Discussioni categoria:Antichi Stati italiani

E' possibile inserire come "Sottocategoria" le "Province bizantine"? Grazie, UgoEmme.

Certo, giusto, fatto. Bye. :-) --Retaggio (msg) 22:26, 2 dic 2005 (CET)[rispondi]

Ho appena realizzato il Ducato di Parma e Piacenza. Come si fa ad inserirlo in questa lista?

E' stato fatto anche questo; penso che si possa cancellare la discussione. UgoEmme.

Credo che manchi lo Stato Romano. Non mi pare che l'impostazione data alla categoria con la premessa sottoriportata sia corretta. C'è qualcosa di perverso! Specialmente oggi che si cerca di costruire un'Europa più aperta e libera, almeno al suo interno. E comunque fosse, è scorretto dal punto di vista storico, poiché per miliaia di anni comunità umane hanno vissuto in quest'area del mondo ch'è la penisola italica e dintorni con le loro istituzioni sociali e politiche. E poi la dissoluzione dell'unità politica romana è stata un bene per tanti. Categoria che raggruppa gli articoli relativi a tutti gli antichi Stati italiani dalla dissoluzione dell'unità politica (invasione longobarda) fino alla proclamazione del Regno d'Italia nel 1861.

--Paolo sarpi II 22:33, 21 gen 2006 (CET)[rispondi]

Onestamente non riesco a capire neanche all'interno della tua logica oltranzista il senso di quanto dici qui sopra. Potresti per favore spiegare in cosa consistono le tue obiezioni? --MM (msg) 19:53, 28 gen 2006 (CET)[rispondi]

La voce enciclopedica in questione è "Antichi Stati italiani" e mi sembrava dopo aver letto in fretta, semiaccecato dalla mia profonda avversione per Roma e l'Italia (che tanto male han fatto e ancora fanno alla mia terra e alla mia gente) e dall'ostilità dei wikipediani (romani e italiani di ferro), che appunto ci mancasse "lo stato romano" in quanto antico stato della penisola. Poi mi sono reso conto che mi ero impantanato nella trappola ideologica di Teknopedia dove per "antichi stati italiani" si intende quelli che stanno tra la precedente unità romana (iscritta come fosse il dato, lo stato iniziale della creazione) a quella attuale italiana e non da oggi in giù, fin dove si può arrivare con la memoria e le attestazioni documentatarie dirette e le ipotesi ricostruttive per i peridodi precedenti non direttamente documentati. Quando mi sono accorto del fatto, ero talmente incazzato che ho chiuso la pagina tralasciando di correggere il testo. Tutto in Teknopedia è intessuto col filo unitario italico, latino, romano, che per me sono peggio di una corda al collo, d'una palla al piede, d'una baionetta puntata alla schiena, d'una bava di ragno che ti imprigiona e ti paralizza per poi divorarti. Una montagna di falsità. Altro che obiettività! Stai facendo un ottimo lavoro (ho occhiato in giro le tue modifiche imperiali), sei peggio di quel professore (di cui al momento mi sfugge il nome) che nell'ottocento, appena insediatosi il nuovo regno italico Savoiardo, fu incaricato di adeguare tutti i nomi delle cose, delle piante, degli animali e degli uomini alla lingua italiana del nuovo regime. Così la parte del creato spettante al Re Saboiardo e al suo ordine costituito, venne marchiata con la lingua del suo imperio. E da allora fino ai nostri giorni schiere-generazioni di maestri, professori, artisti, giornalisti, cantori, politici, poeti, scrittori, enciclopedisti, storici, storiografi linguisti, archeologi, psicologi, ecc., si sono avvicendati, giorno dopo giorno, per intessere con questa bava di ragno la rete del dominio sulle anime, sulle menti, sui corpi, sullo spirito. Un orrore senza fine.--Paolo sarpi II 23:47, 28 gen 2006 (CET)[rispondi]

Ti rendo noto che esiste una Categoria:Popoli dell'Italia antica. L'utilità di mescolarli con stati di oltre mezzo millennio dopo mi sfugge. --MM (msg) 11:52, 29 gen 2006 (CET)[rispondi]

Mi pare che bisognerebbe decidere dove tracciare la demarcazione tra stati che sono stati anche per breve tempo indipendenti (e che rientrano pertanto a pieno titolo nella categoria) e domini feudali con larghe autonomie e ampie estensioni territoriali, ma pur sempre dipendenti da altre entità, alla cui legge erano in ultima analisi sottoposti. È per esempio abbastanza chiaro che i Medici, i Gonzaga, gli Estensi, ecc. furono a capo di stati indipendenti, mentre non so se si possa definire tale per esempio di ducato di Castro o la contea di Asti, o la contea di Guastalla (che venne venduta alla fine ai Gonzaga) o quella di Montechiarugolo. Quale può essere il criterio che permetta di distinguere il dominio feudale (che non dovrebbe rientrare in questa categoria) dallo stato vero e proprio? MM (msg) 04:37, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

L'errore di fondo nel ragionamento, a mio modesto parere, è quello di proporre una contrapposizione così netta fra feudo e stato, contrapposizione inesistente all'epoca. In teoria, solo l'imperatore era veramente sovrano, mentre tutti gli altri nobili, compresi i re, erano feudatari. In concreto invece, da quando fu preteso che ogni rex in regno suo est imperator, numerose entità inferiori, dal Regno di Francia a scendere via via fino al Ducato di Mantova, divennero Stati de facto indipendenti. E si badi bene: nell'età Moderna, il concetto di Stato non era assolutamente legato a quello dell'indipendenza: tutti i feudi erano denominati Stati, indipendentemente dal fatto che fossero indipendenti o meno, secondo una visione vagamente, e informalmente, federalistica (tant'è che il concetto si riversò poi in America dopo l'unione delle 13 colonie). Ad esempio, i domini dei Savoia venivano correntemente denominati come gli Stati sabaudi, individuando come singoli Stati il Piemonte, la Savoia, Nizza e la Sardegna (vi si aggiungerà poi la Liguria nel 1815). Il concetto esiste ancora nei pochi posti non influenzati dalla Rivoluzione Francese e dal suo centralismo giacobino: nel Regno Unito, esistono vari Stati non sovrani (Man, Jersey, Guernsey). Per concludere, non parlerei dunque di Stati o feudi, ma di Stati sovrani o Stati feudali.--Lochness (msg) 11:10, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

mi trovo abbastanza concorde con Lochness, tenuto conto ad esempio che gli stati estensi ad esempio erano formati dal ducato di Modena, di Reggio, di Mirandola, di Massa, dai principati di Guastalla, di Carrara, dalle signorie di Avenza etc etc etc. Così il regno di Spagna, che nasce nel 1831 per volere dei ministri afranzesadi: prima il sovrano era re di Castiglia, Leon, della Corona d'Aragona (ulteriore agglomerato di sottoregni e principati) etc etc etc. --Gregorovius (Dite pure) 11:34, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

Anch' io sono totalmente in accordo con l'analisi di Lochness e l' ulteriore risposta di Gregorovius. E' evidente che quando si parla di entità territoriali costituite in secoli diversi, ed anche in posti molto distanti (e parliamo di distanze del medioevo!), bisogna contestualizzare, se non si vuole fare involontariamente mistificazione storica. Nei secoli XIII e XIV, ad esempio, nel centro-nord Italia si parte dalla fase storica dell' Italia dei Comuni, che va a sgretolarsi, col nascere delle signorie, fra le quali quelle dei Gonzaga, degli Estensi o dei Medici. Ecco la definizione di signoria, tratta da un dizionario, che può aiutare a far chiarezza: forma di governo affermatasi nell' Italia centro-settentrionale tra il XIII e il XIV sec., con l' ascesa al potere cittadino di un unico signore che assumeva le funzioni delle precedenti magistrature comunali. Siamo ancora lontani dal concetto di Stato "di diritto". Nell' Italia meridionale, negli stessi secoli dal XII al XIV, vari Papi ebbero modo di investire del titolo di Conte tanti personaggi che fanno parte della storia del Regno di Napoli, creando così le Contee di Benevento, di Lecce, di Andria, e altre ancora, che precedettero come forma di "Stato feudale" di diritto le signorie del centro-nord Italia. Infatti si legge ancora nel dizionario: Nel sec. XV le signorie maggiori si trasformaroni in "principati", in seguito al riconoscimento ufficiale, da parte di imperatori e papi, del possesso ereditario del loro dominio, con poteri sovrani e titolo marchionale o ducale. Nel Regno di Sicilia si ha una situazione ancora di maggior autonomia di nomina. Nel dicembre del 1130 viene incoronato dal Papa come Re di Sicilia, il conte normanno (già conte di Calabria per nomina papale) Ruggero II d' Altavilla, al quale il Papa concede l'istituto giuridico chiamato Legatia Apostolica. Da quel momento, il Re di Sicilia ebbe il potere esclusivo, per sette secoli, di nominare, in nome e per conto del Papa stesso, i Vescovi delle Diocesi siciliane. Stesso potere ebbero, dunque a partire dal XII sec., i Re di Sicilia che si succedettero, di nominare a loro piacimento i Conti (ma anche Marchesi, Baroni e Signori vari), che sin da allora entravano in possesso, di tipo ereditario, di veri e propri Stati feudali indipendenti (per l'indipendenza, vedi il chiarimento di Lochness) senza dover aspettare conferme da parte del Papa o dell'Imperatore, come avvenne per le signorie del centro-nord nel XV sec. E' in questo contesto, ad esempio, che nel 1296 fu istituita la Contea di Modica (assegnata a Manfredi I Chiaramonte) da parte di Federico II d' Aragona, Re di Sicilia. Nel XIV sec., per la Sicilia, la figura del Conte di Modica coincideva con quella di Vicerè del Regno, essendo il conte, nella scala gerarchica, la prima figura dopo il Re stesso che lo aveva nominato, ed essendo i Chiaramonte, che a Palermo avevano il loro Castello, considerati dei pari del Re; ciò forse in virtù del fatto che il casato dei Chiaramonte discendeva da Carlo Magno. Fino alla condanna a morte nel 1392 dell' ultimo conte, Andrea, tutti e otto i Chiaramonte che si succedettero nella Contea di Modica ebbero la carica di Ministri del Regno e Vicerè di Sicilia. --Pico della mirandola (msg) 14:50, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

cmq le obiezioni di MM non vengono risolte del tutto, a mio avviso, dalle risposte qui sopra. Condivido molte delle perplessità espresse, in particolare su come vengono trattati gli stati storici italiani. Benché la storiografia tradizionale nazionale faccia torto a tanta parte della nostra storia, qui su wiki sono presenti molte forzature. Contrapporre Stato a Feudo è sbagliato, perché ogni feudo in Italia generalmente era denominato «stato». Sulla sovranità di questi «stati» non credo però si debba approssimare. I possedimenti di una dinastia non sono automaticamente uno «stato». Milano, Firenze & co. si considerano tradizionalmente «stati sovrani» perché sono stati caratterizzati da vicende politiche e storiche svariate e legate ai partiti interni, "nazionali" per così dire, non solo ad una particolare famiglia o alle politiche di una monarchia, di un papa o di un imperatore. Uno «stato» che si estingue con il decadimento di una famiglia nobiliare o che non è mai stato in grado di avere una propria diplomazia internazionale generalmente e giustamente non è neppure rappresentato sugli atlanti storici--Wentosecco (msg) 15:22, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la Contea di Modica, dalla cui pagina su wiki è iniziata la discussione fra me e l'utente MM, posso dire che essa ebbe i requisiti, non solo amministrativi, ma anche politico-istituzionali, di uno stato di diritto. Prendo spunto dalle obiezioni di Wentosecco, per ricordare, o aggiungere, alcune cose: la Contea di Modica non si estingue infatti con la caduta dei Chiaramonte, ma anzi si rafforza come istituzione con la famiglia Cabrera, che peraltro ne rimane in possesso coi discendenti in linea diretta fino al 1740!! I conti di Modica erano spesso in prima persona inviati dal Re di Sicilia come Ambasciatori in vari Corti europee. Ladislao D' Angiò, re di Napoli e d' Ungheria, nel 1389 volle e ottenne per moglie Costanza Chiaramonte, figlia del Conte di Modica Manfredi III; Costanza fu quindi Regina di Napoli, come risulta nella genealogia della famiglia D' Angiò. Giovanni Alfonso Enriquez Cabrera, conte di Modica, fu Vicerè di Sicilia dal 1641, e Vicerè di Napoli dal 1644, fino al 1646, per i suoi meriti militari, avendo sconfitto in battaglia a Fontarabia, in Spagna, i Francesi capitanati dal Principe di Condè. Per finire, riguardo all'obiezione della rappresentazione negli Atlanti storici, non entrando nel merito degli altri stati e staterelli feudali, ringrazio chi, per Teknopedia, ha trovato e inserito nella pagina della Contea di Modica la porzione della cartografia del Regno di Sicilia che riporta i confini della Contea stessa, e che è tratta da una incisione francese su rame del 1717.--Pico della mirandola (msg) 15:55, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

• Pico non è questo il punto. Il problema identico sorge per mille altre voci. Comunque nello specifico Stato-Feudo la questione mi sembra irrisoria, dal momento che storicamente gli "stati feudi" si son sempre considerati "stati" e non certo "feudi". Ho cercato di contattare privatamente MM al riguardo per capire come la pensa. Di fatto la categoria è "Antichi stati italiani" e non "Antichi stati italiani sovrani", e Modica era uno "stato", feudale o sovrano, avesse avuto anche un proprio imperatore, quindi il problema di cui sopra non si pone. --Wentosecco (msg) 17:11, 9 dic 2008 (CET)[rispondi]

Scusate, ma proprio le cose che dice Pico inducono a pensare che una differenza per esempio tra la Firenze dei Medici e la contea di Modica esista e possa essere definita: io non ce lo vedo Lorenzo il Magnifico inviato come "suo ambasciatore" dal re di Napoli o dal re di Francia presso le altre corti europee, come non riesco ad immaginarmi il re di Spagna che invia il re di Francia come "suo ambasciatore" all'imperatore, per dire, o mi sbaglio?

Se dunque il re di Sicilia invia il conte di Modica come suo ambasciatore presso un altro re, questo per me vuol dire che la contea di Modica faceva parte del regno di Sicilia e non era allo stesso livello di esso, ma, in qualche misura, sottoposta ad esso. E a mio avviso qui dentro ci vanno gli stati che non facevano parte di altri stati e i cui capi non potevano essere inviati come ambasciatori di qualcun altro. E mi pare che questa potrebbe essere una linea da seguire per definire, praticamente, cosa ha senso che vada in questa categoria e abbia il template apposito e cosa no.

Se non facciamo nessuna differenza, e inseriamo qui tutti i feudi perché sono "stati feudali" nella definizione incerta che all'epoca si dava di "stato", semplicemente rinunciamo a organizzare le pagine come dovremmo fare per semplificare la ricerca a quelli a cui l'enciclopedia dovrebbe essere destinata: chi cerca informazioni. In questo senso potremmo intendere "stato" presente nel titolo della categoria come inteso in senso moderno (le categorie hanno funzioni "pratiche" e non teoriche).

Se pensate che esistano degli stati feudali che non fossero stati sovrani e che una categoria che li raccolga sia utile, creaimola, allo stesso livello o come sottocategoria, ma per favore non facciamo calderoni.

MM (msg) 19:34, 10 dic 2008 (CET)[rispondi]

• Debbo dire, alla fine, di trovarmi in linea di massima d' accordo con ciò che scrive MM nel paragrafo conclusivo del suo ultimo messaggio; credo che un pò di ordine non guasta. Ma non cambio idea nello specifico che riguarda la Contea di Modica, perchè pur essendo uno stato feudale, ha avuto delle caratteristiche esclusive che per tanti secoli hanno garantito ad essa una sorta di extraterritorialità rispetto al Regno di Sicilia, molto simile a quella di cui gode ai tempi d' oggi la Repubblica di San Marino nei confronti dello Stato Italiano. In proposito c'è una ricchissima storiografia locale, in un filone di ricerche storiche e archivistiche non ancora esaurito, che non ha confronti con la storia di staterelli feudali di infima grandezza territoriale (la contea modicana era composta da ben otto città di notevole estensione territoriale e popolazione, mentre in genere ad un feudatario veniva assegnata una sola città) e di durata temporale spesso limitata. Ci sarà pure un motivo per cui la Contea di Modica esisteva, dal 1296, prima del Ducato di Parma, e per cui continuava ad esistere dopo che molte signorie del centro-nord Italia avevano già esaurito la loro storia, fino al 1812. Questa sorta di extra territorialità che consentiva al Conte di Modica di essere a capo di uno stato de factu sovrano, è dimostrata almeno da due prove importantissime, a parere mio: 1) il fatto che nel sottoscrivere il Trattato di Utrecht nel 1713, i Savoia siano stati costretti a rinunciare all' annessione della Contea, che rimane in mano a Filippo V di Borbone re di Spagna, che pur deve cedere l' intero Regno di Sicilia ai Piemontesi; se faceva realmente parte integrante del Regno di Sicilia, perchè fu possibile questa eccezione? Badate bene che un intero articolo, il X del Trattato, è dedicato ai motivi storici per cui la Contea poteva escludersi dal cambio di proprietà del Regno di Sicilia. 2) "Verba volant, scripta manent" : appena quattro anni dopo, nel 1717, viene incisa, su rame, una delle prime cartografie precise e dettagliate del regno di Sicilia, da parte del francese Guillaume Delisle, la Carte de l' Isle et Royaume de Sicile: alla tradizionale tripartizione amministrativa del territorio siciliano per valli, il Val Demone, il Val di Mazara ed il Val di Noto, si aggiunge una delimitazione politica netta, con una linea di confine ben disegnata, di uno spazio feudale, la Comte de Modica. Questa carta topografica della Sicilia, divisa in quattro parti, fu in voga fino al 1812, quando fu abolito il feudalesimo dai Borboni. Questo per la completezza e la precisione. Grazie per la pazienza, spero di aver dato un contributo alla realizzazione di una bella pagina di wikipedia, e buon lavoro.--Pico della mirandola (msg) 21:37, 10 dic 2008 (CET)[rispondi]

Dato che quanto sopra riguarda in massima parte il caso specifico della contea di Modica, rispondo sulla sua pagina di discussione. MM (msg) 00:09, 11 dic 2008 (CET)[rispondi]

Manca un rimando o un link agli Antichi Stati italiani precedenti all'Impero romano (poleis della Magna Grecia, città stato etrusche, fenicie, tribù italiche, ecc.) Il titolo "Antichi Stati italiani" dovrebbe essere modificato, evidenziando comunque un link agli Antichi Stati italiani precedenti all'Impero romano.--95.245.85.197 (msg) 22:47, 8 mag 2011 (CEST)[rispondi]