Discussione:Università nel mondo islamico classico
"Islamic universities" never existed
[modifica wikitesto]Hello. The current article title "Università nel mondo islamico classico" is historically and conceptually wrong. There were no such thing as "Islamic universities". "Islamic universities" is a contradiction in terms like "Islamic church" or "Christian mosque". Universities were always Christian. These 'universities' in the Islamic world were in fact "Madrasas" (= Mosque schools) and they were different from the university not only in name, but also in essence. A university (from Latin universitas), at least until it spread all over the world in the 19th-20th century, was always a Christian institution of higher education. It has its origins in Western Europe and nowhere else. No Muslim in the Islamic classical world would have even known what an "Islamic university" is. The term did not exist then, because this institution did not exist then. Islamic institutions of higher learning were always called madrasas.
We have had long discussions about the definition of the university in the English WP last year and the consensus was to remove the madrasas from List of oldest universities in continuous operation and move them to List of the oldest madrasahs in continuous operation in the Muslim world. All the other historical institutions of higher learning – Greek, Persian, Indian, Chinese – are also grouped together in an article of its own, called Ancient higher-learning institutions. The discussion was here:
And here three quotes from experts on the university as a classical and exclusive European institution. There are many more, but you get the idea.
The Utente:Omar-Toons, who is now waging the edit-war here and in other language versions, participated then, but chose to ignore the consensus. He has got already blocks in the Czech Teknopedia and he will get blocks in the Spanish Teknopedia if he continues to introduce his POV information. I will revert this article once to the correct title but it is obvious that it is up to you permanent and Italian users to decide whether you want articles which conform to the standard scholarly view (university = Christian; madrasa = Islamic) or introduce a POV view ("Islamic university"). Regards Sudtirolo (msg) 18:11, 22 lug 2012 (CEST)
Spostamento del lemma
[modifica wikitesto]Sono totalmente ostile a un'identificazione del termine "università islamica" con "madrasa" e sono anche perplesso circa le obiezioni riguardanti l'uso del termine "università" per il mondo islamico.
La madrasa - come anche nota l'Encyclopédie de l'Islam (la massima espressione mondiale del sapere islamistico, tutta redatta da accademici più che qualificati dei migliori atenei internazionali) ha un'accezione assai più limitata di "jāmiʿa". Anche sotto il profilo linguistico, quest'ultimo è un luogo in cui si radunavano i discenti per studiare discipline non soltanto religiose, come nella madrasa.
Un termine (jāmiʿa) perfettamente equivalente, inoltre, al nostro "università". E non manca chi pensa addirittura che il nostro termine latino (universitas) sia un calco cristiano della precedente istituzione islamica. Che non si tratti di "ricerche originali" lo dimostra poi la bibliografia che stavo allestendo prima che il lemma fosse spostato d'autorità.
Gradirei, visto il Template WIP, col mio Username, da me stesso posizionato in epigrafe al lemma (e sul quale avevo lavorato nella stessa giornata odierna) essere quanto meno informato dei dubbi insorti. Legittimi, ma non credo sia né garbato né scientificamente sostenibile intervenire ex officio iudicis su un tema simile. Ovvio che mi guarderò bene dal lavorarci oltre, finché non mi giungano opportuni chiarimenti e atti collaborativi. Grazie. --Cloj 19:09, 22 lug 2012 (CEST)
- I don't speak much Italian, but I can read it roughly. Citing the Encyclopaedia of Islam is a very good good point which directly proves my point that the Madrasa was not a university:
- The Encyclopaedia of Islam does not have an entry on the "university", it does not. It only has an article on the "madrasa".
- As a matter of fact, this entry "madrasa" in the Encyclopaedia of Islam, 2nd edition, defines the subject as this:
- madrasa, in modern usage, the name of an institution of learning where the Islamic sciences are taught, i.e. a college for higher studies, as opposed to an elementary school of traditional type ( kuttāb ); in mediaeval usage, essentially a college of law in which the other Islamic sciences, including literary and philosophical ones, were ancillary subjects only.
- So, the Encyclopaedia of Islam does not define the madrasa as a university, but rather as a kind of higher law school. Sudtirolo (msg) 19:45, 22 lug 2012 (CEST)
- Da quanto dici, poiché si presume che higher law school intenda qualcosa di piu' avanzato che "ragioneria", ne risulta che la parola araba "madrasa", per quanto riguarda il medio evo ha il suo equivalente nel termine italiano università, e poiché siamo in una enciclopedia linguisticamente italiana scriviamo in italiano.
- Viceversa name of an institution of learning where the Islamic sciences are taught può, anzi deve essere indicato con un termine apposito, mutuato dall'Islam. --Bramfab Discorriamo 15:11, 26 lug 2012 (CEST)
- Quanto insiste a dire l'amico sudtirolese circa l'equivalenza tra Madrasa e Università non è la Verità ma semplicemente uno dei due corni del dilemma su cui si discute. Makdisi, che scrisse di tali argomenti per l'Encyclopaedia of Islam, era ad esempio ostile a questa identificazione, come risulta dai suoi vari libri e articoli. E ricordiamoci che Makdisi non era l'ultimo arrivato, avendo insegnato ad Harvard e alla Pennsylvania University!
- Nell'incipit ho sottolineato come il tema sia dibattuto anche se sarebbe necessario avere qualche autorevole nominativo di studioso del calibro di Makdisi che sostenga l'ipotesi (legittima, intendiamoci!) di un'identificazione tra Madrasa e Jāmiʿa.
- In ogni caso l'antica Madrasa (ma l'ho ben specificato!) era un luogo di studio superiore di natura per lo più privatistica. La Jāmiʿa invece aveva una costante connotazione pubblicistica. Inoltre nella Madrasa si studiavano solo il Corano e le "scienze religiose" connesse. Non le scienze naturali, che facevano parte con la medicina del curriculum istituzionale della Jāmiʿa. Quindi non credo sia opportuno confondere le acque ma che sia utile mantenere un lemma "Madrasa" accanto a uno che si occupi delle Università (Jāmiʿa). Insisterei però a qualificare queste ultime col nome "università", anziché Jāmiʿa, per evitare di dare la falsa impressione che non si voglia ammettere, per eurocentrismo d'antan, l'esistenza nell'Islam classico di un'istituzione paragonabile all'universitas del mondo cristiano occidentale, quasi che l'Occidente cristiano sia stato il pioniere di studi superiori statali/pubblici, quando è esattamente vero (con ogni probabilità) il contrario. --Cloj 09:50, 27 lug 2012 (CEST)
- Condivido pienamente le approfondite riflessioni di merito di Cloj, e stigmatizzo l'intervento di spostamento che è stato fatto su una pagina che era in WIP. --Veneziano- dai, parliamone! 21:29, 29 lug 2012 (CEST)
- Grazie. Anche perché entro pochi giorni ci sarà spazio e modo di discutere quanto si vorrà, senza alcun impedimento. --Cloj 23:50, 29 lug 2012 (CEST)
- Condivido pienamente le approfondite riflessioni di merito di Cloj, e stigmatizzo l'intervento di spostamento che è stato fatto su una pagina che era in WIP. --Veneziano- dai, parliamone! 21:29, 29 lug 2012 (CEST)
- Quanto insiste a dire l'amico sudtirolese circa l'equivalenza tra Madrasa e Università non è la Verità ma semplicemente uno dei due corni del dilemma su cui si discute. Makdisi, che scrisse di tali argomenti per l'Encyclopaedia of Islam, era ad esempio ostile a questa identificazione, come risulta dai suoi vari libri e articoli. E ricordiamoci che Makdisi non era l'ultimo arrivato, avendo insegnato ad Harvard e alla Pennsylvania University!
Scuole antiche
[modifica wikitesto]Non credo che le università europee siano state impostate sul modello delle scuole islamiche. Il confronto va fatto non dimenticando le accademie greche e le scuole in epoca romana e bizantina come quella di Alessandria d'Egitto ove insegnava Ipazia. Inoltre il termine "università" non ha alcuna derivazione da voci arabe. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 17:21, 21 nov 2015 (CET)
- Non lo credo neppure io. --Cloj 17:35, 21 nov 2015 (CET)
Non corrispondenza dei termini : "Universitas" e "Jāmiʿa"
[modifica wikitesto]Il termine latino medievale "Universitas" è un troncamento di "Universitas studiorum". Significa "luogo in cui si insegna l'universalità delle scienze/tutte le scienze". "Universitas" deriva da "universus", che significa letteralmente "avvolto a formare una cosa sola", quindi "raccolto in una unità". Altro aspetto era l' "universitas magistrorum et scolarium", che indicava solo la comunità di docenti e discenti". Le due cose erano due aspetti distinti. Nell'ambito della seconda accezione, gli studenti europei del medioevo erano i principali soggetti.
Al contrario "Jāmiʿa" non si riferisce all'"universalità delle scienze", ma a una "collettività di persone che studiano, in cui gli studenti non sono i principali soggetti".
La sua radice è