione SUBLIMINALE = "SCIENTIFICAMENTE NON DOCUMENTATO" (in generale,...ennesima ripetizione) secondo quanto asseriscono i due autori? Se non rispondi, mi dispiace non possiamo andare avanti, perchè sarebbe davvero singolare che accetti altre fonti (che puoi giurarci ti produrro'.....ennesima ripetizione) quando non sai valutare se è autorevole una pubblicazione di due autori fra i più accreditati nel panorama della psicologia internazionale. Quindi che fai mi rispondi? --Fcarbonara (msg) 18:45, 20 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Sì, la reputo una fonte autorevole ma come ti ho già detto bisogna vedere cosa ci sia scritto, quindi prima mi scrivi quello che viene scritto e poi ne parliamo (e scommetto quello che vuoi che hai decontestualizzato il tutto o mal interpreatato). No, il fatto che sia scientificamente documentato è una balla grande e grossa, guarda le decine e decine di articoli e libri che ti ho fornito (se vuoi te li riposto). Comunque evitiamo di scrivere robe come "quindi che fai mi rispondi?" quando io ho aspettato mesi. Sono stato via essendo uno studente fuori sede e ti posso rispondere solo da giovedì a domenica, ergo lascia stare (vedo che la hai presa molto sul personale) e concentrati sui fatti che è meglio.--80.182.55.236 (msg) 12:47, 24 ott 2013 (CEST)[rispondi]

(Confl. intanto quello che stavo scrivendo. Per l'IP ti rispondo subito)

1) Avendo letto la voce, a mio avviso, alcuni argomenti non sono "pienamente" sviluppati", risultano invece ambigui, poco chiari, frammentando i punti principali: p.e. da qui del paragrafo del paragrafo "STORIA"

"Si cominciò a parlare pubblicamente dei messaggi subliminali nel 1957 quando Vance Packard pubblicò il libro I persuasori occulti. Poco dopo James Vicary rese pubblici i risultati di un suo studio in cui egli affermava che gli avventori di un cinema in cui venivano inseriti brevi messaggi subliminali di tipo pubblicitario nei fotogrammi del film ("bevi Coca-Cola" e "mangia popcorn") aumentavano effettivamente i consumi dei prodotti in questione"

si passa immediatamente a questo: "A cinquant'anni dall'esperimento oggi la storia di Vicary ha assunto toni folkloristici"

Ma che significa? Che storia? Vi siete accorti che si è dimenticato di dire la cosa più importante di quella storia e cioé che Vicary aveva mentito e si autoaccusò anni dopo, che aveva mentito per "interesse"?

La storia completa è quella riportata da Silvano Fuso: "In molti sono convinti che i messaggi subliminali siano ampiamente usati in campo pubblicitario per convincere i consumatori ad acquistare determinati prodotti. Queste credenze hanno cominciato a diffondersi verso la fine degli anni Cinquanta. L’esperto di pubblicità James Vicary aveva inserito segretamente in un film delle brevi sequenze (…) che riportavano le frasi: «Mangia pop-corn» e «Bevi Coca-Cola». Vicary sostenne che vi fu un aumento del 18% nelle vendite della Coca-Cola e del 58% nelle vendite dei pop-corn. L’opinione pubblica fu molto colpita da certe dichiarazioni e cominciò a diffondersi una diffusa paura verso i nuovi persuasori occulti. Si pensò infatti, che la stessa tecnica potesse essere utilizzata per fini ancora più subdoli di quelli commerciali, ad esempio: politici, ideologici, ecc. Diverse autorità giudiziarie presero provvedimenti per vietare l'uso di queste tecniche. Se l’opinione pubblica e i giudici si lasciarono facilmente convincere, alcuni pubblicitari e alcuni ricercatori di psicologia cognitiva manifestarono da subito un certo scetticismo. Vicary non fu in grado di fornire le prove a sostegno delle sue affermazioni che gli vennero richieste. Diversi esperimenti condotti utilizzando la stessa tecnica non misero in evidenza alcuna variazione dei consumi né di Coca-Cola né di pop-corn. Messo alle strette, Vicary ammise, in un intervista del 1962, di aver inventato il tutto per fare pubblicità alla sua agenzia pubblicitaria che si trovava in difficoltà. Nonostante questo episodio, la credenza nell’efficacia dei messaggi subliminali nel modificare il comportamento delle persone è dura a morire."

1a)Coerenza interna: Il paragrafo MESSAGGI SCRITTI è molto ambiguo e sembra voler dire tutto ma alla fine riesce a farlo in maniera contradditoria, il paragrafo, anche se piccolo, sembra un "collage" montato a spezzoni che dà l'impressione che l'argomento di cui si parla non sia perfettamente conosciuto.

2) L'IP che nei post precedenti fa alcune osservazioni sulla voce, a mio avviso, non ha tutti i torti. Nella voce, in effetti, non sono riportate tutte le opinioni autorevoli relative alla querelle. Anche se queste ultime sono opinioni che si discostano dal pensiero "ufficiale" (ammesso che poi "tanto ufficiale" questo sia considerato), sono supportate da studi e da esperimenti apparsi su riviste scientifiche, penso quindi che sia doveroso riportare e fare conoscere come teorie. A mio avviso, comunque si sta parlando di DUE COSE DIVERSE (1-ricezione dei messaggi subliminali da parte di zone del cervello e 2-efficacia di quanto recepito sul comportamento). A questo punto penso che il punto principale non è tanto se i messaggi subliminali vengono in qualche modo recepiti (cosa anche da approfondire in voce), ma come sostiene l'IP (e sembra alcuni studi), se questo recepimento produca o meno una certa influenza sul comportamento cosa invece contestata da molti altri autorevoli studiosi. Certo risulta assai difficile credere che nel marketing (è d'accordo anche l'IP) tale influenza non si manifesti ed in altri campi, ad avviso del nostro IP, invece si (certo l'IP potrebbe portare esempi pratici di cosa intende per questi altri campi, ma mi sembra che anche lui non ha le idee molto chiare quanto sostiene semplicemente che il solo fatto che i messaggi subliminali "siano recepiti", dimostra automaticamente che qualche effetto deve per forza produrlo). --Fcarbonara (msg) 15:36, 18 ott 2013 (CEST)[rispondi]

• Anthony Pratkanis e Elliot Aronson, L'età della propaganda. Usi e abusi quotidiani della persuasione, (titolo originale: Age of propaganda. The everyday use and abuse of persuasion), Il Mulino Editrice, Bologna 2003 ISBN 978-88-15-09469-8
• Eldon Taylor, Programmazione mentale, dal lavaggio del cervello alla libertà di pensiero, (titolo originale: Mind programming), Edizioni Il Punto d'Incontro, Vicenza 2011 ISBN 978-88-8093-821-7
• Psicologia contemporanea, novembre-dicembre 2000, pp. 63-64
• British Psychological Society, Subliminal Messages, Leichster 1992
• E. Eich e R. Hyman, Subliminal Self-help, in D. Druckman e R.A. Bjork of In the mind's Eye:Enchancing Human Performance, Washington, National Academy Press, 1991 pag 107-119
• Kristen Blackwell and Andrew Halasz, University of New South Wales in Subliminal Advertising is the debate over? [15]
• T. Moore, Subliminal Advertising: What you see is what you get in Juournal of Marketing, 46 (1982) pag. 38-47
• J Habenstroh, Ice cube sex: The truth about subliminal advertising
• Sito del CICAP

Quanto verrà sviluppato in questa pagina ha lo scopo di dare una risposta (esauriente) ad alcune "critiche" mosse da un IP nei post precedenti. Espone i giudizii di alcuni importanti studiosi e accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali. Il materiale qui prodotto potrà, oltre (speriamo) a dare una risposta al nostro IP, a "produrre" (probabilmente) materiale per "arricchire" la voce stessa, in questo modo avremo tutti la "sensazione" non "subliminale", ma conscia :) di non aver speso inutilmente il nostro tempo. Probabilmente sarà utile alla fine "cassettare" questa discussione per rendere più "pratica" la lettura di questa pagina visto che quanto segue nonostante sarà un "sunto" di alcune considerazioni di questi studiosi, non si preannuncia essere proprio "breve".

• 1) gli effetti del messaggio subliminale sono evidenti e certi
• 2) [...] esperimenti basati sull' effetto di prime subliminale. E' scientificamente provato
• 3) Se c'è una modificazione in un' area del cervello, a parte che evidenzia comunque il fatto il messaggio che viene effettivamente registrato a livello inconscio [...], è ovvio che ci saranno anche delle conseguenze pratiche
• 4) Contestando le fonti del CICAP l'IP asserisce: "[....]questo intervistato è un progettista elettronico, che non c' entra nulla con l' argomento, mentre l' intervistatore è uno scrittore e un giornalista? Ma che fonti sarebbero?) e una conferenza in cui alla prova dell' ininfluenza dei messaggi subliminali c' è scritto " unicamente(la cui efficacia non è mai stata dimostrata)"?

Praticamente ad avviso dell'IP quelle del CICAP non sarebbero fonti autorevoli (da ricordare che più volte sollecitato a rispondere se il libro L'età della propaganda" con due autori accademici era da ritenersi invece fonte autorevole, il nostro IP semplicemente..... non rispondeva (vedere ultimo post del paragrafo antecedente al 10° (Alcune considerazioni sulla voce)

• 5) i risvolti pratici ci sono, altro che deduzioni (fra l' altro se un' area viene attivata, ci saranno anche logicamente conseguenze pratiche, non è che si attiva e non cambia nulla [...]
• 6) [...] se sul lungo termine ci sono dei dubbi, sul breve termine non ce ne sono e qua non viene detto nulla delle conseguenze a breve termine ma viene continuamente utilizzato un tono dubbioso.
• 7) [...] ci sono effetti evidenti dei messaggi sublminali sulle proprie azioni
• 8) [...] a livello semantico essa non viene riconosciuta coscientemente, pur avendo dei risvolti pratici
• 9) Unica "apertura" dell'IP :[....] Sugli effetti a livello pubblicitario/di canzoni e così via, sono d' accordo con voi che non ci siano evidenze a favore, ma appunto è una visione ristretta a un livello più globale e onestamente errata
  

Gli effetti dei messaggi subliminali, quindi, ad avviso del nostro IP sono evidenti, certi, scientificamente provati, hanno conseguenze e risvolti pratici e sul "breve termine" le conseguenze sono indiscusse, condizionano inoltre le azioni di chi li "subisce". Unica apertura con cui l'Ip è con noi d'accordo: Nel campo del marketing e delle canzoni l'efficacia di tali messaggi non è provata....

Prima di passare agli studiosi, c'è da fare notare che il nostro collega Vito aveva posto all'IP una domanda su cui si basa la primaria "questione" posta dagli studiosi sulla "validita'" dei messaggi subliminali, chiedendo : le "modificazioni delle aree del cervello" costituiscono una forma di condizionamento?

Nota: I bold e le sottolineature sono mie e fanno riferimenti ad obiezioni del nostro IP

Sul libro di Anthony Pratkanis e Elliot Aronson l'IP mi ha chiesto:[...]dammi il testo COMPLETO e vediamo cosa viene detto
e ancora : [...] comunque sottolineo di nuovo che mi piacerebbe avere la fonte DIRETTA da cui hai preso il fatto secondo il quale quei due studiosi avrebbero detto che i messaggi subliminali non hanno effetto, così possiamo anche capire cosa intendessero per messaggio sublminale e per effetto. e ancora : [...] anche se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE) che provi il contrario, dovresti comunque spiegare il perchè dei (falsi) risultati scientifici dei link da me forniti, cosa che vedo molto improbabile essendo strutturati scientificamente e con strumenti sempre scientifici (da notare che nessuno di noi ha mai definito "falsi" i "risultati scientifici" che come vedremo però possono però essere definiti piu che falsi, di approccio metodologico sbagliato^[1])

Accontentato! :
1a fonte :L'età della propaganda, di Anthony Pratkanis ed Elliot Aronson, Il Mulino, Bologna 2003, ISBN 978-88-15-09469-8. Qui le credenziali dei due illustri autori: [16],[17]
. (NOTA PER L'IP: Elliot Aronson secondo Wp in inglese "[...] is listed among the 100 most eminent psychologists of the 20th Century"
), non sò se per l'IP, Aronson e il suo libro, è (come fonte) da considerarsi "abbastanza" autorevole, visto che mi era sembrato lo mettesse in dubbio con la sua: "se trovassi una fonte autorevole (ed è un grosso SE)" )

Da pagina 375 a pagina 388

"Con il termine "subliminale" intendiamo un messaggio, talmente debole o rapido da risultare al di sotto della soglia della consapevolezza"^[2] In un articolo pubblicato nel 1957 sulla "Saturday Review" con il titolo Imbrattare il subconscio, Norman Cousin [18] espresse proprio questo genere di sentimenti nelle sue meditazioni sul vero significato di uno strumento del genere^[3]. Con le sue parole:"Se lo strumento è efficace nello sbolognare popcorn, perché non anche uomini politici o altro?" Si interrogava sul carat profonde ed intime tere delle persone capaci di ideare una macchina in grado di "penetrare nelle parti più profonde e più intime della mente umana per lasciarvi ogni sorta di graffi". Cousin concludeva che la cosa migliore da farsi era "prendere questa invenzione e tutto quello che vi è connesso e legarla alla prossima testata nucleare da sperimentare".

Cousin non fu il solo a preoccuparsi dell'uso delle tecniche subliminali. In una serie di quattro libri di grande successo Wilson Brian Key ha portato all'attenzione dell paese la possibilità di un uso più generalizzato delle strategie subliminali^[4]. Key sostiene che tali tecniche non sono limitate alla televisione e al cinema. Messaggi accuratamente occultati, il cui obiettivo è indurre all'eccitazione sessuale sono presenti spesso nelle fotografie e nelle immagini della pubblicità e stampa. La sua preoccupazione per l'uso della persuasione subliminale è evidente:

"Ogni lettore di questo libro ha subito l'agressione e la manipolazione, attraverso il ricorso a stimoli subliminali diretti dalla mente inconscia, dei venditori dei media. Le tecniche sono enormemente diffuse tra i media, tra le agenzie pubblicitarie e di pubbliche relazioni, tra le società industriali e commerciali e nello stesso governo federale^[5]

I governi hanno risposto allo scalpore sollevato dai critici. La pubblicità subliminale è stata vietata in Australia e in Gran Bretagna. Negli Stati Uniti, la commissione federale sulle comunicazioni ha stabilito che l'uso di messaggi subliminali poteva essere punito con il ritiro della concessione televisiva. L'associazione nazionale degli enti radiotelevisivi ha proibito ai suoi membri l'uso di pubblicità subliminale. Un giudice del Nevada ha sentenziato che i messaggi subliminali non sono coperti dalla protezione accordata dal primo emandamento alla libertà di parola. Sotto molto aspetti, il clamore sugli influssi subliminali esprime quello che molti di noi temono di più, in generale,, della persuasione: la vera forza misteriosa e irresistibile^[6]

Nondimeno, l'attenzione dei mezzi di comunicazione e le norme dell'amministrazione non hanno posto fine alle pratiche subliminali. Queste, in effetti, si sono diffuse anche nel settore dei prodotti per l'automiglioramento. Basta fare un salto alla libreria sotto casa o sul World Wide Web per trovare tutta una gamma di audiocassette e videocassette subliminali progettate per il conseguimento di obiettivi lodevoli quali aumentare la stima di sé, migliorare la memoria, dimagrire, controllare la collera e il malumore, migliorare la risposta sessuale e dimenticare il trauma delle molestie sessuali. Nella loro ricerca della salute e di un io migliore, i consumatori americani hanno speso, solo nel 1987, oltre 50 milioni di dollari in cassette subliminali prodotti a fini terapeutici , con un aumento del 10% rispetto alle vendite registrate nel 1986^[7]. Le cassette sono efficaci afferma un fabbricante , in quanto i messaggi subliminali aggirano la mente conscia e si imprimono direttamente nel subcosciente, dove pongono le basi per il tipo di vita che il consumatore desidera
Gli allarmi sull'impiego sinistro della persuasione subliminale non sono mai cessati.......segue da fine pagina 377 all'inizio della pagina 378, l'esempio dei Led Zeppelin accusati di aver nascosto nei loro album messaggi registrati al contrario, l'invito ad adorare Satana; quello del gruppo rock Judas Priest colpevoli di aver causato la morte di due ragazzi per un messaggio subliminale che il gruppo aveva inserito in una canzone ( "fatelo"), sia, infine, l'esempio delle elezioni presidenziali del 2000 in USA dove avversari politici avrebbero usato messaggi subliminali con la parola rats (topi) per equiparare (negativamente) Gore e i democratici ai roditori.
(Da pagina 378 (del libro), dopo i tre esempi, inizio periodo, 15° rigo)
Se si considera l'attenzione dedicata dai media all'argomento, il coinvolgimento del governo e i dollari spesi, quello che sorprende è l'insufficiente attenzione dedicata dal pubblico a una questione di fondo: La persuasione subliminale funziona davvero?
Negli ultimi anni abbiamo raccolto materiale a stampa su processi subliminali giungendo a mettere insieme un totale di 150 articoli apparsi mei mass media e oltre 200 articoli accademici sull'argomento (una pila alta circa sessanta centimetri)^[8]
Va detto tanto per cominciare, che esistono prove della percezione subliminale, ossia di un'elaborazione minimale dell'informazione al di sotto della soglia della conoscenza. Uno dei migliori esempi è il cosiddetto fenomeno del cocktai party. Immaginate di trovarvi a un party e di essere intenti ad ascoltare quello che vi sta dicendo un amico, ignorando del tutto il rumore di fondo. Qualcuno da qualche parte pronuncia il vostro nome: vi mettete subito all'erta e cominciate a prestare attenzione alla persona che ha pronunciato il vostro nome, anche se fino a qualche minuto prima, non sapevate nemmeno che quella persona fosse nella stanza. Un comportamento del genere indica che qualche elaborazione è in atto anche al di fuori della consapevolezza La ricerca sembra dimostrare che i processi inconsci sono limitati ad aspetti cognitivi relativamente secondari^[9]
In secondo luogo (il maiuscolo che segue è mio) Nessuno di questi lavori presenta prove chiare a supporto dell'ipotesi che i messaggi subliminali siano capaci di influenzare il comportamento. In altre parole nessun studio ha dimostrato definitivamente effetti motivazionali e comportamentali simili a quelli sbandierati dai fautori della seduzione subliminale. Molti studi non riescono ad indurre alcun effetto mediante la stimolazione a livello subliminale. Laddove si registra un qualche effetto si tratta di Studi non riproducibili^[10] Oppure viziati da un approccio metogologico sbagliato: Ad esempio negli studi mancano gruppi di controllo, oppure sono assenti le procedure a "doppio cieco" che servono ad escludere gli effetti attesi dai soggetti oppure ancora non si garantisce che gli stimoli vengono presentati in maniera realmente subliminale. questi studi al contrario indulgono spesso in pratiche discutibili quali la presentazione selettiva dei risultati positivi a scapito di quelli negativi, l'impiego di strumenti di misura inaffidabili e la descrizione dei risultati internamente incoerenti come se fossero coerenti.
Anche altri che hanno passato in rassegna questa letteratura sono giunti alla medesima conclusione. Come afferma lo psicologo cognitivo Timothy Moore:
" Non esiste una documentazione empirica di effetti subliminali sufficientemente forti da indurre comportamenti particolari o da modificare la motivazione.Inoltre tale nozione è contraddetta da molte ricerche ed è incompatibile con le concezioni dell'elaborazione dell'informazione, dell'apprendimento e della motivazione che sono state sviluppate sperimentalmente"

(Da pagina 380 , dal 10° rigo in poi vengono analizzate le tecniche subliminali nella pubblicità )

Come dice Jack Haberstroh agli studiosi di pubblicità e ai pubblicitari professionisti: "Funziona? No, Le prove scientifiche che negano l'efficacia della pubblicità subliminale sono semplicemente schiaccianti " ^[11] (Nota: Sulla pubblicità il nostro IP conviene con gli studiosi e asserendo che non si hanno prove dell'efficacia. Nessuna spiegazione comunque viene data del perchè, in maniera davvero singolare, in campo pubblicitario il subliminale "non funziona" ed in "altri campi" (quali p.e?) invece si!, spiegazioni da parte dell'IP?)
(Resto pagina 380, pagina 381 e parte della 382 viene analizzata la "truffa" di Vicary sull'accomularsi di prove negative di quanto aveva asserito e dalla testimonianza ed indagine di Stuart Rogers)
( Pagina 382 , 18° rigo in poi)
Che dire allora degli elementi addotti da Key a sostegno dell'efficacia della seduzione subliminale? Nella maggior parte degli studi cui Key fa riferimento è assente un gruppo di controllo o di confronto[........] (fine parte della pagina 382 con l'esempio dei cubetti di ghiaccio cui nascosta è la parola "sesso",spot sul gin)
Ma questi esperimenti , in cui si pubblicizzava ogni tipo di prodotto dalla birra alle fotocamere alle tavolette di cioccolato, non sono riustiti a confermare le congetture di Key a proposito della seduzione subliminale^[12]
Non merita attenzione neppure la questione dei messaggi recitati al contrario che sarebbero contenuti nella musica rock [......] la ricerca ha dimostrato al di là di ogni dubbio che tali messaggi non hanno alcun effetto sul comportamento umano
(fine pagina 383, nota per l'IP, si cambia argomento con il subliminale applicato all'autostima e al potenziamento della memoria)

Per illustrare ulteriormente l'inefficacia dei messaggi subliminali e dimostrare il potere delle aspettative abbiamo condotto , con Jay Eskenazi e Anthony Greenwald [19]. uno studio della produzione in serie di audiocassette recanti messaggi subliminali pensati per aumentare lautostima o potenziare la memoria)^[13] Tutte e due i tipi di cassette avevano lo stesso contenuto apparente. Secondo il fabbricante, i nastri sull'autostima contenevano messaggi subliminali del tipo "valgo molto e ho un concetto elevato di me stesso", i nastri sulla memoria invece "la mia capacità di memorizzare e ricordare cresce di giorno in giorno" [.....] Il primo giorno dell'esperimento chiedemmo ai nostri volontari di sottoporsi ad alcuni test di misurazione dell'autostima e della memoria. Poi vennero loro consegnate le cassette subliminali, con una interessante complicazione: a metà delle cassette erano state appiccicate le etichette sbagliate, per cui alcuni dei soggetti ricevettero un nastro sulla memoria che ritenevano destinato a migliorare l'autostima, altri un nastro sull'autostima che ritenevano destinato a migliorare la memoria. (Naturalmente metà dei soggetti dispose di nastri correttamente etichettati)

I volontari portarono a casa i loro nastri e li ascoltarono quotidianamente per cinque settimane (il periodo che secondo il produttore avrebbe assicurato la loro massima efficacia). Dopo cinque settimane si ripresentarono al laboratorio e si sottoposero nuovamente a test di misurazione dell'autostima e della memoria; inoltre fu loro chiesto di dichiarare se ritenevano efficaci i nastri. Risultato : i nastri subliminakli non risultarono efficaci (nel bene o nel male) nè dal lato dell'autostima nè da quello della memoria. L'impressione dei nostri volontari fu tuttavia ben diversa. I soggetti che ritenevano di aver ascoltato un nastro ideato per migliorare la stima di sè (che fosse vero o no) erano più convinti di essere migliorati su quel fronte, mentre coloro che pensavano di aver ascoltato un nastro sulla memoria (anche in questo caso, che fosse vero o no) tendevano a credere che la loro memoria fosse migliorata. Insomma i nastri subliminali non avevano fatto nulla per migliorare la situazione dei soggetti in fatto di autostima o di memoria, ma sembravanio essere stati efficaci. Come sintetizzammo nel titolo dell'articolo, "quello che ti attendi è quello che credi, ma non necessariamente quello che ottieni"

I nostri risultati non sono casuali: abbiamo ripetuto il primo studio altre due volte usando nastri differenti e dobbiamo ancora riscontrare un effetto dei messaggi subliminali sul comportamento del genere di quello vantato dal fabbricante^[14]. Inoltre siamo a conoscenza di altri sei test indipendenti sui nastri subliminali ^[15] in nessuno dei quali sono state corroborate le asserzioni dei fabbricanti relativamente all'efficacia della terapia subliminale, spingendo sia la National Academy of Sciences sia la British Psychological Association a concludere che i nastri di autoapprendimento basati sui messaggi subliminali non hanno alcun valore terapeutico ^[16]

La questione sollevata da Vito non ha senso di esistere. Esiste l' autismo? Certo, ma, nella maggior parte dei casi, non sappiamo ancora precisamente le sue cause, eppure le conseguenze di tale sindrome sono evidenti e davanti agli occhi di tutti. I messaggi subliminali danno effetti indipendentemente dalle aree attivate? Sì, quindi le corrispondenze neuro-anatomiche non c' entrano per quanto riguarda il discorso della presunta esistenza ed effetti dei messaggi subliminali. Tuttavia, anche se la domanda non ha comunque senso, la risposta è sì, basta vedere il famoso link più volte citato nella voce "effetti", che a quanto pare, sembra che tu non lo abbia ancora letto pur avendolo continuamente tirato fuori. Quando invece mi accusi del fatto che io abbia detto che tu avresti detto che i risultati sarebbero falsi (che poi sembrerebbe più una minaccia da come la metti), io mi riferivo anche e soprattutto all' approcio metodologico. Il punto è: questo approcio, è stato veramente utilizzato in maniera errata come dici tu? Come vedremo in seguito, qua sotto, no. Ciò che segue fino a prima della fonte numero 8, non ha senso di essere commentata a fondo o di essere approfondita ulteriormente, se non dicendo che in questo caso il messaggio subliminale viene inteso all' interno del discorso come qualcosa di utilizzabile per la persuasione, per fini commerciali o per aumentare delle prestazioni. E fin qua, sono perfettamente d' accordo con il dubbio che viene sollevato, ossia che gli effetti siano come minimo non ancora provati. Passiamo adesso al punto focale della questione. Viene detto che gli esperimenti sui messaggi subliminali utilizzati abbiano un approcio metodologico sbagliato. E' vero? Probabilmente, per quello che riguarda le ricerche analizzate sì, ma sembra, che tale commento sia il frutto di una questione cronologica: tutti gli studi che ti ho linkato o citato, risalgono al periodo successivo al libro da te citato. Ricordiamo infatti che la pubblicazione del libro in questione è datata 1991, quando tutti gli esperimenti che ti ho citato risalgono a un periodo successivo. Qua ad esempio http://www.subliminalmessagecds.com/html/site/subliminal_priming.pdf viene proprio citato il libro da te fornito, dicendo che una consistente fetta di esperimenti utilizzanti il meotodo corretto è stata invece successivamente utilizzata con risultati affidabili (a tal proposito nella fonte inserita nella voce di questa stessa pagina viene scritto "Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives"). E questo perdonami ma è un dato di fatto. Quelli che ti ho postato io invece rispettano tutta la procedura necessaria per poter dare risultati validi. Qua però sorge un interrogativo: sai come funziona il metodo sperimentale? Conosci tutte le nozioni statistiche implicate, i gruppi di controllo, la randomizzazione, il ruolo delle variabili indipendenti eccetera? Io dico di no, visto che parli di disegno sperimentale errato quando invece i gruppi di controllo (e anche tutto il resto), citati dalla tua fonte, sono presenti in tutte le mie fonti (non a caso una cosa che sta venendo fatta nel campo delle scienze è proprio quella di replicare i dati di esperimenti costruiti male). Ergo, potevi anche citare anche Cristo in persona, che se viene detta una cosa sbagliata non diventa più giusta solo perchè l' abbia detta lui, visto che i dati di fatto sono appunto dati di fatto. Oppure, ed è quello che penso sia successo, non hai semplicemente letto i link che ti ho fornito, e anche questa non mi sembra onestamente una grande cosa. Come posso pretendere di dialogare con una persona a cui ho fornito decine di link e questa neanche li legge? Farei comunque anche notare che lo studio in questione, potrebbe riguardare unicamente fenomeni di persuasione più che degli effetti generali, non a caso il libro parla proprio di questo. Per esempio sbaglio o anche in questo caso hai preso solo alcune frasi non citando il discorso intero? Non ho comunque voglia di perdere tempo su questo punto e darò ciò che hai ripetuto per buono, tanto come ho già detto, la ricerca è andata un attimino più avanti rispetto al 1991. Di conseguenza perde di signficato anche la frase espressa successivamente nella tua fonte da Timothy Moore (che anche qua dici tu stesso che fra l' altro parla unicamente di pubblicità), che se è stata pubblicata in quel libro deve essere precedente non solo agli esperimenti da me riportati, ma addirittura al libro stesso. Sul perchè i messaggi subliminali in quanto al marketing non funzionino, si potrebbe semplicemente rispondere al fatto che non mi risulta che ci siano ricerche che dicano che il messaggio subliminale non funzioni, quanto il fatto che ciò non sia ancora stato dimostrato, cosa diversa. E, a parte questo, stai facendo un grosso errore: la mente non funziona in modo unitario, ci sono vie di elaborazioni diverse, tipi di memorie diverse, stimoli diversi e così via, ergo potrebbero anche non dare alcuna risposta che ciò potrebbe essere tranquillamente non in contraddizione. Sul perchè comunque, c' è un interessante articolo che spiega il fatto di come gli effetti dei messaggi sublminali, probabilmente si possano avere solo in condizioni di massima attenzione allo stimolo, cosa che per il marketing e derivati (quindi sostanzialmente la pubblicità nei media) non mi sembra sia rispettata. Se vuoi ti passo questo studio, però poi devi leggerlo tutto visto che anche questo articolo parla di effettive conseguenze dei messaggi subliminali. La frase dopo, parla della mancanza di gruppi di controllo, e quindi l' esperimento sarebbe di conseguenza nullo. Stesso discorso di prima: vengono presi in considerazione studi precedenti che non sono affidabili, per un motivo molto probabilmente cronologico, ma non è che se mi dici che l' esperimento costruito male trenta anni fa, ciò prova l' inefficacia dei messaggi subliminali. Non a caso l' esperimento non dà alcun risultato nè dell' inefficacia nè dell' efficacia degli effetti dei messaggi subliminali, essendo appunto viziato da un disegno sperimentale scorretto. Se poi vuoi dirmi che questo provi il fatto che non si abbiano ancora delle verità scientifiche sui messaggi subliminali, ti ricordo che questo esperimento risale a chissà quanti anni fa (è anche precedente al libro stesso da te citato ovviamente) e che le ricerche sono andate avanti. E, non ultimo per importanza, sbaglio o viene parlato di spot sul gin? Ergo, anche qua si sta parlando nuovamente di messaggi subliminali relativi alla pubblicità. Non mi sembra di dover aggiungere altro. Stesso discorso per quanto viene scitto nelle tre righe sotto. Il potenziamento della memoria? Scusa, quando avrei mai detto che i messaggi subliminali aumenterebbero addirittura l' autostima e la memoria? E' un po' come dire che un determinato veleno non abbia nessun effetto visto che non provoca allucinazioni. E poi bisognerebbe anche vedere che tipo di messaggi sublminali fossero. Erano frasi registrate al contrario? Oppure erano frasi presentate normalmente e quindi percepibili consciamente? Ma se fosse così il messaggio non sarebbe più subliminale... a meno che non sia stato accellerato in maniera da non farlo riconoscere, ma anche in questo caso bisognerebbe vedere se la modialità di tale somministrazione sia valida o meno. Poi vabbè, sul fatto che i messaggi subliminali non abbiano valore terapeutico dovrei anche risponderti? E' stata semplicimente un' informazione inserita nel testo per far capire come ci sia gente che sfrutti l' ignoranza della gente per scopi simili, ma non puoi giungere alla conclusione che l' effetto di un messaggio subliminale non esista per aver zittito un truffatore. E il perchè l' ho scritto nelle righe immediatamente superiori. Detto questo, è dall' inizio della discussione che non rispondi a una domanda (che poi è LA domanda): come spieghi la validità praticamente nulla che dai ai miei studi (nel frattempo, fra l' altro, ne ho trovati altri, fatti anche da ricercatori con pagine di Teknopedia interamente dedicate a loro)? Commentali tu però questa volta, perchè se usi fonti secondarie, oltre a sembrare che tu voglia fare proprio a finta di non vedere direttamente le mie fonti, rischi poi di dire falsità, come appunto quella secondo la quale il metodo sperimentale non sarebbe valido non avendo gruppi di controllo o possibilità di replica. Ripeto, rileggiti i miei esperimenti (tutti) e dimmi cosa, eventualmente, non vada nel disegno sperimentale o nell' interpretazione dei risultati. Intanto i dati di fatto che mi avresti dovuto portare, non si sono rivelati tali. Ergo, dalla mia parte decine e decine di esperimenti costruiti rigorosamente e libri affidabilissimi, utilizzati anche nei corsi di psicologia dell' Università da professori di tutto rispetto che sono anche dei ricercatori (senza contare il fatto che questi ultimi caricano sul sito stesso della facoltà, anche slide contenenti esperimenti con messaggi subliminali per il corso e che se vuoi ti posso far procurare), dalla tua parte ancora nulla. Aspetto risposte.--79.25.59.23 (msg) 19:58, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

Rigiri la frittata, nulla di "non scontato". Ti ho citato pagine consecutive del libro in questione e non quello che mi piaceva sottoporti, verifica prima il testo (che non hai) e poi parla, testo che hai esplicitamente considerato "fonte autorevole" e che ora, per te diventa, "fonte autorevole" ma "datata" e quindi praticamente "non affidabile". I due scienziati non si sono ricreduti su quanto hanno asserito solo perchè sono passati 10 anni dalla pubblicazione del loro libro, ti risulta? Il libro non parla solo di marketing e l'esperimento fatto dai due autorevoli scienziati (e ripetuto secondo tutti i canoni di verifica) lo dimostra. Dimostra che la gente è influenzabile e che quel gruppo sottoposto all'esperimento solo perchè era a conoscenza che doveva essere sottoposta a "un certo tipo di condizionamento subliminale" (ma per alcuni, come sai, non era vero) ha risposto come se ci fosse stata l'effettiva influenza di quei messaggi, cosa che ti piaccia o no, non corrispondeva a verità. Per "i gruppi di controllo" non usati in molti esperimenti, le considerazioni con relative accuse non sono mie, ma dei due scienziati, i cui giudizi trancianti sono ampiamente descritti nella pubblicazione che ti ho sottoposto. La conclusione è quindi che almeno per questi due scienziati l messaggi subliminali non hanno nessuna influenza pratica. Questo è il primo dato di fatto. Poi, fai un elenco breve ma dettagliato delle tue fonti citando nomi e cognomi dei ricercatori e cosa dicono (in italiano) sui messaggi subliminali e sul loro condizionamento (senza fare un papello). Se saranno considerati fonti attendibili (non da me ma dalla comunità di Wp), vedrai che si potrà scrivere un paragrafo in voce dopo che lo avrai sottoposto in questa pagina discussione.--Fcarbonara (msg) 20:59, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

Mi fa piacere notare come subito tu ti sia intestardito sul punto meno importante: l' avere o meno riportato il tutto. Come ho detto potresti anche aver riportato l' esatto necessario che il succo non cambia. Sì, la reputo una fonte autorevole anche adesso ma adesso è datata essendo del 1991, e scusami ma datato e autorevole non sono in contraddizione come vuoi far trasparire. Poi mi spieghi come fai a sapere che gli studiosi in questione non si siano ricreduti? Il loro esperimento (notare, qua stai parlando di un singolo esperimento fra l' altro) non dimostra proprio nulla, visto che parla di nastri ascoltati al contrario che dovrebbero aumentare la memoria e l' autostima. Ti riporto quello che ho scritto e che hai fatto a finta di non leggere:"Scusa, quando avrei mai detto che i messaggi subliminali aumenterebbero addirittura l' autostima e la memoria? E' un po' come dire che un determinato veleno non abbia nessun effetto visto che non provoca allucinazioni. E poi bisognerebbe anche vedere che tipo di messaggi sublminali fossero. Erano frasi registrate al contrario? Oppure erano frasi presentate normalmente e quindi percepibili consciamente? Ma se fosse così il messaggio non sarebbe più subliminale... a meno che non sia stato accellerato in maniera da non farlo riconoscere, ma anche in questo caso bisognerebbe vedere se la modialità di tale somministrazione sia valida o meno. Poi vabbè, sul fatto che i messaggi subliminali non abbiano valore terapeutico dovrei anche risponderti? E' stata semplicimente un' informazione inserita nel testo per far capire come ci sia gente che sfrutti l' ignoranza della gente per scopi simili, ma non puoi giungere alla conclusione che l' effetto di un messaggio subliminale non esista per aver zittito un truffatore. E il perchè l' ho scritto nelle righe immediatamente superiori.". Detto questo ti ripeto anche che le cose affermate dai tuoi studiosi possono anche essere state scritte da Gesù, che se i dati dicono il contrario è una boiata, punto. Viene detto che non ci sono studi ed esperimenti che dimostrino come i messaggi abbiano un effetto a causa di un disegno sperimentale non replicabile o fatto male? Sbagliatissimo, leggi tutte le fonti che ti ho dato e vedrai che è proprio il contrario. Noto anche che, avendomi risposto in pochissimo tempo, tu non abbia ancora letto le mie fonti. Io ho risposto a ogni singola cosa che mi hai chiesto e tu non hai letto nulla delle decine di link che ti ho dato. Mi spieghi come si possa avere una conversazione in tali condizioni? Poi vabbè vedo che ti fissi ancora sul gruppo di controllo, quando le ricerche citate dai tuoi ricercatori erano appunto costruite male, non come le mie. Leggile e troverai in tutti i link gruppi di controllo, quindi il fatto che anche oggi il disegno sperimentale (che ripeto, sai come è fatto?) sia costruito in maniera errata è falso, a meno che tu non mi dica che tutte quelle decine di link pubblicate nelle più autorevoòli riviste, siano falsi. Comunque guarda che i link li ho tutti citati sopra, e i nomi dei ricercatori in questione li trovi lì, quindi per favore non farmi scrivere nuovamente quella pappardella e clicca sopra che non ti costa nulla. Faccio anche notare che io ho inserito tutto alla voce "Fonti" prima che magicamente tutto venisse cancellato perchè "dovevi ancora scrivere", cosa falsa visto che quel paragrafo lo avevi già ormai completato. Adesso puoi commentare i miei link? Così se mi dici tu direttamente cosa ci sia che non vada nel disegno sperimentale, risolviamo tutto immediatamente. Comunque la pagina è come se non mi salvasse i cambiamenti, sei riuscito a leggere quello che ho scritto?--140.105.48.10 (msg) 11:12, 4 nov 2013 (CET)[rispondi]

Le fonti dovevano essere "diverse" come descritte in un post precedente, ma il nostro IP è "incontinente" e comunque già la fonte ampiamente descritta ovvero questa:

• Anthony Pratkanis e Elliot Aronson, L'età della propaganda. Usi e abusi quotidiani della persuasione, (titolo originale: Age of propaganda. The everyday use and abuse of persuasion), Il Mulino Editrice, Bologna 2003 ISBN 978-88-15-09469-8 dimostra che almeno i due scienziati: Pratkanis e Aronson sostengono che i messaggi subliminali non hanno nessuna influenza pratica sul comportamento--Fcarbonara (msg) 21:09, 3 nov 2013 (CET)[rispondi]

--Fcarbonara (msg) 23:33, 21 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Interrompere l'interlocutare quando sta parlando, non è indice di buona educazione, lo stesso dicasi per uno che scrive e viene sovra-scritto. Aspetta che termino e potrai scrivere tutto quello che vuoi. Attento a non rimuovere la mia firma, riproponendo una tua, non sei molto spiritoso se lo fai.--Fcarbonara (msg) 00:36, 25 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Ti pregherei invece di non cancellare quello che scrivo, visto che poi devo riscrivere TUTTO, quindi almeno fammi il copia incolla che preferirei non riscrivere le stesse cose per la terza volta. Sulla firma non l' ho assolutamente fatto apposta, ma siccome questa pagina è diventata un bordello... e poi puoi anche continuare a scrivere sotto quello che ho scritto io eh, nessuno ti vieta poi di continuare, quindi ti pregherei di riabilitarmi i messaggi precedenti o almeno di salvarmeli così poi io non debba rifare copia e incolla. E per favore, non parlarmi propio tu di educazione EDIT: anzi no, lascia pure tutto cancellato e quando avari finito (scrivilo) ti risponderò per intero un' altra volta, altrimenti qua si fa solo più caos.--79.16.9.238 (msg) 15:25, 25 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Penso stai approfittando della mia pazienza, ti ripeto di non sovrascrivere nei paragrafi precedenti a questo, e aspetta che prima concludo riportando TUTTI gli argomenti (di cui prima ti lamentavi che non arrivavano, l'hai dimenticato?), poi potrai scrivere cosa e quanto vuoi, nessuno te lo vieterà. Prendi appunti di quello e di quanto vuoi scrivere in risposta, se vuoi invece recuperare quanto cancellato recuperalo dalla cronologia qui. Trovi come noterai queste tue "stringhe" p.e. questa : (corr | prec) 01:59, 26 ott 2013‎ Fcarbonara (Discussione | contributi)‎ . . (94 611 byte) (-2 283)‎ . . (→‎Il resoconto di importanti accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali: Duretto eh?) (annulla). Se clicchi su prec avrai questa e sulla sinistra delle modifiche troverai quanto hai scritto e ti è stato poi annullato.--Fcarbonara (msg) 02:13, 26 ott 2013 (CEST)[rispondi]

"‎Il resoconto di importanti accademici sulla "validità" dei messaggi subliminali: Duretto eh?" Peccato che quel paragrafo lo avessi finito. E poi che senso ha mettere "validità" fra virgolette? Cioè, spiegamelo. E poi non è che se scrivi "importanti accademici" cambi qualcosa eh. Invece io ti faccio notare che proprio alla voce "effetti" mi hai invitato a rispondere e adesso magicamente mi dici che devo aspettare... bo.--79.30.238.50 (msg) 15:25, 26 ott 2013 (CEST)[rispondi]

La mia era una domanda a cui potevi rispondere anche in questa sezione. Io non ho mai scritto fra i "paragrafi" delle tue

risposte, ti risulta? Vuoi inaugurare un nuovo modo di dare risposta alle argomentazioni che ognuno pone qui nella pagina discussione?. "Validità" (fra virgolette) per ribadire proprio che tali messaggi validi o efficaci (vedi il secondo significato del dizionario Hoepli per validità qui) non sono. Se mi contesti anche i termini in lingua italiana, stiamo freschi!--Fcarbonara (msg) 19:37, 26 ott 2013 (CEST)[rispondi]

Sai, se mi scrivi in una discussione, uno pensa che debba rispondere anche lui lì, sai come è... e comunque dimmi dove avrei scritto fra le righe, visto che sotto non c' era nulla e tu avresti benissimo potuto inserire, in seguito, il resto sopra il mio messaggio. E siccome le conclusioni non sono state ancora prese, è inutile che metti un titolo fazioso. Fra l' altro le conclusioni possono anche essere contro la validità, ergo è anche grammaticalmente scorretto inserire le virgolette in quel contesto. Adesso posso rispondere nella discussioni sulle tue fonti visto che è finito, o hai intenzione di cancellare ancora? Comunque ti risponderò entro la prossima settimana. Ciao.--79.16.233.170 (msg) 17:23, 27 ott 2013 (CET)[rispondi]

Ho quasi finito, ancora due serate. Sei stato tu a volere e richiedermi il "papello" di quello che il libro realmente diceva, ed io ti ho accontentato. Le conclusioni poi saranno le mie conclusioni. Tu naturalmente porterai le tue fonti e tirerai le tue conclusioni, Teknopedia....più libera di cosi.....!. Alla fine però, ti sarei grato se rispondessi ad alcune delle mie domande, io risponderò alle tue, se me lo richiedi, va bene?--Fcarbonara (msg) 01:40, 28 ott 2013 (CET)[rispondi]

Il fatto è che le conclusioni non si prendono in un paragrafo di discussione. E se qua c' è qualcuno che non ha risposto a qualcosa quello sei tu--140.105.48.10 (msg) 10:23, 28 ott 2013 (CET)[rispondi]

Vedi che quelle che tirerò, sono le mie conclusioni su una fonte che ti ho pluricitata in tutte le sue "forme". Nulla ti impedisce di

contestare quelle conclusioni e tirarne delle tue, dimostrando dove ho male interpretato quella fonte dei due autorevoli accademici . Ci riuscirai? Ho molti dubbi! Ma ti posso assicurare che seguirò le tue osservazioni con la massima attenzione.--Fcarbonara (msg) 23:05, 30 ott 2013 (CET)[rispondi]

Appunto, sono le tue fonti e poi si discute per poi tirarne la conclusione ed è ovvio che pensi che tu abbia la verità, come io credo di averla anche io, ma non per questo metto titoli faziosi quando le conclusioni non ci sono.--79.41.232.14 (msg) 14:44, 31 ott 2013 (CET)[rispondi]

Scusami, ti rispondo con dovizia per fine settimana, sono impegnato in un trasloco con relativa sistemazione degli arredi in una nuova abitazione che putroppo assorbe (da qualche giorno) buona parte del mio tempo--Fcarbonara (msg) 23:05, 7 nov 2013 (CET)[rispondi]

Sto aspettano da due settimane.--95.249.8.158 (msg) 19:05, 18 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ecco, mentre aspetti e senza fare un papello, commenta su cosa di quanto scritto sopra, dissenti (sii schematico, per favore). Elenca inoltre (facendo uno schema) le fonti che avvalorano, secondo te, le tue tesi (commentandole in italiano). Purtroppo devi avere ancora un pò di pazienza, visto che, oltre i miei impegni personali, novembre è un periodo che sta portando alcuni di noi in diverse città del nord Italia per incontrare nuovi utenti con il coinvolgimento delle biblioteche.Fcarbonara (non funziona la mia firma)

Aspetterò direttamente la risposta--95.232.232.53 (msg) 15:40, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ti prego allora di pazientare fino al 4 dicembre, diciamo fra il 6 e il 7 dicembre, (ultimo mio impegno), cosi' potrò dedicarmi alla discussione che ci riguarda. --Fcarbonara (msg) 23:13, 28 nov 2013 (CET)[rispondi]

Quindi?--95.233.237.115 (msg) 08:25, 28 dic 2013 (CET)[rispondi]

Devo ammettere che non ho mantenuto la promessa, hai ragione! Altro che 7 dicembre. In questo periodo sono plurincasinato, comunque ci sono altri utenti che qui ti leggono. Quindi fai le tue considerazioni qui e vedrai che prima o poi ti risponderemo (lo farò anche io). Comunque,incomincia con dirci cosa non ti garba delle fonti che sono state riportate e come ti consigliavo due post fa, fai un elenco delle fonti che presenteresti a dimostrazioni delle tue tesi commentandole brevemente.--Fcarbonara (msg) 21:03, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

E' da mesi che scrivo e l' unico che mi risponde sei tu. Ripeto comunque, che le fonti le ho inserite tutte poi tu me le hai cancellate, comunque le fonti sono inserite sopra . In tutte le fonti che ho messo c' è l' analisi del fenomeno dei messaggi subliminali o l' utilizzo di essi (priming) per altri scopi (con relative conseguenze dunque). Cito comunque qualche mia riga di nuovo, così si trovano i link:

"Fonti più attendibili delle mie? Ma se neanche te le ho mostrate, di cosa stiamo parlando? Io ti ho portato una ricerca fatta da un' Università più un libro utilizzato nella facoltà di psicologia che hai fatto a finta di non voler avere, interrompendo il tutto con un silenzio che a me risulta molto eloquente. Ah, una cosa interessante: il Luciano Arcuri che viene citato nell' articolo (ricordiamo anche che il CICAP difende il mentalismo, il che è tutto dire) da te postato è lo STESSO di quello del libro che ti stavo dando in cui viene DIMOSTRATO (perchè stiamo parlando di più esperimenti utilizzati con il metodo sperimentale), ergo bisogna vedere cosa si intende per messaggi subliminali, visto che se venivano intesi quelli presenti nei media (e di solito si pensa unicamente a questo), è probabile che non ci sia alcun effetto a lungo termine o anche a breve termine (a dire il vero anche qua se ne potrebbe discutere). Ci si basa sui fatti, gli studi che ti ho postato dicono il contrario, ergo uno può dire anche che non esistano (fra l' altro il tutto è stato liquidato con un "non sono mai stati dimsotrati gli effetti), ma se le prove ci sono hai detto una cosa sbagliata. http://www.asc.upenn.edu/usr/ogandy/C53704read/automaticactivation.pdf http://faculty.chicagobooth.edu/bernd.wittenbrink/research/pdf/wjp97.pdf http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=1996-01256-001 Nel terzo link (se non erro) non si vede l' esperimento completo, quindi se vuoi ti posso passare io il file preso dal libro. Faccio notare che le fonti sono il Journal of Personality and Social Psychology e il Personality & Social Psychology Bulletin, quindi di fonti più autorevoli non ne trovi. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811911011529 questa è invece una ricerca di un dipartimento di neuroscienza. http://psp.sagepub.com/content/18/2/152 Questo è sempre dal Social Psychology Bulletin. http://pss.sagepub.com/content/9/6/464 Questo è preso da Psychological science. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16281289 Brain dynamics Centre, http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3/fulltext.html" Se mi chiedi poi di fare una sintesi delle ricerche basta che leggi il brevissimo abstract, per quelle invece in cui non compare il discorso del messaggio subliminale nell' abstract, trovi comunque tutto all' interno della ricerca, non dovrebbe portare via tempi sostanziosi, anzi. Comunque io torno a modificare nuovamente, visto che "la maggior parte delle ricerche scientifiche" è relativa solo a una singola ricerca (dove non viene citato da nessuna parte di questa fonte il fatto che la maggior parte delle ricerche dica che i messaggi non abbiano effetto) e che parla solo di marketing, quindi viene detta una cosa inattendibile. E ripeto anche che il messaggio subliminale non è per forza criptato. Ti pregherei di non ricancellarmi la modifica e magari di argomentare il perchè non dovrei cambiarla.--79.16.9.80 (msg) 21:29, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Guarda che nessuno ti vuole censurare, vogliamo solo essere certi di non riportare in voce una delle tante teorie sui messaggi subliminali non supportate dal mondo scientifico. Facciamo una cosa più "pratica" scrivi in questa pagina la parte della voce che vuoi modificare. Quale è l'aggiunta che vuoi fare? Quali sono le fonti che la supportano? Non ti scocciare e non dirmi che quello che volevi aggiungere ti è stato recentemente cancellato in voce. Devi farlo qui in questa pagina e non in voce. Quindi cerca di collaborare come ti consiglio visto che sei cosi' convinto di quanto affermi cosi' potrai davvero essere di aiuto alla voce. Vedrai che altri valuteranno quello che hai scritto, al limite ne discuteranno con te e probabilmente ti diranno di inserire in voce quanto sostieni--Fcarbonara (msg) 21:49, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Si parla di maggior parte di ricerche scientifiche e viene portato un link che non dimostra nulla di quanto affermato. Per quanto riguarda i messaggi cripati: una parola che viene mostrata in tot millisecondi non mi sembra che sia nascosta all' interno di un altro messaggio stile rompicapo come quanto affermato. Direi che non c' è da aggiungere altro.--79.16.9.80 (msg) 22:03, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

@IP: come già ti è stato fatto presente, nessuna delle fonti da te portate dice che ci sono effetti permanenti o duraturi sul comportamento umano. Vedi di finirla quindi --ignis scrivimi qui 22:04, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Vedo che non ci siamo capiti: viene scritto "Messaggio subliminale (dal latino sub, sotto, e limen, soglia, in riferimento al confine del pensiero conscio) è un termine mutuato dal linguaggio della pubblicità ma che, in psicologia, si riferisce ad un'informazione che il cervello di una persona assimilerebbe a livello inconscio", quindi viene tutto messo al condizionale, quando è un dato di fatto (o vuoi anche dire che le mie fonti non dicano questo?) che non ci sia alcun dubbio che l' effetto e l' assimilazione ci siano. Il fatto che poi il messaggio sublminale debba sempre essere criptato è falso, punto. I messaggi subliminali possono anche essere delle stringhe di parole o di lettere mostrate esplciitamente ma in un lasso di tempo rapido (vedasi sempre ricerche) e non devono essere sempre nascosti all' interno di un altro messaggio tipo la fellatio nel cubetto di ghiaccio della coca. Sull' effetto marcato è ugualmente dimostrato dalle mie ricerche che non è così, visto che gli effetti dei messaggi subliminali su gruppi che li ricevono producono conseguenze nettamente diverse da quelli che non li ricevono (vedasi sempre mie ricerche). Sulla duratura faccio notare che non mi sembra di aver aver detto nulla a riguardo (anche se a dire il vero ci sono ricerche che dicono il contrario ma vabbè, un passo alla volta) , ma non mi sembra neanche che le fonti postate da voi (una sola) dicano il contrario, ergo anche quello è da togliere essendo senza fonte. Bo, sto continuando a scrivere le stesse cose dall' inizio... ah comunque il "vedi di finirla" tientelo per te, grazie.--79.16.9.80 (msg) 22:37, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

adesso quello che le fonti da te mostrate dicono è citato in voce --ignis scrivimi qui 22:43, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Mi prendi in giro? Ti dispiace rispondermi a tutto il resto o fai a finta di niente? Comunque dai, nel frattempo ti posto altre fonti:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121938.htm

http://www.jneurosci.org/content/27/11/2858.abstract"--79.16.9.80 (msg) 22:46, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

nessuna fonte da te qui citata dice qualcosa di diverso da quello che è scritto in voce e alla quale è stato anche aggiunto il fatto che alcuni studi mostrano l'attivarsi di alcune aree del cervello. Se c'è altro posta qui le fonti primarie, la loro esegesi secondo te e la loro esegesi secondo fonti secondarie --ignis scrivimi qui 22:56, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Allora non hai letto le mie ricerche, guarda quelle sui gruppi sociali ad esempio in cui il priming subliminale influenza ciò che viene dopo. Oppure guarda questa (http://psycnet.apa.org/journals/apl/43/4/249/), in cui chi è stato esposto a messaggi subliminali, aveva, significativamente da un punto di vista statistico, più fame rispetto al gruppo di controllo. Oppure qua (http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&UID=1962-00147-001). Un' altra ancora (http://psycnet.apa.org/journals/psp/53/6/1070/), se vuoi continuo eh. Poi mi piacerebbe avere una risposta anche sulle mie critiche alle righe di apertura. Le fonti che avete messo non dicono da nessuna parte che la maggior parte delle ricerche dica che gli effetti non ci siano e che non siano duraturi (e questo mi sembra un punto cruciale). Se poi è dimostrato che i messaggi subliminali attivino determinate aree, allora è sicuro che siano stati percepiti dal soggetto, cosa che viene messa in dubbio. E poi vedo che hai ancora fatto a finta di nulla su alcune definizioni, come quella del codice criptato. Ah, faccio comunque notare che tra le fonti nella pagina sono inserite roba come "il dizionario del rock" e "Programmazione mentale, dal lavaggio del cervello alla libertà di pensiero".... se queste sono fonti serie.--79.16.9.80 (msg) 23:08, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

il primo tuo link è del 1959, il secondo è del 1961. Questo dell'86 invece non comprendo cosa dovrebbe supportare ma forse tu che hai l'intero articolo puoi meglio dirmelo.

Circa le tue critiche alle fonti in voce, forse me le sono perse. Quale fonte in voce non va bene? quella che hai provato a togliere?

In definitiva non comprendo cosa "tu" vuoi scrivere in voce visto che ad oggi ti sei limitato a rimuovere un pezzo con fonte. E' da 6 mesi che ci porti via tempo. Abbi pazienza quindi se da oggi si va in modo diverso: fonte primaria, tua esegesi, fonte secondaria di esegesi. Se la cosa è così assodata non ti sarà difficile portare qualche bel manuale universitario di psicologia che attesti la cosa. Nel frattempo io mi dedicherò a wikipedia --ignis scrivimi qui 23:38, 1 gen 2014 (CET)[rispondi]

Le prime tre richerche sono effettivmamente datate quindi ti invito, nuovamente, a rileggere le fonti da me prima postate, come quella sul gruppo sociale (macrae, bodenhausen e milne 1995, Spencer Fein, Wolfe, Hodgson, Dunn 1998, Wittenbrink, Judd e Park 1997, 2001) in cui gli effetti sono espliciti, il disegno sperimentale è rispettato e sono decisamente molto più recenti. Per quanto riguarda le fonti che non mi vanno bene, ripeterò come un demente per la millesima volta: la fonte numero 2, analizza tutte le ricerche prima del 1988, dicendo che i risultati sono stati inadeguati e che ci sono stati, proprio in quel periodo dei mutamenti nel disegno sperimentale, quindi le ricerche svolte prima erano tutte viziate da errori di forma e impostazioni, cioè non erano attendibili. Se non sono attendibili ciò non significa che la maggior parte delle ricerche a proposito dei messaggi sublminali non rilevino effetti (anzi, c' è scritto prorpio che i risultati sono controversi), quanto piuttosto non dimostrano proprio nulla essendo viziate. Potrei invece avere qualche citazione a favore della fonte numero 3 inserita solo ora? Per quanto riguarda invece le fonti sulle aree attivate aggiungi pure quelle due citate sopra (http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121938.htm e http://www.jneurosci.org/content/27/11/2858.abstract). La fonte sul dizionario rock non mi semrbas proprio scientifica e quella già citata del mentalismo è appunto fatta da un mentalista, ergo da un illusionista che cioè non ha titoli per poter dire nulla (ma basta guardare la copertina per rendersi conto di quanto possa essere serio). E poi quelle fonti mi sembrano messe a caso visto che ci sono i riferimenti bibliografici ma non viene spiegato perchè vengano messe lì... poi vabbè, sei mesi che vi porto via tempo? Ma se siete tutti spariti, tu in primis? Poi guarda quando mi hai parlato di manuale di psicologia non sapevo più che pensatre... ma hai letto i PRIMI messaggi rivolti a TE, o quelli in cui discutevo con Fcarbonara? Ho pure fatto le scan sempre per TE per poi magicamente sparire.--79.21.237.73 (msg) 14:05, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

io non ho ancora capito cosa vuoi e non ho capito cosa sarebbe sparito--ignis scrivimi qui 14:09, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Rileggi i messaggi sopra e trovi tutto quello che c' è che non va nella pagina, cosa ci sarebbe da capire? E' una pagina piena di fonti male interpretate, non attendibili e falsità, e continui a non rispondere alle mie critiche... leggi per una sante volta le righe scritte qua sopra e rispondimi. Quello che è sparito sei tu visto che saranno mesi che parlo solo con Fcarbonara. E poi vorrei sapere perchè mi hai chiesto il titolo del libro in questione (primi messaggi alla voce "effetti") per poi, dopo aver fatto le scan e averti dato pure il numero delle pagine, tu sia stato zitto.--79.21.237.73 (msg) 14:23, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

ho riletto e le risposte ti sono state date, Carbonara inoltre ti ha fornito molte fonti anche accademiche. Non c'è nulla a cui io debba ulteriormente rispondere il tuo atteggiamento rasenta la problematicità. Se e quando avrai quanto sopra richiesto (fonti primarie+fonti secondarie+esplicitazione di cosa intendi modificare in voce) se ne discuterà. --ignis scrivimi qui 14:31, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Non hai letto la discussione con Carbonara allora, le fonti da lui citate risalgono a ricerche vecchissime viziate sempre da disegni sperimentali inadeguati a differenza delle mie, tanto che è da un mese che non ricevo risposte. Ok, allora riassumendo: 1)la definizione di messaggio subliminale è errata, visto che il messaggio non è necessariamente criptato. Inoltre il fatto che sia assimilato inconsciamente è un dato di fatto. 2)La fonte della "maggior parte delle ricerche scientifiche dice che i messaggi non hanno effetti" è falsa, visto che il link parla di risultati controversi (ergo, non maggior parte) e viziati da cattivi disegni sperimentali. La seconda fonte relativa a ciò invece è un libro del 2006 di cui mi piacerebbe avere alcuni passaggi. Altre fonti come quella del dizionario rock e del mentalista dovrebbero semplicemente essere tolte oltre allo specificare che cosa venga detto in esse. 3)Gli effetti ci sono. Leggi queste 7 ricerche (macrae, bodenhausen e milne 1995, Spencer Fein, Wolfe, Hodgson, Dunn 1998, Wittenbrink, Judd e Park 1997, 2001, http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3, http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0020306, http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/07/scan.nsr065.full.) 4)Aggiungere a "Alcuni studi mostrano che i messaggi subliminali stimolano alcune specifiche aree del cervello" le seguenti ricerche: http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/07/scan.nsr065.full http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121938.htm http://www.jneurosci.org/content/27/11/2858.abstract E direi che con quattro fonti del genere si possa anche togliere il "alcune".--79.21.237.73 (msg) 14:46, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

cit. --ignis scrivimi qui 14:54, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Non mi è chiaro questo tuo ultimo intervento. Ah, comunque togli pure l' aggiunta del "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." visto che ripeto, le ricerche prese in cosniderazione sono vecchissime, tutte quelle che ho postato sono replicabili e recenti a differenza di quelle prese in esame. Se avessi letto, i gruppi di controllo sono presenti in tutte le ricerche e sono appunto riproducibili, le fonti citate sono totalmente datate e non prendono in esame nessuna mia ricerca essendo molto più recenti. Sto modificando la pagina, se hai qualcosa in contrario posta pure qua, ma io le falsità e inesatezze le tolgo con tanto di fonti.--79.21.237.73 (msg) 14:59, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

al prossimo edit che va contro questa policy e il mainstream scientifico non supportato da solide fonti primarie e secondarie, bloccherò la tua utenza a vista. A me le tu opinioni e deduzione non interessano. Devi citare: fonti primaria con alto impact factor, fonte secondaria accademica, cosa va inserito/tolto in voce --ignis scrivimi qui 16:22, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Opinioni? Io ho portato fatti. Allora una cosa alla volta: "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." E' FALSO, le fonti citate sono tutte precedenti alle ricerche da me inserite, guarda le date. E nelle mie ricerche gli effetti ci sono, oltre al fatto che è rispettato il disegno sperimentale quindi è una falsità e questo è un dato di fatto. Su questo hai ancora qualcosa di ridire o sei d' accordo?--79.21.237.73 (msg) 16:38, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

non puoi portare fonti primari per smentire fonti secondarie. Questa fonte da te portata ha gruppo di controllo? Non puoi continuare a citare fonti primarie a casaccio, se tu ritieni di avare ragione non avrai difficoltà a citare qualche manuale accademico che dica quello che tu sostieni --ignis scrivimi qui 16:46, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Le fonti secondarie si basano anche e soprattutto su fonti primarie. Se le fonti primarie contraddicono le secondarie, l' affermazione diventa falsa, fine. Fra l' altro qua invece noto che ne avete citati a volontà di manuali accademici eh... sulla fonte portata, a parte che in certi casi il gruppo di controllo non serve, non ho voglia di soffermarmi visto che ho postato non so quante fonti e sembra che nessuno ne abbia letta una singola, quindi cestinala pure e guarda le altre che ti ho citato (ti metto qua i riferimenti http://www.subliminalmessagecds.com/html/site/subliminal_priming.pdf http://psp.sagepub.com/content/34/8/1057.full.pdf+html http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3 http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00224490701263579 Macrae, Bodenhausen e Milne (1995),Spencer Fein, Wolfe, Hodgson, Dunn (1998) e Wittenbrink, Judd e Park (1997, 2001)), gli ultimi tre sono esperimenti che vengono anche citati in Parole e categorie di Andrea Carnaghi e Luciano Arcuri (rispettivamente a pagina 19, 24 e 65), testo utilizzato all' Università nella facoltà di psicologia. Aggiungo anche Reverberi et al. 2012 tratto dal manuale di introduzione alla psicologia del pensiero (pagina 43), utilizzato anche esso in Università. E comunque la fonte citata (quella dell' età della propaganda) è una fonte datata che si basa su ricerche pubblicate prima degli anni 90 e se dice che non ci sono ricerche costruite bene, sbagliano visto che hai qua sopra link che mostrano il contrario, essendo appunto venute dopo.--79.21.237.73 (msg) 19:29, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

in voce si dice che studi che mostrano qualche effetto hanno qualche carenza ad es. alcuni non hanno gruppi di controllo. Tu affermi che questo dato è falso e citi alcuni studi, tra i quali questo che non usa gruppi di controllo. A fronte di questa evidenza dici che i gruppi di controllo non sono necessari in certi casi.

Adesso citi dei manuali universitari? e cosa dicono? --ignis scrivimi qui 19:44, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

Dai, di venti e passa fonti citate dall' inizio adessi ti concentri solo su quella? Guarda che poi c' è scritto "We first explored the behavioral responses (how much people liked the images) as a function of the two within-subjects variables: prime (neutral vs sexual) and presentation level (subliminal vs supraliminal)" quindi la condizione di controllo (stimolo neutro) c'è. Comunque il libro parla di tre esperimenti di cui ti faccio il riassunto: 1)nella prima fase viene presentato uno stimolo nella zona parafoveale e i partecipanti dovevano dire se fosse apparso a destra o a sinistra. Tali parole presentate potavano essere la parola "donna" e "cinese", e tale condizione era stata indotta in maniera sublminale, ossia il gruppo non aveva consapevolezza dello stimolo. Un altro gruppo non eseguiva alcun compito. Nella seconda fase i partecipanti dovevano valutare la qualità di un video che ritareva una donna cinese. Nella terza fase venivano presentate stringhe di lettee. Ciascun partecipante doveva dire rappresentava una parola o una non parola. Quattro di questi stimoli erano associati al concetto di donna, quattro al concetto di cinese. Le parole relative al cinese sono state individuate molto prima nel prime subliminale "cinese" rispetto a quelle della donna e viceversa la parola "donna" è stata individuata molto prima nel prime subliminale "donna". 2)Compito di completamente delle parole. Le parole possono essere usate in maniera sterotipica o irrilevante nei confronti degli afroamericani. Ciascuna parola era preceduta da una fotografia che titraeva il colto di un individuo: metà di esse relative a individui afro-americani, metà delle altre a individui europeo-americani. L' esposizione era subliminale. Il completamento delle parole avveniva maggiormente mediante il ricorso allo stereotipo afro-americano quando era preceduto dal prime. 3)Viene presentata un' etichetta subliminalmente senza che i partecipanti ne fossero al corrente. Metà dei prime era realtiva a sterotipi degli afro-americani e contraria a quelli degli europeo-americani e viceversa metà era stereotipica degli europeo-americani e contrraria agli afro-americani. Metà delle parole era invece a valenza positiva e metà negativa per ciascuna categoria. I target afro-americani sono riconosciuti prima con prime subliminale riferito a essi e viceversa i target euro-americani sono riconosciuti prima con prime riferiti ai bianchi. Successivamente è stato dimostrato anche che si riconoscono prima i target postivi con prime sublminale "white" e prima quelli negativi con prime sublminale "black". Per quanto riguarda l' esperimento relativo al libro di pensiero: 4)Le persone leggono su uno schermo l' enunciato "se c' è un 2 allora c' è un 5". Successivamente compare su uno schermo in maniera sublminale un numero. Infine compare il numero 5 e le persone devono dire se sia un numero pari o dispari. Quando il numero di cui le persone non potevano aver notato la presenza era il 2 il tempo impiegato per giudicare se 5 è pari o dispari è significativamente inferiore rispetto a quando il numero non notato era 3. Questi esperimenti che ti ho portato ripeto sono utilizzati in testi universitari fatti da ricercatori seri. E poi vorrei anche un commento agli altri 4 link.--79.21.237.73 (msg) 22:45, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

non ti ho chiesto cosa dicono i 3 esperimenti, io ti ho chiesto cosa dicono le fonti secondarie in merito ai messaggi subliminali --ignis scrivimi qui 23:17, 2 gen 2014 (CET)[rispondi]

"Adesso citi dei manuali universitari? e cosa dicono?". Non mi sembra fosse così palese, anzi diciamo che non era proprio intuibile... e comunque, di fatto, cosa c' entrerebbe? Se le fonti secondarie (testi accademici e più di uno) utilizzano esperimenti con i messaggi subliminali per modificare le risposte in un gruppo e spiegare concetti, è ovvio che gli effetti ci siano ed è scritto nel libro. Se un gruppo esegue un compito senza messaggi sublminali e un altro lo esegue con messaggi subliminali e il risultato del compito varia sostanzialmente (come in questi casi) a seconda della somministrazione o meno di tale messaggiuo subliminali, allora l' effetto c' è, lo dice il disegno sperimentale stesso, punto. I libri dicono che i messaggi subliminali hanno avuto un effetto, sui gruppi a cui sono stati somministrati, e tanto basta per dire che gli effetti ci sono e sono palesi. Faccio notare che si stava parlando di ricerche "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6].", quindi la fonte secondaria non c' entra nulla, visto che si parla di RICERCHE in sè, le quali sono costruite con un disegno sperimentale adeguato, basta che ci clicchi. E ripeto ancora che la fonte secondaria può dire tutto quello che vuoi che se la fonte primaria (sulla quale la fonte secondaria attinge), dice il contrario (ed è ben più di una ma neanche le hai degnate di uno sguardo), la fonte secondaria dice boiate punto, come in questo caso. Vedo fra l' altro che in questa pagina, come ho già detto, ci sono fonti tipo "il dizionario rock", "lavaggio del cervello" e altri abomini, quindi se devi proprio tirar su il discorso delle fonti come minimo quelle le dovresti cancellare a occhi chiusi invece che parlare dell' inutilità delle fonti primarie (che ricordo, sono comunque presenti nella pagina). Se neghi questo fatto allora devi commentare tutte le ricerche e spiegare cosa ci sia che non vada, ma dubito che l' utente ignis possa competere con professori universitari o ricercatori di professione... libero poi di smentirmi ma allora fallo. L' effetto che i messaggi sublminali hanno negli esperimenti è PALESE, basta che leggi le ricerche per una buona volta e non dire che non c' è una condizione di controllo quando poi è così. E ripeto che il libro da te citato è datato, lo dice lo stesso autore (Pratkanis) in un' altra ricerca postata in questa stessa pagina (tanto per far capire dove siamo arrivati) "Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives." Parla lui stesso di nuove ricerche che danno effetti replicabili! Adesso, per una buona volta, vuoi leggere tutte le ricerche postate e commentarle? E' da mesi (dico MESI) che posto link e non avete commentato UNA, dico UNA SINGOLA ricerca, quando io ho risposto a tutte quelle postate da voi! Potete per una buona volta farlo o sarebbe chiedere troppo?--79.0.233.235 (msg) 19:05, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]

le ricerche ti sono state commentate. Quello che invece rilevo è che tendi sempre a spostare i paletti. Hai citato due testi accademici senza averli mai consultati e hai citato fonti primarie a sproposito (come quella senza gruppi di controllo). Se quello che dici è vero e cioè che ci sono molte ricerche che attestano l'efficiacia dei messaggi subliminali i testi e i manuali accademici dovrebbero attestarlo cosa che invece non è. Oltre questo, rilevo che hai un modo di interpretare le cose piuttosto "originale" (ad es. la similitudine usata in voce - come in un codice cifrato - per te assume un significato letterale). In definitiva quindi io credo che tu non sappia valutare nel giusto modo cosa sia un ricerca scientifica ben fatta (significativo la tua affermazione che non servano gruppi di controllo) e non credo che stare ancora qui a discutere serva alla voce. Se e quando avrai: fonti primarie +secondarie+esegesi , si vedrà. --ignis scrivimi qui 19:47, 3 gen 2014 (CET)[rispondi]

Posso chiederti dove sarebbero state commentate le mie ricerche? Perchè o sono cieco o qualcosa non mi torna. Ho citato due testi accademici senza mai averli consultati? A parte che se c' è qualcuno che opera in mala fede, quello non sono proprio io, ma ti sembra il caso? Se cito questi studi è perchè evidentemente li ho dovuti studiare, non perchè mi invento le cose o mi arrampico sugli specchi. Perfetto, allora eccoti le scannerizzazioni con tanto di dedica.http://it.tinypic.com/view.php?pic=2w4wklk&s=5#.UshM9LTuBLY http://it.tinypic.com/view.php?pic=ru9svs&s=5#.UshPb7TuBLY Adesso ci mancherebbe solo che venga fuori che abbia usato photoshop! Se vuoi ti scannerizzo anche tutto il resto, non c' è problema, se non quello di far perdere tempo a entrambi, anche se fino ad ora mi sembra che sia quello che è successo per tutta la pagina di discussione. Quindi adesso non c' è più nulla da dire: viene somministrato come prime (che ricordiamolo, il suo scopo è proprio quello di dare ai diversi gruppi degli effetti diversi che si andranno a ripercuotere sul lavoro successivo, quindi già qua non c' è alcuna interpretazione) un messaggio subliminale, che da, da un punto di vista statistico significativo, dei risultati completamente diversi sul target. Quindi sì, la cosa è attestata dagli accademici, ma, e daje, si sta parlando in questa pagina di RICERCHE, non di cosa ne pensino i testi e i manuali accademici. Se poi i manuali accademici dicono il contrario è perchè evidentemente non hanno dato un' occhiata alle mie fonti, visto che esse danno dei dati di fatto, ergo gli accademici possono dire quello che vogliono che se molte ricerche danno i risultati, i risultati ci sono. Tuttavia, si è visto come anche gli accademici e i loro manuali presentanto esperimenti con i messaggi subliminali, quindi non è assolutamente come dici tu. Ricapitolando (visto che le cose bisogna dirle milioni di volte e forse anche di più): si sta parlando di ricerche, gli accademici non c' entrano niente e, se anche c' entrassero, essi direbbero le stesse cose che ho detto io, come ti ho fatto notare. Se vuoi posso anche provare passarti in privato le slide utilizzate all' Università da professori di psicologia, che contengono anche esse esperimenti con messaggi sublminali, ma direi che già così possa bastare no? E poi ti ho già detto che nella ricerca da me postata il gruppo di controllo c' è, continui a non leggere quello che scrivo? "We first explored the behavioral responses (how much people liked the images) as a function of the two within-subjects variables: prime (neutral vs sexual) and presentation level (subliminal vs supraliminal)" La condizione di controllo è presente, c' è lo stimolo neutro, è il gruppo di controllo! E poi ti ricordo nuovamente che ho postato altre ricerche, nelle quali sono sempre presenti gruppi di controllo e a cui non hai speso neanche una parola. Detto questo ti ripeto nuovamente che ci sono ricerche in cui il gruppo di controllo non serve, fonti un professore che è ricercatore. Ovviamente così non è per la maggior parte delle volte, ma ci sono casi (ripeto, rari) in cui ciò succede, a meno che tu ne sappia più del mio professore ovviamente (detto da uno che non è riuscito neanche ad identificare il gruppo di controllo fra l' altro). Comunque non cambia nulla se anche così non fosse, visto che non è questo il caso. Vogliamo parlare dei contenuti o lanciare frecciatine senza senso? Sul codice cifrato non ci sono interpretazioni "trasmesso attraverso scritte, suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale che rimarrebbero inconsapevolmente nella memoria dell'osservatore." Ti ripeto che se hai uno schermo con un determinato video e all' improvviso compare una schermata nera con una stringa di lettere, non c' è nessuna immagine con un argomento con all' interno un' immagine, c' è il messaggio diretto e basta... è italiano! Poi guarda sul discorso fonti non ne parliamo, le fonti utilizzate in questa pagina ti sembrano tutte "fonti primarie +secondarie+esegesi"? A me proprio no, anche perchè se dai un' occhiata a Teknopedia (come a questa pagina), basta anche una singola ricerca presa da fonte primaria per poterla inserire e ammettere il dubbio (neanche ammettere il contrario, perchè tu parli di "si può parlare" solo dopo "fonti primarie +secondarie+esegesi") all' interno della pagina. Ad esempio noto che hai cercato di farmi il contentino inserendo questa ricerca http://it.wikipedia.org/wiki/Messaggio_subliminale#cite_note-Brooks_et_al..2C_2012-1 quando non mi pare ti abbia dato fonti secondarie e altro... quindi come è la faccenda? Decidi tu quali fonti inserire e quali no? E poi ripeto, non stiamo parlando di una singola ricerca in cui ci può anche essere qualche dubbio ovviamente (anche se si potrebbe segnalare lo stesso, visto che nella scienza di certezze praticamente non ce ne sono), ma di una moltitudine di esse che mostrano effetti e attivazioni di aree, quindi non puoi dirmi che fino a quando non ti si porta un libro universitario esse non valgono nulla, perchè in quanto ricerche scientifiche hanno validità da sè. Ricordo comunque, che invece compaiono eccome nei manuali accademici, come ti ho mostrato, quindi fine del discorso. Ah, poi ti faccio copia e incolla di un' altra cosa che è venuta puntualmente ignorata: "Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives." Pratkanis stesso dice che nuove ricerche sono state fatte in maniera più rigorosa e replicabili. E questo già nel 1988! Vogliamo capire che la fonte è datata? Adesso ti pregherei nuovamente di parlare delle ricerche postate (anche quelle di cui hai fatto a finta di nulla) invece di scrivere cose prive di contenuto. E anche di rispodere a tutto il resto (le fonti di questa pagina, la definizione errata e quant' altro).--79.25.59.140 (msg) 19:49, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

le due scannerizzazioni che hai postato non mostrano nulla e non sembrano neanche avere a che fare con i messaggi subliminali. Se hai voglia di intrattenere discussioni "tanto per" fallo altrove. --ignis scrivimi qui 20:01, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

E' ovvio, ti ho postato solo la prima pagina, nelle pagine dopo c' erano gli effetti di tali prime (ripeto, già il fatto che siano utilizzati come prime vuol dire che si presume, come poi viene confermato, che abbiano un effetto, punto) non a caso ho scritto "se vuoi ti scannerizzo anche tutto il resto" e se vuoi lo faccio. Non hanno a che fare con i messaggi sublminali? Spiegami un po' perchè secondo te, visto che c' è scritto chiaramente che erano stimoli presentati sotto la soglia di coscienza e che tale esposizione è di tipo subliminale (testuali parole). Aspetto anche commenti su tutte le altre ricerche e le mie altre considerazioni che sono state (che sorpresa!) ignorate.--79.25.59.140 (msg) 20:10, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

Non avrai altro mio tempo sulle fonti primarie mentre per le pagine che hai postato non sembrano neanche avere a che fare con i messaggi subliminali per cui, sì se mi scannerizzi anche il resto potrò meglio valutare. Visto che ci sei oltre la scannerizzazione fai anche una concreta proposta di modifica della voce --ignis scrivimi qui 20:31, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

Ripeto, la cosa che hai detto sulle fonti primarie è una boiata, ci sono decine e decine (letteralmente) di esperimenti che dicono il contrario, non puoi liquidare il tutto con "non avrai altro tempo", che è tutto tranne che una motivazione. Ti ricordo inoltre, che in questa pagina sono presenti fonti primarie, anche singole per giustificare un fenomeno quindi ti ripeto, sei tu che decidi quando si possano utilizzare le fonti primarie o no? E ti ripeto di nuovo che la fonte primaria è formata da ricerche che non hanno nulla di interpretabile, ma presentano dati di fatto quindi è inutile che tiri fuori la storia dell' inutilità della fonte primaria quando non è così (le fonti secondario si basano sulle primarie, lo ho già detto). Poi vabbè, siamo arrivati al punto in cui vengono accettate fonti come "il dizionario rock", "lavaggio mentale" e "occultà sarà tua sorella!" e di fronte a più evidenze scientifiche si chiudono gli occhi... eccoti qua comunque le scan:http://it.tinypic.com/view.php?pic=20p4w83&s=5#.UshnlLTuBLY http://it.tinypic.com/view.php?pic=ay389g&s=5 http://it.tinypic.com/view.php?pic=2i7lgqq&s=5 http://it.tinypic.com/view.php?pic=fxx7uv&s=5 http://it.tinypic.com/view.php?pic=28rnofs&s=5 http://it.tinypic.com/view.php?pic=2ev68ia&s=5#.UshqHLTuBLY http://it.tinypic.com/view.php?pic=2ev68ia&s=5#.UshqHLTuBLYC' Se ho sbagliato pagina, non scannerizzato qualche pagina o fatto male qualcosa dimmi pure, alcune sono venute rovesciate, basta che le giri di 180 gradi con paint o qualsiasi altro programma... in ogni caso è scritto esplicitamente che il prime (il messaggio subliminale, essendo presentato sotto la soglia della coscienza e non essendo percepito dal soggetto) è stato acquisito dal soggetto con tanto di effetti sul compito da svolgere in seguito. Quindi sì, i messaggi subliminali hanno effetto e sono acquisiti dal soggetto. Adesso vado di copia e incolla, chissà che alla terza volta non vengano notate le mie già citate osservazioni: ""Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives." Pratkanis stesso dice che nuove ricerche sono state fatte in maniera più rigorosa e replicabili. E questo già nel 1988! Vogliamo capire che la fonte è datata?" E poi aggiungo anche "si sta parlando in questa pagina di RICERCHE, non di cosa ne pensino i testi e i manuali accademici." Visto che viene detto "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." Le fonti da me citate rispettano invece il disegno sperimentale, ergo la cosa detta è una boiata, cosa ne pensino gli accademici non importa, si sta parlando di RICERCHE in sè! Concludo con un altro copia e incolla: "Sul codice cifrato non ci sono interpretazioni "trasmesso attraverso scritte, suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale che rimarrebbero inconsapevolmente nella memoria dell'osservatore." Ti ripeto che se hai uno schermo con un determinato video e all' improvviso compare una schermata nera con una stringa di lettere, non c' è nessuna immagine con un argomento con all' interno un' immagine, c' è il messaggio diretto e basta... è italiano!" quindi la definizione è sbagliata. Sulla proposta di modifica alla voce faccio un altro copia incolla (ho come la sensazione di essere preso in giro): "Ok, allora riassumendo: 1)la definizione di messaggio subliminale è errata, visto che il messaggio non è necessariamente criptato. Inoltre il fatto che sia assimilato inconsciamente è un dato di fatto. 2)La fonte della "maggior parte delle ricerche scientifiche dice che i messaggi non hanno effetti" è falsa, visto che il link parla di risultati controversi (ergo, non maggior parte) e viziati da cattivi disegni sperimentali. La seconda fonte relativa a ciò invece è un libro del 2006 di cui mi piacerebbe avere alcuni passaggi. Altre fonti come quella del dizionario rock e del mentalista dovrebbero semplicemente essere tolte oltre allo specificare che cosa venga detto in esse. 3)Gli effetti ci sono. Leggi queste 7 ricerche (macrae, bodenhausen e milne 1995, Spencer Fein, Wolfe, Hodgson, Dunn 1998, Wittenbrink, Judd e Park 1997, 2001, http://link.springer.com/article/10.3758%2Fs13414-010-0032-3, http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLanding&doi=10.1037/a0020306, http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/07/scan.nsr065.full.) 4)Aggiungere a "Alcuni studi mostrano che i messaggi subliminali stimolano alcune specifiche aree del cervello" le seguenti ricerche: http://scan.oxfordjournals.org/content/early/2011/11/07/scan.nsr065.full http://www.sciencedaily.com/releases/2007/03/070308121938.htm http://www.jneurosci.org/content/27/11/2858.abstract E direi che con quattro fonti del genere si possa anche togliere il "alcune"." Ecco, gradirei adesso avere una risposta completa a tutti i miei, più che leciti, quesiti. --79.25.59.140 (msg) 21:25, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

1. circa il criptato, come già spiegato si tratta di similitudine, non vedo quale sia il problema
2. la frase "maggior parte delle ricerche scientifiche dice che i messaggi non hanno effetti" non è presente in voce
3. non intendo più analizzare fonti primarie e cmq in voce è scritto che attivano aree del cervello. Come ti è stato detto: produci fonti primarie+secondarie esegetiche e si valuteranno
4. Non serve aggiungere altre fonti. Se ne servono chiunque può andare su google scholar

In generale prendo atto che non intendi produrre le pagine delle fonti secondarie che dovrebbero dimostrare la correttezza del tuo punto di vista Viste ora le pagine , le leggo--ignis scrivimi qui 22:14, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

mi serve tempo per capolvegere e leggere le immagini, nel frattempo ci dici cosa dicono questi testi? che i messsaggi subliminali producono effetti persistenti e/o marcati? --ignis scrivimi qui 23:02, 4 gen 2014 (CET)[rispondi]

(rientro) mi sono letto le pagine del testo "categorie sociali e categorizzazione" e non trovo nulla che parli direttamente dei messaggi subliminali, mentre l'altro testo a pag 65 parla di un altro esperimento volto a vedere come e se ragioniamo per stereotipi e si dice che una etichetta veniva presentata in modo subliminale. Da qui quindi l'IP deduce che i messaggi subliminali hanno effetto.
Già molto più sopra ho detto che non dobbiamo dedurre ma solo riportare quello che le fonti dicono e non avendo io più piacere a intrattenere questa discussione priva quasi di senso (si sta a ripetere sempre le stesse cose), se e quando, l'Ip porterà fonti che smentiscano esplicitamente' quello che è scritto in voce io tornerò qui oppure se maturerà un "consenso interpretativo" sulle deduzioni dell'IP idem. Avrei solo piacere di leggere la risposta ad una mia domanda:
L'Ip ha affermato che in quei testi erano citati le fonti primarie che lui citava ma io non le ho viste citate. Dove sono?--ignis scrivimi qui 23:29, 4 gen 2014 (CET) 1)E' una similitudine sbagliata allora, visto che criptato significa "Attribuire un particolare codice a un segnale o a una serie di dati". E non mi pare che qua ci siano codici attribuiti a immagini. E poi lasciando stare quella precisazione c' è scritto "suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale che rimarrebbero inconsapevolmente nella memoria dell'osservatore.". Ti ho già detto che in una stringa di lettere o in una foto presentata velocemente, il contenuto del messaggio subliminale non è all' interno di nessun altro argomento, a differenza di quanto viene detto. Se ti presento il numero 2 e basta, all' interno di che argomento sarebbe situato questo numero 2? 2)Ok, gran parte. E non "una gran parte" ma "la gran parte", ergo "la maggior parte"... sono sinonimi. E anche se non lo fossero da dove verrebbe questo dato? 3)Cosa vorrebbe dire "non analizzo più le fonti primarie"? A parte che non ne hai analizzata una (a parte quella in cui non hai neanche visto il gruppo di controllo), non è una motivazione. Ti riporto quello che ho scritto sopra: "Ti ricordo inoltre, che in questa pagina sono presenti fonti primarie, anche singole per giustificare un fenomeno quindi ti ripeto, sei tu che decidi quando si possano utilizzare le fonti primarie o no? E ti ripeto di nuovo che la fonte primaria è formata da ricerche che non hanno nulla di interpretabile, ma presentano dati di fatto quindi è inutile che tiri fuori la storia dell' inutilità della fonte primaria quando non è così (le fonti secondario si basano sulle primarie, lo ho già detto). Poi vabbè, siamo arrivati al punto in cui vengono accettate fonti come "il dizionario rock", "lavaggio mentale" e "occultà sarà tua sorella!" e di fronte a più evidenze scientifiche si chiudono gli occhi" e "E poi aggiungo anche "si sta parlando in questa pagina di RICERCHE, non di cosa ne pensino i testi e i manuali accademici." Visto che viene detto "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." Le fonti da me citate rispettano invece il disegno sperimentale, ergo la cosa detta è una boiata, cosa ne pensino gli accademici non importa, si sta parlando di RICERCHE in sè!" Le fonti invece messe in questa pagina includo anche esse fonti primarie+fonti secondarie esegetiche? No, non mi risulta per niente (libero di smentirmi) e se su Teknopedia pensi che bisogni inserire entrambe le cose altrimenti non si possa dire nulla ti sbagli di grosso. E poi, per la milionesima volta: nella frase riportata in pagina si parla di ricerche primarie, NON DI FONTI SECONDARIE, se ti porto una ricerca primaria fatta bene, l' affermazione diventa falsa visto che si dice che NESSUNA ricerca sia svolta correttamente. Quelle linkate da me lo sono, quindi l' affermazione è falsa. E poi ti ripeto: come è possibile invece che sia presente la voce sull' attivazione delle aree del cervello? Lì invece ti basta una singola ricerca primaria (fra l' altro ne ho messe altre tre) per affermare il contrario? E allora perchè sugli effetti (e lì ti ho linkato decine di link oltre che a fonti secondarie) ciò non viene detto? Coerenza. 4)Non servono aggiungere più fonti? Guarda che più se ne mettono e meglio è. E poi sbaglio o ne vengono citate due qua "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." e addirittura quattro qua: "la gran parte delle ricerche scientifiche svolte in merito ha rilevato che tali messaggi non producono alcun effetto marcato e/o duraturo nel comportamento umano[2][3][4][5].". Due pesi due misure. 5)Non viene detto esplicitamente nulla sui messaggi subliminali? Ecco, magari spiegami cosa non hai capito perchè c' è scritto esplicitamente che gli effetti a causa di esso sono presenti. Sull' etichetta presentata in maniera sublminale, essa è un prime (scopo del prime=dare un effetto), effetto che poi si riversa sul gruppo a seconda o meno della presenza dello stimolo subliminale sul target... c' è scritto. Cosa non è chiaro? Somministrazione di un messaggio sublminale con tanto di effetto, chiaro e semplice. Se mi chiedi dove ho citato la fonte primaria (a parte che non capisco il senso della domanda visto che se vuoi te le riposto o fai una breve ricerca su google scholar), leggi le mie prime righe in cui ti dico le pagine del libro... se vuoi invece il link diretto alle ricerche, mi sembra di averlo postato, non chiedermi dove, ma dopo mesi e mesi che posto e nessuno legge niente non mi stupisce che tu non lo abbia trovato. Adesso però vedo che non hai risposto a un' altra affermazione: " ""Recent advances in methods have yielded some replicable subliminal effects and new models of unconscious processes have abandoned some of the controversial motivational assumptions of past perspectives." Pratkanis stesso dice che nuove ricerche sono state fatte in maniera più rigorosa e replicabili. E questo già nel 1988! Vogliamo capire che la fonte è datata?". EDIT: vedo ora che su Teknopedia non sono accettate le fonti primarie... bastava linkarmi subito quella pagina eh. Ciò non toglie comunque le fonti secondarie da me citate (Parole e categorie e il libro di pensiero) oltre al fatto che in questa stessa pagina vengano citate fonti PRIMARIE e fonti secondarie che sono o datate o non attendibili (senza contare ovviamente il fatto che la frase "Laddove si registra un qualche effetto si tratta di studi non riproducibili oppure viziati da un approccio metodologico sbagliato (mancanza di gruppi di controllo o di procedure in "doppio cieco") o comunque di scarso rigore scientifico[5][6]." sia stata smentita dallo stesso Pratkanis e dalle fonti stesse. Tu mi dirai che le fonti primarie non provano nulla su WIkipedia... vero (a parte che come già detto questo sembrerebbe valere solo per alcune fonti), ma qua non si sta parlando di cosa ne pensi la comunità scientifica delle fonti primarie, ma delle fonti primarie stesse. Il gruppo di controllo è presente e sono più che attendibili, quindi la frase di prima è falsa e anche se non dimostrano nulla all' interno di questa pagina non puoi neanche dire che non esistano ricerche del genere, anche perchè per smentire ciò hai usato tu stesso una fonte primaria!. Hai qualche fonte recente (si intendono dagli anni 2000 in su) e seria che dica che i messaggi sublminali non abbiano efficacia? Postala pure, io non ne vedo ancora sinceramente.--95.232.232.202 (msg) 16:39, 5 gen 2014 (CET)[rispondi]

Riassumo brevemente alcuni punti che non sono ancora stati chiariti (o meglio, ignorati): 1)Come mai nella pagina sono ancora presenti fonti primarie quando è stato esplicitamente detto che NON si possono usare su Teknopedia? 2)La frase "suoni o immagini che trattano un qualsiasi argomento che nasconde al suo interno - come in un codice cifrato - ulteriori frasi o immagini avulse dal contesto iniziale" è sbagliata, vedasi ciò che ho scritto sopra per maggiori dettagli. 3)Le mie fonti secondarie sono state ignorate quando ho già mostrato che sono attendibili e che danno effetti. Le fonti secondarie utilizzate nella pagina sono invece datate o non attendibili.--95.232.234.67 (msg) 16:29, 15 mag 2014 (CEST)[rispondi]

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Questo articolo mi pare confonda l'essenza del messaggio subliminale (ai bambini viene mostrato...) e mi riservo di approfondire, mentre l'altra descrive un nuovo modello teorico. Manca in sostanza la fonte secondaria che dica che è controverso --ignis scrivimi qui 09:05, 15 gen 2023 (CET)[rispondi]

Più sopra nella voce viene asserito che questa modalità in pubblicità non viene "quasi" usata, nota bene "quasi". Più sotto è citata la clamorosa sentenza contro la Disney per messaggi sublimali. Già questi due fatti dimostrano come l'effetto dei messaggi sublimali sia controverso, oltre alle fonti che ho citato aggiungo anche questa [20] dagli un'occhiata. --Blablato (msg) 22:45, 16 gen 2023 (CET)[rispondi]

non operiamo deduzioni delle fonti e non usiamo fonti di diritto per attestazioni scientifiche. Serve la fonte secondaria e autorevole che dica quello che intendi scrivere --ignis scrivimi qui 07:57, 17 gen 2023 (CET)[rispondi]

mi sono perso a leggere i precedenti argomenti che girano intorno allo stesso dilemma presente, non immaginavo potesse esere tanto dibattuto. A questo punto mi sembra che bisognerebbe nella voce fare chiarezza su due aspetti che mi sembra vengano confusi: 1) l'aspetto di stimolazione di aree del cervello, ampiamente studiato con le moderne tecnologie di indagine cerebrale e che attiene al fenomeno psicologico di Priming (psicologia) specificatamente al masked priming, 2) gli eventuali aspetti di condizionamento operante, che non sono affatto scontati vista la complessità del cervello. Personalmente la mia ultima brevi modifiche sono state stimolate dalla lettura del saggio divulgativo :Neuropsicologia della lettura,2021, Carocci,ISBN 978 88430 9893 8 di Davide Crepaldi, nel quale a pag 57-58 parla dell'uso di queste tecniche in ricerca sperimentale linguistica (a latere non vengono usate solo nel marketing). @Ignisdelavega faccio presente che anche se noi non volessimo operare deduzioni gli utenti si che le notano e la voce risulta contraddittoria ( ad esempio: più sopra @ Claudio M. Alessi ), bisognerebbe chiarire; l'esperimento sui bambini di 3 mesi dice viene mostrato subliminalmente.... --Blablato (msg) 22:33, 18 gen 2023 (CET)[rispondi]

aggiungo questo sito che ho trovato interessante La Persuasione Subliminale – Neuroscienze.net --Blablato (msg) 22:37, 18 gen 2023 (CET)[rispondi]

l'ultima fonte linkata mi pare esplicativa: se da una parte troviamo sufficienti prove scientifiche a sostegno della capacità umana di percepire stimoli subliminali, dall’altra non è ancora stato dimostrato l’effettivo potere persuasivo di questi, soprattutto nel passaggio all’azione. In altre parole, se è sicuramente vero che noi esseri umani percepiamo anche stimoli di cui non siamo consapevoli, non sappiamo ancora in maniera definitiva se tali percezioni abbiano poi un reale effetto sulle nostre motivazioni o sul nostro comportamento. ... è stata dimostrata l’esistenza della percezione subliminale, non è invece ancora stata dimostrata la possibilità di una persuasione subliminale. --ignis scrivimi qui 14:24, 19 gen 2023 (CET)[rispondi]

certo l'articolo del 2005 è interessante anche per la storia del fenomeno, che ora nella voce mi pare limitata. Più sotto aggiunge :Del resto, anche rimanendo sul versante scientifico possiamo trovare una serie di studi che sembrano non escludere del tutto la possibilità che la percezione di stimoli subliminali possa avere degli effetti persuasivi. concludendo ...il dibattito rimane aperto.. --Blablato (msg) 21:43, 19 gen 2023 (CET)[rispondi]

quindi , stando alla fonte da te citata, ad oggi non è provata alcuna efficacia Nuovamente, mi pare, sei stato leggero nel citare le fonti --ignis scrivimi qui 07:44, 20 gen 2023 (CET)[rispondi]

Anche a me, come a tutti piace avere delle certezze del tipo o è bianco o è nero, ma spesso le questioni non sono così categoriche. L'articolo del 2005 infatti conclude:il dibattito rimane aperto, (a mio parere in modo un pò ambiguo). Ma tantè su questo articolo non possiamo sistemarlo, a differenza della voce wk che volendo possiamo renderla coerente, magari specificando i casi in cui funziona e quelli no. Aggiungo un'altra fonte più recente 2016 Priming: un fenomeno mnemonico inconsapevole - Psicologia . --Blablato (msg) 15:40, 21 gen 2023 (CET)[rispondi]

il dibattito rimane aperto sul fatto che ad oggi non è provata alcuna efficacia? non mi pare dica questo l'articolo. Una cosa è l'assenza di prove sull'efficacia , altra cosa è dibattere sulla possibilità di provarlo. --ignis scrivimi qui 16:03, 21 gen 2023 (CET)[rispondi]

L'articolo del 2016 conclude: "Sembrerebbe, dunque, confermato che il priming subliminale possa avere un effetto sulla scelta del prodotto solo guidato da una motivazione o bisogno presentato dalla persona esposta all’effetto.

Se questa evenienza è presente, allora il priming subliminale è in grado di influenzare la scelta e il consumo di un determinato prodotto, quello stimolato subliminalmente." --Blablato (msg) 22:19, 24 gen 2023 (CET)[rispondi]

@Ignisdelavega, cosa ne pensi? in mancanza di risposta tra una settimana integro la voce, ritenendo un silenzio assenso. --Blablato (msg) 22:23, 19 feb 2023 (CET)[rispondi]

che non c'è materiale per cambiare al voce. Il sembrerebbe non può essere tradotto come "controverso" o dibattuto o similia. Certo se ne parla ma le fonti sono concordi nel dire che ad oggi non è provato. --ignis scrivimi qui 09:24, 20 feb 2023 (CET)[rispondi]