Discussione:Gravidanza

il paragrafo "Reazioni biologiche alla gravidanza" necessiterebbe di un apporto da parte di qualcuno esperto in materia. La fonte è un po' vecchia, potrebbe quindi essere superata. Eventualmente manteniamole indicandole come procedure obsolete. Grazie. Renato Caniatti 07:42, Gen 19, 2005 (UTC)

Non sono un'esperta, ma il fatto di aver indicato due righe prima che le analisi di gravidanza si basano sulla ricerca dell'HCG nelle urine o plasmatico da solo basta a mettere in ridicolo l'intero paragrafo. Qui casomani si può parlare di storia della medicina. Urge correzione e soprattutto attenzione a copiare testi di medicina da fonti obsolete! Beatrix 12:49, Gen 19, 2005 (UTC)

Scusa Beatrix, ma secondo te, perche' ho scritto questa nota in discussione? Comunque ho modificato il testo rendendolo piu' un fatto storico. Renato Caniatti 06:59, Gen 21, 2005 (UTC)

Pardon Renato, avrei fatto io stessa i cambiamenti se avessi avuto più tempo. Sono stata assente qualche giorno e ti rispondo solo oggi. Sono in generale dell'opinione che è meglio omettere delle informazioni che fornirne di incorrette. In questo caso se una futura mamma avesse cercato informazioni su wiki avrebbe potuto avere un'opinione sbagliata dei test di gravidanza. E, aggiungo, anche un'opinione sbagliata dell'attendibilità di wiki. Un saluto - Beatrix 07:27, Gen 24, 2005 (UTC)

Non c'è problema, speravo solo di trovare qualcuno che ne sapesse di più, indicando fino a quando fossero stati usati, perché è certo che sono stati usati almeno fino agli anni 60. Ciao. Renato Caniatti 23:06, Gen 24, 2005 (UTC)

mi pare di notare manchi completamente il capitolo sulla gravidanza negli animali: c'è solo l'umana.--jo 16:09, Set 1, 2005 (CEST)

Jo, ho messo una nota disambiguante in cima all'articolo (ma avresti potuto farlo tranquillamente anche tu :)). --Twice25 • (disc.) 17:08, Set 1, 2005 (CEST)

Cronologia cancellata per sospetta copyviol nell'ambito del Progetto:Rimozione contributi sospetti:

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# 21:44, 12 ago 2006 . . 84.221.197.44 (Discussione | blocca)
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# 06:39, 28 ago 2005 . . Roger469 (Discussione | contributi | blocca)
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# 09:04, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Modificazione a carico dei diversi apparati)
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# 09:03, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Modificazione a carico dei diversi apparati)
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# 08:51, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Modificazioni nell'apparato genitale femminile)
# 08:51, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Produzione di ormoni)
# 08:49, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Produzione di ormoni)
# 08:48, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Fenomeni gravidici locali)
# 08:47, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Fenomeni gravidici)
# 08:46, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Fenomeni gravidici)
# 08:45, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Reazioni biologiche di gravidanza)
# 08:45, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Come stabilire l'epoca del parto)
# 08:43, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Come stabilire l'epoca del parto)
# 08:41, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Reazioni biologiche di gravidanza)
# 08:40, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Reazioni biologiche di gravidanza)
# 08:38, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Reazioni biologiche di gravidanza)
# 08:37, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Diagnosi di gravidanza)
# 08:36, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Diagnosi di gravidanza)
# 08:29, 19 gen 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)

Pietrodn · blaterami 19:54, 7 dic 2006 (CET)[rispondi]

questo uomo grida pov ogni due secondi: e basta! ecco la frase tolta

• La gravidanza inizia con l'impianto (allo stadio di blastula) nella mucosa uterina (simbiosi materno-embrionale) dell'ovulo fecondato circa una settimana prima ed ha termine nel parto.

la gravidanza non inizia con l'impianto, che tra l'altro può non avvenire allo stadio di blastula. inoltre "simbiosi materno-embrionale" tra parentesi non significa nulla (nulla!). --fabella 19:29, 2 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho tolto la frase sulla definizione di inizio convenzionale, che ha suscitato perplessità in vari utenti qui. Ylebru dimmela 13:16, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

poiché questa è la sede, è inutile parlare in small da un'altra parte. riporto quindi la breve discussione:

Convenzione peraltro italiana. In Francia si usa la data del concepimento.Ylebru dimmela 12:48, 4 set 2008 (CEST) [rispondi]

non è vero, in francia non si usa la data del concepimento: sul web La durée normale de la grossesse, calculée à partir du premier jour des dernières règles, est de 283 jours, soit 40 semaines et demi, 10 mois lunaires --fabella 13:10, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il nostro ginecologo francese ci ha sempre chiesto la data del concepimento e le schede ed i tempi erano strutturati per scrivere questa data. La voce su fr:wiki "grossesse" non parla mai di mestruazioni, a quanto vedo, e dice "Chez les humains, la grossesse dure environ 39 semaines, entre la fécondation et l'accouchement". Ylebru dimmela 13:21, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

è inutile continuare a riferirsi alle altre wiki, perchè un errore si può reiterare in continuazione all'infinito. bene, tu dici che il tuo ginecologo ti ha chiesto quando è avvenuto il concepimento. e tu su quale base ti sei fondato per rispondere a questa domanda? lo sai che esiste anche il concepimento ritardato e quello anticipato? nessuno può dire quando la donna concepisca. --fabella 13:47, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Però possiamo dire con assoluta certezza che non può concepire nel giorno di inizio della mestruazione. Conoscere la data dell'ultima mestruazione serve a calcolare la data presunta dell'ovulazione (statisticamente 14 giorni dopo perchè il ciclo femminile dura mediamente 28 giorni), che è la data più probabile vicino alla quale può essere avvenuto il concepimento. - Beatrix (msg) 14:03, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

allora, poichè è una convenzione internazionale, come da Précis d'obstétrique di Robert Merger, Jean Lévy, Médecin, Jean Melchior, pubblicato da Masson, 1995 ISBN 2294008979, 9782294008979, pag 74, vi invito a rimettere la frase. soprattutto di rimettere quella sulle beta hcg che hai tolto senza alcuna motivazione (almeno su quello, speriamo, sarete tutti d'accordo, no?) --fabella 14:06, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Una convenzione internazionale? Si continua a fare confusione. La convenzione al massimo riguarda il modo di calcolare la durata della gravidanza. Cioè è d'uso calcolarla servendosi della data delle ultime mestruazioni. Quello che non va bene è scrivere: "la gravidanza inizia il primo giorno dell'ultima mestruazione". Bisognerebbe scrivere: "non essendo possibile indicare con precisione il momento del concepimento, ovvero della fecondazione e dell'annidamento dell'embrione nell'utero, per convenzione ci si riferisce alla data dell'ultima mestruazione, calcolando la durata della gravidanza in base a questa". O qualcosa di simile. Quando inizia invece oggettivamente la gravidanza?Inizia con l'annidamento, o, secondo altri, con la fecondazione(anche se occorre ricordare che una fecondazione può non essere seguita da annidamento, e in questo caso il processo fisico della gravidanza non comincia nemmeno). --Antiedipo (msg) 14:19, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

"al massimo bisognerebbe scrivere" per me va benissimo, non è questo il punto. La gravidanza si diagnostica con il dosaggio delle beta-hcg. queste, nulle prima della fecondazione, iniziano ad aumentare immediatamente, raddoppiandosi o triplicando ogni due giorni. quindi, una volta diagnosticata, se ne calcola convenzionalmente l'inizio il primo giorno dell'ultima mestruazione. l'annidamento non c'entra niente: la gravidanza può interrompersi prima di questo? benissimo, ma può interrompersi anche prima del parto: voglio, dire, che cosa c'entra ai fini della definizione dell'inizio della gravidanza? --fabella 14:25, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

La diagnosi di gravidanza è ancora un ulteriore e diverso problema: non c'entra con la datazione oggettiva dell'inizio della stessa, che non avviene nemmeno attraverso il dosaggio delle beta-hcg. Ci si può arrivare per approssimazione, ma non in modo esatto, e quindi si usa quell'altra convenzione delle mestruazioni. L'annidamento è un fattore essenziale per costituire la gravidanza: è come il rogito del notaio, quando vuoi comprare una casa. Senza non puoi farlo. Per questo è possibile, secondo una determinata ottica, ritenere che la gravidanza - così come la proprietà di un immobile - inizia all'annidamento - il rogito - e non alla fecondazione - il compromesso. --Antiedipo (msg) 14:46, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

non ho capito il tuo concetto di "diagnosi di gravidanza" --fabella 14:52, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Intendo dire: una cosa è la diagnosi, intendendo l'accertamento clinico della gravidanza(esami del sangue, betahcg etc.); una cosa è la convenzione sull'inizio della stessa, ovvero la datazione della gravidanza. --Antiedipo (msg) 15:18, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

In ogni caso, non è necessario nell'incipit discutere di tutto ciò. Questa è una voce su un argomento molto generale: nell'incipit ci sta la definizione (gravidanza = da concepimento a parto) e successivamente se vogliamo possiamo elencare i metodi per determinare il giorno del concepimento e le convenzioni usate nel pianeta per scandire i tempi della gravidanza. Per favore non trascuriamo la leggibilità. Ylebru dimmela 15:25, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto Ylebru, l'incipt deve rimanere sul vago e poi possiamo benissimo indicare la frase indicata da Antiedipo, invece per la diagnosi si può inserire la specifica.--AnjaManix (msg) 15:46, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la definizione data dal De Mauro, aggiungendo la relativa fonte, visto che la precedente spiegazione non era accettata per mancanza d'esse e non sono stato ancora in grado di trovare riferimenti certi sulla definizione dell'OMS. Se vogliamo spiegare l'evoluzione della definizione aggiungiamo le fonti. Grazie. --Fungo velenoso (msg) 14:43, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Così come hai messo ora però hai cancellato le definizione precedente, ora ci sono le fonti ma si omette un'informazione, posso chiederti il motivo di questa scelta? --Johnlong (msg) 19:26, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Il motivo è dettato dal fatto che hai tolto la mia spiegazione sull'evoluzione della definizione in quanto mancante di fonti e POV, per te. Dato che la gravidanza era universalmente intesa come il periodo che intercorre tra la fecondazione e il parto, e che ancora oggi nonostante alcuni pareri diversi tale definizione è più comune anche sui testi specialistici (questi purtroppo non presenti online), non ho avuto nessuna difficoltà a trovare le fonti necessarie a supportare la definizione attuale, mentre lo stesso non può dirsi per la definizione precedente.

Ora, trovate delle fonti che supportino anche quella, non c'è dubbio che potremo metterle entrambe. --Fungo velenoso (msg) 21:52, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Rimane il fatto che con il tuo modo di agire favorisci solo un pov. --Johnlong (msg) 22:50, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Premesso che riporto il punto di vista del De Mauro e dell'Enciclopedia Britannica, ti ricordo che io avevo inserito entrambe le definizioni (cfr: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Gravidanza&oldid=26409582). Sei stato tu ad effettuare un RB favorendo un unico POV, privo di fonti.

Presone atto, ho fatto questo ragionamento: se non mi lascia mettere la mia versione, con tutte e due le definizioni, e ci lascia invece una definizione priva di fonti, lascerà almeno che la sostituisca con una definizione che ne vanta due...

Al che obietti che così è POV. E lo so anch'io che è POV, ma quella che li rispettava entrambi, spiegandone — seppur per sommi capi — la genesi, me l'hai tolta! Cosa devo fare ancora? Rimetterle entrambe ed attendermi un altro RB? --Fungo velenoso (msg) 23:15, 4 set 2009 (CEST)[rispondi]

Vocabolari e voci dell'Enciclopedia Britannica sono fonti secondarie e terziarie. Secondo me dovresti trovare fonti primarie per avvalorare le posizioni che riporti, almeno sulla base di quanto spiegato circa le fonti attendibili (vedi anche la definizione di fonte terziaria). --gabrielepx (msg) 02:33, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la definizione di gravidanza data dal Mosby's Medical Dictionary. --Fungo velenoso (msg) 03:29, 6 set 2009 (CEST)[rispondi]

Che e' un dizionario. Autorevole quanto vuoi ma non puoi proclamarlo fonte primaria. --gabrielepx (msg) 16:24, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Hai tolto una definizione, con un trucchetto idiota, dandomene pure la colpa, tu prego di rimettere le cosa a posto, mi chiedo se sia tua intenzione sia davvero di migliorare Wp.

La definizione CENSURATA da Fungo Velenoso è la seguente: La gravidanza inizia con l'impianto nella mucosa uterina dell'ovulo fecondato (simbiosi materno-embrionale) e ha termine col parto. Ora, al di là di tutto, ci spieghi perché fai questo? --Johnlong (msg) 17:51, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Io avevo messo una definizione che comprendesse entrambe le convenzioni adottate, spiegandone pure la genesi, e tu l'hai tolta lasciando un'unica definizione priva di fonti. Se vuoi le mettiamo entrambe, spiegando che attualmente sono utilizzate due convenzioni: una che fa cominciare la gravidanza col concepimento, e una fatta propria dall'OMS nel 1985 e a cui si riferiscono la maggior parte delle legislazioni, che la fa cominciare con l'annidamento dell'embrione in utero. Ti sembra una proposta accettabile? --Fungo velenoso (msg) 20:59, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Perche' in questa circostanza ritieni rilevante che a una definizione si riferiscano la maggior parte delle legislazioni mentre nel caso della pillola del giorno dopo, indipendentemente da cio' che dicono OMS e legge, per te e' un farmaco abortivo e potendo lo scriveresti anche nella voce sul meteo? Comunque aspetto una fonte primaria per le tue definizioni... --gabrielepx (msg) 22:11, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Io non lo ritengo rilevante, ma ho creduto che lo riteneste te e Johnlong, e dunque dato che si tratta della voce apposita ho ritenuto di metterlo sperando di venire incontro ai vostri desideri.

Per quanto riguarda la fonte primaria, invece, ritengo che un Dizionario medico — quando parliamo di definizioni — lo sia. Comunque su questo chiederò consiglio. --Fungo velenoso (msg) 23:15, 14 set 2009 (CEST)[rispondi]

Allora, hai ricevuto risposta? --gabrielepx (msg) 16:40, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]

Per favore Fungo, smettila con questo atteggiamento. Censuri e vorresti pure che sia per mio volere, ti sembra questo un atteggiamento corretto? Per il bene di Wp ti chiedo di inserire anche l'altra definizione, in modo onesto e senza fa apparire l'Oms come una banda di squinternati. Vediamo se la tua tanto proclamata neutralità si traduce anche nei fatti. Altrimenti propongo fare RB alla vecchia versione, che a quanto pare creava problemi solo a te. --Johnlong (msg) 18:06, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo sul RB se non fara' proposte migliori. --gabrielepx (msg) 20:15, 16 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho inserito anche l'altra definizione, come richiesto. --Fungo velenoso (msg) 01:23, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ok, ma siamo sicuri che i dizionari valgano come fonte primaria? --Johnlong (msg) 08:58, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Certo: io riporto direttamente un fatto, e cioè che i dizionari medici (ho riportato i due più diffusi) danno una certa definizione, l'OMS un'altra. Se li cito, in questo caso li cito indubbiamente come fonte primaria di quanto affermo. --Fungo velenoso (msg) 11:05, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non credo che un dizionario sia una fonte primaria comunque. Ma non hai ricevuto conferma di questo anche da parte di Cecco? (ho visto sulla tua talk che anche lui non ritiene un dizionario una fonte primaria). --Johnlong (msg) 21:28, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Mica vero: se tu dici che ci sono due convenzioni, una che si trova sui principali dizionari medici, che è A, e un'altra dell'OMS, che è B, i dizionari sono una fonte primaria. Le fonti secondarie sarebbero i documenti che riportano quello che dicono i dizionari. --Fungo velenoso (msg) 23:02, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

Fungo, WP non considera i dizionari fonte primaria e un medico, per altro proveniente da quel progetto medicina cui tu t'eri rivolto, ha detto altrettanto. Puoi per favore cercare fonti primarie? --gabrielepx (msg) 03:11, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Qui non c'intendiamo: ti faccio un esempio. Se io devo scrivere la definizione di "cane" nella voce "cane", non posso prendere il dizionario come fonte primaria per sostenere che è un animale a quattro zampe (questo è quello su cui m'ha risposto Cecco). Però se esistono due convenzioni diverse, per cui da qualche anno per cane s'intende anche un animale a sei zampe che sputa fuoco verso la coda, posso dire: secondo la tale istituzione per cane s'intende "un animale a sei zampe che sputa fuoco verso la coda"; mentre secondo i principali dizionari s'intende "un animale a quattro zampe noto per mordere il postino". In questo caso i dizionari diventano fonte primaria di quello che sostengo, perché non sono utilizzati per sostenere una definizione, ma per dire al lettore che essi riportano la tal definizione. --Fungo velenoso (msg) 10:06, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

WP non e' il luogo dove portare ricerche o tesi personali contrarie alle convenzioni. Intendo rimuovere tutto il periodo sui dizionari e mettere un CN per l'intero paragrafo: servono fonti neutrali sia per una tesi sia per l'altra. Per l'OMS non dovrebbe essere difficile. --gabrielepx (msg) 16:06, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Sono assolutamente contrario alla rimozione del paragrafo, che considererei come vandalismo e un grave danno per WP: adesso il lettore è informato che esistono due convenzioni diverse (e lo sai bene anche tu che è così), una secondo la quale la gravidanza inizia col concepimento — riportata dai maggiori dizionari medici, nonché da dizionari della lingua italiana (e dunque diffusa) e dall'Enciclopedia Britannica — e un'altra fatta propria dall'OMS, che sposta l'inizio al momento dell'annidamento.

Dunque si taccia come "ricerca originale" un fatto documentato e certo: esistono due convenzioni. WP deve riportarle entrambe, dicendo chi le usa. Ti esorto a non oscurarne una, peraltro con pretesti incomprensibili. --Fungo velenoso (msg) 16:30, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Devo essermi spiegato male, scusami. Io non intendo oscurare alcunche', solo riscrivere il paragrafo secondo le convenzioni di Teknopedia che ti sono state ribadite anche da una fonte neutrale. Il mio paragrafo sara' cosi': Attualmente sono utilizzate due diverse convenzioni per definire la gravidanza: una, riportata su alcuni dizionari medici, indica il periodo che ha come inizio il concepimento e come termine il parto. L'altra, fatta propria dall'OMS e a cui si riferiscono numerose legislazioni, indica come inizio della gravidanza il momento dell'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina.^{[senza fonte]} Come vedi non tolgo niente. Evidenzio solo la necessita' di fonti primarie nella speranza che volonterosi contribuiscano a rintracciarle. PS: non e' importante cosa tu consideri vandalismo, WP ha una definizione precisa del vandalismo e il mio eventuale intervento non vi ricade perche' non toglie nulla ma segnala la necessita' di fonti primarie sia per una tesi sia per l'altra. --gabrielepx (msg) 16:59, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ricordo che per quanto riguarda la parte dei dizionari le fonti primarie ci sono: la voce infatti dice "una, riportata da vari dizionari medici, indica il periodo che ha come inizio il concepimento e come termine il parto.", e le fonti primarie non possono che essere le definizioni stesse, tratte dai dizionari. --Fungo velenoso (msg) 21:56, 18 set 2009 (CEST)[rispondi]

Bel circolo vizioso: inserisci una tesi, citi una fonte secondaria, aggiungi il riferimento alla presenza della tesi nella fonte secondaria che quindi elevi a fonte primaria non della tesi ma della presenza della stessa. Tuttavia per il lettore questo e' ininfluente e tu sai che e' un trucco perche' hai ritenuto necessario chiedere se un dizionario medico puo' essere considerato fonte primaria (e ti e' stato risposto di no). Dunque, sostituisco il paragrafo e ti invito a cercare vera fonti primarie che descrivano in maniera scientifica sia una tesi sia l'altra. --gabrielepx (msg) 01:40, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Dimenticavo, l'esempio del cane e' POV perche' sembra dire "i principali dizionari medici dicono una cosa e l'OMS un'altra". Cosi' mi viene il dubbio che si citino i dizionari anche per dare piu' rilevanza a una tesi che a un'altra. --gabrielepx (msg) 01:55, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Nessun trucco caro Gabriele: ho chiesto se i dizionari fossero una fonte primaria perché sei tu ad aver detto che non lo sono. E sai bene che m'è stato risposto di no, ma limitatamente al loro utilizzo per dare una definizione di gravidanza nella voce. Cioé se io voglio scrivere che la gravidanza è X, il dizionario secondo Cecco è fonte secondaria. Se però dico che esistono due convenzioni, X e Y, per definire la gravidanza, allora anche il dizionario è fonte primaria di quanto sostengo. E dato, tra l'altro, che stiamo parlando di dizionari medici come il Mosby's e lo Stedman's, ma anche di dizionari della lingua italiana come lo Zanichelli e il De Mauro (ma come non ricordare anche l'enciclopedia Britannica o la Treccani), è un fatto certo e incontrovertibile che ci sia una convenzione che fa cominciare la gravidanza con il concepimento. Poi ce n'è un'altra, utilizzata dall'OMS, che la fa cominciare con l'impianto. Ma sostenere che le fonti che ho citato — in questo contesto in cui la tesi è che esistano due convenzioni diverse (e questo non lo neghi neanche tu) — non siano primarie, è solo un pretesto. --Fungo velenoso (msg) 03:34, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Perché non hai cercato la fonte per l'Oms? Messa così, con quattro "fonti" da una parte e zero dall'altra la definizione Oms in confronto sembra campata in aria. C'è un motivo per questa tua preferenza? --Johnlong (msg) 10:26, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

I dizionari e le enciclopedie non sono fonte primaria per WP e ti e' stato riconfermato da un medico che ti ha invitato al dialogo non a continuare a imporre la tua convinzione come stai facendo. Ho ripristinato il periodo e rimosso il riferimento ai dizionari per evitare il "pretesto" di usarli come fonti primarie. Ti chiedo di comportarti in modo piu' moderato: e' palese il tuo tentativo di introdurre POV a favore di una tesi. Il fatto che tu non abbia inserito fonti per la tesi opposta ne e' la dimostrazione. --gabrielepx (msg) 12:47, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Fungo guarda che ti si chiede di trovare fonti primarie, non si vuole rimuovere il riferimento alla tesi! Ricorda che le fonti per WP non devono necessariamente essere online. --gabrielepx (msg) 12:49, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

È inaccettabile che si continui a sostenere che i dizionari non sono MAI fonti primarie. Ceccomaster non ha detto questo, ma che non lo sono quando vengono utilizzati per supportare una definizione (questa era la domanda cui ha risposto). In questo caso io però non scrivo che la definizione della gravidanza è X (per cui il dizionario non va bene), ma che sono utilizzate due diverse convenzioni per definire la gravidanza e a supporto di quanto affermo riporto il fatto che la convenzione gravidanza=concepimento sia utilizzata da: Mosby's Medical Dictionary, Stedman’s Medical Dictionary, De Mauro, lo Zanichelli, Enciclopedia Britannica, Enciclopedia Treccani. Queste fonti non sono sufficienti per affermare che la convenzione gravidanza=concepimento è utilizzata? (Attenzione, non per affermare cos'è la gravidanza, ma solo che c'è tale convenzione).

Quanto alla mancata citazione dell'OMS, t'esorto a finirla con questo clima di sospetto: non ho trovato ancora fonti primarie, ma solo secondarie, dunque ho messo solo i dizionari e le enciclopedie (che sono primarie, in questo caso). Se per te va bene possiamo però mettere una fonte secondaria per l'OMS e togliere il template, dato che è noto che l'OMS abbia fatto propria quella convenzione, e dunque non c'è il pericolo d'aver affermato sciocchezze... --Fungo velenoso (msg) 17:08, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

L'ho gia' spiegato: non si puo' usare un dizionario come fonte primaria solo aggiungendo "alcuni dizionari dicono che..." e mettendo i link che quindi vengono elevati, di fatto, a fonte primaria dell'informazione. Cerca vere fonti primarie. Le due tesi ci sono ma derivano da documenti e studi e quelli vanno citati. Ti risulta che nella voce su cane ci sia come fonte un dizionario?! Nessun clima di sospetto ma solo la constatazione che stai cercando di orientare in un certo modo la voce, magari per poi linkarla da tutte quelle sulla contraccezione per poterne dimostrare l'effetto abortivo... --gabrielepx (msg) 17:33, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Infatti guarda caso la discussione sulla Pillola del giorno dopo verte proprio su questo, scusa fungo ma a chiunque sorgerebbe qualche sospetto... --Johnlong (msg) 18:50, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Bene, a quanto sembra anche nel progetto medicina, dove fungo velenoso ha portato la questione, condividono le nostre obiezioni. Ora, vogliamo mettere un punto, andare a capo e lavorare costruttivamente per la voce? Abbiamo due (non dieci, due) fonti primarie da trovare, una circa la posizione OMS e una che spieghi da dove deriva l'altra. --gabrielepx (msg) 21:32, 20 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto due fonti scientifiche primarie: una usa la convenzione gravidanza=fecondazione, l'altra gravidanza=impianto. --Fungo velenoso (msg) 15:42, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Come si faccia a definire primaria come fonte sull'inizio della gravidanza un libro dal titolo "Textbook of ultrasound in obstetrics and gynecology" non lo capisco. Poi sai, te lo ripetono tutti, che i dizionari non sono fonti primarie... --gabrielepx (msg) 15:59, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ho portato sei fonti, nell'altra voce: scegli quella che preferisci e metti quella... --Fungo velenoso (msg) 16:10, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Lascio giudicare a cecco (che e' piu' competente di me - e te) quali fonti sia meglio citare. Io mi limito a farti notare che si possono trovare libri che dicono tutto e il contrario di tutto: se pensi che questo basti a rendere un qualsiasi testo fonte primaria di una tesi allora possiamo creare qualsiasi voce. Comunque forse la mia modifica al paragrafo risolve il problema nella pdg: wikilinkiamo gravidanza e chi ci clicchera' sapra che alcuni la vedono diversamente. Contento? --gabrielepx (msg) 16:19, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non sono contento se questo è un trucco per non specificare nella voce sulla pdp la convenzione usata dall'OMS: chi legge da per scontato di sapere cos'è la gravidanza, e non va certo a verificare quale sia il significato che le da l'OMS, per cui è necessario ricordarlo.

Poi hai aggiunto "spesso citata dai movimenti contrari all'aborto", quando questo potrebbe screditare tale definizione facendola sembrare una definizione inventata dai pro-life (quando in realtà è quella sempre esistita, prima che fosse introdotta l'altra). Allora se se specifichi questo, tanto più devi ricordare che anche su molti dizionari è riportata quella definizione (e solo quella, tra l'altro).

Dunque correggerei così: "Secondo l'altra, spesso citata dai dizionari medici e da molti movimenti contrari all'aborto, la gravidanza ha inizio con la fecondazione." --Fungo velenoso (msg) 16:33, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non e' un trucco: il posto per parlare della gravidanza e' questo, non la voce sulla pdg ove comunque ti ho proposto di citare la questione nell'ambito del dibattito. La precedente definizione (non convenzione, definizione) e' "sempre" esistita perche' mancavano le conoscenze mediche e non esistevano tecniche come la fecondazione artificiale, poco conciliabile con tale definizione. Tu ce l'hai coi dizionari ma proprio perche' non sono fonte primaria non c'e' motivo di citarli IMHO. Su questo, pero', mi interessa il parere di altri. --gabrielepx (msg) 16:48, 26 set 2009 (CEST)[rispondi]

Tieni a precisare che la seconda definizione è "spesso citata dai movimenti contrari all'aborto", ma non che è riportata (tra l'altro come unica convenzione) dai principali dizionari medici americani? A me sembra che quest'ultimo sia un fatto assai rilevante. Ti dirò di più, se tutti i dizionari riportassero la sola convenzione usata dall'OMS, non ci sarebbe il rischio di confondere un effetto classificato come "non abortivo" con un effetto meramente antifecondativo. --Fungo velenoso (msg) 01:47, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) 2cent: occorre dare ragione a Gabrielepx. Stiamo parlando di una voce medica/biologica, non possono quindi trovare posto (così ci dicono le policy) fonti generaliste ma solo fonti specifiche e l'OMS lo è. Non giudico invece i dizionari medici americani che non ho visto (forse me li sono persi, non ho letto tutto). Ho inoltre perplessità sula fonte attualmente citata (Textbook of ultrasound in obstetrics and gynecology) che solo incidentalmente da una definizione di gravidanza--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:44, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho bisogno di capire una cosa, perché mi sono stati dati due pareri, da Gabriele e Cecco, ma non mi convincono: se sui principali dizionari medici americani (Mosby's, Stedman's, Webster's...) si dice che la gravidanza comincia col concepimento, e che il concepimento è la fecondazione di un ovulo da parte di uno spermatozoo, noi possiamo parlare di questo fatto nella definizione oppure no? Naturalmente non per sostenere che quella sia la definizione da usare, ma solo che esiste anche quella definizione (perché se i dizionari la riportano esiste, se non per altro, per il solo fatto che la riportano!).

Poi se è vero che i dizionari non sono una fonte primaria, è anche vero che è rilevante che essi diano una definizione diversa da quella data dall'OMS; definizione che è utilizzata anche in testi scientifici, dizionari della lingua italiana, e che è conosciuta — ma questo, e solo questo, lo dico per esperienza personale — dalle persone comuni.

Dunque la mia proposta è quella di dire che esistono due convenzioni oppure, in alternativa, di dire che la gravidanza secondo OMS, legislazioni ecc. comincia con l'impianto, mentre esiste un'altra definizione — riportata da dizionari medici — che la fa iniziare con la fecondazione.

Mi sembra che questo sia dare un'informazione completa al lettore, senza orientarlo, ma magari facendogli capire un po' meglio come stanno le cose...

Ecco le definizioni dei dizionari medici, così puoi approfondire:

Mosby’s Medical dictionary, 7th Edition, 2006

Pregnancy: The gestational process, comprising the growth and development within a woman of a new individual from conception through the embryonic and fetal periods to birth.

Conception (l, concipere, to take together): 1. The beginning of pregnancy, usually taken to be the instant that a spermatozoon enters an ovum and forms a viable zygote. 2. the act or process of fertilization

Stedman’s Medical Dictionary, 28th Edition, 2006

Pregnancy: The state of the female after conception and until the termination of the gestation.

Conception: 3. Fertilization of oocyte by a sperm (Latin conception; see concept)

Webster's New World Medical Dictionary, Second Edition, 2003

Pregnancy: The state of carrying a developing embryo or fetus within the female body.

Conception: The union of a sperm and an egg to create the first cell of a new organism. The term Conception has also been used to imply implantation of the blastocyst, the formation of a viable zygote, and the onset of pregnancy.

Ecco le definizioni di due Enciclopedie:

Treccani

Gravidanza: Condizione (detta anche gestazione) della donna, e in genere delle femmine dei Mammiferi, nel periodo che va dall'inizio del concepimento al parto, e la durata stessa di tale periodo.

Concepimento: Atto del concepire, sia in senso proprio (come fecondazione) sia in senso fig., col sentimento o con l’intelletto [...].

Britannica

Pregnancy: Process of human gestation that takes place in the female’s body as a fetus develops, from fertilization to birth (see parturition).

It begins when a viable sperm from the male and egg from the ovary merge in the fallopian tube (see fertility; fertilization). The fertilized egg (zygote) grows by cell division as it moves toward the uterus, where it implants in the lining and grows into an embryo and then a fetus. [...]

Ecco le definizioni di due dizionari della lingua italiana:

De Mauro

Gravidanza: condizione in cui si trova la donna o la femmina di un mammifero dal momento della fecondazione sino al parto: essere in g., al terzo mese di g., al termine della g.

lo Zingarelli

Gravidanza: Periodo necessario allo sviluppo completo del feto, dal concepimento al parto.

Concepimento: 2 (biol.) Unione dell'ovulo con lo spermatozoo, che dà origine all'embrione.

Infine ecco uno studio da cui emerge che la metà dei medici americani (il 50%) usa la convenzione citata dai dizionari, e l'altra metà (48%) quella dell'American College of Gynecologists and Obstetricians (fatta propria poi dall'OMS, e consistente nell'attribuzione di un nuovo significato al termine "concepimento", che diventa sinonimo d'"impianto", anziché di "fecondazione" come fino ad allora, da cui l'inizio della gravidanza dal momento dell'impianto anziché dalla fecondazione): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9848690

Cosa vogliamo fare? Ignoriamo il fatto che dizionari medici, enciclopedie, vocabolari e medici americani riportino od utilizzino anche l'altra convenzione oppure diciamo che la definizione ufficiale è quella dell'OMS, ma che ne esiste anche un'altra che fa iniziare la gravidanza con la fecondazione? --Fungo velenoso (msg) 15:42, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

sostituirei la nota due con lo stedman (il mosby usa "usually", mentre il webster usa più definizione). Inoltre specificherei le fonti (lo stadman dice...) così come fanno in en:Beginning_of_pregnancy_controversy#Definitions_of_pregnancy_beginning --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:30, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho apportato delle aggiunte a quanto ho scritto, senza accorgermi della tua risposta. Ti conviene vedere se vuoi modificare qualcosa... --Fungo velenoso (msg) 15:44, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo va bene così modificato?

Attualmente sono utilizzate due diverse definizioni di gravidanza. Una, adottata dall'Organizzazione mondiale della sanità e che s'è ampiamente diffusa in ambito scientifico, è stata presa come riferimento da molti molti paesi per legiferare su temi come la contraccezione post-coitale, e prevede che l'inizio della gravidanza sia il momento dell'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina.[1]. L'altra, riportata da dizionari medici come lo Stedman's[2] e utilizzata anch'essa nel mondo medico[3], prevede che la gravidanza inizi con la fecondazione. --Fungo velenoso (msg) 15:57, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

(conflit.) direi che la ricerca citata non cambia nulla, per due motivi: non è stata oggetto di revisione paritaria cosa che rende la ricerca meno affidabile ed è assolutamente indicativa di una singola scuola (ACOG) con numeri di risposta veramente esigui: 96 su 112. Una ricerca così esigua non si può fare diventare indicativa. Inoltre non cambia la sostanza delle cose: da un punto di vista medico (che è quello che a noi interessa) le associazioni mediche britanniche e statunitensi olre l'OMS danna una data definzione, il dizionario stedman ne da un altra. A fini pratici va quindi modificata la nota 2 specificando la fonte così come nella precedente parte vanno aggiunte le associazioni mediche --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:19, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Va bene, tolgo il riferimento al mondo medico per la seconda e cito l'ACOG nella prima.

Questa versione è corretta? Attualmente sono utilizzate due diverse definizioni di gravidanza. Una, adottata dall'Organizzazione mondiale della sanità nel 1985, e che riprende la definizione data precedentemente dall'ACOG, è stata presa come riferimento da molti molti paesi per legiferare su temi come la contraccezione post-coitale, e prevede che la gravidanza inizi con l'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina.[1]. L'altra, riportata da dizionari medici come lo Stedman's[2], prevede invece che la gravidanza inizi con la fecondazione. --Fungo velenoso (msg) 16:34, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa ma non ho capito.. l'OMS usa una definizione data dall'ACOG? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:46, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

circa la proposta, io renderi il paragrafo il meno orpellato possibile: L'OMS, così come l'associazione medica americana e quella britannica fanno conicidere l'inizio della gravidanza con il momento dell'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina. Tale definizione è stata presa come riferimento nelle legislazioni di molti paesi su temi come la contraccezione post-coitale. Secondo altra definzione, ad esempio del dizionario medico "The American Heritage Stedman", l'inizio della gravidanza coinciderebbe con la fecondazione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:54, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ti sintetizzo brevemente la questione, così comprendi il discorso ACOG ecc. (Comunque l'OMS usa la definizione data dall'ACOG)

Fino al 1959 la definizione della gravidanza era questa: periodo che va dal dal concepimento al parto. E il concepimento era la fecondazione, per tutti.

Nel 1959 però un medico suggerì di modificare il significato attribuito al termine "concepimento", facendolo passare da "fecondazione" ad "impianto". La proposta piacque all'ACOG (American College of Obstetricians and Gynecologists) che nel 1965 prese quella definizione lì e disse: da oggi si usa questa. Così la gravidanza, dal 1965, per l'ACOG cominciava con l'impianto, anziché con la fecondazione.

Nel 1985 poi l'OMS ha ripreso la definizione dell'ACOG, e dunque quella definizione lì è diventata anche quella dell'OMS.

Ora qual è il problema? Il problema è che la popolazione, molti medici, dizionari medici, enciclopedie ecc. se ne sono fregati dell'ACOG e dell'OMS, e hanno continuato ad indicare la fecondazione come momento iniziale della gravidanza, per cui in tutte le voci in cui si parla di gravidanza, non si sa a quale definizione si sta facendo riferimento. Ecco perché è importante parlare di questo fatto e, ogni volta che ci sono dubbi, è meglio scrivere due righe ricordando che stiamo utilizzando la definizione di gravidanza dell'OMS, secondo la quale essa comincia con l'impianto, e non con la fecondazione. Altrimenti chi legge non capisce più niente. --Fungo velenoso (msg) 17:29, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Dire che "la popolazione, molti medici, dizionari medici, enciclopedie" e' un assunto sbagliato. O hai fonti per dimostrare che tutta la popolazione e molti medici la pensano cosi' per ragioni scientifiche e non meramente perche' contrari all'aborto, oppure questa e' una affermeazione che lascia il tempo che trova. Non ha inoltre senso citarla in ogni voce sul tema. Si mette un wikilink a gravidanza dove il tema e' spiegato e stop. Secondo il tuo ragionamento dovremmo aggiungere due righe qua e due righe la per ogni cosa per la quale esistano piu' interpretazioni oltre a quella ufficiale? Ti pare che nelle WP in altre lingue l'abbiano fatto? --gabrielepx (msg) 21:35, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Gabriele non fraintendermi, non voglio mettere un riferimento ai dizionari, medici ecc. in ogni voce, ma ricordare, dove ce n'è bisogno, che la parola "gravidanza" che stiamo usando significa "dall'impianto al parto". Tutto qui.

Semmai mi proponi le modifiche che vorresti apportare a questa voce? Del tipo: si scrive questo e quest'altroe poi si link, in questo modo, la pagina tradotta con la diatriba sulla definizione. Te lo chiedo per comprendere cosa capirà chi leggerà questa voce. --Fungo velenoso (msg) 22:05, 27 set 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, da due giorni aspetto un tuo commento circa la pagina che intendo tradurre. Ti sta bene? Cosa vuoi che capisca chi legge? Quello che c'e' scritto ora piu' un link alla controversia come e' stata ottimamente trattata nella WP in inglese e che intendo tradurre senza cambiare una virgola. --gabrielepx (msg) 16:49, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

La traduzione esatta della "Controversia sull'inizio della gravidanza" va bene, però vorrei che si capisse che la seconda definizione è stata soppiantata dalla prima — in quanto adottata dall'OMS — e non è un'invenzione dei movimenti pro-life. Va bene così?

«La gravidanza o gestazione è lo stato in cui si trova la donna quando porta nel proprio organismo il prodotto del concepimento.

Esistono due diverse definizioni di gravidanza. La prima, adottata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità in sostituzione della seconda, ha determinato le legislazioni di molti paesi su temi come la contraccezione post-coitale, e prevede che la gravidanza inizi con l'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina.[1] La seconda — ancora presente su dizionari medici come lo Stedman's e richiamata spesso dai movimenti contrari all'aborto — pone l'inizio della gravidanza al momento della fecondazione[2].»

Lo stesso argomento in dettaglio: Controversia sull'inizio della gravidanza.

--Fungo velenoso (msg) 21:14, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Che la vecchia sia stata soppiantata dalla nuova solo perche' adottata dall'OMS mi pare una tua conclusione. La vecchia aveva senso quando la conoscenza medica era limitata ma ora pone una serie di problematiche citate fra le altre in un testo che ho riportato qui. La scelta OMS non e' stato un capriccio pro-aborto, insomma. Detto questo il tuo paragrafo puo' anche andare bene ma sostituirei i termini "prima" e "seconda" con "piu' recente" e "storica", visto che citiamo prima la piu' recente. --gabrielepx (msg) 01:34, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Per me va bene usare la terminologia "recente" e "storica", però così stona quell'"ancora", perché sembra indicare che la definizione storica sia presente solo in quanto retaggio del passato.

Dunque farei questa modifica:

Esistono due diverse definizioni di gravidanza. La più recente, adottata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità in sostituzione di quella storica, ha determinato le legislazioni di molti paesi su temi come la contraccezione post-coitale, e prevede che la gravidanza inizi con l'impianto dell'embrione nell'endometrio della parete uterina.[1] Quella storica — ancora non sostituita da dizionari medici come lo Stedman's e richiamata spesso dai movimenti contrari all'aborto — pone l'inizio della gravidanza al momento della fecondazione[2].» --Fungo velenoso (msg) 08:34, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ci siamo? --Fungo velenoso (msg) 08:34, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Per me si' ma per onesta' intellettuale devo dirti che anche cosi' appare un retaggio del passato. Personalmente la ritengo tale ma per neutralita' sostuirei "ancora non sostituita..." con "tuttora non sostituita...". --gabrielepx (msg) 18:30, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio. Allora siamo d'accordo: scriviamo quanto sopra e aggiungiamo il link all'approfondimento... --Fungo velenoso (msg) 21:56, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Mi inserisco nella discussione per dire che non sono d'accordo. Non c'è nessuna evidenza che dica che una delle due definizioni sia più recente e l'altra più vecchia. Paolotacchi (msg) 22:42, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Una delle due definizioni si basa sui progressi scientifici che hanno permesso di comprendere i meccanismi della gravidanza, ergo non puo' che essere piu' recente. Sbaglio? --gabrielepx (msg) 12:55, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Credo di sì, perché non è affatto assodato che la nuova definizione di "concepimento" (cui è legata la definizione di "gravidanza") sia dovuta a dei progressi scientifici. All'epoca si parlava di "vantaggi sociali" nell'uso di una definizione rispetto all'altra, e non di "nuove scoperte scientifiche" che ne giustificassero il cambiamento. Comunque chiedo a te e a Paolo se la seguente modifica può andare bene: sostituire "La più recente" con "Quella introdotta più recentemente". --Fungo velenoso (msg) 13:10, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Sinceramente non vedo il motivo di sottolineare la data di introduzione di una definizione se non quello di screditare l'altra in modo sottile. A meno che si dica chiaro e tondo che le due definizioni sono "alla pari". Non so se mi spiego. Paolotacchi (msg) 20:21, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

No, non ti spieghi. Perche' mai dovremmo omettere una informazione? E non vedo nemmeno la necessita tua e di fungo di modificare ogni virgola di queste voci. --gabrielepx (msg) 21:10, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ti rispondo con una domanda: perché mai abbiamo omesso che la pdgd è potenzialmente abortiva? Paolotacchi (msg) 22:33, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Perche' non lo e'. WP non e' il posto per il gioco del "se fosse...". E non e' costruttivo rispondere a domande con altre domande. --gabrielepx (msg) 22:50, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Benissimo. Allora ti rispondo mettendomi allo stesso livello. Perché non lo è. WP non è il posto per il gioco del "se fosse...". Paolotacchi (msg) 22:55, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Una definizione e' successiva all'altra e noi dobbiamo dirlo. Ritieni che questo discrediti l'altra? Non e' cosi'. Semplicemente una oggi e' ufficiale e determina le legislazioni, l'altra no. Noi questo dobbiamo dire per restare NPOV. --gabrielepx (msg) 23:09, 8 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Quanto dici non è vero. Cosa intendi per ufficiale? A mio avviso lo sono entrambe o nessuna delle due. Cosa vuol dire "determina le legislazioni"? Questo è un POV bello e buono. Paolotacchi (msg) 21:08, 11 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ma che dici? Ufficiale è la definizione Oms e il significato di "determina le legislazioni" è ovvio, davvero non lo capisci? Significa gli Stati adottano questa definizione, che è meno esclusiva, per scrivere le leggi che riguardano le politiche di controllo delle nascite. Non vedo proprio come si possano mettere sullo stesso piano, una è ufficiale l'altra è vecchia, esclusiva e strumentalmente adottata dalla Chiesa. --Johnlong (msg) 14:56, 12 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Ufficiale non è solo quello che dice l'Oms. Il significato di "determina le legislazioni" è certamente ovvio, ma è atrettanto falso. Quali e quanti sono gli stati che adottano questa definizione per le loro leggi? Non commento poi l'affermazione sulla Chiesa perché è difficile pensare che tu veramente creda che pro-life=Chiesa (putroppo, in questi casi, mi toccherebbe o non presumere la buona fede, oppure finire in qualche modo per dire che dalle tue affermazioni non risulta una grande competenza su questi temi: per questo, preferisco fermarmi e sperare delucidazioni). Paolotacchi (msg) 12:16, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]

A volte mi chiedo il senso di tutto questo. Che beneficio ne trarra' WP? --gabrielepx (msg) 13:04, 13 ott 2009 (CEST)[rispondi]

A volte me lo chiedo anch'io. Paolotacchi (msg) 11:29, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Leggo: "La madre può influenzare la produzione dei neuroni". Servirebbe, secondo me, una fonte per questa affermazione. Qualcuno ha voglia di cercarla?

Occorre attenzione nella definizione del termine, in particolare al momento nel quale si può iniziare a parlare di embrione. Ci sono due scuole di pensiero scientifico contrapposte, ben evidenziate nei miei interventi sulla voce--Lungoleno (msg) 08:36, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non solo il termine embrione merita attenzione. Qui occorre il massimo della chiarezza ed il minimo della partecipazione personale. Io provo ad essere il più possibile indipendente dalla interpretazione per la quale propendo.--Lungoleno (msg) 15:32, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho letto pagina e discussione di questa voce, ma devo notare e far notare che ad un confronto con la versione in inglese la nostra perde miseramente, sia per qualità che quantità; ho un'opinione sul motivo, ma prima di esprimerla voglio chiedervi cosa ne pensate. --Ds87 (msg) 12:04, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

A fare di questi confronti se ne potrebbero trovare moltissime di voci scarse in confronto ad altre versioni, ben vengano le proposte di miglioramento, dove interverresti? E qual è questa opinione? --Johnlong (msg) 18:54, 4 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vero, ma ho notato una lacuna di contenuti particolarmente forte nelle voci riguardanti la femminilità, la sessualità e, più in generale, gli argomenti su cui in Italia ci si scontra facilmente con molti credenti alla religione cattolica; come accennavo nel primo intervento, ho letto la lunga discussione sulla gravidanza ed in definitiva è stata scelta la via più facile per evitare liti, a scapito principalmente della completezza e della neutralità della voce, che sembra essere uno dei tanti motivi per cui la Teknopedia italiana ha una cattiva fama e reputazione. Ritengo che la colpa di questo comportamento sia la generale ignoranza e noncuranza della qualità, visto che la maggioranza (o una minoranza significativa) delle persone vuole, in questo caso, una voce non enciclopedica ma di visione cattolica, o almeno compatibile il più possibile con essa.

Per quanto riguarda il miglioramento, proporrei una traduzione almeno delle parti principali dalla Teknopedia inglese (o francese, o altra lingua conosciuta), dividendo il lavoro in più parti data la dimensione dello stesso; ovviamente, se qualcuno ha voglia e tempo, può impegnarsi sulla voce intera :) --Ds87 (msg) 09:47, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Inizia pure! Be bold! Il problema che segnali è complesso perché riguarda il systemic bias specifico imputabile alla cultura di riferimenti della maggioranza dei parlanti italiano, Wp.it però non è "Wp Italia" ma "Wp in italiano" e il fraintendimento su questo punto viene definito localismo. Come dici il problema coinvolge molte voci ma in linea di massima dovrebbe essere risolvibile perché la faziosità è deprecata su Wp: abbiamo delle linee guida specifiche e il secondo dei Cinque pilastri che ci impone un punto di vista neutrale (NPOV). È vero che spesso per evitare conflitti ci si accontenta di soluzioni al ribasso, ma chi ha energie e voglia di rendere scientificamente credibile Wp deve farsi la pelle dura e rimboccarsi le maniche. In questa voce si sono trascinati conflitti provenienti da altre voci in quanto gli antiabortisti puntano sulla definizione della gravidanza per fondare la loro opposizione alla contraccezione post-coitale (che nel caso della Pgd si è poi rivelata completamente infondata [1], per qualsiasi definizione di gravidanza). Per fortuna le fonti accreditate contano di più, per cui l'Oms conta di più che un dizionario, magari pure datato. La voce presenta ancora molti limiti per questo l'invito a migliorarla è rivolto a tutti. Se hai dubbi puoi sempre segnalare qui i punti problematici della voce in modo da trovare una soluzione condivisa. Per il resto, buon lavoro! --Johnlong (msg) 10:41, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Una premessa generale: sono un utente di Teknopedia di lungo corso, registrato da anni e, sebbene non abbia contribuito quanto e come avrei voluto, conosco abbastanza bene la comunità e i meccanismi a cui si attiene; avendo letto anche altre discussioni, so che teoricamente e formalmente Teknopedia è tradotta in varie lingue e non limitata ad un paese, ma praticamente e oggettivamente questo non accade quasi mai appunto per i motivi precedentemente esposti, con l'eccezione più frequente costituita dalla versione inglese.

Teknopedia in italiano è molto tarata sulla cultura italiana, con i difetti che ciò comporta: io credo che i responsabili delle varie voci dovrebbero assicurarsi di avere una versione neutrale ricorrendo anche al blocco almeno temporaneo delle pagine. Un sistema così prono ad errori e ignoranti scoraggia molto utenti e contributori in buona fede (lo riporto anche per esperienza personale) perché è vero che le regole sono presenti e chiare, ma se non sono fatte rispettare, è come se non ci fossero... Non dobbiamo mai accontentarci di soluzioni al ribasso ma invece contribuire come è generalmente fatto nella Teknopedia in inglese, o lo scopo stesso dell'enciclopedia è vanificato.

Ho preso questa voce ad esempio, ormai preso dallo sconforto, ma chiaramente vale per molte altre ed una persona sola, anche se con buona volontà e tempo libero, non è un superuomo o una superdonna... Ad ogni modo, segnalo che questa voce comincia molto male per poi recuperare un po' di terreno: la descrizione iniziale è fin troppo breve, il primo capitolo, "Inizio della gravidanza", giustifica l'ignoranza usando termini ambigui quando non parziali (a favore della parte non enciclopedica oltretutto); chi volesse capire cos'è una gravidanza non ha abbastanza elementi e poi si trova di fronte ad opinioni non provate, con le stesse dignità e rilevanza dei fatti provati. "Per alcuni studiosi la gravidanza inizia con il concepimento" è una frase chiave e rivelatrice: non è chiaro per quali studiosi valga questa teoria né che sono una minoranza non accreditata come l'Organizzazione Mondiale della Sanità, non è portato nessun riferimento a sostegno della stessa eccetera.

Per concludere: i futuri contributi alla voce in questione, così come in altre simili, saranno mantenuti solo se enciclopedici? --Ds87 (msg) 14:40, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non esistono "responsabili delle voci", tutti siamo responsabili, utenti registrati e Ip anonimi, come non esistono "responsabili" di Wp essendo quello dell'admin un ruolo prettamente tecnico, anzi, tu che denunci un problema diventi a maggior ragione più responsabile, come dire: se segnali un problema, tenta di risolverlo! Ti invito quindi ad apportare le modifiche che credi opportune. Effettivamente quel "alcuni" è in contraddizione con Teknopedia:evasività e informazioni evasive o controverse possono essere rimosse, seguendo questa indicazione. Se riesci a trovare una formulazione migliore, nel senso di più neutrale, sostituiscila alla presente. Se non ti va puoi anche elencare qui di seguito tutti i punti che ritieni problematici in attesa che qualcuno faccia qualcosa, ma se non c'è diatriba sui contenuti la cosa migliore è procedere senza discutere, se qualcuno avrà qualcosa da obiettare non potrà che farlo in questa sede e allora cercheremo di raggiungere un consenso, senza soluzioni al ribasso, su un'esposizione neutrale e obiettiva. Ps: non idealizzerei en.wp che per molti versi è pure peggio! Ogni Wp ha i suoi problemi e una rapporto con le culture di riferimento dei parlanti la lingua del progetto è una cosa insita nella natura collaborativa di Wp, non serve lamentarsi, occorre agire! --Johnlong (msg) 16:06, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Un paio di chiarimenti: 1) per responsabili intendevo in senso lato, cioè chi in pratica la controlla e cura più spesso; 2) provenendo da un ambiente "tecnico", non considero il ruolo dell'amministratore come inferiore né meno importante del semplice utente, anzi. Cercherò di correggere questa voce secondo le regole, ma ho letto un po' delle precedenti discussioni su "problemi" a dir poco superficiali e mi aspetto un discreto contrattacco. Infine, per il post scriptum, non ho idealizzato Teknopedia in inglese, sono stato realista: perché secondo te "per molti versi è pure peggio!"? E poi, quali versi? :) Avere un po' di cultura locale nelle enciclopedie va bene, ma non si può cadere nei localismi, come mi ricordavi prima: la Teknopedia in inglese è veramente tale di solito, perché scritta in quella lingua da persone di culture diverse (non solo anglosassoni), quella in italiano no. Non mi piace parteggiare per fanatismo né lamentarmi per far passare il tempo, quindi per ora mi fermo qui. --Ds87 (msg) 18:10, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Buona idea, anche perché stiamo andato off topic, quindi ti rispondo nella tua talk su questi temi che sono comunque interessanti, mentre in questa sede è meglio se ci manteniamo sulla voce. Per tornare quindi alla voce ti consiglio di motivare bene ogni modifica nel campo "oggetto" e di indicare bene le fonti, in questo modo dovremmo poter procedere senza intoppi dovuti a posizioni strumentali. Colgo quindi l'occasione per segnalare che secondo me l'incipit è molto migliorabile, "frutto del concepimento" non è scorretto ma mi sembra un'espressione evitabile perché generica, fu proposta da un utente che fu bloccato tre volte per comportamenti scorretti e faziosi. La stessa voce "concepito" cui rimanda è un unico di it.wp, i link alle altre Wp sono infatti quasi dei fakelink in quanto rimandano a "sviluppo embrionale" in altre lingue; cercherei di prendere spunto dalle altre wp per l'incipit. Ricordati che puoi chiedere aiuto al progetto medicina, in ogni caso ti auguro buon lavoro! --Johnlong (msg) 20:11, 6 nov 2011 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Gravidanza. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111227074355/http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/carelli/bioetica/lezione11.htm per http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/carelli/bioetica/lezione11.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:06, 10 mar 2018 (CET)[rispondi]