Discussione:Apparizioni e altre manifestazioni mariane/Archivio1

faccio presente che e' stato cancellato il "punto di vista" scientifico sulle apparizioni mariane, benche' forse male espresso e contribuito da anonimo. Si puo' mettere qui una sezione sugli studi (scientifici) fatti sulle apparizioni mariane come fenomeno sociale?--cog 20:09, 26 apr 2006 (CEST)[rispondi]

attento a distinguere punto di vista "scientifico" da punto di vista "materialista", poi ovviamente scrivi ciò che vuoi. l'elenco nella pagina inglese che avevo cominciato a tradurre riporta anche un'apparizione dichiarata dalla chiesa ortodossa copta, quindi non si tratta di solo "cattolicesimo", buona scrittura --Riccardo(?) 23:46, 26 apr 2006 (CEST)[rispondi]

staro' attento ;) ma mi sfugge a cosa ti riferisci: in cosa era matrialista eppure non scientifico il contributo cancellato? (NB: cancellato come fosse stato vandalismo)--cog 18:23, 27 apr 2006 (CEST)[rispondi]

ehm... non l'ho cancellato io, quindi la risposta esatta è "boh?" :) --Riccardo(?) 18:35, 27 apr 2006 (CEST)[rispondi]

leggo ora la cronologia e scopro che il testo era:

Nessuna apparizione mariana si è mai manifestata nei paesi del nord Europa o in paesi di tradizione religiosa diversa da quella cattolica. La evidente correlazione tra certi presunti miracoli e la loro collocazione geografica possono portare a ritenere che la loro origine sia puramente culturale.

in effetti non ci trovo nulla di particolare, per me puoi rimetterla, ma prima chiedi a Utente:Rdocb che l'ha cancellata
prima di una successiva modifica anonima il testo era:

Nessuna apparizione mariana si è mai manifestata nei paesi del nord Europa o in paesi di tradizione religiosa diversa da quella cattolica. La evidente correlazione tra certi presunti miracoli e la loro collocazione geografica dimostrano che la loro origine è prettamente culturale.

e questo è un po' pesante... si dimostra che i presunti miracoli avvengono solo in paesi cattolici (parzialmente vero, visto il caso della chiesa copta che riporta wikipedia en, che comunque andrebbe verificata), punto. "la loro origine è prettamente culturale" è una frase in cui si sostiene che i miracoli "veri" devono avvenire dovunque (chi lo dice?) e che i miracoli che avvengono solo in certi luoghi sono finti; questo è una legittima opinione, ma non una prova scientifica e andrebbe messa in una sezione chiamata "critiche" o qualcosa di simile
il mio avviso sulla distinzione scientifico-materialista era a carattere generale, quando l'ho scritto non avevo ancora controllato la cronologia --Riccardo(?) 18:46, 27 apr 2006 (CEST)[rispondi]

giusto una osservazione sul metodo scientifico: gli studi scientifici in sociologia, antropologia non possono portare a dimostrazioni matematiche come accade in altri rami della scienza. A parte la forma dell'intervento cancellato (ripeto: senza giustificazione), il riferimento e' proprio a studi scientifici, non a "critiche". Infatti, (per fare un esempio!), in antropologia o sociologia si cerca di dare la risposta alla domanda: "perche' la Vergine appare solo (o quasi solamente) nedi paesi cattolici?; e perche' la dea Kali appare solo nei paesi induisti?" La risposta (da dire in modo ben piu' argomentato - of course) e' probabilmente che l'origine della gran parte dei fenomeni di apparizioni e' culturale. Il giudizio scientifico e' sulla globalita' del fenomeno e non sulle vicende singole (qualcuna potrebbe essere vera, tali tipi di studio non possono certo verificarlo).--cog 11:53, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

non ho cancellato io il testo, anzi, ora lo reinserisco, ma ti ripeto che non esiste nessuna teoria scientifica che dica che la dea Kali dovrebbe in teoria apparire in tutto il mondo... e se Kali nella sua infinita empietà decidesse di apparire solo ai migliori dei suoi eletti? --Riccardo(?) 12:02, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

il testo prima di essere reinserito andrebbe "emendato", se lo avrei gia' reinserito. E naturalemnte mica c'era una critica a te nel mio inciso! Riguardo la teoria che "la dea Kali dovrebbe in teoria apparire in tutto il mondo"... qui c'e' un fraintedimento. Non si tratta di dimostrare che tutti i fenomeni sono falsi; non si tratta di dimostrare se Kali esiste, etc...

C'e un fenomeno sociale importante, e la sociologia lo studia, ed alcuni ricercatori danno le loro interpretazioni. Ripeto: non sono studi che hanno tesi atee da dimostrare, quindi non sono "critiche a fenomeni religiosi". Sono "studi scientifici" di fenomeni sociali.--cog 12:11, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ho messo un poco di condizionali e tolto il tono di assoluta certezza sulla mancanza di apparizione in paesi Extracattolici. Gli stessi link ubicati a fondo pagina riportano apparizioni avvenute in Nordeuropa (Olanda) a protestanti (La Madonna della Rivelazione) e in paesi extraeuropei , Giappone India e Vietnam Faccio altresì notare che uno studio scientifico, se non di parte, dovrebbe prendere in considerazione TUTTI i dati oggetto dell'esame, compresi quelli che contraddicono precedenti teorie o convinzioni o che si allontanano dalla tesi che si vorrebbe aprioristicamente dimostrare. In questo caso, il materiale Cicap e Uaaar che prende (e male ed in maniera incompleta) solo parte del materiale oggetto di studio è da ritenersi studio fallace.miles79

Un mio dubbio da ignorante in materia: Nella voce e' scritto che anche riguardo le apparizioni veritiere secondo la Chiesa: "ciascun fedele può liberamente credervi o meno." Quindi un fedele che crede che Fatima e Lourdes siano autoinganni o falsita' rimane pur sempre un membro della Chiesa? Anche se la posizione (dottrinale e personale) del Papa e' chiaramente a favore di tali fenomeni? Ho l'impressione che cio' che sia scrtto nella voce sia sbagliaot e possa al piu' riferisci ad apparizioni "non ufficiali".--cog 11:57, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

no, è vero, leggi i collegamenti esterni, in particolare quello di "cristianità". tra l'altro la pubblicizzazione di rivelazioni non approvate è esplicitamente vietata ai fedeli --Riccardo(?) 12:00, 28 apr 2006 (CEST) copioincollo qua una parte del testo, a futura memoria:[rispondi]

3. Qual è la natura dell’assenso che un fedele cattolico deve a una rivelazione privata quando essa è approvata dalla Chiesa?

Sull’assenso da prestare alle rivelazioni che, messe alla prova, si sono rivelate autentiche, e come tali sono state approvate dall’autorità ecclesiastica, ha raccolto un generale consenso sia nella teologia che nel Magistero la posizione di Papa Benedetto XIV, nel suo famoso trattato sulla beatificazione e la canonizzazione dei servi di Dio: "Bisogna sapere che questa approvazione non è nient’altro che il permesso, dopo maturo esame, di pubblicare [tali rivelazioni] per l’edificazione e l’utilità dei fedeli: cosicché alle rivelazioni così approvate, sebbene non si debba né si possa prestare un assenso di fede cattolica, è dovuto tuttavia un assenso di fede umana secondo le regole della prudenza, per cui queste rivelazioni sono probabili e si possono religiosamente credere" (32).

In particolare questa posizione è stata ripresa da Papa san Pio X (1903-1914): "Nel portar poi giudizio delle pie tradizioni si tenga sempre presente, che la Chiesa in questa materia fa uso di tanta prudenza, da non permettere che tali tradizioni si raccontino nei libri, se non con grandi cautele e premessa la dichiarazione prescritta da Urbano VIII: il che pure adempiuto, non perciò ammette la verità del fatto, ma solo non proibisce che si creda, ove a farlo non manchino argomenti umani. Così appunto la sacra Congregazione dei Riti dichiarava fin da trent’anni addietro [Decr. 12 maii 1877]: "Siffatte apparizioni o rivelazioni non furono né approvate né condannate dalla Sede Apostolica, ma solo passate come da credersi piamente con sola fede umana, conforme alla tradizione di cui godono, confermata pure da idonee testimonianze e documenti. Chi si attiene a questa regola, non può avere nessun timore. Infatti il culto di qualsivoglia apparizione, in quanto riguarda il fatto stesso e dicesi relativo, ha sempre implicita la condizione della verità del fatto; in quanto poi è assoluto, si fonda sempre nella verità, giacché si dirige alle persone stesse dei Santi che si onorano. Lo stesso vale delle Reliquie" (33).

Secondo Papa san Pio X il fatto dell’apparizione — anche dopo l’approvazione della Chiesa — rimane oggetto di sola fede umana. Non è questo però che importa perché esso è solo relativamente oggetto di culto. Il culto s’indirizza in modo assoluto alla persona che è soggetto dell’apparizione. Esattamente come succede per il culto delle immagini: a esse si presta culto solo relativamente, cioè in quanto rimandano alla persona rappresentata.

La posizione è stata ripresa e riaffermata — e questo è importantissimo per il nostro argomento — dal card. Ratzinger, nel commento teologico di accompagnamento al testo del "terzo segreto" in occasione della sua comunicazione al mondo il 26 giugno 2000. Il prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede cita anche un teologo gesuita fiammingo, che si è occupato a lungo delle apparizioni di Fatima, Eduard Dhanis S.J. Padre Dhanis riassume così il senso e il valore dell’approvazione della Chiesa in tale materia: "[...] l’approvazione ecclesiastica di una comunicazione celeste significa tre cose nei suoi riguardi; primieramente che in essa non vi è nulla contro la fede e i buoni costumi; secondariamente che è permesso di pubblicarla; in terzo luogo che i fedeli sono espressamente autorizzati ad accordarle prudentemente il loro assenso. L’approvazione ecclesiastica in queste materie significa ciò e non altro, perché le dichiarazioni del magistero in queste cose sono proporzionate all’ufficio che gli è divinamente confidato: deve conservare, interpretare e difendere il deposito della fede, ricevuto da Cristo e dagli apostoli, deve farlo con l’assistenza dello Spirito Santo, ma senza fondare il suo insegnamento su nuove rivelazioni. Una tale approvazione dev’essere ricevuta con rispetto e con ubbidienza. A dire il vero, essa non insegna precisamente la realtà della comunicazione celeste. Però normalmente non vien concessa, se non dopo un’inchiesta storica e teologica seria: in tal modo essa rappresenta una garanzia che indurrà normalmente un uomo prudente ad ammettere parimente questa realtà. Più le approvazioni ecclesiastiche di certe comunicazioni soprannaturali si ripetono e divengono solenni — ciò che suppone per principio un nuovo esame o un’aggiunta di garanzia, — maggiormente esse pesano sul giudizio di un uomo saggio ed umile. Ma, per ciò che riguarda l’ammissione dell’origine celeste dell’apparizione o della rivelazione, esse continuano a fare appello alla prudenza piuttosto che all’ubbidienza" (34).

forse questo materiale starebbe meglio in rivelazione privata, e la parte sugli studi antropologici in una voce chiamata apparizioni, per non essere cattolicocentrici --Riccardo(?) 12:17, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Dato che la Chiesa segue a livello Teologico il principio Socratico di non contraddizione (confrontasi gli scritti di S. Tommaso D'Aquino) ho ritenuto di poter togliere tranquillamente l'affermazione "i fedeli quindi possono credervi o meno" riguardante le apparizioni Mariane. Se la Chiesa infatti le ritiene vere, esse sono fonte di Rivelazione, quindi vincolanti (è sempre Parola di Dio) Se la Chiesa non le ritiene vere, esse Non sono parola di Dio, quindi false (e perciò non vi si può credere) --Miles79 10:16, 20 ago 2007 (CEST)[rispondi]

secondo me se tu o altri aggiungono una sezione sulla posizione delle altre Chiese che ritengono veritiere le apparizioni, secondo me va bene.--cog 12:21, 28 apr 2006 (CEST)[rispondi]

| 1382 || Czestochowa, Polonia || || la Madonna nera |- perche', che io sappia, non si tratta di un apparizione ma di un quadro miracoloso. Non conosco tutta la storia, ma ovviamente, se mi sbaglio, chiunque puo' ripristinare.--Gipsy 06:50, 13 mag 2006 (CEST)[rispondi]

x saperne di piu' si vedano le discussioni di Riccardov --άλβαρο 17:34, 3 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Giglio, l'avevo reinserito come elenco a sezioni --Riccardo 17:59, 3 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Quale sarebbe la fonte del paragrafo? Il fenomeno sociale delle apparizioni mariane e degli eventi ad esse associati sono stati oggetto di studi antropologici. Nessuna apparizione mariana si è mai manifestata nei paesi del nord Europa, tradizionalmente di tradizione protestante, e gran parte sono riferite a paesi di tradizione religiosa cattolica.

La evidente correlazione tra certe presunte apparizioni e la loro collocazione geografica potrebbero portare a ritenere che la loro origine sia puramente culturale.

D'altra parte, non esiste nessun motivo teologico che possa portare a ritenere che un'"entità soprannaturale" quale sarebbe, per cattolici ed ortodossi, Maria, debba mostrarsi a tutti, né che le sue "apparizioni" non possano non essere dedicate solo ai suoi fedeli.

Se ci sono studi dovrebbe esserci anche la fonte.. --RdocB 17:36, 3 nov 2006 (CET)[rispondi]

Vorrei proporre di catalogare le apparizioni mariane in tre raggruppamenti : riconosciute dalla Chiesa Cattolica Romana, in corso di accertamento, non riconosciute. A questo punto si possono raggrappare, per secolo, ordinare per data.. e così via

--Fcodebue 18:40, 11 mar 2007 (CET)[rispondi]

Viene tuttavia fatto notare come alcuni apparizioni mariane abbiano riguardato protestanti (che tradizionalmente non hanno devozione mariana), ebrei (come Alfonso Ratisbonne), o siano avvenute in paesi a tradizione non cristiana, come l'India ed il Vietnam, oltre che l'Africa Subsahariana e le Americhe. Queste ricorrenze, secondo coloro che propongono l'obiezione, inficerebbero la teoria della "suggestione culturale".

Qualcuno la può referenziare?

--Achillu 17:27, 28 feb 2008 (CET)[rispondi]

Ho inserito tra le apparizioni mariane la lacrimazione del 1953 a Siracusa (che è un fenomeno mariano riconosciuto dalla Chiesa cattolica, ma non è un'apparizione), per raggruppare in un'unica voce apparizioni, locuzioni interiori, messaggi, lacrimazioni ecc.--Vito Calise (msg) 19:25, 13 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Propongo di modificare il titolo, da "Apparizione mariana" a "Apparizioni e altre manifestazioni mariane", che consentirebbe di includere anche fenomeni diversi dalle apparizioni, come ad es. la lacrimazione di Siracusa del 1953, approvata dalla Chiesa cattolica. Tra parentesi, la manifestazione di Akita, inserita nell'elenco, non consiste in un'apparizione, ma in locuzioni interiori, stigmate e lacrimazioni.--Vito Calise (msg) 18:54, 19 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho tolto una precisazione non necessaria: le apparizioni non riconosciute sono in un elenco a parte, mentre nell'elenco modificato la maggior parte delle apparizioni non è riconosciuta.--Vito Calise (msg) 23:55, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Così com'è scritto ora il paragrafo studi scientifici mi sembra decisamente poco enciclopedico. Provo a sistemarlo e lo inserisco qui nella pagina di discussione, dopodichè aspetto vostra accettazione.

Mi interesso da tempo di apparizioni mariane: vorrei segnalare però che, pur tenendo conto dei privilegi e delle indulgenze ricevute, e della grande partecipazione popolare, le apparizioni di Capurso non sono ancora state ufficialmente riconosciute dalla Chiesa cattolica. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:42, 15 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalo che l'apparizione mariana avvenuta a Roma nel 1842, ad Alphonse Marie Ratisbonne, nella chiesa di Sant'Andrea delle Fratte, è fra quelle riconosciute ufficialmente dalla Chiesa cattolica (vedere ad es.: Salvatore M. Perrella, Le apparizioni mariane, San Paolo, 2007, pag.118). Cordialmente--Vito Calise (msg) 00:16, 8 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ricordo che le regole di Teknopedia invitano a discutere in questa pagina, prima di cancellare il lavoro altrui.--Vito Calise (msg) 19:12, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Nella sezione "Studi scientifici" non è citato nessuno studio scientifico, ma si avanzano ipotesi di correlazione tra la cultura delle persone interessate e le apparizioni. A fianco di queste ipotesi erano riportati i casi di apparizioni a non cattolici, che mettono in crisi l'ipotesi di correlazione come spiegazione di tutti i fenomeni. Picodoro ha spostato le poche righe che riguardano le apparizioni a non cattolici in altra sezione a parte e ciò ha due effetti negativi: 1. non si riesce più a capire il limite delle ipotesi di correlazione avanzate 2. la nuova sezione è una ripetizione dell'elenco finale delle apparizioni. Pertanto chiedo il reinserimento nella sezione studi scientifici del testo espunto: eventualmente si potrebbe cambiare "Studi scientifici" con "Ipotesi antropologiche".  AVEMVNDI (DIC) 21:05, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Segnalo imprecisioni, ricordo Gv 8:44 e lascio volentieri il trofeo a chi se lo merita.

Avemundi: «Nella sezione "Studi scientifici" non è citato nessuno studio scientifico»

Vi sono varie fonti:

1. J. Bouflet, P. Boutry, Un segno nel cielo. Le apparizioni della Vergine, Marietti, Genova 1999.
2. Maurizio Magnani, Spiegare i miracoli. Interpretazione critica di prodigi e guarigioni miracolose, Dedalo 2005.
3. Francesco D’Alpa, I miracoli, fra teologia e scienza - FAQ (con relativa bibliografia)
4. Michael P. Carroll, Visions of the Virgin Mary: The Effect of Family Structures on Marian Apparitions, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 22, No. 3 (Sep., 1983), pp. 205-221. (aggiunto successivamente)

L'ultimo è certamente uno studio scientifico (fonte primaria). Ma anche nella bibliografia presentata da Francesco D'Alpa vi sono testi degni (perlopiù fonti secondarie e terziarie).

Avemundi: «si avanzano ipotesi di correlazione tra la cultura delle persone interessate e le apparizioni»

Sì. Documentatamente.

Avemundi: «A fianco di queste ipotesi erano riportati i casi di apparizioni a non cattolici, che mettono in crisi l'ipotesi di correlazione come spiegazione di tutti i fenomeni»

Falso almeno quattro volte (un capolavoro). Falso perché non viene avanzata alcuna ipotesi che sia "spiegazione di tutti i fenomeni", al contrario si sottolinea l'esistenza di casi (rari, non significativi statisticamente) che non rientrano nella ipotesi formulata. Falso perché l'ipotesi riguarda "paesi di tradizione non cattolica", e non "persone non cattoliche". Falso perché quella lista non dimostra nulla (è solo una lista). Falso perché quella lista - come controcritica all'ipotesi succitata - non è contenuta in alcuna delle fonti citate nella sezione - che riguarda studi scientifici, e non il pensiero dell'anonimo autore wikipediano.

In una sola breve proposizione vi sono almeno quattro elementi di falsità (frutto di una pratica assidua?).

Avemundi: «Picodoro ha spostato le poche righe che riguardano le apparizioni a non cattolici in altra sezione a parte e ciò ha due effetti negativi: 1. non si riesce più a capire il limite delle ipotesi di correlazione avanzate»

Di quale limite parla Avemundi? Basandosi su quali fonti? Sta avanzando una sua opinione personale?

Avemundi: «2. la nuova sezione è una ripetizione dell'elenco finale delle apparizioni»

Era uno dei motivi per cui avevo rimosso quel testo. Avemundi l'ha ripristinato motivando "contenuto importante da non rimuovere". È un'inutile ripetizione e andrebbe rimosso.

Avemundi: «Pertanto chiedo il reinserimento nella sezione studi scientifici del testo espunto: eventualmente si potrebbe cambiare "Studi scientifici" con "Ipotesi antropologiche"»

Sono contrario ad entrambe le richieste. Se un lavoro scientifico viene pubblicato su una rivista scientifica va chiamato studio scientifico. Il seguente è uno studio scientifico: Michael P. Carroll, Visions of the Virgin Mary: The Effect of Family Structures on Marian Apparitions, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 22, No. 3 (Sep., 1983), pp. 205-221.

Ma entriamo nel merito del testo spostato:

1. L'incipit era: «L’affermazione secondo la quale persone non appartenenti alla religione cattolica raramente hanno beneficiato delle apparizioni mariane non è esatta. Eccone alcuni esempi». Questo testo serve esclusivamente a raggirare e confondere il lettore: nessuno ha mai avanzato quell'ipotesi. Si dice invece che sono «Rari i casi in cui sono state registrate apparizione nei paesi del nord Europa, di tradizione protestante, o in ambito extraeuropeo, mentre gran parte sono riferite a paesi di tradizione religiosa cattolica». Quindi si parla di "paesi di tradizione non cattolica" e non di "persone non cattoliche". Inoltre l'uso del verbo "beneficiare" è semplicemente provocatorio ed offensivo.
2. Altro passo dice: «Nel gennaio del 1842 la Vergine sarebbe apparsa nella Chiesa Sant'Andrea delle Fratte in Roma ad Alphonse Ratisbonne, avvocato ebreo nato e vissuto in Francia, lontano da ogni ideale religioso. In seguito si convertì al cattolicesimo, aggiungendo il nome di Marie. Nel giugno 1842 entrò nella Compagnia di Gesù e fu ordinato sacerdote nel 1848; nel 1852 fondò la Congregazione di Nostra Signora di Sion al fine di dedicarsi interamente alla conversione degli ebrei». Interamente fuori luogo: Roma sta in Italia e non è un paese «del nord Europa, di tradizione protestante, o in ambito extraeuropeo». E neanche la Francia lo è. E perché si dice allo stesso tempo che Ratisbonne fosse ateo ed ebreo? Cosa si vuole insinuare? E perché tutti quei dettagli inutili? Puro proselitismo (e anche di un genere alquanto squallido).
3. Altro passo dice: «Nell’aprile 1947 la Madonna sarebbe apparsa a Bruno Cornacchiola, protestante e violento anticattolico, e ai suoi tre figli Gianfranco, Carlo ed Isola, rispettivamente di 4, 7 e 10 anni, in una grotta su una collina di eucalipti nella località Tre Fontane, a Roma». Interamente fuori luogo e con un mucchio di dettagli senza senso. Di nuovo: Roma sta in Italia e non è un paese «del nord Europa, di tradizione protestante, o in ambito extraeuropeo» (a parte per l'Economist che la giudica, giustamente, fuori dall'Europa).

Insomma: praticamente l'intero passo serve solo ed esclusivamente per confondere il lettore e per fare proselitismo. Non credo che Avemundi - wikipediano di lunga data abituato a correggere anche la punteggiatura - non ne sia perfettamente consapevole.

Picodoro (msg) 22:56, 10 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Dopo aver spostato il testo hai inserito l'unica fonte scientifica stricto sensu (ho qualche difficoltà a ritenere scientifico il saggio di un chirurgo come Magnani se l'argomento sono le apparizioni e non fatico ad immaginare che un Magnani possa aver scritto le sue conclusioni già all'inizio della stesura) e quindi ritiro la richiesta di cambiare il titolo in "ipotesi antropologiche". Ma quando si dice "rari i casi" bisogna capire a quali casi ci si riferisce, anziché insabbiare i fenomeni perché non rispondono bene agli studi. L'elenco di fenomeni, da cui avevo già tolto l'incipit contestato, va inserito in modo tale che il lettore possa fare un raffronto tra le affermazioni e i fenomeni. Se uno non spiega chi siano Ratisbonne e Cornacchiola, al lettore si suggerisce, al di là di quanto affermano gli studi, che le apparizioni sono incidenti che capitano ai cattolici (e se ci sono altri casi si può sbrigativamente liquidarli come statisticamente non rilevanti).  AVEMVNDI (DIC) 00:22, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Avemundi: «Ma quando si dice "rari i casi" bisogna capire a quali casi ci si riferisce»

La scienza - particolarmente nel campo delle scienze sociali - non tratta tutti i casi. Tratta solo la maggior parte dei casi. Voler riportare i casi rari è, per definizione, ingiusto rilievo. A meno che il testo non riporti nel dettaglio anche i casi maggioritari a cui si riferisce. Invece la sezione "Studi scientifici" consta di meno di tre righe. Quindi …

Inoltre, come già detto, l'ipotesi riportata dice che sono «Rari i casi in cui sono state registrate apparizione nei paesi del nord Europa, di tradizione protestante, o in ambito extraeuropeo, mentre gran parte sono riferite a paesi di tradizione religiosa cattolica». I casi di Ratisbonne e Cornacchiola sono avvenuti a Roma, la quale sta in Italia, la quale non è un paese «del nord Europa, di tradizione protestante, o in ambito extraeuropeo» bensì «di tradizione religiosa cattolica». Quindi inserire questi casi non solo è ingiusto rilievo ma un tentativo proditorio di generare confusione nella mente del lettore.

Picodoro (msg) 01:04, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Rari è molto vago: uno potrebbe pensare che questi casi siano avvenuti in un remoto passato o riguardino episodi minori e poco conosciuti. Invece abbiamo casi abbastanza importanti in Egitto (per non citare la Cina e l'Ucraina) e altri casi, che pur essendo avvenuti in Italia, hanno avuto come testimoni persone aliene dal contesto cattolico. Importante citare, non vedo nessun ingiusto rilievo o tanto meno nessun tentativo proditorio. Invece l'omissione dei fatti (che sono più importanti di un'interpretazione antropologica o sociologica) sarebbe una censura. AVEMVNDI (DIC) 03:05, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non stai dicendo niente di sensato, mi sembra inutile risponderti. Sottolineo solo che tu stesso dici che quella lista e' una ripetizione, quei contenuti sono gia' nell'articolo, quindi non c'e' nessuna censura. Picodoro (msg) 10:47, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

No, è illogico dire "rari i casi" e poi pretendere che un lettore vada a spulciare il centinaio di casi citati per capire quali siano i casi "rari". Nascondere i casi "rari" in un elenco generale è censura, proprio perché quei casi servono per capire il limite dell'affermazione che si dice provenire da uno studio scientifico (vedi sezione seguente). AVEMVNDI (DIC) 15:03, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi piacerebbe sapere da quale testo viene la frase "Rari i casi...". Spero che per ritrovarla non sia necessario leggere tutta la bibliografia critica riportata dal sito UAAR, che evidentemente è uno scrigno del sapere universale e non come potrebbe pensare qualcuno in (mala?)fede un sito di propaganda dell'ateismo. AVEMVNDI (DIC) 03:19, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Leggi

1. Michael P. Carroll, Visions of the Virgin Mary: The Effect of Family Structures on Marian Apparitions, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 22, No. 3 (Sep., 1983), pp. 205-221.

e ci troverai molto piu' delle due righe e mezza riportate nell'articolo.

Per me quelle due righe e mezza bastano. In alternativa riversero' nella voce il contenuto di diversi lavori scientifici - tutti con citazioni letterali e riferimenti certi. Lavoro che, per quanto possibile, cerchero' ad ogni modo di evitare.

Picodoro (msg) 10:49, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il problema è: ci troverò le due righe riportate in voce? Innanzitutto lo studio di Carroll riguarda 50 apparizioni tra il 1100 e il 1896 (cosa che sarebbe bene non tacere, se vogliamo insistere sulla scientificità), poi già nell'abstract leggo che l'autore riferisce di una sproporzione tra Italia e Spagna (entrambi paesi di tradizione cattolica e con una struttura familiare simile). AVEMVNDI (DIC) 14:57, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ho iniziato a dePOVizzare la citazione delle fonti fatta da Picodoro. Vorrei anche mettere in discussione il fatto che le presunte apparizioni studiate da Carroll non sono un campione statistico, ma sono tutti i 49 casi indagati da Carroll nel periodo 1100-1896. Per individuare un campione statistico occorrebbe classificare tutti i casi e sceglierli opportunamente per ricostruire statisticamente le caratteristiche della popolazione studiata. Questo lavoro Carroll non l'ha mai fatto. AVEMVNDI (DIC) 02:20, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Corretto "campione statistico".  AVEMVNDI (DIC) 02:28, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Chiedo ad Avemundi di smetterla di sostituirsi alle fonti. Si mette quello che le fonti dicono, non quello che Avemundi ritiene le fonti debbano dire. Senza contare che le correzioni di Avemundi sono pure sbagliate.
Nel dettaglio:

1. (1) Carroll dice testualmente che e' ovvio per lo scienziato sociale, al contrario del fedele cattolico, considerare le apparizioni come allucinazioni. Cosi': «Sigmund Freud discussed hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) at several points throughout his various works», in Michael P. Carroll, Visions of the Virgin Mary: The Effect of Family Structures on Marian Apparitions, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 22, No. 3 (Sep., 1983), p. 212 (A psychoanalytic approach paragraph). "Of course" si traduce "ovviamente" oppure "naturalmente". "As opposed to the believing Catholic" si traduce "al contrario del fedele cattolico". Cioe': mentre per lo scienziato sociale cio' e' ovvio, per il fedele cattolico puo' essere altrettanto ovvio oppure no (cioe' il fedele cattolico ha naturalmente un bias in materia dovuto alla sua appartenenza religiosa).
2. (2) Carroll parla esplicitamente della gerarchia ecclesiastica di Roma. In particolare giustifica le differenze tra Italia e Spagna con la maggior vicinanza delle regioni italiane al centro di potere di Roma (cioe' Roma e' piu' benevola con le regioni italiane e piu' rigida con quelle lontane; quindi chi risiede lontano da Roma ci pensa due volte prima di riportare un'apparizione mariana).
3. (3, 4) Quello di Carroll come quello di Marnham e' un campione statistico, non l'intera popolazione (migliaia e migliaia di casi eterogeneissimi). Inoltre Carroll dice esplicitamente che si tratta di un campione statistico (sample) e spiega dettagliatamente i criteri che ha adottato per selezionarlo. Cfr con il paragrafo "Developing a sample of Marian apparitions" dove tra le tante cose si dice «There have probably been thousands of apparitions of the Virgin Mary over the centuries […] The best existing sample of Marian apparitions, at least of those Marian apparitions associated with the Roman Catholic Church, would seem to be the sample contained in Walsh (1906)». La parola "sample" compare nell'articolo almeno 30 volte. Per dire.
4. (4) Carroll confronta i propri risultati con quelli di Marnham perche' quello di Marnham e' un dataset "piu' esteso". Lo fa apposta, non e' che il confronto gli esce fuori per sbaglio. Sceglie di proposito il lavoro di Marnham perche' si basa su un sample piu' esteso (e lo fa perche' cosi' avvalora anche i propri risultati: cio' e' chiaramente sottolineato nell'articolo stesso).
   

Picodoro (msg) 09:02, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

1. C'è una certa differenza tra la frase come appare in Carroll e come l'hai citata tu, comunque credo che si possa risolvere mettendo un bel virgolettato, perché è certo che si trovano altri scienziati sociali che non la pensano come Carroll.
2. "Roman Catholic" va tradotto con cattolico, come è spiegato nella voce Chiesa cattolica. Se Carroll fa un discorso di distanza geografica da Roma, occorre chiarire esplicitamente.
3. Sample non vuol dire solo "campione statistico" ("statistical sample"). Sample può essere tradotto benissimo con saggio o sottinsieme. Per cui vorrei capire come da migliaia di apparizioni ne selezioni 49. Studia il set di Walsh? Interessante, perché dice espressamente che il set riguarda apparizioni collegate alla Chiesa cattolica (sorprendentemente poi trova una correlazione con paesi in cui è presente la Chiesa cattolica...). Se fosse un campione statistico invece dovrebbero essere noti i criteri con cui il campione è costruito (ossia i paramatri per cui il campione riproduce la popolazione).
4. Quell'altro "sample" di Marnham è appunto un altro dataset, non un "campione statistico". AVEMVNDI (DIC) 12:35, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

1. Falso. Ecco la citazione letterale: «Sigmund Freud discussed hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) at several points throughout his various works». Non so in quanti altri modi si possa tradurre. Non e' certo possibile una citazione diretta, visto che si tratta di un inciso, e non della proposizione principale. L'inciso, grammaticalmente, va ricostruito come proposizione principale in questo modo: of course the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions as hallucinations.
2. Se trovi fonti che esprimono opinioni diverse puoi citarle. Non puoi invece modificare il contenuto delle fonti a tuo piacere.
3. "Sample", nella ricerca scientifica, significa campionamento statistico. Cio' e' discusso in dettaglio in Michael P. Carroll, Visions of the Virgin Mary: The Effect of Family Structures on Marian Apparitions, Journal for the Scientific Study of Religion, Vol. 22, No. 3 (Sep., 1983), p. 212 (paragrafo "A psychoanalytic approach"). Che puoi sempre leggere se hai dubbi. L'articolo fornisce anche delle analisi statistiche fondate su modelli di inferenza statistica (che si fanno su un campione, non su dati presi a casaccio).
4. In statistica (in inferenza) "dataset" e' il set di dati che proviene da un campionamento statistico.
5. Si sta parlando di apparizioni mariane. Non di altro. Dice Avemundi: «[…] dice espressamente che il set riguarda apparizioni collegate alla Chiesa cattolica (sorprendentemente poi trova una correlazione con paesi in cui è presente la Chiesa cattolica...)». Peccato che, dal punto di vista scientifico, SE il fenomeno fosse reale ALLORA non dovrebbe esserci alcuna correlazione con i paesi dove e' forte la tradizione religiosa cattolica. SE INVECE questa correlazione c'e' ed e' forte ALLORA il fenomeno si spiega come "culturale", cioe' legato alla cultura della regione in cui avviene. SE avvenisse con identica probabilita' sia in Cina che in India che in Pakistan che in Sudan che in USA che in Russia che in Svezia ALLORA, forse, potrebbe esserci qualcosa di reale, non solo di culturale.

Ho sostituito "Chiesa cattolica" con "Curia romana", visto che si sta parlando dell'organizzazione ecclesiastica amministrativa centrale di Roma.

Picodoro (msg) 22:48, 12 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono contrario a questo virgolettato ma mi sembra ad ogni modo una forzatura visto che si tratta di una proposizione subordinata che e' stata ricostruita come proposizione principale. Picodoro (msg) 00:53, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Oh, finalmente: è proprio per la differenza che citi che il virgolettato è un po' una forzatura, ma ti premeva troppo citare la frase di Carroll come se avesse validità assoluta e prescrittiva ("tutti gli scienziati sociali devono studiare le apparizioni come allucinazioni"), mentre può essere tradotta in modo meno netto ("Freud parlò di allucinazioni, così considerando le apparizioni da buon scienziato sociale e non da buon cattolico"). Ovviamente le due traduzioni sono entrambe forzate, ma quela che hai fatto tu tende decisamente verso il prmo modello, perché: 1. hai tralasciato Freud 2. hai tradotto "of course" in modo piuttosto forte e l'hai spostato 3. hai ricavato una prescrizione generale da un inciso. Andando avanti con la critica al testo noto che Carroll parla "the social scientist" quindi io deduco che si riferisse a Freud nella sua qualità di scienziato sociale. Se avesse voluto parlare di tutti gli scienziati sociali avrebbe scritto almeno "a social scientist" (un generico scienziato sociale). Dico questo per chiarire dove sta la forzatura del virgolettato: se la vuoi risolvere non ti rimane che tradurre più fedelmente il testo.

Gerarchia romana: invece che cambiare solo il link, scriveremo Curia romana, così si capisce bene, visto che la gerarchia non è solo nella Curia romana, ma Carroll (secondo quanto tu stesso mi dici) distingue tra prelati romani e vescovi.

Io ti ho chiesto in che modo e secondo quali parametri Carroll ricava il presunto campione, cioè per quale parametro il campione replica la popolazione di tutte le apparizioni. Quello che leggo io dice all'inizio dell'articolo che lo studio è condotto su 49 casi (quindi si parte del presunto campione, ignorando il resto della popolazione). Uno potrebbe anche dire che 49 casi sono un set ampio abbastanza da essere significativo, ma è tutt'un altro discorso. Stesso discorso per Marnham, perché un set di 232 casi per essere un campione è decisamente troppo grande (se 232 è il campione, la popolazione di partenza qual è? quanti casi di apparizioni si sono registrati e studiati in quei 50 anni?

Carroll dice testualmente che il suo set è rappresentativo di apparizioni collegate alla Chiesa cattolica. Dopodiché giunge alla conclusione che le apparizioni del suo set sono più numerose nei paesi di tradizione cattolica. Le apparizioni collegate alla Chiesa cattolica sono soltanto una parte delle apparizioni mariane (es. Zeitoun), quindi sarebbe corretto riportare che Carroll voleva studiare solo quella parte (oh, lo dice lui!) e a quel punto anche la conclusione a cui arriva non è molto sorprendente (ma questa è solo la mia opinione).

Argomento "valido". Valido è un giudizio di merito, giudizio tuo e non oggettivo, per di più non indispensabile per capire il resto. In sostanza è un POV grande come una casa. Teknopedia riporta lo studio di Carroll, ma senza applausi a Carroll e senza giudizi. Ripristinare con il pretesto che argomento valido sia meno di prova è scorretto: io avevo scritto che "viene addotto come prova" (e poi uno può considerare quale sia il legame causa-effetto) non che è una prova. Anzi quello potrebbe essere uno dei punti deboli dello studio di Carroll.

Quello che dici "dal punto di vista scientifico" è solo il tuo punto di vista. Un fenomeno può essere reale senza essere uniformemente distribuito, anzi presi tutti i fenomeni reali sono una parte di questi sarà uniformemente distribuita. Quindi la correlazione non esclude necessariamente la realtà del fenomeno.  AVEMVNDI (DIC) 01:38, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Torno a chiedere ad Avemundi di smetterla di manipolare le fonti e di sovrapporvi le sue opinioni personali. Tutto l'intervento di Avemundi mi sembra puro vandalismo, a cui non rispondo. Picodoro (msg) 02:12, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Io invece ti chiedo di collaborare. Trovo abbastanza strana l'accusa di manipolare le fonti dopo che tu stai scrivendo praticamente tutta la voce da solo e in modo che non mi pare affatto neutrale. In più far passare un pacato intervento in discussione come vandalismo è un'accusa ai limiti dell'attacco personale. Spero che tu te ne renda conto: wikipedia è un progetto collaborativo. AVEMVNDI (DIC) 05:01, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tradurre questo testo:

«Sigmund Freud discussed hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) at several points throughout his various works»

come:

«Freud parlò di allucinazioni, così considerando le apparizioni da buon scienziato sociale e non da buon cattolico»

ti sembra leale collaborazione? A me sembra mumbo-jumbo. Picodoro (msg) 02:50, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

No, ho scritto sopra che una traduzione simile sarebbe una forzatura e poi ho spiegato perché anche la tua traduzione mi sembra forzata. E nota che, anche se ho delle motivate riserve, non ho cambiato la tua traduzione in voce.  AVEMVNDI (DIC) 03:36, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Che riserve puoi mai avere sul tradurre

«[…] hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) […]»

come

«lo scienziato sociale, al contrario del fedele cattolico, deve ovviamente considerare le apparizioni come allucinazioni»?

Sei consapevole poi del fatto che Carroll ripete lo stesso concetto in un altro inciso:

«If we rule out a priori the possibility that Marian apparitions are actual instances of divine intervention (and not to do this would bring us outside the bounds of social science), then these apparitions are almost certainly either "hallucinations" or "illusions"».

Che margini di incertezza esistono nell'interpretare il pensiero di Carroll?

Picodoro (msg) 03:52, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Già la seconda formulazione appare più moderata, ma soprattutto è meno arbitrario ricostruire questo concetto del pensiero di Carroll esposto in una formulazione completa e non esposto in un inciso mentre parla di Freud. La seconda formulazione è interessante: "Se si esclude a priori che le apparizioni mariane siano episodi reali di intervento divino (e se omettiamo quest'esclusione andiamo oltre i limiti delle scienze sociali), allora queste apparizioni sono quasi certamente allucinazioni o illusioni". Questo è un sillogismo, per cui è l'esclusione a priori (motivata dal campo d'indagine dello scienziato sociale, che non si potrebbe occupare di episodi di intervento divino) comporta che lo scienziato si concentri sull'ipotesi che non si tratti di episodi di origine soprannaturale e che possano essere studiati come allucinazioni o illusioni. Mette anche un "quasi certamente" che lascia intravedere altre interpretazioni (fenomeni spiegabili fisicamente?). Possiamo inserire la seconda formulazione al posto della prima? È molto più completa. AVEMVNDI (DIC) 04:14, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La parte importante e': and not to do this would bring us outside the bounds of social science. Ho completato il pensiero di Carroll. Picodoro (msg) 04:41, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Faccio osservare che in quest'intervento non si capisce l'oggetto dello studio. In cosa consisterebbe la discriminazione? Picodoro (msg) 02:26, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Alla voce Kulturkampf trovi i dettagli.  AVEMVNDI (DIC) 04:55, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non vi e' nessun riferimento a visioni mariane. O chiarisci o togli. Il testo, cosi' com'e', e' incomprensibile. Picodoro (msg) 02:28, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il libro parla dell'apparizione di Marpingen del 1876 e delle sue conseguenze sociali. È uno studio serio di un professore di Harvard (vedi en:David Blackbourn). L'opera è citata nelle principali bibliografie sulle apparizioni.  AVEMVNDI (DIC) 02:36, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il testo che tu hai scritto rimane ugualmente incomprensibile. Il testo e' questo: «Lo storico David Blackbourn, partendo dal caso dell'apparizione di Marpingen (1876), traccia un quadro sociale in cui la presunta apparizione diventa nella Germania bismarckiana un elemento di discriminazione economica e sociale da parte di liberali e protestanti ai danni dei cattolici, nel contesto del Kulturkampf». Cosa dovrebbe capire il lettore? Picodoro (msg) 02:43, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Altra possibile versione: "Lo storico David Blackbourn ha studiato le conseguenze sociali dell'apparizione di Marpingen (1876). Secondo l'autore, in seguito all'apparizione i cattolici tedeschi furono oggetto di una discriminazione economica e sociale da parte di liberali e protestanti, nel clima di tensione del Kulturkampf." Ti sembra più comprensibile? AVEMVNDI (DIC) 02:49, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tutti i cattolici tedeschi furono oggetto di discriminazione a seguito del caso Marpingen? Cosi' dice Blackbourn? O ci sono stati casi di discriminazione? E da parte precisamente di chi? Se chiarisci ulteriormente e' meglio. Meglio una riga in piu' piuttosto che non capire di cosa si parla. Picodoro (msg) 02:58, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il libro di Blackbourn è teso a ricostruire un clima generale, quindi sarebbe fuori luogo citare singoli casi. AVEMVNDI (DIC) 03:00, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo te dire che ci sono stati casi di discriminazione (invece che dire che tutti i cattolici sono stati oggetto di discriminazione) equivale a citare i singoli casi? Picodoro (msg) 03:07, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

"Casi di discriminazione" sembra circoscrivere il fenomeno ad alcuni episodi isolati, mentre la tesi di Blackbourn è quella di una discriminazione generalizzata (chiaramente io non forzo i toni dicendo "tutti i cattolici", ma dico "i cattolici tedeschi", intendendo i cattolici in generale e in quanto tali). Sembra essere anche la tesi storiografica prevalente, come puoi leggere alla voce Kulturkampf. AVEMVNDI (DIC) 03:20, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Se leggi en:Kulturkampf puoi verificare che la discriminazione era prevista esplicitamente da alcune leggi che comportavano restrizioni per i cattolici. Quindi non si può parlare di casi, ma di discriminazione in generale. AVEMVNDI (DIC) 03:53, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tu stai dicendo che la discriminazione fu causata dalla presunta apparizione. Non dalle leggi. Quindi devi specificare. Blackbourn parla esplicitamente di discriminazioni causate dalla presunta apparizione? Picodoro (msg) 04:05, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sì. Parla delle conseguenze sociali dell'apparizione: l'apparizione è considerata una "pietra di scandalo" attorno alla quale si polarizzano visioni opposte, che si concretizzarono in quegli anni in una legislazione discriminatoria, figlia di un clima ostile ai cattolici. Nota che lo studio di Blackbourn è citato nelle voci Kulturkampf di molte lingue diverse. AVEMVNDI (DIC) 04:23, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Quindi e' uno degli elementi che contribuirono ad acutizzare il gia' esistente clima di ostilita'. Ne' l'unico ne' il piu' importante. Va specificato onde evitare di indurre il lettore in errore. Picodoro (msg) 05:32, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La tesi di Blackbourn ne fa l'elemento principale. Il libro parla di quello.  AVEMVNDI (DIC) 11:05, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Urge immediata citazione in cui si dice esattamente questo. Picodoro (msg) 11:47, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Già pare molto strano affidarsi interamente a una fonte protestante per capire la posizione cattolica, ma soprattutto non trovo niente nella fonte che assomigli al testo inserito da Picodoro. Ho provato a chiedere una citazione, e Picodoro ha cancellato la richiesta di citazione dicendo che la fonte c'era. Se la fonte è quella, il testo dev'essere aderente alla fonte citata. Comunque sarebbe meglio integrare con fonti diverse. AVEMVNDI (DIC) 02:45, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Segnalo che la voce Rivelazione privata contiene una buona sintesi della dottrina cattolica a riguardo, forse potremmo riassumere la voce anziché mettere solo il link di approfondimento. AVEMVNDI (DIC) 02:58, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ok. Ma dove nel catechismo della chiesa cattolica o in altri documenti del magistero si nega che tali fenomeni siano fenomeni naturali spiegabili scientificamente? Perche' il valore di una fonte non-cattolica e' anche che questa puo' dire esplicitamente cio' che le fonti cattoliche, nel gioco religioso del dire e non dire, non possono o non vogliono dire in maniera altrettanto esplicita. Picodoro (msg) 03:19, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La Chiesa ammette che molti di questi fenomeni possono avere origine (sopran)naturale. Infatti l'esame dei fenomeni per l'approvazione in primo luogo accerta che i fenomeni siano soprannaturali. Questo accertamento serve a "scartare" presunte apparizioni per le quali sia individuabile un'origine naturale (poi ci sono altri accertamenti di carattere psicologico e per escludere interessi economici, le indagini sono molto minuziose). Nello stesso tempo alcuni fenomeni sono ritenuti di origine soprannaturale, quindi è necessario dire (come fa anche la fonte protestante) "la maggior parte dei fenomeni" o "molti fenomeni". AVEMVNDI (DIC) 03:29, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cosa che hai gia' fatto. Purtroppo stiamo parlando di religione. E nel linguaggio religioso dire che un evento e' soprannaturale non equivale a dire che non sia spiegabile scientificamente. Mentre i documenti cattolici sono molto desiderosi di dichiarare esplicitamente la prima sono reticenti sulla seconda. Ed ecco allora che una fonte non cattolica esplicita cio' che i documenti cattolici non vogliono/possono esplicitare. Di qui la sua utilita'. Rimango favorevole ad ampliare quella sezione come avevi proposto (ma senza togliere la fonte non cattolica). Picodoro (msg) 04:01, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)Una fonte protestante è più che legittima, altrimenti la voce sarebbe apparizioni mariane secondo la Chiesa cattolica. E quest'ultima, come sarebbe scorporando la voce, non avrebbe mezza fonte critica. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 04:05, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Nessuno vuole togliere la fonte protestante, Salento. Comunque le fonti critiche hanno largo spazio: guarda Carroll e Marnham. AVEMVNDI (DIC) 04:24, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

<-(Si sulle fonti) Ma ho messo un F per sapere dove la chiesa cattolica, con i suoi organi ufficiali, si esprime al riconoscimento di queste apparizioni. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 04:34, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ok, ovviamente non c'è un documento ufficiale che elenca le apparizioni approvate (penso), ma potrebbe essere rintracciata una fonte secondaria oppure si potrebbe cercare una fonte per ciascun caso. AVEMVNDI (DIC) 04:42, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda Ave, a cercare fonti ufficiali o si attinge solo ed esclusivamente a documenti, encicliche, costituzioni apostoliche, moti propri &co della Chiesa cattolica o ci si perde, perchè neanche l'Osservatore Romano rispecchierebbe quello che essa vorrebbe "veramente" dire.--Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 04:51, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Se cerchi un documento di magistero pontificio con un elenco di apparizioni approvate, cerchi qualcosa che non esiste. Può invece essere che qualcun altro prima di noi si sia preso la briga di stendere un elenco basandosi sulle approvazioni caso per caso.  AVEMVNDI (DIC) 11:15, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Si ma chi è che, nella Chiesa cattolica, può affermare: "Qui la Madonna per noi è ufficialmente apparsa a tizio caio e sempronio"? E le altre apparizioni sono bufale? --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 01:13, 15 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ti linko un processo diocesano che viene dal Venezuela. Come leggerai nel processo si cercano di escludere false apparizioni. La Chiesa non dichiara mai che l'apparizione è assolutamente certa, ognuno è libero di crederci o no, ma fa un'indagine (in genere dura anni) per evitare le bufale. Se l'esito dell'indagine è positivo si può autorizzare il culto e in genere si costruisce un santuario per i pellegrini, ecc. ecc., pur rimanendo sempre valido quelle che si dice della Rivelazione privata. L'indagine NON è un'indagine scientifica (come puoi leggere), anche se si chiedono a volte perizie di scienziati a corredo. È invece più simile ad un processo. A livello organizzativo (cito a memoria) si istruisce sempre un processo diocesano, ma in genere c'è un supporto della Congregazione della Dottrina della Fede.  AVEMVNDI (DIC) 04:00, 15 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La fonte citata non si riferisce mai ad apparizioni mariane. C'è un capitolo (p. 52) dove tratta di visioni, ma fa riferimento a fenomeni come chiaroveggenza (visione di passto e futuro). Visto che qui si parla di altro, propongo di eliminare la citazione dello studio di Lukoff. AVEMVNDI (DIC) 05:01, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Hai letto male: include anche le visioni di Maria (cerca parola chiave "Mary"). In ogni caso non ho capito perche' vuoi eliminarlo. Parla di visioni religiose e le visioni di Maria sono visioni religiose. Picodoro (msg) 05:18, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Ecco qui: «Ideas that may appear to be delusional in one culture (e.g., sorcery and witchcraft) may be commonly held in another. In some cultures, visual or auditory hallucinations with a religious content may be a normal part of religious experience (e.g., seeing the Virgin Mary or hearing God's voice)». Picodoro (msg) 05:20, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Citiamo allora tutta la p. 78 «The DSM-IV highlights the need for cultural sensitivity when clinicians assess for schizophrenia in socioeconomic or cultural situations different from their own:

Ideas that may appear to be delusional in one culture (e.g., sorcery and witchcraft) may be commony held in another. In some cultures, visual or auditory hallucinations with a religious content may be a normal part of religious experience (e.g., seeing the Virgin Mary or hearing God's voice). (p. 281)

Criteria for making the differential diagnosis between psychopathology and authentic spiritual experiences have been proposed by Agosin [1], Grof and Grof [2] and Lukoff [3]».

La tesi di Lukoff è che questo tipo di esperienze religiose è comune nella cultura di riferimento dell'individuo e può essere un'autentica esperienza spirituale da differenziare rispetto a casi psicopatologici. Quindi questi fenomeni NON rientrano nei «disturbi causati da esperienze religiose e spirituali» e di conseguenza non sono «problemi non di tipo patologico ma psicologico».

"Mary" viene citata ancora a p. 98 dove riporta la classificazione di Perry dei temi di emergenza spirituale per cui persone che riportano matrimoni con Maria o altri personaggi, ma ciò va ben oltre le apparizioni.

Riassumendo: Lukoff esclude le apparizioni normali nella cultura di riferimento dalla categoria "Religious and spiritual problems". Tutto il saggio parla invece di quei problemi. Correggo, perché la citazione così com'è fa capire l'opposto. AVEMVNDI (DIC) 11:40, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Tu NON hai letto il testo. Prima di fare modifiche, per piacere rileggilo. Qui non si parla di cosa pensi Lukoff, si sta riportando cio' che dice in materia il DSM-IV.

Correggo anche almeno uno degli altri errori sparsi a piene mani da Avemundi. Dice che e' un saggio: falso, e' un corso sul DSM-IV e Lukoff e' un professore di psicologia.

Ecco qui: «David Lukoff, Ph.D., is a Professor of Psychology at Saybrook Graduate School, and has been called a pioneer of online CE learning. He is the author of over 50 articles and chapters on religious and spiritual problems, and a co-author of the new diagnostic category "Religious or Spiritual Problem" in the Diagnostic and Statistical Manual-IV»

Cioe' e' stato uno di quelli che il DSM lo hanno compilato!!! Altro che opinioni sue!!! L'APA stessa gli ha assegnato il compito di scrivere quel paragrafo!

Picodoro (msg) 11:47, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo questo:

Preso da qui.

Picodoro (msg) 12:06, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Riporti cose che non c'entrano niente. Non ho messo in discussione Lukoff. Peccato che Lukoff interpretando il DSM-IV raccomandi sensibilità culturale per discriminare episodi normali nella cultura di riferimento da disturbi psicopatologici. La premessa inserita da te invece parlava di questi episodi come di disturbi psicologici. Esattamente il contrario.  AVEMVNDI (DIC) 12:11, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Il che mi fa pensare che tu non sappia leggere. Ecco cosa dice: «For the first time, there is acknowledgment of distressing religious and spiritual experiences as nonpathological problems». Distressing. Chiaro? Sono distressing ma non sono patologici. Anzi possono avere esiti positivi.
Lukoff non interpreta il DSM-IV: l'ha scritto lui!
Picodoro (msg) 12:16, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

La frase corretta deve suonare cosi': "lo scienziato sociale, al contrario del fedele cattolico, deve ovviamente considerare le apparizioni come allucinazioni oppure come illusioni ottiche oppure, nei rari casi alternativi, escludendo ad ogni modo a priori la possibilità che le apparizioni siano episodi reali di intervento divino, ipotesi che lo condurrebbe ipso facto al di fuori del dominio della stessa scienza sociale".

"Ad ogni modo" qui e' necessario grammaticalmente parlando. Carroll dice: sono O allucinazioni O illusioni OPPURE, nei casi in cui non sono nessuna delle due cose, ad ogni modo bisogna ricorrere ad ipotesi diverse dall'intervento divino.

Ecco cosa dice letteralmente Carroll:

1. «[…] hallucinations (and that, of course, is how the social scientist, as opposed to the believing Catholic, must view apparitions) […]»
2. «If we rule out a priori the possibility that Marian apparitions are actual instances of divine intervention (and not to do this would bring us outside the bounds of social science), then these apparitions are almost certainly either "hallucinations" or "illusions"»

«Almost certainly either "hallucinations" or "illusions» significa o allucinazioni o illusioni o qualsiasi altra cosa MA NON l'intervento divino («which would bring us outside the bounds of social science»).

Picodoro (msg) 11:51, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Deve suonare così? Necessario grammaticalmente parlando? Assolutamente no. Stai manipolando le fonti. "Ad ogni modo" non è assolutamente necessario e la frase si regge in piedi senza, in ogni caso nell'originale non c'è. Non c'è neppure "rari casi alternativi". Carroll non dice qui che cos'è un'apparizione, ma dice come dev'essere studiata da uno scienziato sociale. Lo scienziato sociale deve escludere la possibilità che si tratti di fenomeni di intervento divino, perché lui non studia eventuali interventi divini.  AVEMVNDI (DIC) 12:03, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

le dico qui visto che la segnalazione è chiusa:

• ho poco tempo per seguire la voce ma appena vedrò un qualsiasi intervento non sull'oggetto della voce ma sull'interlocutore (come ad es. Il che mi fa pensare che tu non sappia leggere. oppure stai manipolando le fonti) mi avvarrò degli strumenti che WP per tutelare il sereno andamento della discussione.
• aggiungo: fonte scientifica è la fonte che si trova su rivista pubblicata con peer review ad alto impact factor. Mi pare, a naso, improbabile che esistano studi scientifici sulla apparizioni mariane. Ci saranno sicuramente spiegazioni sociologiche e spiegazioni "scientifiche" nel senso di opinioni di scienziati, oppure ancora ci saranno studi su singoli aspetti (ad es. esame del dna sul sangue di una Madonna piangente ecc..) --ignis Fammi un fischio 18:15, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

• La sezione "Posizione delle chiese evangeliche" (ma perché non va bene dire chiese protestanti?) ripete quanto già detto nell'incipit: IMHO l'incipit dovrebbe essere più corto, qualcosa come "La Chiesa cattolica ritiene alcune delle presunte apparizioni vere teofanie, mentre le chiese protestanti le ritengono fenomeni demoniaci" (la sintesi è rozza e può essere un po' meglio calibrata): il senso è non spiegare in dettaglio la posizione protestante anche nell'incipit; inoltre si dovrebbe citare anche la posizione dei laici non credenti (che suppongo che ritengano i fenomeni spiegabili scientificamente) e magari accennare, se esiste, anche quella dell'Islam (per il quale Maria se non erro è comunque una figura degna di venerazione). Al momento il quadro offerto nell'incipit mi sembra incompleto e sbilanciato.
• La nota 4 riporta dei lunghi testi in inglese: questo non va bene IMHO per due ragioni: 1) Siamo Teknopedia in lingua italiana: ci vorrebbe una traduzione se si trova nel ns0 2) il riportare l'intero testo in questo caso non mi sembra funzionale a chi legge, ma alle discussioni tra chi scrive (io lo sposterei in discussione, se serve.). Piuttosto andrebbe contestualizzato meglio di chi siano queste opinioni espresse: chi è R. Kenneth? che peso ha nel mondo protestante? in che misura esprime le idee dei protestanti in generale? Noto che la nota 3 (sullo stesso argomento) si riferisce ancora allo stesso autore, mentre nella nota 5 non si dice che fonte sia il link citato (da quel che capisco certamente un sito protestante, ma non sapendo chi siano non è chiaro quale autorevolezza abbia (NB: non sto mettendola in dubbio, le tesi mi sembrano in linea con quanto so del protestantesimo, per quanto poco, ma mi manca di sapere se si tratta in qualche modo di un sito ufficiale, o a quale chiesa protestante faccia in particolare riferimento e mi sembrerebbe un'informazione da dare: qui dice che il sito non rappresenta la visione di una chiesa o di un'organizzazione cristiana in particolare, ma che chi lo ha scritto si ritiene "cattolico riformato"). La nota 4 compare anche per confermare che la stessa Chiesa cattolica considera molte apparizioni come non miracolose, spiegabili come fenomeni naturali: effettivamente nel testo riportato lo si dice, ma trovo che sarebbe preferibile per questa affermazione trovare una fonte cattolica (che immagino ci sia) invece che una protestante (o quanto meno riformulare una nota diversa, visto che nel lunghissimo testo questo fatto particolare è un punto specifico).
• Nella sezione delle apparizioni mariane approvate ufficialmente dalla Chiesa cattolica c'è un elenco di link alle pagine che trattano in dettaglio ciascun fenomeno: immagino che nelle relative pagine ci debbano essere le fonti necessarie e non credo che avrebbe senso riportarle di nuovo qui, appesantendo inutilmente la pagina, la quale dovrebbe riguardare il fenomeno in generale e non le singole apparizioni: sposterei dunque l'avviso della mancanza di fonti nelle singole pagine che ne siano prive.
• Nella medesima sezione l'apparizione della Beata Vergine Maria della Medaglia miracolosa non dovrebbe essere spostata nella parte sottostante delle "apparizioni personali"?
• La nota 8 riporta lo stesso sito della nota 5 nella versione italiana anziché inglese: si può fare una sola nota linkando la home page in italiano.
• Le citazioni dei Vangeli vanno riportate in nota e non nel testo.
• Nella sezione Presunte apparizioni a non cattolici, piuttosto che mettere il "presunte" nel titolo, bisognerebbe specificare nel testo (con relative note) che mentre quella a Ratisbonne è ufficialmente approvata dalla Chiesa, le altre non lo sono state.
• Nella sezione sugli Studi scientifici (nel titolo non ci vorrebbe l'articolo), è riportata per esteso l'opinione del sociologo Carroll: anche in questo caso andrebbe contestualizzata spiegando perché si tratti di un'opinione particolarmente autorevole (questa è infatti l'impressione che deriva dal fatto che sia l'unica citata per esteso) Forse si potrebbe inserirla piuttosto dopo che dello studio di Carroll si parla per esteso più sotto. La citazione del DSMD IV andrebbe piuttosto spostata in nota. Le tesi antropologiche di Turner e Turner andrebbero meglio spiegate: si sente in questo caso la mancanza di una spiegazione degli elementi che li hanno portati a queste conclusioni, come per gli altri studi.
• L'elenco delle apparizioni mariane (anche non riconosciute) è in fondo, il suo sottoinsieme di quelle riconosciute, nella sezione più sopra: la cosa mi pare confusa. Si potrebbe spostare subito prima di questo l'elenco di quelle riconosciute dalla Chiesa cattolica, aggiungere quelle riconosciute da altre confessioni (quella egiziana sembra essere stata riconosciuta dalla Chiesa copta e non so se ce ne siano altre) e togliere da questa sezione quelle appena citate, per non ripeterle inutilmente; inoltre tutte le apparizioni per le quali non è (ancora) linkata una nostra pagina debbono avere una fonte esterna (o il template "cn"): lo stesso se le pagine linkate non fanno menzione dell'apparizione (come ad esempio Nostra Signora della Candelaria)
• Nella stessa sezione ci sono diversi piccoli errori (dal pastorello sordomuto al quale viene restituita la *vista*, a "Santissima" abbreviato in SS., a Santuario con la S maiuscola; peggio alcune espressioni enfatiche ("l'ira di Dio distrusse il paese", i molti "numerosi miracoli" lasciati indeterminati e vaghi) e gli indicativi di certezza che dovrebbero essere sostituiti da condizionali (non "apparve", ma "sarebbe apparsa"), che sono d'bbligo quando si riferisce una credenza (stiamo parlando di apparizioni non approvate).

MM (msg) 23:41, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con tutte le proposte di MM. Forse per la Candelaria si può scrivere una voce o integrare quella esistente. Su es.wiki hanno 2 voci separate, una per il culto e una per la basilica. AVEMVNDI (DIC) 00:03, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Mi rendo conto di arrivare di straforo in una voce che in questi gg e' particolarmente calda (infatti ci sono arrivato seguendo il link della discussione sulle pagine protette al bar), ma, visto che mi sembra che si stia discutendo una riorganizzazione della voce, vorrei far notare che manca totalmente l'interpretazione ufologica (es "Blessed Virgin Mary"+UFO su google books [1]). Peraltro uno dei libri scritti dall'ufologo italiano Pinotti sull'argomento (I fenomeni B.V.M. - Le manifestazioni mariane in una nuova luce) e' anche citato nella bibliografia della voce, anche se l'argomento non e' trattato.--Yoggysot (msg) 21:18, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

L'ipotesi può essere citata, però sarei curioso di capire se secondo Pinotti tutte o solo alcune manifestazioni mariane possono essere interpretate come fenomeni ufologici. A naso se vedo una figura umana volare è un oggetto volante non identificato, ma se vedo e sento una figura umana che parla seduta su un masso mi sembra che non sia un UFO. Approfondiamo. AVEMVNDI (DIC) 23:58, 27 mag 2010 (CEST)[rispondi]

I (credo) due libri di Pinotti che ne parlano in specifico non li ho letti, ma da altri testi e in generale dai siti che ne parlano di solito ci sono due tipologie di parallelismi portate avanti dalla comunità ufologica:

• Visioni di luci e/o figure volanti/in cielo, che gli ufologi affermano essere veivoli artificiali (o effetti prodotti da questi) che i fedeli erroneamente identificano con la Madonna (e questa e' forse la parte che potrebbe interessare la voce). Solitamente la tesi e' sostenuta mostrando le somiglianze tra le testimonianze di chi sostiene di aver visto la Madonna e chi sostiene di aver visto UFO e ipotizzando che sia solo il background culturale a spingere per un'interpretazione invece che un'altra.
• Le rappresentazioni artistiche della Madonna che raffigurano anche simil-dischi volanti, le quali vengono interpetate con il fatto che fin dal passato molte visioni della stessa sarebbero in realtà state avvistamenti di mezzi volanti e per questo gli autori di quadri&C li avrebbero compresi nelle loro opere

Poi ovviamente ci sono anche gli ufologi che sostengono che chi vedeva in passato santi, Madonna o angeli (a partire dai Nephilim in poi) in realtà ha visto alieni, ma questo e' IMO troppo lontano dall'argomento di questa voce e ha piu' a che fare con l'Ipotesi extraterrestre.--Yoggysot (msg) 00:20, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

PS trovato un estratto del libro di Pinotti su un sito ufologico [2] che rende bene l'idea delle tesi portate avanti.--Yoggysot (msg) 00:26, 28 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Riporto qui la sezione riscritta, rimane come l'ha pensata Picodoro, ma senza forzature.

Nella versione proposta

1. il DSM viene completamente travisato: il DSM introduce una nuova categoria, di problemi religiosi, dove tali problemi religiosi sono problemi, ma non sono necessariamente patologici, mentre nella versione di Avemundi si nega che tali problemi siano problemi (e la categoria che l'hanno inserita a fare?); in particolare non si capisce da dove sia presa la seguente informazione, apparentemente falsa: «Laddove questi episodi siano considerati normali nella cultura di riferimento devono essere esclusi dalla categoria dei disturbi religiosi e spirituali»; il citato testo dice esattamente il contrario: «The inclusion in the DSM-IV of a new diagnostic category called "Religious or Spiritual Problem" marks a significant breakthrough. For the first time, there is acknowledgment of distressing religious and spiritual experiences as nonpathological problems». In aggiunta: «V62.89: This category can be used when the focus of clinical attention is a religious or spiritual problem. Examples include distressing experiences that involve loss or questioning of faith, problems associated with conversion to a new faith, or questioning of other spiritual values which may not necessarily be related to an organized church or religious institution. (American Psychiatric Association, 1994, p. 685)»
2. il pensiero di Blackbourn, apparentemente, è stato manipolato: non ho trovato assolutamente nessun riscontro al testo introdotto da Avemundi ma anzi ho trovato fonti da cui risulta che Blackbourn sosterrebbe tutt'altro. Avemundi non ha mai citato Blackbourn, quindi non si sa da dove abbia preso quell'informazione.

Picodoro (msg) 13:35, 16 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1. Ho modificato la mia versione tenendo conto del punto 1. di Picodoro. Ho eliminato la frase "Laddove..." e ho incluso la frase sulla nuova categoria. Ho anche spostato il paragrafo più in basso, in modo da lasciare Carroll tutto unito.
2. Se hai trovato fonti che sostengono che Blackbourn sostiene tutt'altro, puoi riportarle qui in discussione, per favore. AVEMVNDI (DIC) 21:45, 16 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1. Non hai cambiato molto, effettivamente. Hai solo mescolato, evitando di far sapere al lettore che un problema nonpatologico e' ancora un problema. Inoltre hai cancellato informazioni presenti nella versione corrente. Il DSM ipotizza che: a. vi siano problemi religiosi; b. tali problemi possano essere patologici o no; c. chi vede Maria Vergine stia avendo un'allucinazione; d. tali allucinazioni possano essere considerati fenomeni normali (oppure no) e possano addirittura avere esiti positivi, se trattati correttamente (oppure no); e. in considerazione dei punti precedenti, occorre avere particolare sensibilita' per distinguere tra emergenze spirituali che presentino elementi di patologia da quelle che invece non presentino tali elementi e che vadano pertanto trattate diversamente. Di tutto cio' nella tua versione non c'e' traccia tranne questa frase che secondo me dovrebbe essere introdotta: "A tale riguardo raccomanda di trattare i casi di esperienze religiose e spirituali con sensibilità culturale per la cultura di riferimento dei soggetti" che e' esattamente quello che raccomanda Lukoff (Lukoff - ponendosi apertamente e dichiaratamente in contrasto con Freud - considera la religione un'esperienza potenzialmente positiva, ed e' per questo motivo che e' stato entusiasta fautore della nuova categoria. Freud invece diceva che le esperienze mistiche sono solo fasi di confusione mentale e regressione infantile).

Versione corrente

Versione proposta da Avemundi

Nella quarta revisione del Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, manuale diagnostico e statistico dei disordini mentali pubblicato dall'American Psychiatric Association, viene inclusa una nuova categoria diagnostica denominata "Problemi religiosi e spirituali". Per la prima volta i disturbi causati da esperienze religiose e spirituali vengono considerati dal DSM come problemi non di tipo patologico ma psicologico: benché di natura allucinatoria, le esperienze visionarie non hanno necessariamente esiti negativi[17]. In alcune culture, infatti, le allucinazioni a contenuto religioso vengono considerate del tutto normali[18].

La quarta revisione del Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, manuale diagnostico e statistico dei disordini mentali pubblicato dall'American Psychiatric Association, introduce una nuova categoria di problemi religiosi e spirituali da non considerare come problemi patologici, A tale riguardo raccomanda di trattare i casi di esperienze religiose e spirituali con sensibilità culturale per la cultura di riferimento dei soggetti.[5]. In alcune culture, infatti, le allucinazioni a contenuto religioso vengono considerate del tutto normali[6].

2. Non ho difficolta' a portare le mie fonti, ma lo faro' dopo che tu avrai citato Blackbourn, cosa che tu non hai mai fatto, nonostante te l'abbia chiesto decine di volte.

3. Se proprio esiste l'esigenza di spostare Carroll, questo andrebbe spostato dopo il DSM, non prima.

Picodoro (msg) 23:36, 16 giu 2010 (CEST)[rispondi]

1. Se leggi la mia versione «La quarta revisione del Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, manuale diagnostico e statistico dei disordini mentali pubblicato dall'American Psychiatric Association, introduce una nuova categoria [diagnostica] di problemi religiosi e spirituali da non considerare come problemi patologici» ti accorgi che parlo di problemi. (a, b). Dell'affermazione (c) io non ho trovato traccia. L'affermazione in (d) è trattata per esteso nella citazione testuale che segue. L'affermazione (e) è quella della raccomandazione. Forse bisogna attribuire a Lukoff la paternità della raccomandazione. Non ho capito se proponi questo.
2. Non mi metto a portare decine di frasi di Blackbourn se neanche capisco quale sia l'obiezione. Se tu hai un'obiezione, risponderò.
3. Nessun problema. Ritocco la proposta accogliendo qualche granello da 1 e per intero 3. AVEMVNDI (DIC) 00:36, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) A: «Dell'affermazione (c) io non ho trovato traccia». Nel DSM si parla di allucinazioni visive (ad esempio vedere la Vergine Maria) e allucinazioni uditorie (ad esempio udire la voce di Dio). Picodoro (msg) 23:31, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Questa versione è ancor meno leggibile delle altre. Prima dovrebbe venire Freud, poi dovrebbe venire Lukoff e il DSM (che, nelle intenzioni, lo innovano), poi tutti gli altri su questioni più specifiche. Carroll è rilevante all'inizio perché adotta una impostazione generale che è quella tipica dello scienziato sociale (e, tra le altre cose, è anche quella di Freud). Dopo è rilevante perché fa uno studio specifico. Non si capisce perché le due cose debbano essere messe insieme, visto che sono due argomenti distinti e separati.

Su Blackbourn l'obiezione è semplice. Tu hai scritto:

«Lo storico David Blackbourn ha studiato le conseguenze sociali delle visioni di Marpingen (1876) nella Germania bismarckiana, all'interno del clima di tensione del Kulturkampf. Secondo l'autore, il diffondersi delle voci sulla presunta apparizione di Maria contribuì all'acutizzazione delle tensioni tra cattolici da un lato e protestanti e liberali dall'altro - tensioni che contribuirono alla discriminazione economica e sociale verso i tedeschi di fede cattolica».

Dove Blackbourn avrebbe scritto queste cose? Puoi citare delle frasi scritte da Blackbourn che dimostrano che questo è il suo pensiero? Che Marpingen sia una delle cause e non piuttosto uno dei tanti effetti? Che Marpingen sia centrale rispetto al Kulturkampf e non piuttosto il Kulturkampf centrale rispetto a Marpingen? Rispondere dovrebbe essere semplice. Ciò che veramente dice Blackbourn è che il caso Marpingen era inventato, non c'è stata nessuna apparizione, per ammissione stessa dei protagonisti, ma i vescovi rinunciarono a costruirci un caso sopra per paura delle ripercussioni, visto che il clima sociale era troppo rischioso. Questo è il vero pensiero di Blackbourn.

Picodoro (msg) 01:14, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Per l'ordine facciamo come vuoi tu. Secondo me è meglio tenere Carroll unito, ma non insisto. Dimmi per favore se preferisci Freud, DSM e Carroll o se preferisci mantenere l'ordine della versione corrente.

Marpingen: si tratta di un'apparizione non approvata dalla Chiesa, quindi né io mi sono mai sognato di dire che c'è veramente stata, né Blackbourn si prende la briga di andare a fondo nell'indagine. C'è stata la ritrattazione di una delle tre visionarie e c'è chi ha avanzato dubbi sulla ritrattazione. Tutto questo non ha molta importanza nel libro. Tutta la storia si può leggere su de.wiki (la lunghissima voce viene quasi tutta da Blackbourn). La parte interessante del libro è la descrizione del contesto sociale e politico, con scene come l'intervento dei militari prussiani contro i fedeli. Cito qualche passaggio come esempio: "Persecution reached its height in 1874-5, but Catholic life hd been severely disrupted in a number of ways long before then. Popular missions [...] came to an abrupt end as the Jesuits and the Redemptoists were expelled from the diocese" (p. 87) "Church-state relations in Prussia during the Kulturkampf were so bad that violent hostility could easily be sparked off by occurrences such as those in Marpingen" (p. 226) "To the liberal mind Marpingen was symptomatic of Catholic superstition and credulity" (p. 250) "The angry, bitter contempt displayed towards the Catholic masses was a constant in liberal attacks on the apparitions" (p. 259). Puoi anche leggere queste recensioni del libro.  AVEMVNDI (DIC) 06:55, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda il concetto che le scienze sociali non si occupino di ipotesi del divino: esiste una ragionevole obiezione che non sia cosi'? Perche' la citazione di Carroll serve solo per dire che e' ovvio che le scienze sociali non prendano neanche in considerazione tali ipotesi.

Per quanto riguarda Blackbourn, lui racconta la storia e la inserisce nel contesto del Kulturkampf. Non dice da nessuna parte che Marpingen contribui' a generare quel clima. Dice che Marpingen fu generato da quel clima e in quel clima (ma non si capisce cosa ci faccia allora nella sezione studi scientifici).

Picodoro (msg) 07:36, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Carroll l'hai portato tu e il passaggio su come trattare scientificamente le apparizioni è molto importante nella sezione. Il ragionamento di Carroll è ineccepibile: se scartiamo quest'ipotesi, allora dobbiamo operare così. L'ipotesi non è scartata perché è si prova che è falsa, ma perché, se fosse vera, le apparizioni non si potrebbero studiare con gli strumenti a disposizione di Carroll. C'è persino una complementarità (noto io) con l'atteggiamento del processo canonico, che tende a scartare subito i fenomeni che possono essere ricondotti a disturbi della personalità. Carroll (anche se altrove è provocatorio e questo non lo dico io) qui è rigoroso: non giura sulla falsità delle apparizioni, ma fa un'ipotesi di lavoro per cui le considera tutte allucinazioni o illusioni. E ci aggiunge anche un "quasi certamente", che forse aprirebbe nuove ipotesi, comunque insondate da Carroll.

Le apparizioni di Marpingen nella tesi di Blackbourn sono il punto attorno al quale si materializza un conflitto politico-sociale. Il libro è citato in tutte le bibliografie sulle apparizioni non tanto perché le apparizioni di Marpingen siano in sé stesse fondamentali, ma perché il libro ricostruisce la vicenda nelle sue implicazioni storiche e sociali. Dal punto di vista di un Carroll, un'apparizione è un'allucinazione privata, ma questo non spiega nulla dei fenomeni sociali legati alle apparizioni. Blackbourn amplia lo sguardo su pellegrini, clero, mercanti, oppositori, giornalisti, politici. Per questo alla fine poco importa che le apparizioni siano vere o false. Quello che importa è che qualcuno ci creda e altri si oppongano, generando un conflitto.  AVEMVNDI (DIC) 08:03, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Carroll dice che uno scienziato sociale non prende in considerazione ipotesi teologiche. E questo c'e' gia'. Esiste qualcuno che suggerisce il contrario? Non mi risulta. Carroll dice: o allucinazioni o illusioni ottiche o qualcos'altro (rarissimo), MA NON l'ipotesi teologica (perche' se lo fai non sei uno scienziato sociale).

Dopo decine di richieste, continui a non portare nessuna citazione secondo cui Blackbourn direbbe queste cose:

«Lo storico David Blackbourn ha studiato le conseguenze sociali delle visioni di Marpingen (1876) nella Germania bismarckiana, all'interno del clima di tensione del Kulturkampf. Secondo l'autore, il diffondersi delle voci sulla presunta apparizione di Maria contribuì all'acutizzazione delle tensioni tra cattolici da un lato e protestanti e liberali dall'altro - tensioni che contribuirono alla discriminazione economica e sociale verso i tedeschi di fede cattolica».

Dovresti cancellare tu stesso quel testo, visto che sono sicuro che anche tu ti rendi conto che hai deformato il pensiero di Blackbourn basandoti su de.wiki e sulle recensioni di Amazon. Sono convinto che tu non hai letto il libro di Blackbourn e per questo ti chiedo: hai letto il libro di Blackbourn? O, come sembra, ti sei basato su de.wiki e le recensioni su Amazon (che e' materiale inattendibile)?

Picodoro (msg) 09:56, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho inserito un'introduzione rapida del pensiero di Freud in materia e il suo lavoro sul caso Haizmann. In contrapposizione a Freud oggi l'APA ha inserito la nuova categoria diagnostica. Ho chiarito esplicitamente che vi sono disturbi psicopatologici (che vanno secondo l'APA trattati medicalmente) e disturbi non patologici (che secondo l'APA vanno trattati con la psicanalisi piu' che con la psichiatria). Ho pertanto limato il contributo di Carroll (che pero' non e' solo di Carroll, visto che e' anzi opinione diffusa: le scienze non si occupano di ipotesi divine). Picodoro (msg) 07:08, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho ampliato il paragrafo. Ci sarebbe da dire altro sul caso Marpingen ma direi che basta cosi'. Picodoro (msg) 20:43, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo me la parte sulla falsità delle apparizioni va ridotta. Occupa circa metà della sezione, mentre nel libro non ha tutta questa importanza. AVEMVNDI (DIC) 06:27, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non secondo Evans che descrive il testo di Blackbourn come un viaggio nell'irrazionalita' in cui la falsita' delle apparizioni era del tutto evidente ma i paesani fecero di tutto per credere nella storia assurda. Picodoro (msg) 09:20, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sì, ma Evans non lo cita nessuno, mentre Blackbourn lo citano tutti. Non capisco perché dobbiamo leggere Blackbourn proprio secondo Evans. E perché non si può scrivere che le apparizioni di Marpingen non sono mai state approvate ufficialmente dalla Chiesa? AVEMVNDI (DIC) 10:21, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Possiamo mettere certamente la posizione delle gerarchie. Che fu un po' più complessa di come avevi cercato di descriverla tu. Rimango in attesa di citazioni dal testo di Blackbourn e da tutte le altre opere che lo citerebbero. Picodoro (msg) 13:33, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Te l'ho già citato. Mi devo mettere a copiare tutto il libro? Piuttosto che scrivere duecento righe raccontando quanti anno le veggenti e altri dettagli inutili, non si può concentrarsi sul senso del libro? È proprio per quello che ho portato qui in discussione anche le recensioni.  AVEMVNDI (DIC) 14:17, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Tu non hai mai citato nulla di lontanamente significativo. Il fatto che le veggenti si sono inventate tutto (e come lo hanno fatto) e' il centro del testo di Blackbourn. Picodoro (msg) 14:26, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

No, il centro del testo è il Kulturkampf. Quello che non è significtivo è Evans. AVEMVNDI (DIC) 14:35, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Opinione tua contro quella di Evans che scrive sulla rivista scientifica della German History Society pubblicata sugli Oxford Journals. Picodoro (msg) 14:47, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sta' a vedere che Publishers Weekly e Library Journal li scrivo io.  AVEMVNDI (DIC) 14:56, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Cio' che manca e' il punto di vista cattolico che collega le apparizioni alla mariologia cattolica. Visto che non sono un gran lettore di teologia cattolica lascio ad altri il compito. Picodoro (msg) 22:54, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho spostato questa sezione in fondo. Ripete apparizioni già elencate sopra, andrebbe asciugata (o forse cancellata). Consiglio inoltre (come sempre) di non descrivere le apparizioni come "presunte" o come eventi che "sarebbero stati" (condizionale) ma semplicemente come racconti di persone. Ylebru dimmela 23:08, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo su entrambe le cose. In particolare: nella letteratura cattolica si parla di "apparizioni", altrove si parla di "visioni" (dove il soggetto dell'azione nel primo caso e' Maria, nel secondo sono i "veggenti"). Picodoro (msg) 23:16, 17 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Sono soddisfatto perché siamo giunti ad una visione quasi interamente condivisa. L'ultimo punto da chiarire è "campione statistico". Nello studio del 1983 Carroll discute su quale campione ricavare, confrontandosi con altri autori. Marnham nel 1981 prende in esame 232 casi per un periodo di 47 anni, un numero di casi decisamente troppo ampio per un campione statistico.

Un campione statistico è un sottoinsieme della popolazione da studiare che rispecchia - secondo uno o più parametri - la composizione dell'intera popolazione. Ad esempio se ho 100 casi, di cui il 30% in Italia, in 30% in Francia e il 40% in Germania posso usare un campione di 20 casi di cui 6 in Italia, 6 in Francia e 8 in Germania. In questo modo ottengo un campione secondo il parametro geografico. È la tecnica normalmente usata nei sondaggi.

Questo tipo di campionamento statistico manca sia in Carroll (che comunque sceglie adeguatamente 50 casi da studiare, ma senza campionare, tanto che calcola le percentuali solo sui 50 casi effettivamente studiati e non sull'ipotetica popolazione totale) e tanto meno da Marnham che cerca di studiare quanti più casi possibili. Aggiungo anche che né Carroll né Marnham parlano mai di parametri di campionamento. Tutta la confusione deriva dalla traduzione di "sample" come se fosse "statistical sample".

Propongo di togliere l'aggettivo "statistico" e di rimuovere il link. AVEMVNDI (DIC) 07:04, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Viene descritto come campione statistico (c'e' un'intera sezione dedicata a questo punto) e viene addirittura calcolato il phi (paragrafo "On just 'so stories', and an independent test"). Il phi si calcola su un campione non statistico? Picodoro (msg) 09:22, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

L'intervallo di confidenza lo puoi calcolare anche su un campione estratto a caso. Tu citami da quale popolazione parte e quali sono i parametri di campionamento. Comunque tu stai parlando di Carroll e di Marnham non dici nulla. AVEMVNDI (DIC) 10:37, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Queste tue critiche al lavoro di Carroll le hai lette da qualche parte o sono solo opinioni tue? Picodoro (msg) 13:35, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ok, vedo che non citi né popolazione di partenza, né parametri, quindi tolgo l'aggettivo statistico.  AVEMVNDI (DIC) 14:19, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Rimango contrario, visto che tu lavori basandoti esclusivamente sulle tue opinioni personali e non portando mai fonti. Picodoro (msg) 14:23, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Qui non è questione di opinioni, e se vuoi restare alle fonti hai inserito un aggettivo che le fonti non usano. AVEMVNDI (DIC) 14:40, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In italiano si dice "campionamento statistico" laddove in inglese si dice semplicemente "sampling". Che il contesto sia statistico non vi e' nessun dubbio visto che Carroll (che a sua volta cita Marnham) sta facendo uno studio statistico (tant'e' vero che calcola quantita' statistiche e fa inferenza statistica). "Statistical sample" in inglese semplicemente non si dice. Picodoro (msg) 14:55, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Carroll dice "sample" cioè campione, di "sampling" invece non parla. Su google "statistical sample" (con virgolette) ha 75.300 occorrenze (vedi qui) e in ogni caso puoi dare uno sguardo a un dizionario. -- AVEMVNDI (DIC) 15:09, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Meno di 800 per "statistical sample" contro meno di 1.000 per "sampling". Ahimé, temo che il dizionario non ti serve, ti servirebbe piuttosto un testo di statistica di base. Picodoro (msg) 15:16, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Su Scholar 15.500 per "statistical sample" contro 5.260.000 per sampling. Picodoro (msg) 15:24, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Carroll parla di "sampling error" (pagina 212 di Visions of the Virgin Mary. The Effect of Family Structures on Marian Apparitions). Picodoro (msg) 15:27, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Non a caso dalla tua ricerca di "sampling" escono cose tipo campionamento musicale, te ne sei reso conto? Comunque non appena mi avrai citato la popolazione di partenza e i parametri di campionamento, ti darò ragione.  AVEMVNDI (DIC) 17:04, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ho ottenuto una copia di Marian apparitions di Michael Carroll. A pagina 130 leggo il metodo che ha usato per ricavare i suoi 50 casi. Degli ottanta casi discussi da Walsh, Carroll ne prende 50 al fine di «massimizzare la probabilità che si tratti di allucinazioni». Poi spiega che considera solo le apparizioni che rispettano tre vincoli: il veggente è sveglio, il veggente vede e sente Maria Vergine e nel luogo dell'apparizione non vi sono statue o immagini mariane. In difetto della prima condizione parla di sogni e in difetto delle altre due parla di illusioni.

In definitiva: Carroll non ha mai neppure lontanamente pensato a un campionamento statistico. AVEMVNDI (DIC) 17:44, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ha appunto fatto un campionamento statistico, distinguendo le allucinazioni dalle illusioni dai sogni. Ci mancherebbe che avesse messo tutto nello stesso calderone. Che lui non abbia fatto un campionamento statistico e' una tua opinione, visto che e' lui stesso che usa espressioni come "sample", "observations", "independent test", "statistically significant", "sampling error", "sample size", "Fisher's Exact Test", etc. Picodoro (msg) 18:10, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

No, di statistico non c'è assolutamente nulla. Per distinguere le allucinazioni dalle illusioni e dai sogni la statistica non serve a nulla. AVEMVNDI (DIC) 19:44, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

A: "No, di statistico non c'è assolutamente nulla". Invece Carroll usa la terminologia statistica "sample", "observations", "independent test", "statistically significant", "sampling error", "sample size", "Fisher's Exact Test", etc.

A: "Per distinguere le allucinazioni dalle illusioni e dai sogni la statistica non serve a nulla". Classica proposizione senza senso. Carroll non ha usato la statistica per separare i casi che rientravano nella popolazione di riferimento che gli interessava da quelli appartenenti ad una diversa popolazione statistica. Ha usato ... il buon senso? Questo si fa quando si fa un campionamento statistico nelle scienze sociali, dove i dati sono quelli che sono e non te li puoi generare a laboratorio.

Picodoro (msg) 20:05, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ha preso gli 80 casi studiati da Walsh e ne ha scartati 30, perché non erano allucinazioni. Nessun campionamento statistico. AVEMVNDI (DIC) 21:22, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto il caso di Anneliese Michel, affetta da disturbo dissociativo. Picodoro (msg) 14:20, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma adesso ci mettiamo a fare un'analisi dei singoli casi? AVEMVNDI (DIC) 14:33, 18 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Francamente non capisco perché sia stata ripristinata un'informazione che non aveva la citaizone necessaria (vedere anche WP:POLICY FONTI) e che era stata rimossa. --SignorX (msg) 08:43, 23 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto una fonte che ne riporta molte altre; si tratta di un'apparizione molto nota. AVEMVNDI (DIC) 22:47, 23 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sono state inoltre approvate ufficialmente dalla Chiesa cattolica[8] le s

Sarebbe interessante evidenziare anche i diversi livelli con i quali la Chiesa cattolica approva tali manifestazioni. Ovvero che io sappia c'è un approvazione a livello di vescovo locale poi si passa alla Santa Sede ma solo dopo la fine delle manifestazioni e tipicamente dopo la morte dei veggenti ditemi che ne pensate? A questo punto la voce Sono state inoltre approvate ufficialmente dalla Chiesa cattolica[8] indica approvate definitivamente e non dal vescovo locale? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcodebue (discussioni · contributi).

Ciò che scrivi è interessante, ma puoi portare fonti a riguardo? Non ricordo casi in ciu la Santa Sede abbia giudicato apparizioni, se non nell'ambito di cause di canonizzazione, ma chiaramente con un fine diverso. Tu a che cosa ti riferivi? AVEMVNDI  ✉ 03:36, 12 mag 2011 (CEST)[rispondi]