Discussione:Concilio di Nicea I

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Bisanzio bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

non mi risulta che costantino intervenne così tanto, come scritto, nelle decisioni del concilio; tra l'altro era pagano e di quale fosse la decisione gli importava poco, lui voleva solo che si mettessero d'accordo in qualche modo. Almeno questo è quello che dicono le fonti scritte nella voce [1] e [2] --Riccardo 21:41, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Bene allora classifichiamo le fonti autorevolissime:

• http://www.newadvent.org/cathen/11044a.htm
• http://www.christianitytoday.com/ch/2005/001/7.18.html

come assolutamente OBIETTIVE E NON DI PARTE e quindi tutto ciò che contrasta con esse come di parte.--Calgaco 22:38, 13 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sono di parte, ovviamente, ma sono le uniche citate come fonti, il fatto è che la cosa non compare nella wiki inglese, salvo per

Some ascribe the term Consubstantial, i.e., "of the same substance" (of the Father), to Constantine who, on this particular point, may have chosen to exercise his authority.

unico riferimento che c'è ad un intervento di costantino. Non equivocare la procedura, la procedura di indagine è:

• teoria poco nota, in contrasto con basilari studi di storia
• controlla nelle wiki inglese e francese
• controlla nelle fonti citate
• controlla su google

se:

• teoria citata solo in www.homolaicus.it ed associati -> POV
• teoria citata anche in altri luoghi -> richiesta di fonti

--Riccardo 00:37, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

anche la definizione della verginità di Maria ... non era in un concilio successivo? --Riccardo 00:49, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

in effetti nei Canoni (citati nei collegamenti esterni) non si parli affatto della Madonna e non esistono parole come "vergine" o "verginità", quindi lo tolgo. --Junior 15:25, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Junior, ripeto non eliminare nulla fino a quando non avremo definito la questione. --Calgaco 15:28, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mi pare che nel concilio sia stata definita come dogmatica la "nascita verginale" di GEsù e non la verginità perpetua di Maria, forse è solo questo il problema al riguardo --Riccardo 15:30, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo ti rispondo appena possibile. --Calgaco 15:43, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Tu sei nuovo qui, e forse non sai che SI PUO' modificare una voce, mentre nella discussione si parla di ALTRO. Tutto qui, adesso lo sai... --Junior 16:06, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non si tolgono npov a parti di un discorso senza consenso"non eri tu che dicevi di recitare Aiuto:NPOV prima di lavarsi i denti? vedi Discussione:Pietro (apostolo)#Spostare_le_tesi_assurde_o_.22controcorrente.22_in_fondo  :-D --Junior 17:13, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Altri dubbi or ora sovvenutomi:

Infatti il comportamento dei due, per nulla conciliante, indispose la fazione moderata che votò contro.

"Fazione moderata" quando si deve decidere tra "Si" e "No"? che cos'era la fazione moderata? quelli che pensavano che il figlio fosse quasi consustanziale al padre ma a lui quasi subordinato od altre cose del genere? E poi chi dice che chi votò contro lo fece per ripicca? --Riccardo 17:16, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

All'epoca la chiesa d'occidente era ben poca cosa: il papa Silverio, rappresentato da due semplici preti, era stato a malapena avvertito

la wiki inglese riporta

The Latin-speaking provinces sent at least five representatives: Marcus of Calabria from Italia, Cecilian of Carthage from Africa, Hosius of Córdoba from Hispania, Nicasius of Dijon from Gaul, and Domnus of Stridon from the province of the Danube. Pope Silvester I declined to attend, pleading infirmity, but he was represented by two priests.

che il papa fu comunque avvertito, che dall'occidente erano cinque, non scrive nulla sull'entità della chiesa d'occidente. In più faccio notare che nel IV secolo attraversare mezza europa non era un giochino da ragazzi. Una descrizione del genere privilegia le opinioni rispetto ai fatti.
Con questo non nego le opinioni, ma vorrei che fossero sostenute da citazioni
Immagino anche che la citazione sia basata su qualcosa di più che sulla considerazione "solo 5 preti -> poverelli...", altrimenti va omessa perché non autorevole (sono bravo anche io a contare) --Riccardo 17:16, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Junior, aggiungi pure la tua frase, ma non togliere UNA delle tre essenziali decisioni (lasciandone poi solo due....) e non ti permettere di essere cosi' ridicolmente e imporduttivamente aggressivo (metti pure NPOV dove vuoi, ma senza togliere parti gia' discusse) . --gsg 17:51, 14 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Discussioni pregresse (vedi sopra):

anche la definizione della verginità di Maria ... non era in un concilio successivo? --Riccardo 00:49, 14 giu 2006 (CEST)

in effetti nei Canoni (citati nei collegamenti esterni) non si parli affatto della Madonna e non esistono parole come "vergine" o "verginità", quindi lo tolgo. --Junior 15:25, 14 giu 2006 (CEST)

Noto dei miglioramenti. Ossia siamo passati da una definizione dogmatica di "verginità di Maria" ad un "concepimento verginale" di Gesù. Tuttavia nemmeno essa sembra esistere nei canoni (ossia il testo firmato dai padri conciliari). Per intenderci: un bel ctrl+F con stringa "verg" in questa pagina non da nessuna occorrenza. Come la mettiamo? Intanto, per venirvi incontro, la rimetto pero' col puffo blu. Se poi trovate da qualche parte almeno uno straccio di documentazione togliamo il puffo, ok? Baci, --Junior 22:49, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

... questo e' un punto in cui sono ignorante (ma forse sto solo facendo il finto tonto :) ). Ma la madonna e' stata dichiarata vergine solo dopo un bel po' di secoli (in altre parole.... rpima non lo era, secondo i cristiani delle origini, intendo.... mi sembra Mooolto interessante) --gsg 23:45, 15 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La nascita verginale di Gesù è affermata nel Credo stabilito in questo concilio, riguardo alla verginità perpetua di Maria è stata affermata in un concilio successivonon lo so, pensavo fosse stata affermata in un concilio comune a chiesa cattolica ed ortodossa ma la pagina inglese al riguardo non dice nulla. Gian, il riconoscimento dogmatico di una dottrina NON significa che prima si affermasse la dottrina contraria, solitamente il riconoscimento ha sempre preceduto più secoli di tradizione in tale senso, per qui "prima non lo era per i cristiani delle origini" è falso. Se ci fai caso i cristiani unitariani spesso sostengono che il concetto di trinità per i celeberrimi "cristiani delle origini" (a cui evidentemente era ben chiaro tutto???) non esisteva e che questo sarebbe un artefatto del concilio di nicea... --Riccardo 13:05, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

tra parentesi, ecco qua en:Perpetual_virginity_of_Mary per informazioni

Il dogma della verginità di Maria è del concilio di Costantinopoli nel 553 che sancì la perpetua verginità di Maria: prima, durante e dopo il parto di Gesù Cristo. Da allora in poi quando i Vangeli parlano di “fratelli e sorelle di Gesù”, si tratta di parenti prossimi.--Calgaco 19:16, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Su "All'epoca la chiesa d'occidente era ben poca cosa: il papa Silverio, rappresentato da due semplici preti, era stato a malapena avvertito, dei 318 ecclesiastici presenti erano tutti orienatali tranne tre europei e un africano"

da wikipedia inglese
"The Latin-speaking provinces sent at least five representatives: Marcus of Calabria from Italia, Cecilian of Carthage from Africa, Hosius of Córdoba from Hispania, Nicasius of Dijon from Gaul, and Domnus of Stridon from the province of the Danube. Pope Silvester I declined to attend, pleading infirmity, but he was represented by two priests."
--Calgaco 13:31, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Quindi eliminiamo la frase attuale e la sostituiamo con questa tradotta? Non capisco il problema nel secondo NPOV RdocB 13:39, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Il NPOV non è stato inserito da me, ma da altri su quanto avevo scritto. Pare che l'unica autorità in materia sia wikipedia inglese. A mio parere qui dobbiamo darci una linea. O ci trasformiamo tutti in traduttori dall'inglese o accettiamo una "originalità" (rispetto a wikipedia inglese) a patto che le notizie date siano corrette.--Calgaco 16:07, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

l'ho spiegato prima ... per dire "era ben poca cosa" vorrei una fonte, altrimenti appare un giudizio buttato là sulla base di un unico dato, un giudizio molto semplicistico

inoltre sono discordi i dati sui prelati

• due legati pontifici, tre europei e un africano = 4 o 6?
• cinque dalla chiesa latina, due legati = 5 o 7?

--Riccardo 18:41, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• Traduco: era ben poca cosa=5/325=0,015384615384615384615384615384615 oppure 5/318=0,015723270440251572327044025157233 (ok? ci siamo su questo?)
• è vero che il papa "sta a roma" ma credo sia pacifico che un conto sono i legati del papa un'altro i rappresentanti della chiesa europea (ok? ci siamo su questo?)

--Calgaco 10:26, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non puoi riportare interpretazioni personali delle fonti, i rappresentanti della chiesa europea latina sono sotto il patriarcato di roma --Riccardo 10:58, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

RIccardo sinceramente non capisco il motivo del contendere. A me pare chiarissimo, invece, che "ben poca cosa" non è un modo affatto fazioso per dire 1,5% versus 98,5%.--Calgaco 17:37, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

scusate, ma Silverio non era papa al tempo della Guerra gotica, cioé nel VI secolo? Forse c'è un errore con papa Silvestro. ciao, --Gianluca 19:52, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

. Ciao Gianluca, grazie della segnalazione. Credo che l'errore sia mio.--Calgaco 20:07, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ho inserito il paragrafo per chi ha qualcosa da dire al riguardo--Calgaco 18:17, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"Di come il Concilio distinse tra crifi e apocrifi" francamente fa sorridere, è un'affermazione tanto strana che direi che non può rimanere lì se non è sostenuta da qualche documento serio. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:30, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Beh la cosa è piuttosto nota e sin dal settecento se ne incominciò a parlare. Ad es. è indicato in http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm

Nella stessa voce si raccontano diverse amenità ad es. sul numero dei vescovi che doveva essere PER FORZA di 318:

--Calgaco 10:22, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ciao ragazzi: nonostante le divergenze, secondo me siete tutti bravi, e ci sono buone idee dentro questo articolo. Io non sono uno storico, ma sono appassionato (fino alla follia...) di storia del tardo impero romano, e dell' Impero romano d'oriente (impropiamente chiamato bizantino). Dalle varie e insane letture che ho fatto (Gibbon, Procopio, Georg Ostrogorsky) vi butto giù qualche idea sparsa:

• Calgaco non è così in torto quando indica come abbastanza invadente la presenza di Costantino nel Concilio: in questo egli indica una strada che sarà percorsa in lungo e in largo dagli imperatori d'oriente, al punto da farsi chiamare isapòstoloi, cioé "simili agli apostoli";

• la scarsa presenza di vescovi occidentali è dovuta al fatto che la popolazione era minore che in Oriente, e i vescovi occidentali mancavano delle basi "filosofiche" per capire i problemi della eresia ariana; a quel tempo poi il Vescovo di Roma non era poi così importante, se non per il fatto di risiedere appunto a Roma, la vecchia capitale dell'Impero. Il Papa assumerà importanza (soprattutto politica) al cadere dell' Impero romano d'occidente, quando l'unico referente credibile (anzi, l'unico e basta...) per l'imperatore di Costantinopoli sarà appunto il vescovo di Roma;

• di fatto, l'arianesimo continuò a imperversare per anni (il successore di Costantino, Costanzo II, sarà ariano), e il dogma trinitario farà fatica a imporsi, soprattutto in Oriente: ancora nel VI secolo, Teodora, moglie di Giustiniano, era ancora tranquillamente monofisita (una versione più "moderna" della gnosi);

• la distinzione fra Vangeli canonici e apocrifi non so come sia stata fatta (anche perché, avere una testimonianza diversa da quella che poi si è imposta non è facile!). Gli scritti ariani non ci sono chiaramente pervenuti, e gli scrittori non cristiani dell'epoca (Porfirio, Giuliano) mantengono un contegno schifato di fronte alle controversie del cristianesimo. Ho letto anch'io la testimonianza di Voltaire, che è sagace e un po' sarcastica come suo solito, ma non so quanto sia degna di fede!

ciao, --Gianluca 20:31, 20 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ho proceduto a rimpolpare un po' il paragrafo delle decisioni conciliari, facendo dei sotto-paragrafi. Per ora ho completato quello sull' omousìa. Ci sarebbero 3 cose ulteriori da fare:

1. rimuovere o discutere una versione condivisa sui due "punti non neutrali": secondo me c'è poco da fà, Costantino indisse, presiedette, e concluse, sigillandolo con una lettera nella Pasqua successiva, il Concilio. Non penso che ci sia molto da dire al riguardo;
2. sulla verginità di Maria non c'è traccia nei 20 canoni del Concilio: penso che fosse una tradizione risalente ai Vangeli che il Concilio ha semplicemente ratificato. Che dite al riguardo?

c'è traccia nel simbolo niceno-costantinopolitano, a meno che non sia stata messa in un concilio successivo --Riccardo 14:39, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

1. Bisogna decidere cosa fare sul paragrafo sulle differenze fra Credo niceno e credo "cattolico". Non saprei che dire veramente, visto che il Credo niceno è fondamentalmente il Credo cattolico (e non solo... lo professano anche aglicani e protestanti...). C'è d'altra parte anche la versione del Credo detta "degli apostoli", ma non so molto al riguardo: non so quando sia stata formulata, se è più antica o più recente del Credo niceno (a naso, più antica, ma non sono sicuro).

questo direi che è meglio lasciarlo nella pagina del credo --Riccardo 14:39, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ciao! --Gianluca 11:33, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

non vorrei essere stato equivocato, le mie segnalazioni npov si basano solo su alcune affermazioni ... discutibili

• «trasmesse ai vescovi dall’imperatore) con relativa esortazione ad accettarle pena l’esilio» da qui capisco che costantino prese le decisioni ed i vescovi del concilio le ratificarono sotto sua pressione; ad una seconda lettura posso pensare che i vescovi presero le decisioni, costantino le ratificò e poi le impose agli altri vescovi, ma non è chiaro

provo stasera a vedere che cosa dice il Gibbon in merito: mi sembra comunque di ricordare che Costantino non obbligò i vescovi al viaggio, ma che comunque li spesò, e che per questo alcuni storici propendono per un "interventismo" di Costantino in materia. --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• «Con il Concilio Costantino intendeva che fosse affermato, una volta per tutte, un dogma (verità di fede) riguardo una questione sorta in un primo momento intorno ad una questione cristologica ma poi divenuta politica (vedi gnosi).» da qui si capisce che costantino voleva che fosse affermato "un particolare dogma" e non, com'è vero (se non erro), un qualsiasi dogma che mettesse d'accordo tutti

su questo penso anch'io che fosse così: Costantino era un ex-pagano, non capiva una mazza di dogmi... --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

• «All'epoca la chiesa d'occidente era ben poca cosa» su che base si afferma questo? solo in base al numero dei vescovi che hanno partecipato al concilio? mi pare pretestuoso

su questo non penso che fosse semplice stabilire la popolazione cristiana antica: l'unico dato certo sono i numeri di vescovi. Provo anche su questo a vedere che dice Gibbon. --Gianluca 17:31, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

chiarito questo, toglierò i tag --Riccardo 14:39, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ciao!

tre notizie interessanti per procedere con l'articolo sul Primo concilio di Nicea

• Ho fatto un po' di ricerca sul Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, trad. italiana Oscar Storia Mondadori, 1990, p.293.

«(...) la dottrina nicena fu ratificata da Costantino, e quando l'imperatore affermò risolutamente che chiunque si fosse opposto al giudizio divino del concilio avrebbe dovuto prepararsi a prendere immediatamente la via dell'esilio, tacquero i mormorii di protesta di una fiacca opposizione, che da diciassette vescovi si ridusse quasi istantaneamente a due. Eusebio di Cesarea diede un riluttante e ambiguo consenso all' homooùsion, e la condotta esitante di Eusebio di Nicomedia ebbe l'unico effetto di rinviare di circa tre mesi il suo esilio. L'empio Ario fu messo al bando in una remota provincia dell' Illirico, la sua persona e i suoi discepoli furono bollati dalla legge con l'odioso nome di porfiriani, i suoi scritti furono condannati alle fiamme e contro chiunque ne fosse stato trovato in possesso fu stabilita la pena capitale (...)

Ma, quasi la condotta dell' imperatore fosse stata dettata dalla passione più che da un principio, non erano ancora passati tre anni dal Concilio di Nicea che Costantino rivelò qualche sintomo di clemenza e perfino di indulgenza nei confronti della setta proscritta, segretamente protetta dalla sorella preferita. Gli esiliati vennero richiamati, ed Eusebio, che a poco a poco riacquistò la propria influenza sulla mente di Costantino, riebbe il seggio episcopale che gli era stato tolto con ignominia. Lo stesso Ario fu trattato da tutta la Corte con il rispetto che sarebbe stato dovuto a un uomo oppresso e innocente. La sua fede fu approvata dal Sinodo di Gerusalemme, e l'imperatore parve rivelarsi ansioso di porre rimedio alla sua ingiustizia dando l'ordine categorico di riammetterlo solennemente alla comunione nella cattedrale di Costantinopoli. Nel giorno fissato per il suo trionfo, Ario si spense, e le circostanze strane e orrende della sua morte avrebbero potuto far nascere il sospetto che i santi ortodossi avessero contribuito non soltanto con le preghiere a liberare la Chiesa dal più formidabile dei suoi nemici.

I tre capi principali dei cattolici (Atanasio di Alessandria, Eustazio di Antiochia e Paolo di Costantinopoli) furono deposti sotto varie accuse per decreto di vari sinodi, e poi esiliati in lontane provincie dal primo degli imperatori cristiani, che negli ultimi istanti di vita ricevette il battesimo dal vescovo ariano di Nicomedia (cioé, Eusebio).»

• Il Sinodo di Gerusalemme fu tenuto nel 335 per le dedicazione della Basilica del Santo Sepolcro, ed effettivamente riammise alla comunione Ario, e sconfessò Atanasio [3].

• Ho trovato anche il messaggio di Costantino ai vescovi conciliari (riportato da Socrate Scolastico, vedi [4]):

«Poiché Ario ha imitato uomini malvagi ed empi, merita di subire con loro la stessa pena di infamia. Come Porfirio, nemico della vera pietà, avendo composto libri scellerati contro la religione cristiana, riportò una degna mercede affinché lui sia infame presso i posteri e ricoperto di molti obbrobri e i suoi libri fossero del tutto distrutti, cosi ora ci è piaciuto far chiamare porfiriani i seguaci i Ario affinché vengano chiamati col nome di colui di cui hanno imitato l'atteggiamento.»

Ditemi che ne pensate, --Gianluca 12:19, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Credo che sostanzialmente queste informazioni siano esatte. Gibbon scrive nel diciottesimo secolo e forse inserirei questa citazione come esempio di storiografia illuminista sul concilio di Nicea. --Acis 11:30, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ok da parte mia per le aggiunte di Gianfuffo, ho corretto e tolto uno dei due npov; la distinzione da crifi ed apocrifi merita qualche spiegazione in più però ... poiché il canone della Bibbia non fu discusso in questo concilio, non capisco a quale fatto si riferisca --Riccardo 16:52, 23 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Affermare che il canone dell--Gianluca 18:35, 27 giu 2006 (CEST)a bibbia fu scelto a Nicea facendo cadere a caso i libri da un altare è una palese sciocchezza. Il testo va cancellato perché non è vero. --Acis 11:24, 24 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Acis mi piacerebbe sapere se le "sciocchezze" sono tali in base a delle tue considerazioni "personali" o se hai qualche elemento per documentarlo.--Calgaco 12:30, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Vorremmo conoscere le fonti da cui deriva questo aneddoto....--RdocB 15:21, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Spiace vedere come appaiono in questo articolo paragrafi che realmente fanno ridere i polli, e che non possono essere messi se non c'è una documentazione evidente.

Spiace anche che l'utente Calgaco si ostini a portare avanti i suoi discorsi senza preoccuparsi minimanente della ricerca del consenso. Non sta seguendo la policy di wikipedia. È pregato di attenersi alle regole. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:32, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Rispondo per ordine...
- Utente Rdocb: La distinzione è citata con tanto di fonti nelle discussioni
http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Primo_concilio_di_Nicea#Il_credo_niceno:_differenze_e_similitudini_con_il_credo_della_religione_cattolica.

Utente DonPaolo:
Polemicamente potrei dire che spiace vedere in wikipedia dei soggetti che prescindono dai fatti per scelte ideologiche preconcette...
Preferisco ricordare che la policy di wikipedia prevede di attenersi ai fatti per come sono documentati.
--Calgaco 09:46, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cari tutti,

direi che è nell'interesse comune che le voci rispecchino la verità storica e l'esattezza scientifica: non penso che sul Concilio di Nicea ci sia molto da inventare o mistificare. Nei pochi casi in cui è richiesto, l'indicazione delle fonti è una buona norma.

Se ci sono poi delle parti da rivedere, sarebbe bene indicarle chiaramente, e senza ironie che qui sono fuori luogo. La leggenda popolare dei vangeli che cadevano dall' altare è riportata da Voltaire, come indicato nel paragrafo "Nella cultura popolare".

A forza di botte e risposte, forse il paragrafo introduttivo è un po' lungo, e in qualche punto ripetitivo (i 318 padri sono ripetuti inutilmente); la parte sull' homoiùsion la metterei nel paragrafo apposito, anche se (qui correggetemi) non sono sicuro che il termine risalga al concilio di Nicea, ma sia successivo. Se siete d'accordo, quando ho un po' di tempo ci metto le mani.

Andrebbe poi sottolineato che un paragrafo enciclopedico su un Concilio deve rispettare fondamentalmente la verità storica: se per un credente è un evento in cui si manifesta direttamente la volontà divina, per un non credente è semplicemente un fatto storico che ha determinato dei costumi sociali e delle conseguenze civili e politiche. Un atteggiamento neutro sia da parte di credenti, sia di non credenti, è doveroso. ciao, --Gianluca 15:46, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per me quello che dice Gianluca è corretto e sensato. Osservo solo che mi riesce difficile accostare Voltaire (uno dei massimi esponenti dell'illuminismo) a dei ciarlatani.--Calgaco 16:07, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

faccio notare che, a differenza di quello che a detto Luca, la leggenda di crifi ed apocrifi sul tavolo è tornata ad essere storica e messa pure come titolo di livello sbagliato. Adesso non c'è più. Calgaco, purtroppo Voltaire sarà stato un grande filosofo ma in quanto a studioso del cristianesimo era un pochino soggetto ad interpretazioni diciamo "originali" dei fatti storici --Riccardo 16:15, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

sì, Riccardo, ma Voltaire raramente si inventava dei fatti! Qualche volta è provocatorio, sferzante, anticlericale, ma raramente si inventa le cose di sana pianta. Io stasera mi prendo in mano il Dizionario filosofico, sono proprio curioso da dove salti fuori questa storia dei Vangeli apocrifi caduti dall' altare. Ieri sera ho chiesto a mio suocero, che è appassionato di storia del Cristianesimo, e mi diceva che il criterio base per stabilire il canone del Nuovo Testamento fosse l'antichità del testo. ciao, --Gianluca 18:35, 27 giu 2006 (CEST)[rispondi]

fatto alcune modifiche minori (citazione di Voltaire, qualche correzione ortografica). Ci sarebbe ancora da sistemare la questione della Pasqua, che però richiede un po' di spazio: è una chicca, anche per chi ha un po' di passione per l'astronomia (il calendario alessandrino è sopravvissuto quasi 1500 anni come calendario copto). Ho visto che c'è già una pagina Calcolo della Pasqua nella Categoria astronomia e astrofisica. Che dite? --Gianluca 10:16, 26 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ciao a tutti. Forse ho trovato il sistema di mettere d'accordo le informazioni di Calgaco da un lato, e di Riccardo e Acis dall'altro. Seguendo lo schema di Acis, ho aggiunto il paragrafo Il Concilio visto dall'Illuminismo, nel quale ho indicato le posizioni di Gibbon e di Voltaire.

Forse è un po' ambizioso, ma ci starebbe anche un paragrafo "Il Concilio visto dai contemporanei", cercando se possibile le testimonianze di scrittori non-cristiani: lo so, è un po' difficile, ma scartabellando le testimonianze di Giuliano l'Apostata e dei filosofi neoplatonici secondo me diventerebbe una chicca. ciao, --Gianluca 14:16, 28 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi stupisco di te, Calgaco. Nessuna citazione di un libro (dell'epoca) che racconti di questo miracolo dello spirito santo? -- .mau. ✉ 11:24, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Potremmo organizzare una seduta spiritica per conferire direttamente con le anime dei santi padri...:-)--Calgaco 11:28, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

io mi accontento semplicemente di un'opera bibliografica a riguardo, non chiedo molto dalla vita. -- .mau. ✉ 11:39, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scusami mau se ho scherzato. Spero di non averti offeso. Il riferimento bibliografico (citato) è Voltaire.--Calgaco 11:42, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Di grazia, ma non mi pare che Voltaire fosse uno storico; se lo era avrà sicuramente citato le sue fonti. O forse non lo ha fatto? --Riccardo 11:48, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ho modificato il paragrafo, indicando direttamente la fonte (in francese). Vorrei che fosse chiaro che è una citazione di Voltaire, inserita in un paragrafo che vuole essere esplicitamente una segnalazione neutrale di come il Concilio venisse visto nell' Illuminismo. Secondo me è importante capire un evento anche da come è stato visto nelle diverse epoche. ciao, --Gianluca 11:47, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Va bene riportare il pensiero di Voltaire, ma non ha "citato l'episodio di ...", se lo è inventato di sana pianta, a quello che sembra, oppure ha cambiato il significato di un episodio reale ma riferito ad altro. E' certo che il canone della bibbia non è stato discusso al concilio, quindi gli apocrifi di cui parla voltaire non sono certamente i libri della bibbia --Riccardo 11:52, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

pluriconflittato

che la citazione fosse da Voltaire c'ero arrivato anch'io. Il punto ovviamente è un altro: se vuoi mettere la frase

lasciando al lettore decidere se Arouet il giovane organizzò per conto suo la seduta spiritica la cosa va benissimo, e anzi la trovo un'utile aggiunta. La frase come l'avevi ri-aggiunta non aveva senso. -- .mau. ✉ 11:56, 29 giu 2006 (CEST) (ps: perché mai mi sarei dovuto arrabbiare?)[rispondi]

ok, se lo fai tu meglio: non ho mai usato il quote, mi spaventa... (ma Voltaire non vi piace proprio? male male...)

--Gianluca 12:00, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

se leggete Porfirio o Giuliano l'Apostata, quelli sì che vanno giù duri sui cristiani... --Gianluca 12:01, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html adesso chiarisco le fonti di Voltaire ... --Riccardo 12:06, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe concludere la questione citando

--Riccardo 12:28, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

uhm, ma questa massima non era di Talleyrand? ..adesso sì che Riccardo mi fucila... :-)) --Gianluca 14:03, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

boh? io l'ho trovata cercando sul concilio tempo fa, in caso la colpa è di [5] :) --Riccardo 14:08, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Io l'ho sentita riferire sia a Voltaire che a Goebbels. --Gerardo 30 giu 2006

Sono andato al link di Riccardo (interessante segnalazione, grazie) http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html e ho letto tutta la "Nota E".

John DUFFY & John PARKER (ed.), The Synodicon Vetus. Washington : Dumbarton Oaks, Center for Byzantine Studies (1979). Series: Dumbarton Oaks texts 5 / Corpus fontium historiae Byzantinae. Series Washingtonensis 15. ISBN 0884020886.

The Vetus Synodicon dates from after 887 AD, the latest events recorded in it. The work lists every ecclesiastical synod that has ever been held from the beginning, giving a chapter to each. Early material is derived from Eusebius, and then from other church historians. However the compiler adds small details not recorded by these historians -- the number of bishops attending synods, etc -- which the editors suggest he invented himself. Some of the synods are doubtful or imaginary. "In his zeal ... the writer was anything but a careful researcher, and although in places his sources or copyists may be at fault, he himself must be held responsible for most of those numerous errors which in the past have prevented scholars from treating the SV as a historical document above suspicion." (p. xv)

Il Vetus Synodicon è datato dopo il 887, data dell'ultimo evento in esso riportato. Il lavoro lista ogni sinodo ecclesiastico che si è tenuto fin dagli inizi, un capitolo per ciascuno. Il materiale antico deriva da Eusebio, quello successivo da altri storici della chiesa. Però il complilatore ha aggiunto piccoli dettagli non riportati da questi storici -- il numero di vescovi partecipanti al sinodo, ecc -- l'editore suggerisce che siano stati inventati da egli stesso. Alcuni dei sinodi sono dubbi o immaginari. "Nel suo zelo ... lo scritture fu tutto tranne un attento ricercatore, e sebbene in alcuni punti le sue fonti o i copisti possano aver errato, egli stesso deve essere responsabile per molti di quei numerosi errori che nel passato hanno impedito agli studiosi di trattare il VS come un documento storico al di sopra di ogni sospetto." (p. xv)

Here is the section on Nicaea, chapter 35 (p.29.)

35. The divine and sacred First Ecumenical Council of three hundred and eighteen God-inspired fathers was convened at Nicaea, metropolis of the province of Bithynia. Its presiding leaders were the presbyters Vito and Vicentius taking the place of Rome's Pope Sylvester and his successor Julius, Alexander of Alexandria, Macarius of Jerusalem, Eustathius of Antioch, the presbyter Alexander representing Metrophanes of Constantinople, Hosius the bishop of Cordoba, and Constantine the apostle among Christian emperors. This holy council attached the term "consubstantial" to the Holy Trinity, fixed the time of the divine and mystical Passover, and set forth the divinely inspired teaching of the Creed against all heretics, Arius, Sabellius, Photinus, Paul of Samosata, Manes, Valentinus, Marcion, and their followers. It condemned also Meletius of Thebais, along with those ordained by him, and Eusebius of Nicomedia. The canonical and apocryphal books it distinguished in the following manner: in the house of God the books were placed down by the holy altar; then the council asked the Lord in prayer that the inspired works be found on top and--as in fact happened--the spurious on the bottom.

Since the story is related only by SV, it is not possible to know if it belongs to an older tradition or where our author might have come across it.

Sebbene la storia sia riportata solo dal SV, non è possibile sapere se appartiene ad una tratizione precedente o dove l'autore possa averla reperita

Piccola correzione: "since" vuol dire "siccome" non "sebbene". --Gerardo 30 giu 2006

In altri termini pare che Andrew Hunwick non sia nel giusto quando afferma "anecdote is fictitious".--Calgaco 16:45, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Calgaco, leggi più volte i passi precedenti nella loro traduzione e dimmi dove questo dice che la storia possa essere vera. Il passo dice che non si può sapere se è stata inventata nel SV o precedentemente ... --Riccardo 11:32, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Se leggo bene, non dice che i libri sono stati posti sull'altare e alcuni sono caduti e altri no, ma che sono stati posti accanto all'altare ("down by") e hanno cambiato da soli l'ordine in cui erano impilati. Mi stupisce che proprio tu sia cosi' pronto a credere a un miracolo. Mi stupisce anche che tu dia tanto credito alle parole di un solo autore che scrive piu' di cinque secoli dopo ("after 887 AD"), mentre altrove ti dai tanto da fare per dimostrare che quattro autori diversi che scrivevano solo qualche decennio dopo mentivano. --Gerardo 30 giu 2006

Gerardo scusami se non sono stato chiaro. Secondo quello che ho potuto studiare questo e quelli pari sono...--Calgaco 10:22, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non e' affatto la stessa cosa. Tra le due versioni c'e' una differenza sostanziale:

1. "Mettiamo i libri sull'altare, lo scuotiamo un po' e vediamo quali cadono" e' un modo un po' piu' complicato di tirare a sorte. Tirare a sorte e' un metodo che veniva spesso usato nel mondo antico per conoscere la volonta' di Dio, per esempio l'apostolo Mattia viene scelto cosi'. Quindi se fosse andata cosi', non ci sarebbe niente di particolarmente strano.
2. "Mettiamo i libri in pila e loro da soli si impilano in un altro ordine" invece non e' tirare a sorte, e' un evento che non si spiega in base alle leggi della natura.

Quindi i casi sono due: o e' accaduto un miracolo, o SV racconta palle. Per me e' piu' probabile la seconda, e come dicevo, mi stupisce che tu possa credere diversamente. --Gerardo 30 giu 2006

Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli: Calgaco

Da "TOMMASO APOSTOLO - IL QUINTO VANGELO" con testo copto a fronte - traduzione e commento di Mario Pincherle Ricerche e note bibliografiche Luigi Palazzini, Edizioni Filelfo, Ancona 1983

Secondo:

• Enciclopedia della Letteratura, Vol.8, voce "Vangeli" (De Agostini)
  

I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico

• Hegel "Vita di Gesu", introduzione del Prof. Paolo Miccoli (Newton)
  

I vangeli non possono essere considerati biografia nel senso moderno del termine

• Gaio, presbitero di Roma, II secolo
  

Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto

• Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione” (Einaudi, Torino, 2002)

• "I Vangeli gnostici" a cura di Luigi Moraldi ADELPHI Edizioni,Milano 1999

Le opinioni sul vangelo di tommaso sono molto polarizzate, oltre ad essere per l'appunto delle opinioni non provate. I non cristiani cercano di dimostrare che esso sia un testo autorevole perché non menziona la resurrezione ... --Riccardo 11:34, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo seguente pare essere una citazione.
" Il romanzo afferma quindi che la divinità di Gesù è stata ottenuta dopo una votazione al concilio, con un margine stretto, e che Costantino avrebbe condizionato il voto per consolidare il suo potere."
Sarebbe cosa buona e giusta che chi l'ha inserito mettesse il riferimento.--Calgaco 11:36, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che ci sia bisogno di fonti indirette, basta controllare il romanzo stesso per vedere se dice questa cosa o non la dice. Io non l'ho letto, quindi non ti posso aiutare. --Gerardo 30 giu 2006

Scusami Gerardo nench'io ho il romanzo ma la citazione che stiamo discutendo non è NEL romanzo in quanto parla DEL romanzo.
"Il romanzo afferma quindi che la divinità di Gesù è stata ottenuta dopo una votazione al concilio, con un margine stretto, e che Costantino avrebbe condizionato il voto per consolidare il suo potere."
--Calgaco 11:33, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scusa ma non ti capisco. L'importante e' se la frase sia vera o no. A che ti serve sapere chi l'ha scritta? --Gerardo 30 giu 2006

A naso sembra preso dal Codice da Vinci, quindi spazzatura... RdocB 16:19, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ciao a tutti. Devo dire che l'articolo adesso è molto più bello dell'originale inglese! Ho ancora solo un dubbio: in uno dei paragrafi si menziona la questione dell' omoiusìa contrapposta all' omousìa (anzi, homooùsion nel greco). Io ho un dubbio che il termine omoiusìa sia stato coniato nel Concilio di Nicea (mentre non ho nessun dubbio che l' omousìa risalga al Concilio, anzi al Sinodo di Antiochia). E' anche questa di dubbia fonte, o no? Ciao, --Gianluca 14:15, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sicuramente mi sbaglierò, ma ero convinto che si considerasse come primo concilio quello di Gerusalemme citato negli Atti. Non si potrebbe mettere un'(ennesima...) nota a riguardo, giusto per mettere le cose in chiaro? -- .mau. ✉ 14:23, 29 giu 2006 (CEST)[rispondi]

mmm... direi di no, il concilio di nicea è universalmente noto come il primo concilio ecumenico, il concilio di gerusalemme di solito non è considerato nel computo, anche se io molti mesi fa l'ho aggiunto ai concili ecumenici --Riccardo 09:40, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

concordo con --Riccardo: il concilio di Nicea è il primo ad essere dichiarato ecumenico, cioé universale, come indicato da Sant'Atanasio nella [Ad Afros epistola synodica]. E' scritto nella nota 1 dell'articolo sul Concilio. --Gianluca 11:26, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ho inserito il seguente commento nella nota 1: In questo senso il Concilio di Nicea si può intendere come il primo concilio universale di tutta la Chiesa cristiana, e quindi occupa un posto di preminenza anche rispetto al Concilio di Gerusalemme citato negli Atti degli apostoli. Adesso dovrebbe essere un po' più chiaro.--Gianluca 13:09, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

La parte appena aggiunta mi pare incasini solamente le cose. Anche se il titolo parla di eresia, dal testo si evincerebbe che sia più stato uno scisma. Ma la parte finale, dove si dice che Melezio perse i privilegi episcopali, cozza con quanto detto prima, che cioè rimase vescovo. Qualche esperto può riaggiustare il tutto? -- .mau. ✉ 11:30, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

dunque, sono stato mì ad aggiungere quel pezzo, in quanto fa parte delle decisioni prese immediatamente prima, o durante il Concilio. Sant'Atanasio è chiaro al riguardo, cioé chiama eretici gli Ariani, e scismatici i Meleziani, anche se ho trovato quella dei meleziani annoverata fra le eresie, probabilmente perché immediatamente dopo il Concilio fecero corpo unico con gli Ariani contro Atanasio. --Gianluca 11:37, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

contesto l'interpretazione che è stata data da Calgaco dello scritto sui crifi ed apocrifi. La pagina web che ne parla non dice che forse è autentico, ma che non si può sapere chi lo ha inventato. Un episodio che ha una sola fonte e che contrasta con tutte le altre fonti (che dicono ... ripetuto fino alla nausea ... che il concilio di Nicea non ha discusso del canone della Bibbia) è semplicemente falso. --Riccardo 12:26, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

ehm... non è che riuscite a mettervi d'accordo voi due (intendo... Riccardo e Calgaco)? Altrimenti la questione richia di esulare da un articolo sul Concilio di Nicea. --Gianluca 13:05, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Su, non sfuggire Gian, partecipa anche tu dando la tua versione della pagina web usata come fonte ;) --Riccardo 13:11, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo evidentemente leggiamo due testi differenti "Since the story is related only by SV, it is not possible to know if it belongs to an older tradition or where our author might have come across it" per come lo traduco io significa esattamente quello che ho scritto...--Calgaco 13:16, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

bah, visto che Ricky Cunnigham mi tira per la collottola... secondo me, un testo del IX secolo che tratta di fatti di 5 secoli prima non mi sembra del tutto affidabile; a me è capitato per esempio di leggere quello che dice Paolo Diacono (che scrive nel 750 circa) della Guerra Gotica (535-553), e di confrontarlo con quello che leggevo nella Guerra Gotica di Procopio (un contemporaneo). Molte cose sono desunte da Procopio, altre sono desunte dalla tradizione longobarda, e spesso tutto è mischiato con leggende. Se andiamo avanti nei secoli, nel IX secolo potrebbe essere il caso che leggende si siano inserite subdolamente dentro il testo. ciao, --Gianluca 13:18, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"Appartenere ad una tradizione anteriore" non significa essere autentica, ed il resto della pagina è dedicato a smentirla...

Negli atti del concilio non si parla del canone della bibbia, né negli scritti dell'epoca. C'è qualche autore moderno che supporta queste tesi? (a parte gli scrittori de Il Santo Graal, ovviamente ... ) --Riccardo 13:26, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Scrissi:

La citazione di Voltaire riguarda un testo denominato Synodicon Vetus del 887 [18] che racconta dei concili e che aggiunge alcune informazioni (spesso considerate spurie) rispetto ai testi degli storici della chiesa. Restando alla citazione l'autenticità dell'episodio è dubbia in quanto comparendo solamente nel Synodicon non è possibile determinare con certezza se è una invenzione o se risale ad una antica tradizione al quale l'autore aveva accesso.

Nel Synodicon in nota c'è scritto:

"Since the story is related only by SV, it is not possible to know if it belongs to an older tradition or where our author might have come across it"

Mi pare che la tua contestazione non sia fondata

--Calgaco 13:41, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

"Since the story is related only by SV, it is not possible to know if it belongs to an older tradition or where our author might have come across it"	Calgaco ha effettuato delle interpolazioni al testo inglese durante la traduzione	Restando alla citazione l'autenticità dell'episodio è dubbia in quanto comparendo solamente nel Synodicon non è possibile determinare con certezza se è una invenzione o se risale ad una antica tradizione al quale l'autore aveva accesso.
il testo inglese non parla di autenticità, il testo inglese non parla di invenzioni	Inoltre contrasta con tutte le altre fonti sulle decisioni del concilio e non può quindi essere considerato un fatto storico	Si tratta di un episodio citato solo in questa fonte, e non è possibile determinare con certezza se risale ad una tradizione più antica o dove l'autore possa averlo reperito.

--Riccardo 13:48, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per una volta difendo Calgaco... la sua traduzione e' un po' "libera", ma non mi pare che alteri il significato. --Gerardo 30 giu 2006

A me pare che il testo originale parli dell'"origine" della storia e non della sua autenticità... trattandosi di una storia riportata da una sola fonte tardiva, inaffidabile ed in contrasto con fonti precedenti è possibili facilmente dichieararla probabilmente falsa --Riccardo 14:07, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ah, un'altra cosa: la parola "apocrifo" in greco significa "occulto, nascosto" e non e' il contrario di "crifo", che e' una parola che non esiste. --Gerardo 30 giu 2006

Il problema potrebbe essere quindi che gli "apocrifi" di cui si parla non sono gli "apocrifi" come comunemente intesi al giorno d'oggi? nel quale caso basta chiarire l'aneddoto precisando il significato delle parole --Riccardo 14:43, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

raga, però, sinceramente, con tutto il bene che voglio a Calgaco, con cui condivido l'amore per Voltaire, ma a naso una fonte del IX secolo è assai dubbia: la storiografia romana era morta e defunta, e notizie attendibili (perché desunte dai Padri o dagli antichi) si mischiavano a favole, come draghi volanti e streghe. Il mio amato Paolo Diacono parla prima delle fonti bizantine, e 2 pagine dopo si lancia nella descrizione dei sette saggi dormienti, che viene da chissà quale saga nordica. --Gianluca 12:43, 3 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Mi scuso con tutti se non sono intervenuto tempestivamente. Il mio pensiero (che non vale nulla su wiki perché è mio) propende a considerare meno attendibile il synodicon rispetto a testimonianze più antiche. Detto questo, va specificato che dall'altra parte non esiste qualcosa che denunci con certezza la falsità della testimonianza. Infatti persone ben più competenti di me hanno concluso "Since the story is related only by SV, it is not possible to know if it belongs to an older tradition or where our author might have come across it".--Calgaco 17:23, 28 lug 2006 (CEST)[rispondi]
PS
Mi sembra poco opportuno scrivere "maledetto voltaire", se qualcuno avesse scritto "maledetto woytila" che sarebbe successo?

Continui a fraintendere il senso della frase, all'interno di un'articolo in cui si dice che quella dei crifi è una storiella inventata isoli una frase dal contesto e ne trai un significato che contrasta con il resto dell'articolo, ti traduco la frase: visto che la storiella/leggenda/carineria è riportata solo da SV, non è possibile sapere se è stata inventata in precedenza o dove l'autore possa averla reperita --Riccardo 01:53, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]

ps: voltaire è maledetto per avere dato autorevolezza a certe cose ed aver fatto perdere il nostro prezioso tempo in pagine di discussione, riguardo al papa, scoprirai che nelle pagine di discussione sono a lui attribuiti ben peggiori epiteti, qui non ci si scandalizza

Amico mio, penso di conoscere l'inglese almeno tanto quanto te. Dato che per lavoro ho anche fatto il traduttore a me sembra che la tua traduzione traduca la tua volontà piuttosto che le parole o le intenzioni dell'autore. Riguardo Voltaire credo che abbia dato, in buona fede, credito ad un documento "spurio" così come, in buona fede, Pio XI (assieme alle alte gerachie) chiamò Mussolini l'uomo della Provvidenza....--Calgaco 05:31, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]

E allora vuoi dire che l'articolo nella sua interezza è incoerente, poiché prima nega una cosa e poi la afferma --Riccardo 09:49, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Voglio dire che l'articolo esprime quello che ci stiamo raccontando da una vita: per tutta una serie di considerazioni presumibilmente il testo è spurio anche se non si hanno elementi sufficienti per affermarlo con certezza.--Calgaco 13:28, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]
PS
Sarà che sono intollerante ma, a me, leggere "maledetto XZY" (con XZY=Voltaire o Woytila mi da molto fastidio)

ciao ragazzi: vedo con piacere che nonostante le ferie le discussioni vanno avanti, bene bene... Dunque, alla radio ascoltavo una trasmissione sui Franchi e i Longobardi, e parlavano del "giudizio di Dio", o Ordalia. A me la narrazione dei libri che cadono dall'altare sembra molto una specie di ordalia, e quindi nata in ambito barbarico. Non sono un esperto, ma anche la data del SV potrebbe far propendere verso questa interpretazione, cioé una interpolazione successiva in cui elementi estranei al mondo greco-romano entrano nella storia, magari per "colorire" il racconto. Ciaociao, --Gianluca 14:52, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Se la metti così anche il cristianesimo era estraneo al mondo greco romano... :-) --Calgaco 15:27, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Non al mondo greco romano del IV secolo dopo Cristo. --Gerardo 29 ago 2006

allora propongo che ci mettiamo noi tre (io te e Riccardo) su una sola gamba su un altare, e chi cade per ultimo modifica come gli piace questo paragrafo del Concilio di Nicea: che ne dite? :-)) --Gianluca 15:51, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Se è così allora cedo il passo a te e riccardo: vi metto sull'altare e il primo che cade va all'inferno.... :-)--Calgaco 16:02, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Solo se quello che resta su decide cosa fare di te ;) a parte questo... Ma ci credi veramente a quella storiella (si, lo sappiamo che è stata riportata dall'evangelista Voltaire :) ) o pensi che non sia stata sufficentemente provata falsa? --Riccardo 16:16, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Io sto sempre dalla parte di chi perde.... A parte questo Riccardo cme si dice in gergo tu "c'hai la fissa"! Se leggi quello che ho scritto sulla voce troverai esattamente la mia opinione.--Calgaco 21:18, 28 ago 2006 (CEST)[rispondi]

beh, in teoria, la tua opinione non dovrebbe influenzare quello che scrivi troppo ... potrei sempre ipotizzare che quello scritto qui è un compromesso :) comunque lascerei perdere la questione fino alla comparsa di nuove fonti --Riccardo 00:20, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Alla "prova dei libri" manca totalmente il tratto caratterizzante dell'ordalia, che era quello di essere una prova cruenta (un duello, una prova del fuoco...) dove essenzialmente "vinceva" chi sopravviveva e "perdeva" chi ci restava secco.

Detto questo, trovo curioso che proprio Calgaco, che altrove si e' dato tanto da fare per dimostrare che i vangeli, scritti qualche decennio dopo la morte di Gesu', non sono dei documenti storici attendibili, qui invece difenda con tanta convinzione l'attendibilita' di una fonte di sei secoli dopo, che tira fuori non si sa da dove una storia che tutte le precedenti fonti ignorano e che riguarda una questione che il Concilio non discusse. --Gerardo 29 ago 2006

Correzione: cinque secoli (e mezzo). Ho confuso IX secolo con 900. --Gerardo 29 ago 2006

Gerardo secondo me stamattina fai fatica a concentrarti: leggi quello che c'è scritto nella voce.--Calgaco 09:20, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

E' vero, faccio fatica a concentrarmi. Spiegami tu. --Gerardo 29 ago 2006

Ti riporto il periodo: "Restando alla citazione l'autenticità dell'episodio è dubbia in quanto comparendo solamente nel Synodicon non è possibile determinare con certezza se è una invenzione o se risale ad una antica tradizione al quale l'autore aveva accesso". Se per te è un'attestazione di autenticità provvedo subito a riportarla mutatis mutandis nella voce che tratta dei vangeli.--Calgaco 16:35, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Ne deduco che anche tu sei d'accordo che e' un aneddoto inventato? Ma allora perche' non lo cancelliamo? --Gerardo 30 ago 2006

Mi piace vedere quanto vi sta a cuore la cosa. Io ritengo che vada mantenuto per i seguenti motivi:

1. in giro ci sono leggende che su una enciclopedia conviene sfatare
2. le censure non aiutano mai
3. la voce riporta esattamente lo stato della ricerca sulla questione

--Calgaco 11:58, 30 ago 2006 (CEST)[rispondi]

sono incredibilmente daccordo con Calgaco, anche se non troppo sull'ultimo punto... qualcuno trova una fonte che dica che quel passo è falso? non riesco a credere che ci sia qualche storico che lo ritenga plausibile --Riccardo 12:16, 30 ago 2006 (CEST)[rispondi]

E' vero che l'ordalia era spesso una prova cruenta, come un duello, ma esistevano anche ordalie più lievi (vedi anche la voce su Teknopedia ordalia). Intendo, a naso questa tradizione dei libri che cadono mi sembra molto nata in ambito germanico, quindi in un ambito estraneo al mondo greco di Nicea nel IV secolo. Sarebbe interessante indagare su questo, magari con l'aiuto di qualche esperto. --Gianluca 18:02, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Per me va benissimo. Più ne sappiamo e meglio è.--Calgaco 18:17, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

La nostra è l'enciclopedia italiana, non si può supporre che il lettore conosca il francese, le citazioni vanno tradotte: sostituire al testo francese la traduzione, o aggiungerla; non si può lasciare così come è. don Paolo - dimmi che te ne pare 22:54, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo, bisogna aggiungere il template "da tradurre"--Calgaco 17:25, 28 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Credo di avere tradotto tutto il francese presente in questa voce. --Calgaco 16:15, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]

poiché la voce superava i 45 kb, ho spostato il paragrafo sui giudizi storici su un articolo a parte perché mi sembrava quello più adatto da spostare senza rendere incoerente la parte più informativa dell'articolo. Se così va bene rimarrebbe il problema delle note e dei riferimenti interni che sarebbero da rivedere. --Acis 18:40, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

a mio giudizio la voce va benissimo così. in wiki sono innumerevoli le pagine che superano i 45k. una regola va applicata ovunque....--Calgaco 19:16, 29 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Quando editi una pagina piu' lunga di tot (non so il limite preciso, sicuramente qualcosa meno di 32k), sopra la finestra di modifica appare questo avviso:

Questa pagina è lunga XXX kilobyte. Alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nell'editare pagine che si avvicinano o superano 32kb. Per favore prendi in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole.

Se non ti e' mai capitato, o non te ne sei accorto, puoi verificarlo modificando questa stessa pagina di discussione, che al momento e' di circa 60k (pero' devi cliccare sul tab "modifica" dell'intera pagina, se fai modifica di una singola sezione non succede a meno che la sezione da sola superi il limite).

"Una regola va applicata ovunque": hai la mia benedizione. Buon lavoro. --Gerardo 30 ago 2006

Ripropongo lo scorporo della pagina. Se ci sono proposte per scorpori alternativi se ne può discutere qui. --Acis 18:01, 30 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Cari Calgaco, Riccardo cuor di leone e gli altri amici. Ieri ho letto una cosa veramente interessante. Sto leggendo, nella pace pre-natalizia, l'Alessiade di Anna Comnena. Ebbene, nel capitolo 9, parlando della campagna di Alessio I Comneno contro i Cumani nel 1094 circa, dice che Alessio era indeciso sul da farsi. Presi un rotolo, vi scrisse la domanda: "Devo andare in guerra contro i Cumani?", e marchiò questo rotolo con della ceralacca. Su altri due rotoli c'era scritto "sì" e "no". Messi tutti e tre i rotoli sull'altare di Santa Sofia, chiese al Patriarca Nicola III di aprire uno dei due rotoli senza ceralacca. Il patriarca lo aprì, e c'era scritto "sì". Alessio andò quindi in battaglia.

La pratica di mettere i rotoli (libri) sull'altare mi pare quindi più vicina all' età medioevale che al Concilio di Nicea. Che ne dite? --Gianluca 11:28, 19 dic 2006 (CET)[rispondi]

--cito--- Cristo è descritto come Deum de Deo, lumen de lumine (Dio da Dio, luce da luce), confermando la sua divinità. In un'epoca in cui tutte le sorgenti di luce erano naturali, l'essenza della luce era da considerarsi identica, indipendente dalla sua forma estrinseca. È singolare che un ragionamento del genere fosse usato dagli eretici modalisti, che erano stati condannati dal Sinodo di Antiochia nel 264-268. -- off -- Beh, le sorgenti di luce erano sia naturali che artificiali (torce, lampade, candele...) e questo per millenni successivi, fino alle lampade a gas o a quando Edison inventò la lampadina. Probabilmente il problema è che noi non teniamo conto che allora il fuoco veniva considerato un elemento primario, una substantia (terra aria acqua fuoco). "Lumen de lumine" secondo alcuni potrebbe indicare che come da una fiamma nasce un'altra fiamma, e non si hanno due sostanze ma una sola, ma disposte distintamente, così dalla substantia divina del padre nasce una fiamma (del figlio). Sono argomenti molto scivolosi perchè allora bastava un termine, una certa parola anzichè un'altra per scatenare lotte e rancori, ma anche questo credo fu accettato proprio per non contraddire Costantino, molti patres mal digerivano lo stesso termine "omousion" (chiave di tutto il resto) estraneo alla filosofia dell'epoca.

ciao! --Lorenzo Fratti (msg) 23:46, 31 lug 2009 (CEST)[rispondi]

---leggo---- la scarsa presenza di vescovi occidentali è dovuta al fatto che la popolazione era minore che in Oriente, e i vescovi occidentali mancavano delle basi "filosofiche" per capire i problemi della eresia ariana; a quel tempo poi il Vescovo di Roma non era poi così importante, se non per il fatto di risiedere appunto a Roma, la vecchia capitale dell'Impero. Il Papa assumerà importanza (soprattutto politica) al cadere dell' Impero romano d'occidente, quando l'unico referente credibile (anzi, l'unico e basta...) per l'imperatore di Costantinopoli sarà appunto il vescovo di Roma;

---

fine-----

Non concordo sul fatto che la mancanza di occidentali era dovuta alla minor popolazione(c'era ma non in queste proporzioni!). In occidente furono fatti vari concili, e importanti, da quello di Ariminium (che decretò il contario di Nicea!) , quello di Arles, quello di Milano, quello di Aquileia, ecc.

Il problema forse è da ricercare nel fatto: 1-che il vescovo di roma (sbagliato chiamarlo papa, attributo che prese successivamente) aveva una posizione onorifica ma non era una vera autorità, sopratutto in materia di fede. Altrimenti l'avrebbe convocato lui :-))) Il vescovo era un magistrato monocratico, per dirimere i disaccordi tra vescovi si ricorreva a un concilio (e in alcuni casi ad un arbitrato). Anche quando i donatisti si rivolsero all'imperatore chiedendo una decisione, C scelse alcuni vescovi come "arbitri", non pensò neanche ad una decisione monocratica del vescovo di roma. In questo caso nicea acquisice importanza perchè viene considerato "ecumenico", ma più perchè tale lo convocò Costantino più che per la composizione o altro.

Quindi che ci fosse o non ci fosse il vescovo di roma non era così importante: il conciclio fu convocato e aperto da Costantino in persona, con un seggio al centro della sala.

2-Sui veri motivi che spinsero il vescovo di roma a non partecipare al conciclio di N poco sappiamo: è accettabile la supposizione data = che questa materia di fede così ingarbugliata e che gli orientali (da epigoni della ben più gloriosa filosofia graca) avevano problemi a volte così sottili (spesso legati alla parola specifica) da sfuggire nella loro importanza basilare alle menti occidentali. E' plausibile, ma non vedo perchè dobbiamo fare un processo alle intenzioni: secondo me basta dire che la partecipazione degli occidentali fu scarsissima, il motivo immaginabile èq uesto, quello reale (salvo ritrovamenti) mi sa che è morto con loro (es. al vescovo di roma era venuto un attacco di lombalgia la settimana prima della partenza e bloccò i preparativi) Quindi secondo me basta attenersi ai fatti senza spingerci a interpretarli.

NOTA SULLA CONSISTENZA DELLA DELEGAZIONE= ho dei dubbi sulla composizione degli occidentali, oltre al famoso Osio di Cordoba (che però era consigliere di Costantino) un professore universitario inglese di storia della chiesa, uno delle massima autorità in materia,Duffy ( La grande Storia dei Papi - Oscar Mondadori rist 2009 )sostiene che era presente il vescovo di Milano, un altro prof inglese (Jones, The late roman empire - Oxford e poi tradotto con - il Saggiatore) dice che il vescovo di roma mandò "due diaconi" e così via. Sulla consistenza della delegazione occidentale e su quella dei legati da roma a Nicea ne ho lette di tutti i colori e senza alcuna concordanza... - cordiali saluti Lorenzo --Lorenzo Fratti (msg) 13:19, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Perchè i giudizi storici si limitano quasi esclusivamente a Voltaire?

Questo è un dilemma, bisognerebbe completare. ~~ Tan (msg) 11:43, 27 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Tutta questa sezione mi sembra problematica. Ho cominciato a fare qualche fix, ma mi sembrerebbe meglio partire dalla corrispondente sezione di enwiki. A parte la ridicola citazione senza testo citato di Duchesne e molte altre difficoltà, molte affermazioni sono semplicemente erronee. --Pinea (msg) 01:22, 20 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060614004135/http://15.1911encyclopedia.org/N/NI/NICAEA.htm per http://15.1911encyclopedia.org/N/NI/NICAEA.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:38, 17 feb 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160324175404/https://www.scribd.com/doc/190505364/Byzantion-20-1950 per https://www.scribd.com/doc/190505364/Byzantion-20-1950
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160325101254/https://www.scribd.com/doc/190500344/Byzantion-12-1937 per https://www.scribd.com/doc/190500344/Byzantion-12-1937
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160325100242/https://www.scribd.com/doc/190500806/Byzantion-14-1939 per https://www.scribd.com/doc/190500806/Byzantion-14-1939

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:22, 30 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Può essere che dottrinalmente questo sia il primo concilio che abbia discusso solamente di dottrina, ma storicamente, se le date sono corrette, vi è stato almeno quello di Concilio di Arles (314), avvenuto nel 314, mentre questo avvenne nel 335. Per affermare che questo sia il primo, servono fonti e fonti storiche, non dottrinali.--Bramfab Discorriamo 10:41, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Non si parla di concili in generale, ma di concili ecumenici. Di concili nell'antichità ce ne sono stati a decine se non centinaia (basta sfogliare Hefele), ma se parliamo di concili ecumenici il numero si restringe di molto (visto che di questo si tratta, dato che si utilizza template:Concilio ecumenico).--Croberto68 (msg) 10:49, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Giusto per essere precisi, in base alla Conciliengeschichte di Hefele, prima di Nicea si sono svolti: un concilio a Neocesarea in epoca imprecista tra il 314 e il 325; e due concili nel 314, Arles e Ancira. Seguendo il criterio della storicità (e non dell'ecumenicità), dopo Nicea non c'è il Costantinopoli I (381) ma almeno altri 27 concili prima di arrivare al 381 (Hefele I indice pp. 1236-1238). Ma, ripeto, qui mi sembra ci sia da considerare l'ecumenicità, non la storicità.--Croberto68 (msg) 11:00, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Che ci sia una fonte che lo indichi come primo concilio ecumenico, anche la template del Concilio di Arles (314), indica quest'ultimo come ecumenico. Incidentalmente almeno per questi concili la definizione di ecumenico è qualcosa che a loro venne aggiunta a posteriori e a giudicare dalla voce Concilio ecumenico neppure è chiara una definizione univoca che sia scevra da dispute ideologiche e di predominio dottrinale --Bramfab Discorriamo 11:07, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Rimanendo al problema, resta da scegliere il criterio. Il criterio ecumenico è molto chiaro: tutte le chiese cristiane riconoscono in Nicea I il primo concilio ecumenico. Il criterio storico è molto più complesso, perchè prima di Nicea I ci sono almeno altri due concili tra Arles e Nicea I; e dopo Nicea I ci sono almeno altri 27 concili prima di arrivare al costantinopolitano I nel 381. Circa Arles, andrebbe documentato che è un concilio ecumenico (e dunque chi oggi lo riconosce tale... a mio avviso nessuno). Come ho già detto, nella voce si utilizza un template che richiama espressamente i concili ritenuti ecumenici (almeno da una chiesa, dico io). Se invece vogliamo discutere sui concili ecumenici e sui criteri di ecumenicità, è un'altra cosa...--Croberto68 (msg) 11:34, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Ritornando ad Arles, fu un utente anonimo nel 2012 ad inserire il template:concili ecumenici e nessuno ha mai avuto da obiettare.--Croberto68 (msg) 11:38, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Appunto in un modo o un altro, non ha senso avere due voci (questa e Arles) in contraddizione fra loro, anche senza addentarsi nella tematica complessiva di tutti i concili. --Bramfab Discorriamo 11:50, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Resta allora da documentare che Arles sia stato un concilio ecumenico e come tale sia riconosciuto da qualche Chiesa cristiana.--Croberto68 (msg) 12:06, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Concilio_di_Arles_(314)&diff=prev&oldid=54694397 inserito da un IP, difficile chiedergliene ragione, probabilmente la soluzione è togliere l'ecumencità a Arles, di questo è attestata--Bramfab Discorriamo 12:18, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Concordo. Inoltre i padri del Niceno II (787) parlavano di 6 concili ecumenici precedenti. Secondo molti storici questa è la prima attestazione "ufficiale" e storica di un numero definito di quelli che noi chiamiano concili ecumenici. Da quel che ricordo nessuna tradiziona storiografica parla di Arles...--Croberto68 (msg) 12:22, 13 nov 2018 (CET)[rispondi]

Parliamo di concili "cattolici". Perché se vogliamo poi essere proprio "precisini", il primo (e unico) concilio cristiano (biblicamente documentato) si tenne a Gerusalemme (nel 46 - 50 circa), ed ebbe come tema di discussione "dottrinale": la circoncisione (ovvero se gli ebrei convertiti al cristianesimo avevano ancora l'obbligo di circoncidersi nella carne) come riportato da Atti degli Apostoli capitolo 15. E infatti abbiamo anche una voce specifica di quel concilio sulla nostra enciclopedia: Concilio di Gerusalemme--Fcarbonara (msg) 09:39, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'oggetto di questa discussione, nonostante il titolo messoci sopra, non sono i concili cristiani in generale, dei quali c'erano moltissimi storicamente documentati già prima del 325, ma i concili ecumenici. Theodoxa (msg) 12:42, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

Grazie della precisazione Theodoxa, mi era chiarissima la differenza, ho voluto solo riferire di un primato biblico di cui avevamo anche la voce :) --Fcarbonara (msg) 12:59, 18 nov 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060613083149/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-14/Npnf2-14-63.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-14/Npnf2-14-63.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060714133340/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-03/Npnf2-03-10.htm per http://ccel.org/fathers2/NPNF2-03/Npnf2-03-10.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:01, 7 dic 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100224080103/http://www.intratext.com/IXT/ITA0141/_P4.HTM per http://www.intratext.com/IXT/ITA0141/_P4.HTM

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:58, 6 feb 2020 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Concilio di Nicea I. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060616023637/http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm per http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060616023637/http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm per http://www.voltaire-integral.com/18/conciles.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:16, 4 mag 2020 (CEST)[rispondi]