Discussione:Prevenzione e protezione incendi

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«Fire protection» tratta da Teknopedia in inglese.
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Chiedo pareri su eventuale necessità di modificare il titolo, ad esempio con uno dei seguenti:

• Prevenzione e protezione da incendi
• Prevenzione e protezione antincendio
• Sicurezza antincendio

--Ensahequ (msg) 23:49, 29 mag 2022 (CEST)[rispondi]

è meglio la prima, poichè la seconda ripete 2 volte lo stesso concetto. --Cinescienza (msg) 10:56, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Cinescienza] Sì, è vero. Scartiamo la seconda. Anche se l'INAIL utilizza questa dizione, quindi anche se pare errata da un punto di vista linguistico, è comunque utilizzata nella pratica. Intanto ho corretto nella voce "prevenzione antincendio" con "prevenzione incendi" e "protezione antincendio" con "protezione da incendi". --Ensahequ (msg) 15:05, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]

In questo documento dell'INAIL (fonte autorevole in ambito nazionale, meno in ambito internazionale), a pagina 7, sono indicate le seguenti misure di sicurezza come misure di prevenzione:

• addestramento del personale
• cultura del rischio e della sicurezza
• abitudine all'uso di sistemi di protettivi della persona e delle apparecchiature
• rispetto delle normative e delle regole tecniche
• piani di intervento
• uso di sistemi sicuri
• uso di materiali incombustibili o difficilmente infiammabili
• manutenzione
• collaudi
• impianti di rilevazione e spegnimento
• estintori, sprinkler ed evacuatori
• squadre di soccorso
• collegamenti con i VV.F.
• libero accesso ai mezzi di soccorso
• disponibilità di mezzi di estinzione

Mentre a pagina 8 sono indicate le seguenti misure di sicurezza come misure di protezione:

• vie di fuga
• compartimentazione
• filtri di fumo
• segnali ed istruzioni
• sistemi di estrazione fumi
• protezione passiva
• protezione strutturale e compartimentazione
• cortine d'acqua e sipari
• zone sicure
• separazione delle aree a rischio
• divisione delle diverse zone produttive
• scelta di materiali idonei
• sistemi di evacuazione

Ora, le misure di prevenzione dovrebbero essere quelle che evitano che l'incendio si manifesti, mentre quelle di protezione non evitano l'incendio, bensì fanno sì che i suoi effetti siano minimizzati. Se non ci sono dubbi su ciò, allora queste dovrebbero essere misure di prevenzione:

• cultura del rischio e della sicurezza
• uso di materiali incombustibili o difficilmente infiammabili
• manutenzione
• collaudi

mentre queste dovrebbero essere misure di protezione (ovvero che, anche se predisposti in precedenza, entrano in funzione solo quando l'incendio ha già avuto inizio):

• addestramento del personale (se per "addestramento" ci si riferisce all'uso di estintori, idranti, e simili)
• abitudine all'uso di sistemi di protettivi della persona e delle apparecchiature
• piani di intervento
• impianti di rilevazione e spegnimento
• estintori, sprinkler ed evacuatori
• squadre di soccorso
• collegamenti con i VV.F.
• libero accesso ai mezzi di soccorso
• disponibilità di mezzi di estinzione
• vie di fuga
• compartimentazione
• filtri di fumo
• sistemi di estrazione fumi
• protezione passiva
• protezione strutturale e compartimentazione
• cortine d'acqua e sipari
• separazione delle aree a rischio
• divisione delle diverse zone produttive
• sistemi di evacuazione

inoltre queste altre potrebbero essere sia di prevenzione sia di protezione:

• rispetto delle normative e delle regole tecniche
• uso di sistemi sicuri (le misure di sicurezza dei sistemi possono, a seconda del tipo, prevenire l'incendio e/o proteggere dai suoi effetti)
• segnali ed istruzioni (un divieto può prevenire, mentre un segnale di uscita di emergenza "protegge" in quanto agevola l'evacuazione)
• zone sicure (dipende cosa si intende per "sicure", ovvero nel senso che evitano all'incendio di manifestarsi o di propagarsi, o se si intende il punto di raccolta in caso di emergenza)
• scelta di materiali idonei (anche qui, possono essere materiali che sono infiammabili e quindi prevengono l'incendio oppure che si infiammano lentamente e quindi proteggono in quanto minimizzano gli effetti dell'incendio, ovvero possono essere materiali che fanno parte di un sistema di protezione e quindi proteggono o materiali utilizzati nel processo produttivo e quindi la loro natura infiammabile è da considerarsi una misura di prevenzione)

Pare appunto che l'INAIL, come forse gran parte della legislazione italiana, ponga parecchia attenzione alle misure di protezione antincendio, includendo nella definizione di "protezione" anche quelle che sono invece misure di prevenzione. E' possibile che tale inclusione derivi dal fatto che piuttosto che riferirsi all'incendio inteso come origine dell'incendio si faccia riferimento ad una condizione di incendio ben sviluppato, per cui spegnere un piccolo incendio che ancora non si è propagato sarebbe in questo senso una misura di prevenzione, mentre lo spegnimento di un incendio che sta già procurando danni rilevanti sarebbe una misura di protezione.

Personalmente, sarei dell'idea di mantenere una definizione più cautelativa di "misure di prevenzione", includendo solo quelle che prevengono l'incendio alla fonte, mentre le misure che agiscono sull'incendio che ha già avuto inizio, pur minuscolo che sia, penso siano da elencare tra le misure di protezione. Ciò anche in virtù del fatto che un incendio anche microscopico potrebbe rilevarsi fatale e catastrofico in situazioni pericolose come ad esempio durante l'estrazione di greggio, il trattamento dello stesso per produrre carburanti, oppure in generale in condizioni di atmosfere esplosive (vedi ATEX).

Nell'ottica del "prevenire è meglio di proteggere", sarebbe inoltre meglio ampliare la pagina dando più spazio alle misure di prevenzione incendi in stricto sensu. --Ensahequ (msg) 00:30, 30 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Le fonti usano entrambi i termini, ma il termine "rilevazione" mi pare quello corretto. Infatti l'incendio viene "rilevato" attraverso sensori, non "rivelato", come se fosse dapprima invisibile o nascosto e poi lo strumento lo faccia "apparire dal nulla". Ragionamento analogo forse andrebbe fatto anche per altri strumenti, non solo in ambito antincendio, chiamati a volte "rilevatori" e altre volte "rivelatori". Nella Treccani appaiono entrambi i termini, ma probabilmente a seconda del dispositivo è corretto usare uno o l'altro. Pareri? --Ensahequ (msg) 02:45, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

a parte che probabilmente questa non è una discussione da segnalare al Bar generalista (forse è più adatta per un bar di Progetto), forse aveva più senso farla nella talk di Impianto di rilevamento incendi dove in passato [@ Bultro] ha sottolineato la necessità di parlare in italiano (e non in burocratese) e l'utente Jacoping ha risposto segnalando un articolo sul sito dell'Accademia della Crusca. aggiungo che menzioni la Treccani ma non capisco a che lemma/voce ti riferisci, dato che sia nel vocabolario che nell'enciclopedia cercando "antincendio" non trovo nulla di attinente la discussione. --valepert 09:40, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Le norme UNI usato "rivelazione" (esempio). I costruttori di dispositivi di "rivelazione" usano sia "rivelatore" (Honeywell) che "rilevatore" (Siemens Cerberus), in ogni caso traduzione di smoke detector. Leggendo le definizioni del vocabolario Treccani per i verbi "rivelare" e "rilevare", mi sembra leggermente più corretto il primo nel contesto dell'antincendio. In ogni caso mi atterrei alle norme. --Amarvudol (msg) 09:52, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Ok, vada per "Rivelazione"/"Rivelatori", visto che è usato dall'UNI, oltre che dalla fonte INAIL indicata nella voce e suggerito nel link dell'Accademia della Crusca indicato da [@ valepert]. Il link dell'Accademia della Crusca pare che risponda in maniera soddisfacente anche al caso generale non necessariamente in ambito antincendio. --Ensahequ (msg) 11:54, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

comunque rivelazione non è "rivelamento" --93.39.121.74 (msg) 12:50, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Perché non rivelamento? Si trova nel dizionario (vedi qui) e mi pare assieme a rivelazione siano sinonimi egualmente utilizzabili... o no? --Ensahequ (msg) 12:58, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Perché lo stesso dizionario che hai linkato lo indica come "raro". Meglio la forma più comune e accertata nella normativa e letteratura tecnica. --Amarvudol (msg) 15:02, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

A me pare che si tratti di due concetti leggermente diversi. Escluso il caso di rilevamento, (che i dizionari Zanichelli e Garzanti ritengono forma rara di rilevazione, il Devoto-Oli neanche lo cita) si può dire che «il termometro rileva una temperatura corporea di 38 gradi, che rivela nel paziente la probabile presenza di un qualche virus». Perciò nella prima frase si ha una rilevazione attraverso uno strumento di misurazione, nella seconda si ha la manifestazione, o la rivelazione, di un agente patogeno che crea l’innalzamento della temperatura. Non conosco i termini della questione, a naso direi che se il sensore antincendio misura la temperatura dei locali o percepisce la presenza di fumi, allora si tratta di rilevazione. Tale rilevazione rivela (scusando il bisticcio) che un incendio è in corso o, ben che vada, qualcuno sta fumando in zone proibite. Lineadombra 16:30, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Lineadombra] Sì, in effetti molti di tali dispositivi, almeno in teoria, potrebbero avere una doppia funzione, di rilevazione e di rivelazione, ma non penso che siano dei "rilevatori", cioè dispositivi che misurano diversi valori, almeno la maggior parte. A tale proposito, penso sia più corretto "Rivelatore di incendio", "Rivelatore di fumo" e "Rivelatore di fiamma" (in quanto l'incendio, il fumo e la fiamma non sono "misurati" né "quantificati"). Direi anche "Rivelatore di gas" (in quanto non ne misura la quantità, ma solo la presenza, anche se ci sarà un valore di concentrazione minima di rivelazione, sotto il quale non va in allarme, ma il di sopra del quale il dispositivo non pensi misuri se la quantità è ad esempio due, tre o quattro volte maggiore di quella di allarme), mentre per il calore il dubbio mi rimane, visto che il dispositivo penso rilevi la temperatura come qualsiasi termometro, valore per valore, a meno che non "scatta" oltre un valore soglia, come nel caso degli impianti sprinkler, che si rompono oltre una certa temperatura ma non misurano nulla.

Bisognerebbe verificare nello specifico il funzionamento di ciascuno, anche se penso che sia sempre corretto chiamarli "rivelatori", a meno che non si generalizzi il contenuto di una voce discutendo in essa anche le funzioni di sensori di temperatura o altri sensori usati in sistemi di controllo (ad esempio: per misurare i parametri di un processo di produzione, il funzionamento di una macchina, le condizioni microclimatiche di un locale, ecc.) e non solo in sistemi di allarme. --Ensahequ (msg) 17:46, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Come detto, sono incompetente della materia. Mi accorgo però che la voce è tradotta dall’inglese, e lì si trovano “automatic detection”, “fire detection”, “flame detector”, “heat detector”, “smoke detector”. E in inglese to detect significa rilevare. Non so se questo possa essere dirimente anche se, come mi pare di capire, la letteratura italiana del settore è ambigua. Lineadombra 11:30, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[@ Lineadombra] Esatto. Purtroppo la lingua italiana è masochista. --Ensahequ (msg) 16:02, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Credo anche io che sia rilevatore, non rivelatore. --Cinescienza (msg) 10:54, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Entro a discussione già ampiamente avviata ma vorrei fare alcune osservazioni di ordine generale, applicabili al caso in oggetto ma anche ad altre voci di contenuto tecnico. Concordo che nella stesura delle voci si debba parlare l'italiano, ma riferendosi a concetti tecnici è strettamente necessario utilizzare un sottoinsieme di parole, sempre in italiano, che siano ulteriormente e rigorosamente definite dalla letteratura tecnica e da altra letteratura, documenti, norme tecniche, destinati a questo scopo. Non a caso una norma tecnica prima di utilizzare determinati vocaboli, prima li definisce nel paragrafo "Definizioni" contestualizzandoli, evitando di dare per scontati significati che invece non lo sono. Lo stesso accade per la legislazione di derivazione comunitaria. Nel campo della sicurezza sul lavoro per esempio, per oltre 40 anni sono stati utilizzati termini quali "dirigente" o "preposto" senza che fossero mai stati definiti, se non dalla successiva giurisprudenza, magari dopo 10-15 anni. E' stato necessario attendere l'impostazione delle direttive europee negli anni '90 per la definizione esatta di queste figure. L'utilizzo di questo sottoinsieme di vocaboli pre-definiti non lo definirei "burocratese" ma solo un primo passo, direi indispensabile, per stabilire esattamente di che cosa stiamo parlando. Diversamente scriveremo voci che solo approssimativamente si avvicinano ai concetti che vogliamo esprimere. Mi vengono in mente termini quale "corrente" intendendo dire "energia elettrica", "diga" confondendola con "centrale idroelettrica", si coniano termini solo apparentemente "veri" (utilizzatore elettrico, apparecchio elettrico, medico competente del lavoro,) oppure si usa "componente elettrico" definendolo "...un'astrazione concettuale" quando si tratta di un termine di uso generale per indicare sia i componenti dell'impianto elettrico sia gli apparecchi utilizzatori, quindi componenti reali, non astrazioni concettuali. (Sono tutti esempi trovati nelle voci della nostra enciclopedia). Quindi, a mio parere, se esiste una norma UNI che parla di "Sistemi fissi automatici di rivelazione", che in questo caso coincide con il parere dell'Accademia della Crusca, direi che non ci dovrebbero essere dubbi. Dal lato opposto della barricata ci sarebbe da dire molto di voci che parlano solo per formule matematiche e dimostrazioni, ma questa è un'altra storia. Vi saluto.--Egidio24 (msg) 16:59, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Se ci si vuole attenere alla Crusca, allora va bene "rivelatore", non è che si misura la quantità di un incendio, semplicemente se ne individua la presenza (piccola o grande che sia).--Kirk Dimmi! 16:36, 13 giu 2022 (CEST)[rispondi]

segnalo quanto sotto relativo al pericolo autocombustione per auto elettriche che siano state immerse in acqua salata (mare), per chi interessato/competente ad approfondire la cosa per inserirla nella voce più opportuna.

Discussione:Auto_elettrica#Pericolo_autocombustione_batterie_li-ion_dopo_contatto_con_acqua_marina

--151.68.180.223 (msg) 20:18, 15 ott 2022 (CEST)[rispondi]